Antikommunismus, die "Grundtorheit unserer Epoche"

[Renegat]

(05.08.2012 21:04)Annatar schrieb:  

(30.07.2012 16:00)Renegat schrieb:  Mir ist gerade noch ein Beispiel für diese Theorie eingefallen und zwar Boomland Brasilien, bei den anderen südamerikanischen Ländern weiß ich es nicht genau. Es ist sicher eine Mischung aus kluger Politik und anderen Faktoren, dass es den Brasilianern in fast allen Schichten heute besser geht. Kann es vielleicht auch ein wenig daran liegen, dass es mit Venezuela und Chavez und mit Bolivien unter der Moralesregierung ein paar Nachbarn hat, für die Enteignung und Umverteilung keine Fremdworte sind?
Der lange US-amerikanische Arm reicht heute wohl nicht mehr so weit wie zur Zeit des kalten Krieges.

Nein. Es liegt eher an der Biografie des ehmaligen Präsidenten Luiz Inácio Lula da Silva. Dieser entstammt nämlich der brasilianischen Unterschicht und seine erste Frau starb mit ihrem ungeborenen Kind, weil sie sich keine ausreichende medizinische Versorgung leisten konnten.
Diese Biografie hat ihn dann dazu veranlasst den Armen zu helfen.

Solche Biografien haben viele, die Herkunft aus kleinen Verhältnissen bedeutet nicht, dass man seine guten Absichten politisch durchsetzen kann.
Meine spekulative These geht davon aus, dass die Durchsetzbarkeit von mehr Teilhabe breiter Schichten gegenüber den mächtigen Wirtschaftseliten und konservativen, politischen Gegnern besser funktioniert, wenn jenseits der Grenze ein System an der Macht ist, dass zu härteren Maßnahmen (z.B. Enteignung) bereit ist.

[Renegat]

(05.08.2012 21:13)Annatar schrieb:  

(31.07.2012 09:32)Renegat schrieb:  Die Betrachtung des Antikommunismus als These "Konkurrenz der Systeme führt zur Verbesserung der Lebensverhältnisse breiter Schichten" ist schwer mit konkreten Fakten zu stützen.

War der Realsozialismus/Realkommunismus überhaupt eine Konkurenz für
die kapitalistischen Demokratien ??
Ich denke nicht. Selbst den Menschen in den Ostblockstaaten wurde er mit Gewalt aufgezwungen und konnte sich nur durch Gewalt halten.
Das die soziale Marktwirtschaft immer weiter abgeschaft wird liegt weniger am Zusammenbruch des Ostblockes, sondern an der starken Konkurenz aus "Billilgländern" und dem demografischen Wandel.

Bei der These geht es nicht darum, ob der Realkommunismus oder was auch immer eine ernsthafte Konkurrenz war.
Angst ist nicht objektiv. Man könnte auch sagen, die Angst alles zu verlieren, macht freigiebiger bei den Peanuts.
Angst oder besser Respekt verschafft der Arbeitnehmerseite eine bessere Verhandlungsposition.

Deinen Einwand mit den Billigländern kann ich nachvollziehen, den demografischen Wandel nicht.

[krasnaja]

(05.08.2012 20:35)Annatar schrieb:  

(25.07.2012 11:39)krasnaja schrieb:  2.) Die Niederschlagung der deutschen Revolution 1918/1919 mit ganz klaren antikommunistischer Zielsetzung , durch pseudo-demokratische Kräfte (Ebert) als willige Helfer rechtsnationalistischer, kaisertreuer Leute.

Immer die gleiche Lüge.
Ebert hat nicht eine Revolution niedergeschlagen, diese war nämlich schon vorbei und ihr Zeil der Aufbau einer demokratischen Republik erreicht, sondern einen kommunistischen Aufstand, der diese Republik wieder zerstören wollte.
Das sich Ebert dabei mit den rechtsnationalen Kräften in Deutschland eingelassen hat ist zwar bedauerlich, war aber die einzige Möglichkeit um die Republik zu retten.

Was "rettete" denn Ebert ?
Es ist leider die Tatsache. Was die SPD blutig niedergeworfen und wovor, wenn man so will, Deutschland "gerettet" oder "bewahrt" hat, keine kommunistische Revolution, sondern eine sozialdemokratische gewesen war.

Der letzte Kanzler des Reiches, Max von Baden, hatte bereits vor dem 9. November erhofft, dass die erwartete sozialdemokratische Revolution in ihrem Blut erstickt.
Erstickt wurde sie von ihren eigenen Führer, Ebert, Noske, die sie vertrauensvoll an die Macht getragen hatten, nicht von den Prinzen und Monarchen.
Mit äußerster, rücksichtslosester Gewalt , nicht von vorne, im ehrlichen Kampf: von hinten, durch Verrat.

DAS war der eigentliche Dolchstoß.

Die zugänglichen Dokumente legen den Schluss nahe, dass der Sozialdemokrat Gustav Noske für die Ermordung von Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg verantwortlich ist.
Und das soll ohne Wissen Eberts geschehen sein ? Wer´s glaubt, wird seelig !!

Da ist es doch nicht weiter verwunderlich, dass das dann pro forma von Ebert und Noske eingerichtete Miitärgericht mit dem Noske-Adjudanten Wilhelm Canaris (je genau der !!) die eigentlichen Mörder dann freisprach.
Mit der Bestätigung des Urteiles durch Noske wurde jede weitere Aufklärung verhindert.

Es liegt eine gewisse Grechtigkeit in der Geschichte, dass die Leute, mit denen sich Ebert zur Niederschlagung der sozialdemokrtatischen Revolution verbündet hatte, ihn dann später buchstäblich zu Tode hetzten.

[Annatar]

(05.08.2012 21:34)Renegat schrieb:  Solche Biografien haben viele, die Herkunft aus kleinen Verhältnissen bedeutet nicht, dass man seine guten Absichten politisch durchsetzen kann.

Es bedeutet aber auch nicht das Gegenteil.

(05.08.2012 21:34)Renegat schrieb:  Meine spekulative These geht davon aus, dass die Durchsetzbarkeit von mehr Teilhabe breiter Schichten gegenüber den mächtigen Wirtschaftseliten und konservativen, politischen Gegnern besser funktioniert, wenn jenseits der Grenze ein System an der Macht ist, dass zu härteren Maßnahmen (z.B. Enteignung) bereit ist.

Das bezweifel ich, denn die Systeme mit härteren Maßnahmen sind selten eine Alternative für die Menschen.
Außerdem zeigt Lulas weiterer Werdegang, dass er seine Reformen nicht wegen Venezuelas System durchgeführt hat.

[Annatar]

(06.08.2012 10:33)krasnaja schrieb:  Was "rettete" denn Ebert ?

Die Republik und die Demokratie.

(06.08.2012 10:33)krasnaja schrieb:  Es ist leider die Tatsache. Was die SPD blutig niedergeworfen und wovor, wenn man so will, Deutschland "gerettet" oder "bewahrt" hat, keine kommunistische Revolution, sondern eine sozialdemokratische gewesen war.

War sie nicht, denn die niedergesclagene Revolution wurde von der USPD und der KPD durchgeführt. Beide hatten sich schon lange von den sozialdemokratischen Zielen abgewandt.

(06.08.2012 10:33)krasnaja schrieb:  Der letzte Kanzler des Reiches, Max von Baden, hatte bereits vor dem 9. November erhofft, dass die erwartete sozialdemokratische Revolution in ihrem Blut erstickt.
Erstickt wurde sie von ihren eigenen Führer, Ebert, Noske, die sie vertrauensvoll an die Macht getragen hatten, nicht von den Prinzen und Monarchen.
Mit äußerster, rücksichtslosester Gewalt , nicht von vorne, im ehrlichen Kampf: von hinten, durch Verrat.

DAS war der eigentliche Dolchstoß.

Die zugänglichen Dokumente legen den Schluss nahe, dass der Sozialdemokrat Gustav Noske für die Ermordung von Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg verantwortlich ist.
Und das soll ohne Wissen Eberts geschehen sein ? Wer´s glaubt, wird seelig !!

Da ist es doch nicht weiter verwunderlich, dass das dann pro forma von Ebert und Noske eingerichtete Miitärgericht mit dem Noske-Adjudanten Wilhelm Canaris (je genau der !!) die eigentlichen Mörder dann freisprach.
Mit der Bestätigung des Urteiles durch Noske wurde jede weitere Aufklärung verhindert.

Es liegt eine gewisse Grechtigkeit in der Geschichte, dass die Leute, mit denen sich Ebert zur Niederschlagung der sozialdemokrtatischen Revolution verbündet hatte, ihn dann später buchstäblich zu Tode hetzten.

Die Wahl der Mittel zur Niederschlagung der kommunistischen Revolution war falsch, da stimme ich dir zu.

[Annatar]

(05.08.2012 21:42)Renegat schrieb:  

(05.08.2012 21:13)Annatar schrieb:  War der Realsozialismus/Realkommunismus überhaupt eine Konkurenz für
die kapitalistischen Demokratien ??
Ich denke nicht. Selbst den Menschen in den Ostblockstaaten wurde er mit Gewalt aufgezwungen und konnte sich nur durch Gewalt halten.
Das die soziale Marktwirtschaft immer weiter abgeschaft wird liegt weniger am Zusammenbruch des Ostblockes, sondern an der starken Konkurenz aus "Billilgländern" und dem demografischen Wandel.

Bei der These geht es nicht darum, ob der Realkommunismus oder was auch immer eine ernsthafte Konkurrenz war.
Angst ist nicht objektiv. Man könnte auch sagen, die Angst alles zu verlieren, macht freigiebiger bei den Peanuts.
Angst oder besser Respekt verschafft der Arbeitnehmerseite eine bessere Verhandlungsposition.

Es kann allderings nur etwas anst machen, was auch eine ernstzunehmende Konkurenz ist.

(05.08.2012 21:42)Renegat schrieb:  Deinen Einwand mit den Billigländern kann ich nachvollziehen, den demografischen Wandel nicht.

Warum ??

[krasnaja]

(06.08.2012 12:04)Annatar schrieb:  

(06.08.2012 10:33)krasnaja schrieb:  Was "rettete" denn Ebert ?

Die Republik und die Demokratie.

(06.08.2012 10:33)krasnaja schrieb:  Es ist leider die Tatsache. Was die SPD blutig niedergeworfen und wovor, wenn man so will, Deutschland "gerettet" oder "bewahrt" hat, keine kommunistische Revolution, sondern eine sozialdemokratische gewesen war.

War sie nicht, denn die niedergesclagene Revolution wurde von der USPD und der KPD durchgeführt. Beide hatten sich schon lange von den sozialdemokratischen Zielen abgewandt.

(06.08.2012 10:33)krasnaja schrieb:  Der letzte Kanzler des Reiches, Max von Baden, hatte bereits vor dem 9. November erhofft, dass die erwartete sozialdemokratische Revolution in ihrem Blut erstickt.
Erstickt wurde sie von ihren eigenen Führer, Ebert, Noske, die sie vertrauensvoll an die Macht getragen hatten, nicht von den Prinzen und Monarchen.
Mit äußerster, rücksichtslosester Gewalt , nicht von vorne, im ehrlichen Kampf: von hinten, durch Verrat.

DAS war der eigentliche Dolchstoß.

Die zugänglichen Dokumente legen den Schluss nahe, dass der Sozialdemokrat Gustav Noske für die Ermordung von Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg verantwortlich ist.
Und das soll ohne Wissen Eberts geschehen sein ? Wer´s glaubt, wird seelig !!

Da ist es doch nicht weiter verwunderlich, dass das dann pro forma von Ebert und Noske eingerichtete Miitärgericht mit dem Noske-Adjudanten Wilhelm Canaris (je genau der !!) die eigentlichen Mörder dann freisprach.
Mit der Bestätigung des Urteiles durch Noske wurde jede weitere Aufklärung verhindert.

Es liegt eine gewisse Grechtigkeit in der Geschichte, dass die Leute, mit denen sich Ebert zur Niederschlagung der sozialdemokrtatischen Revolution verbündet hatte, ihn dann später buchstäblich zu Tode hetzten.

Die Wahl der Mittel zur Niederschlagung der kommunistischen Revolution war falsch, da stimme ich dir zu.

Falsch, völlig falsch, auch die Lüge der heutigen SPD die noch heute, von Dir, geglaubt wird.
Quelle. Sebastian Haffner, Der Verrat

Ebert erschuf eine Demokratie, die im Herzen nicht mehr den Arbeitern getragen wurde. Die Wahlergebnisse kaschieren. und Ebert erschuf eine Republik, die DARUM keine war, weil ihr die überzeugten Demokraten (der SPD) fehlten, die Ebert verraten hat.
Ebenfalls wird immer wieder, und das falsch, behauptet, dass die Alliierten dann einmarschiert werden, wenn die Deutschen die Revolution nicht selber unterdrückt hätten.
Ebenso falsch.
Die Revolution vom November 1918 war eine antimonarschistische und eine antimilitaristische.
Es ist schwer vorstellbar, daß die Alliierten in Deutschland einmarschiert wären um den Kaiser wieder auf den Thron zu setzen und die Herrschaft der Generale wieder herzustellen.

Alle Argumente, die das Verhalten Eberts zu erklären versuchen , sind dünnstengelig.
Ebert verriet die Revolution. Aber ALLEN, die noch irgend eine Rechtfertigung für Eberts Verhalten erkennen wollen: Die Chance der Vereinigung der sozialdemokratischen mit den linken Kräfte wurde mit dem Verrat Eberts verspielt, verspielt für immer.
Diese Chance ist nie mehr wiedergekommen. Stattdessen kam Hitler

[Renegat]

(27.07.2012 18:35)Renegat schrieb:  Wenn wir heute in der Nachschau eine antikommunistische Linie von den Sozialistengesetzen bis 1989 ziehen, urteilen wir pauschal, da scheinen sich ja alle Poster einig zu sein.
Andererseits sind die Gründe fast immer ähnlich gewesen. Nach der unvollständigen 1848 Revolution und den Umwälzungen der Industriealisierung war nach wie vor die Frage der Verteilungsgerechtigkeit offen. Der theoretische Kommunismus nach Marx und Engels lieferte darauf eine Antwort. Es gab viele, die wenig bis nichts hatten und wenige bei denen sich Kapital und damit Macht und Einfluss häuften. Dazwischen befand sich eine labile Mittelschicht, die vage Hoffnung hatte, zumindest halbwegs zu etwas Wohlstand zu kommen und diesen behalten zu können.
Dass die Besitzenden nie Freunde des Kommunismus waren, muß man erwarten, während der Kaiserzeit genauso wie während der Weimarer Republik und in der Nachkriegszeit. Die Besitzenden hätten unter einem kommunistischen System Reichtum und Macht abgeben müssen und das ohne eigenen Einfluß.
Ihre Strategie, einerseits durch Gewährung einer moderaten Teilhabe Anreize zu schaffen und andererseits die Systemalternative schlecht zu reden, finde ich folgerichtig.

(27.07.2012 19:35)Renegat schrieb:  [quote='Dietrich' pid='5504' dateline='1343408394']

Eine Gesellschaftslehre, die Gleichheit und Gerechtigkeit auf ihre Fahnen geschrieben hat, muss ihre Richtigkeit irgendwann auch in der Praxis beweisen. Und wie wir wissen, ist sie damit grandios gescheitert. Erfolgreich war das spätkapitalistische Konzept einer sozialen Marktwirtschaft - bei allen Unzulänglichkeiten - und nicht der Kommunismus.

Der real existierende Sozialismus konnte nach 1945 überall im Osten besichtigt werden und er hat die Menschen nicht dazu veranlssen können, ihn zu preisen oder gar freiwillig zu übernehmen.

Darum ging es in diesem Thema nicht, sondern um den Antikommunismus als Grundtenor einer Epoche. Im Vorbeitrag 20 habe ich versucht zu erklären, warum ich nach einigem Nachdenken inzwischen meine, dass es diesen Grundtenor gegeben haben muß, einfach weil der Kommunismus zwangsläufig den massiven Widerstand der besitzenden Eliten hervorrufen mußte und als erste Abwehrmaßnahme kann man doch immer befürchtende, schwarzmalende Kritik erwarten. Das ist eine Binsenweisheit, von deswegen würde ich auch nicht von "Grundtorheit" sprechen. Für die Eliten war es sicher keine solche, sondern eine erfolgreiche Strategie.
Und wenn die Mittelschicht dadurch größer wurde und mehr profitiert hat und es selbst der Unterschicht noch relativ gut ging, dann hat sich diese Strategie für alle gelohnt.
Manchmal frage ich mich eben, ob wir die Errungenschaften der sozialen Marktwirtschaft verzeichnen könnten, wenn es nicht auf der anderen Seite des Vorhangs das Gegenmodell gegeben hätte. Die aktuellen Auflösungstendenzen bestärken eher meine Zweifel.

(28.07.2012 20:01)Renegat schrieb:  

(28.07.2012 17:03)Suebe schrieb:  sie beschäftigen sich mehr mit dem "Durchhalten" der "Arbeiterklasse" bis zum bitteren Ende.

Zeigt aber sehr deutlich, dass der Kommunismus 1949 keine ernstzunehmende Alternative war.

Klar, 1949 bestimmt nicht mehr und dafür gab es neben den genannten weitere Gründe. Alle Deutschen und bes. Kriegsheimkehrer wußten doch, dass sie diesen Krieg begonnen und verloren hatten. Sie erwarteten keine gnädigen Sieger, schon gar nicht aus Ländern wie Rußland und Frankreich, die sie überfallen hatten. Von den USA war am wenigsten Rache zu erwarten und da die aus Weltmachtkonkurrenzgründen Verbündete suchten und auch bereit waren, diese durch Kredite zu fördern, war den Deutschen aus allen Schichten doch klar, auf wessen Seite sie sich zu schlagen hatten.
Das meinte ich doch mit der Antikommunismusstrategie "Zuckerbrot und Peitsche", auf der einen Seite Ängste vor dem Osten schüren und andererseits selber so viel Angst vor einer Revolution haben, dass die Brosamen durchaus etwas dicker ausfielen und das ganze hieß "Soziale Marktwirtschaft.
Deshalb meine ich doch, dass wir mit dem Antikommunismus ganz gut gefahren sind und dass er uns jetzt fehlt.

(29.07.2012 12:06)Renegat schrieb:  

(28.07.2012 20:01)Renegat schrieb:  Das meinte ich doch mit der Antikommunismusstrategie "Zuckerbrot und Peitsche", auf der einen Seite Ängste vor dem Osten schüren und andererseits selber so viel Angst vor einer Revolution haben, dass die Brosamen durchaus etwas dicker ausfielen und das ganze hieß "Soziale Marktwirtschaft.
Deshalb meine ich doch, dass wir mit dem Antikommunismus ganz gut gefahren sind und dass er uns jetzt fehlt.

(29.07.2012 11:29)Suebe schrieb:  Jetzt verstehe ich Dich.

Du meinst, "man" brauchte den Kommunismus als Antagonismus.
Siehe Spätmittelalter. Kaiser und Pabst
Als der eine als politische Kraft wegfiel, war mit dem anderen auch nichts mehr los.

Ja, genau so, hat theoretisch irgendwas mit Dialektik zu tun.

(29.07.2012 11:29)Suebe schrieb:  Zu den Brosamen "Soziale Makrtwirtschaft" habe ich allerdings eine andere Meinung.
Schon der Erzkapitalist Henry Ford hat begriffen, dass der Arbeiter als Konsument eine überaus wichtige Größe ist.
Allerdings, und da gebe ich Dir recht, scheint man derzeit im Lohndumping Europa diese Weisheit vergessen zu haben.

Ja, dazu gibt es jede Menge Wirtschaftstheorien u.a. von Keynes http://de.wikipedia.org/wiki/John_Maynard_Keynes
Die kannten die Amerikaner natürlich auch, als sie nach dem 2.WK nach kurzer Agrarlandverwirrung beschlossen, keinen Rachefrieden zu riskieren, sondern Zuckerbrot zu verteilen, in Form von KFB-Krediten.
Ob sie das ohne den Antikommunismus auch gemacht hätten, weiß ich nicht, möchte ich auch nicht diskutieren.
Die BRD ist gut damit gefahren und heute fehlt uns dieser Gegenentwurf, manche sprechen vom entfesselten Kapitalismus. Die Fessel war auch Angst vor dem Kommunismus, deshalb war er keinesfalls eine Grundtorheit, sondern für breite Bevölkerungsschichten überaus nützlich.

(31.07.2012 09:32)Renegat schrieb:  Die Betrachtung des Antikommunismus als These "Konkurrenz der Systeme führt zur Verbesserung der Lebensverhältnisse breiter Schichten" ist schwer mit konkreten Fakten zu stützen.
Man kann die Geschichte diskutieren, indem man Ereignisse aus Geschichtsbüchern und Fachliteratur aufzählt, wie das hier und in anderen Themen zu den Ereignissen bes. der Weimarer Republik gemacht wurde. Das ist gut und richtig, ohne Kenntnis der Ereignisse, keine Abwägung.
Daneben frage ich mich aber immer nach den Beweggründen, die hinter diesen Fakten liegen.
Stimmungen, Ängste, Kräfteverhältnisse lassen sich selten objektiv messen und berechnen, bestimmen aber das Verhalten von Politikern, Wirtschaftslenkern, eigentlich aller Menschen viel mehr, als wir mit unserem Vernunftanspruch wahrhaben wollen.

Je länger die Ereignisse zurückliegen, desto schwieriger wird die Einschätzung solcher Gründe hinter den Ereignisfakten.
Ob man auch das frühe Mittelalter so betrachten kann, könnten wir in http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...hp?tid=173 diskutieren.

(30.07.2012 16:00)Renegat schrieb:  ...die Angst der Wirtschaft vor anderen Wirtschaftssystemen macht sie kompromißbereiter und stärkt die Arbeitnehmerseite.

(30.07.2012 16:44)Suebe schrieb:  Das einzige was die Stellung des Arbeitnehmers nachhaltig stärkt ist eine gute Beschäftigungslage.

Ein Grund ja, der einzige Grund nein. Solidarität, gute Organisation zur Stärkung der Marktmacht auf der Arbeitnehmerseite, stärkt auch die Stellung. Dabei hilft ein konkurrierendes System und nur das war die These.
Es ist doch auffällig, dass in dem Augenblick, als der Osten zusammenbrach, sich der Kapitalismus als Sieger ausrief. Und ein siegreiches System darf alles und hat immer Recht, sehr überspitzt formuliert.

(30.07.2012 16:44)Suebe schrieb:  Gesetze und Regelungen können da etwas "abfedern" aber nicht mehr.

Ja. Im Rausch des Systemsieges hat man gute Argumente, diese Gesetze zu umgehen (Zeitarbeit, christliche Gewerkschaften etc) oder zu ändern.

(06.08.2012 12:08)Annatar schrieb:  

(05.08.2012 21:42)Renegat schrieb:  Bei der These geht es nicht darum, ob der Realkommunismus oder was auch immer eine ernsthafte Konkurrenz war.
Angst ist nicht objektiv. Man könnte auch sagen, die Angst alles zu verlieren, macht freigiebiger bei den Peanuts.
Angst oder besser Respekt verschafft der Arbeitnehmerseite eine bessere Verhandlungsposition.

Es kann allderings nur etwas anst machen, was auch eine ernstzunehmende Konkurenz ist.

(05.08.2012 21:42)Renegat schrieb:  Deinen Einwand mit den Billigländern kann ich nachvollziehen, den demografischen Wandel nicht.

Warum ??

Hallo Annatar,
ich habe nochmal den Verlauf der betreffenden Diskussion zitiert, ich habe nämlich das Gefühl, dass wir uns im Kreis drehen.
Das oberflächlich richtige Argument, der Kommunismus konnte den besitzenden Eliten niemals Angst machen, weil er niemals eine wirkliche Konkurrenz war, erklärt nicht den kalten Krieg.
Nur wenn der Kommunismus niemals als konkurrierendes System empfunden worden wäre, hätte es subjektige Befürchtungen und deren Weichmachereffekt nicht gegeben, dann hätte dieser Effekt auch 1989 nicht wegfallen können, weil es ihn niemals gab.
Ich behaupte auch nicht, dass das Wegfallen dieses Effekts der einzige Grund für die Entfesselung des Kapitalismus ist.

[Dietrich]

(06.08.2012 13:15)Renegat schrieb:  Das oberflächlich richtige Argument, der Kommunismus konnte den besitzenden Eliten niemals Angst machen, weil er niemals eine wirkliche Konkurrenz war, erklärt nicht den kalten Krieg.
Nur wenn der Kommunismus niemals als konkurrierendes System empfunden worden wäre, hätte es subjektige Befürchtungen und deren Weichmachereffekt nicht gegeben, dann hätte dieser Effekt auch 1989 nicht wegfallen können, weil es ihn niemals gab.
Ich behaupte auch nicht, dass das Wegfallen dieses Effekts der einzige Grund für die Entfesselung des Kapitalismus ist.

Als theoretisches Gedankenmodell von Karl Marx verbreitete der Kommunismus keine Angst. Erst als dahinter eine große und miliärisch starke Macht in Gestalt der Sowjetunion stand, wurde der Kommunismus als Bedrohung wahrgenommen und mit wachsender Stärke der Sowjetunion zu einem realen Gegner.

Ein "konkurrierendes System" ist der real existierende Sozialismus für die westlichen Staaten noe gewesen, da sie sich der Stärke ihrer demokratischen Gesellschaften bewusst waren und sicher sein konnten, dass keine Bevölkerung dieser Länder jemals in einem kommunistischen Staat, wie es die UdSSR repräsentierte, leben wollte. Mehr als 5-15% haben kommunistische Parteien im Westen bei Wahlen nie erzielt, vielfach erheblich weniger, sodass Kommunisten im Westen nur ein exotisches Nischendasein fristeten.

[Arkona]

Zitat:Mehr als 5-15% haben kommunistische Parteien im Westen bei Wahlen nie erzielt, vielfach erheblich weniger, sodass Kommunisten im Westen nur ein exotisches Nischendasein fristeten.

Da sitzt du einem Irrtum auf, sieh mal über den deutschen Tellerrand. In Frankreich und Italien waren die KP recht stark, 1976 in Italien z.B. über 34%. Nach der Nelkenrevolution in Portugal hätte auch nicht viel gefehlt und das Land wäre den sozialistischen Weg gegangen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Eurokommunismus
Dieser Erfolg kam dadurch zustande, weil man sich von Moskau abnabelte.

[Dietrich]

(06.08.2012 14:25)Arkona schrieb:  Da sitzt du einem Irrtum auf, sieh mal über den deutschen Tellerrand. In Frankreich und Italien waren die KP recht stark, 1976 in Italien z.B. über 34%. Nach der Nelkenrevolution in Portugal hätte auch nicht viel gefehlt und das Land wäre den sozialistischen Weg gegangen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Eurokommunismus
Dieser Erfolg kam dadurch zustande, weil man sich von Moskau abnabelte.

Ein berechtigter Einwand!

An den "Eurokomminismus" habe ich überhaupt nicht mehr gedacht, der ideologisch allerdings als "Reformkommunismus" lediglioch eine linkslastige sozialdemokratische Variante darstellte. Vielleicht könnte man ihn am ehesten mit unserer "Linken" vergleichen, die ja ebenfalls weder eine "Proletarische Revolution" noch eine komplette Vergemeinschaftung der Wirtschaft anstrebt. Vom "real existierenden Sozialismus" der UdSSR grenzten sich diese Parteien kategorisch ab. In deinem Wiki-Beitrag heißt es:

"Die Eurokommunisten verneinten den internationalen Führungsanspruch der Kommunistischen Partei der Sowjetunion (KPdSU) über die anderen kommunistischen Parteien (KPs) und proklamierten unter Verzicht auf die Parole der „Diktatur des Proletariats“ einen demokratischen Weg zum Sozialismus innerhalb der pluralistischen parlamentarischen Systeme Westeuropas."

Damit verfolgten diese Parteien nicht mehr die Ideologie des Kommunismus, wie Marx ihn lehrte, und waren für den Westen somit kein Schreckgespenst, da sie sich zur parlamentarischen Demokratie bekannten.

[Arkona]

(06.08.2012 14:46)Dietrich schrieb:  Damit verfolgten diese Parteien nicht mehr die Ideologie des Kommunismus, wie Marx ihn lehrte, und waren für den Westen somit kein Schreckgespenst, da sie sich zur parlamentarischen Demokratie bekannten.

Ein "Schreckgespenst" waren sie allemal noch, so wie es Die Linke ja auch heute noch für Konservative ist. Man drischt ja immer noch mit den Schlagwörtern "Mauer" und "Stasi", wenn es gegen links geht.

Es liefen seinerzeit speziell in Italien offenbar auch einige "Sauereien" im Untergrund, um die kommunistische Partei zu diskreditieren. Stichwort Aldo Moro.
http://de.wikipedia.org/wiki/Strategie_d...Italien%29
Sieht offenbar nicht danach aus, als hätte man die KP nicht mehr als Bedrohung empfunden.

[Dietrich]

(06.08.2012 15:15)Arkona schrieb:  Ein "Schreckgespenst" waren sie allemal noch, so wie es Die Linke ja auch heute noch für Konservative ist. Man drischt ja immer noch mit den Schlagwörtern "Mauer" und "Stasi", wenn es gegen links geht.

Existentiell bedroht fühlten sich die westlichen Demokratien zu jener Zeit allein von der Sowjetunion und ihren Satellitenstaaten, nicht aber von den KP's Frankreichs und Italiens.

[krasnaja]

(06.08.2012 15:18)Dietrich schrieb:  

(06.08.2012 15:15)Arkona schrieb:  Ein "Schreckgespenst" waren sie allemal noch, so wie es Die Linke ja auch heute noch für Konservative ist. Man drischt ja immer noch mit den Schlagwörtern "Mauer" und "Stasi", wenn es gegen links geht.

Existentiell bedroht fühlten sich die westlichen Demokratien zu jener Zeit allein von der Sowjetunion und ihren Satellitenstaaten, nicht aber von den KP's Frankreichs und Italiens.

Quark, existentiell bedrohte die SU den Westen ?
Warst Du hier nicht derjenige, der mit dem Gegriff Märchenerzähler jonglierte ?
Wenn Du schon einmal etwas gehört hast von der Truman.Doktrin , von Vorwärtsverteidigung, von Roll-back , von Nachrüstung , und ich weiß, Du hast es, dann erschließt sich mir Deine Meinung nicht.

Nenne mir nur einen Fall, wo die SU oder ein anderer Staat die westlichen Demokratien bedroht hat. (Kuba ist ein Sonderfall)

[Suebe]

(06.08.2012 10:33)krasnaja schrieb:  

(05.08.2012 20:35)Annatar schrieb:  Immer die gleiche Lüge.
Ebert hat nicht eine Revolution niedergeschlagen, diese war nämlich schon vorbei und ihr Zeil der Aufbau einer demokratischen Republik erreicht, sondern einen kommunistischen Aufstand, der diese Republik wieder zerstören wollte.
Das sich Ebert dabei mit den rechtsnationalen Kräften in Deutschland eingelassen hat ist zwar bedauerlich, war aber die einzige Möglichkeit um die Republik zu retten.

Was "rettete" denn Ebert ?
Es ist leider die Tatsache. Was die SPD blutig niedergeworfen und wovor, wenn man so will, Deutschland "gerettet" oder "bewahrt" hat, keine kommunistische Revolution, sondern eine sozialdemokratische gewesen war.

Der letzte Kanzler des Reiches, Max von Baden, hatte bereits vor dem 9. November erhofft, dass die erwartete sozialdemokratische Revolution in ihrem Blut erstickt.
Erstickt wurde sie von ihren eigenen Führer, Ebert, Noske, die sie vertrauensvoll an die Macht getragen hatten, nicht von den Prinzen und Monarchen.
Mit äußerster, rücksichtslosester Gewalt , nicht von vorne, im ehrlichen Kampf: von hinten, durch Verrat.

DAS war der eigentliche Dolchstoß.

Die zugänglichen Dokumente legen den Schluss nahe, dass der Sozialdemokrat Gustav Noske für die Ermordung von Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg verantwortlich ist.
Und das soll ohne Wissen Eberts geschehen sein ? Wer´s glaubt, wird seelig !!

Da ist es doch nicht weiter verwunderlich, dass das dann pro forma von Ebert und Noske eingerichtete Miitärgericht mit dem Noske-Adjudanten Wilhelm Canaris (je genau der !!) die eigentlichen Mörder dann freisprach.
Mit der Bestätigung des Urteiles durch Noske wurde jede weitere Aufklärung verhindert.

Es liegt eine gewisse Grechtigkeit in der Geschichte, dass die Leute, mit denen sich Ebert zur Niederschlagung der sozialdemokrtatischen Revolution verbündet hatte, ihn dann später buchstäblich zu Tode hetzten.

Der Mord an Luxemburg und Liebknecht geschah im Verantwortungsbereichs eines Major Pabst, der genau diese Version später verbreitete.

Aus wiki:

Zitat:Nach dem Tod von Waldemar Pabst wurde in seinem Nachlass die Abschrift eines Briefes aus dem Jahr 1969 gefunden:

„Daß ich die Aktion ohne Zustimmung Noskes gar nicht durchführen konnte – mit Ebert im Hintergrund – und auch meine Offiziere schützen mußte, ist klar. Aber nur ganz wenige Menschen haben begriffen, warum ich nie vernommen oder unter Anklage gestellt worden bin. Ich habe als Kavalier das Verhalten der damaligen SPD damit quittiert, daß ich 50 Jahre lang das Maul gehalten habe über unsere Zusammenarbeit.“[3]

Hier erklärt Pabst ganz offen, dass er sowohl die Zustimmung des Reichswehrministers Noske und angeblich auch die des späteren Reichspräsidenten Ebert (beide SPD) zu den Morden gehabt habe. Pabst will in einem Telefongespräch mit Noske am Mordabend dessen indirekte Billigung erhalten haben: „Er müsse selbst verantworten was zu tun sei

Die Soldaten der Berliner Garnison sind im November 1918 singend in Berlin eingerückt. Laut Alfred Döblin haben sie
"Und zu Hause angekommen, Fängt ein neues Leben an; Eine Frau wird sich genommen, Kleine Kinder bringt der Weihnachtsmann."
gesungen. Als kleines Stimmungsbild.

Die Soldaten haben sich postwendend, innerhalb von Stunden, selbst demobilisiert, und sind nach Hause gegangen.
Was blieb, waren die Schlagtods.

Es war anscheinend unmöglich eine Truppe mit demokratischem Hintergrund aufzustellen, die die Republik geschützt hätte. Mehrere Versuche sind bei jeweils einer Handvoll Freiwilligen gescheitert.

[krasnaja]

Richtig ist zwar, dass sich die Truppe in Berlin selber demobilisiert hatte, vertändlich nach 4 Jahren des Kampfes.
Es ist für den fraglichen Zeitpunkt völlig nebensächlich, ob diese Truppe demokratisch oder nicht war.
Den Revoluionären standen sog. Regierungstruppen gegenüber, die dann die im Novemnber beginnende Revolution niederschlugen.
Es ist also falsch, dass diese Revolution bereits am Ende war.

Die Frage ist einfach die, warum kartätschte Ebert die Revolution nieder.
Die Antwort ist einfach:
Die SPD hatte 50 Jahre lang eine Revolution gefordert. Keine kommunistische und keine bolschewistische, sondern eine demoktraische , auf die sie ihre Anhänger vorbereitet hatte.
Die Verfassung, die sie erstrebte war keine Diktatur des Proletariats sondern eine proletarische Demokratie. Das Proletariat, nicht das Bürgertum wollte die herrschende Klasse sein, aber es wollte demokratisch herrschen und nicht diktatorisch.
Ebert, als Sozialdemokrat !!!, wollte anfangs eine Restauration der Monarchie, und als sich das als illororich herausstelte eine bürgerliche Demoktratie und verband sich dafür mit der extremen Rechten.

Diese Lüge der SPD, das es eine kommunistische Revolution gewesen sein soll, ist leicht widerlegbar, es war noch nicht einmal eine marxistische..
Die Matrosen und Arbeiter griffen nicht nach dem Produktionsmitteln, wie es marxistischer Lehre entsprochen hätte, sondern nach der Staatsgewalt., nach der Staatsmacht und nicht nach der Wirtschaftsmacht.
Sie besetzten nicht die Fabriken, sondern die Ämter und Kasernen.
Sie wählten als "Völksbeauftrgte" ihre sozialdemoktratischen Führer.

Zitat

" Und diese Führer benutzten, nachdem sie sich von der Revolution die Staatsgewalt hatten übertragen lassen, diese Gewalt, um die Revolution - die eigene, lange verheißende, endlich Wirklichkeit gewordene Revolution - blutig niederzuschlagen. Sie richteten die Kanonen und Maschinengewehre auf die eigenen Anhänger.
Was der Kaiser vergeblich versucht hatte, das zurückkehrnde Feldheer auf die revolutionären Arbeiter loszulassn, das versuchte von Anfang an auch Ebert.
Und als ihm dies ebensowenig gelang, zögerte er nicht, noch einen Schritt weiter zu gehen, und die extremsten Anhänger der militanten Gegenrevolution , die Feinde der bürgerlichen Demokratie , ja seine eigenen Feinde, die VORLÄUFER DES FASCHISMUS zu bewaffnen und gegen seine arglosen Anhänger zu mobilisieren!

Ende Zitat.

Dass Ebert und Noske nur Biedermänner waren, keine Schurken größeren Ausmaßes, macht sie nicht sympathischer.
Es war wohl der Stolz des Kleinbürgers, der sich plöätzlich "zur großen Welt zugelassen " , zur Hilfe gerufen sieht.
Von den bürgerlichen Parlamentskollegen, die sie früher herablassend als "vaterlangslose Gesellen" bezeichnet hatten, nun mit Respekt behandelt, von Max von Baden und Groener mit schmeichelnder Vertraulichkeit, und von Hindenburg und vom Kaiser mit gnädiger Herablassung bedacht,

" DAS erzeugte bei den so Geehrten eine warme Woge zutraulicher und stolzer Loyalität, der sie jedes Opfer brachten, auch tausendfache Menschenofer, Sie opferten diejenigen, die ihnen folgten und vertrauten, freudig denen, von denen sie sich begönnert fanden."

Das ist die Antwort .

[dieter]

(06.08.2012 18:22)Suebe schrieb:  Es war anscheinend unmöglich eine Truppe mit demokratischem Hintergrund aufzustellen, die die Republik geschützt hätte. Mehrere Versuche sind bei jeweils einer Handvoll Freiwilligen gescheitert.

Lieber Schwabe,
so war es.

[krasnaja]

(07.08.2012 09:32)dieter schrieb:  

(06.08.2012 18:22)Suebe schrieb:  Es war anscheinend unmöglich eine Truppe mit demokratischem Hintergrund aufzustellen, die die Republik geschützt hätte. Mehrere Versuche sind bei jeweils einer Handvoll Freiwilligen gescheitert.

Lieber Schwabe,
so war es.

Ich finde, die Beiträge von Dieter haben immer eine ungeheure Sustanz und Tiefe, er bekommt dafür von mir einen Punkt

[Dietrich]

(06.08.2012 17:48)krasnaja schrieb:  Quark, existentiell bedrohte die SU den Westen ?
Warst Du hier nicht derjenige, der mit dem Gegriff Märchenerzähler jonglierte ?
Wenn Du schon einmal etwas gehört hast von der Truman.Doktrin , von Vorwärtsverteidigung, von Roll-back , von Nachrüstung , und ich weiß, Du hast es, dann erschließt sich mir Deine Meinung nicht.

Das ist wieder so ein kommunistisches Märchen!

Es ist völlig unbestritten, dass sich die Demokratien des Westens zur Zeit des Kalten Krieges von der Sowjetunion bedroht fühlten. Man fürchtete einen sowjetischen Überfall und kommunistische Untergrundtätigkeit zwecks Destabilisierung westlicher Staaten und Regierungen.

Inwieweit das jeweils der Realität entsprach, sei dahingestellt - dennoch gab es Bedrohungsängste auf beiden Seiten, was den Ausbruch und die Dauer des Kalten Kriegs überhaupt erst erklärt.

Was die Truman-Doktrin betrifft, so wurde sie unter dem Eindruck der sowjetischen Expansion verkündet. Speziell waren in der damaligen Situation die Länder Türkei, Griechenland und Iran, aber im Rückblick auch Deutschland und Österreich gemeint. Die Türkei stand seit 1945 unter dem Druck der UdSSR, die unter anderem territoriale Forderungen stellte. In Griechenland tobte seit 1946 ein erneuter Bürgerkrieg, und Großbritannien sah sich wirtschaftlich nicht mehr allein in der Lage, die konservative griechische Regierung gegen die aus dem antifaschistischen Widerstand hervorgegangene und kommunistisch dominierte Rebellenarmee zu unterstützen. Im Iran hatten mit Hilfe der Sowjets kommunistische Bewegungen autonome Teilrepubliken im Norden und Westen des Landes ausgerufen. Der neu geschaffene Sicherheitsrat der Vereinten Nationen hatte als erste politische Krise die Irankrise zu bewältigen.

Somit versprachen die USA in der Truman-Doktrin, "alle freien Völker zu unterstützen, die sich Unterjochungsversuchen durch bewaffnete Minderheiten oder auswärtigen Druck widersetzen". Diese Eindämmungspolitik der USA wurde von einer massiven Wirtschafts- und Militärhilfe begleitet, um eine kommunistische Infiltzration der westlichen Welt zu verhindern.

Die von Außenminister John Foster Dulles entwickelte Rollback-Politik war ein theoretisches Gedankenspiel, das die Zurückdrängung der UdSSr propagierte. Das Rollback wurde allerdings nie in eine zusammenhängende Politik umgesetzt, da das nukleare Patt jede direkte Konfrontation zwischen den beiden Supermächten verhinderte und vielmehr zu Stellvertreterkriegen in der Dritten Welt führte.

[solon]

(06.08.2012 17:48)krasnaja schrieb:  Nenne mir nur einen Fall, wo die SU oder ein anderer Staat die westlichen Demokratien bedroht hat. (Kuba ist ein Sonderfall)

Ich nenne Dir mal einen Fall, nur so aus dem Stehgreif.
Einnahme Westberlins durch die NVA mit Abschirmung durch die sowjetischen Truppen . Abgesegnet vom sowjetischen Geheimdienst.
Anzusehen in der Stasiunterlagenbehörde (Dauerausstellung).
Als Geheimpapier natürlich unbekannt, war man sich in Westberlin bis zu letzt der Bedrohung gewiss, das änderten auch keine Abkommen.
Ach ja , Du selbst schriebst ja von Nachrüstung, dazu muß es ja mal eine "Vor"Rüstung gegeben haben, die man natürlicherweise als Bedrohung empfand.
solon

[krasnaja]

(07.08.2012 12:15)Dietrich schrieb:  

(06.08.2012 17:48)krasnaja schrieb:  Quark, existentiell bedrohte die SU den Westen ?
Warst Du hier nicht derjenige, der mit dem Gegriff Märchenerzähler jonglierte ?
Wenn Du schon einmal etwas gehört hast von der Truman.Doktrin , von Vorwärtsverteidigung, von Roll-back , von Nachrüstung , und ich weiß, Du hast es, dann erschließt sich mir Deine Meinung nicht.

Das ist wieder so ein kommunistisches Märchen!

Es ist völlig unbestritten, dass sich die Demokratien des Westens zur Zeit des Kalten Krieges von der Sowjetunion bedroht fühlten. Man fürchtete einen sowjetischen Überfall und kommunistische Untergrundtätigkeit zwecks Destabilisierung westlicher Staaten und Regierungen.

Inwieweit das jeweils der Realität entsprach, sei dahingestellt - dennoch gab es Bedrohungsängste auf beiden Seiten, was den Ausbruch und die Dauer des Kalten Kriegs überhaupt erst erklärt.

Was die Truman-Doktrin betrifft, so wurde sie unter dem Eindruck der sowjetischen Expansion verkündet. Speziell waren in der damaligen Situation die Länder Türkei, Griechenland und Iran, aber im Rückblick auch Deutschland und Österreich gemeint. Die Türkei stand seit 1945 unter dem Druck der UdSSR, die unter anderem territoriale Forderungen stellte. In Griechenland tobte seit 1946 ein erneuter Bürgerkrieg, und Großbritannien sah sich wirtschaftlich nicht mehr allein in der Lage, die konservative griechische Regierung gegen die aus dem antifaschistischen Widerstand hervorgegangene und kommunistisch dominierte Rebellenarmee zu unterstützen. Im Iran hatten mit Hilfe der Sowjets kommunistische Bewegungen autonome Teilrepubliken im Norden und Westen des Landes ausgerufen. Der neu geschaffene Sicherheitsrat der Vereinten Nationen hatte als erste politische Krise die Irankrise zu bewältigen.

Somit versprachen die USA in der Truman-Doktrin, "alle freien Völker zu unterstützen, die sich Unterjochungsversuchen durch bewaffnete Minderheiten oder auswärtigen Druck widersetzen". Diese Eindämmungspolitik der USA wurde von einer massiven Wirtschafts- und Militärhilfe begleitet, um eine kommunistische Infiltzration der westlichen Welt zu verhindern.

Die von Außenminister John Foster Dulles entwickelte Rollback-Politik war ein theoretisches Gedankenspiel, das die Zurückdrängung der UdSSr propagierte. Das Rollback wurde allerdings nie in eine zusammenhängende Politik umgesetzt, da das nukleare Patt jede direkte Konfrontation zwischen den beiden Supermächten verhinderte und vielmehr zu Stellvertreterkriegen in der Dritten Welt führte.

Mal wieder eine dieser imperialistischen Märchenstunden a la Dietrich

1.) Die Demokratien "sagten" dass sie sich bedroht fühlten, als Rechtfertigung für ihre Aufrüstungen.
UND diese Bedrohungsängste wurden von den "Falken" der jeweiligen Länder angeheizt, OBWOHL - Du schreibst es selber - es diese Bedrohung nicht gab.

2.) Bei Deinen Beispiele unterschlägst Du bewusst, dass es sich hierbei ausschließlich um demokratische !!! nationale Kräfte gehandelt hat, (Griechenland) die einen antiimperialistischen Kurs für das eigene Land wollten.
Das gilt auch für den Iran, der Einfluss Englands (Öl) gravierend wurde (Mossadeq) was unter allen Umständen unterbunden werden musste , Nix mit Kommunisten im Norden.

Nein, das, was einer ganzen Generation durch Heerscharen von Meinungsvermittlern aufgetischt wurde, und was auch heute noch von Dir uns so machen geglaubt wird, war eine Lüge.
Es gibt kein Land, bei dem eine Demokratie durch Aktionen der von Dir verhassten UDSSR zu Fall gebracht oder unterminiert wurde.

(Gegenbeispiele gibt es allerdings: Chile, dass eine sozialistische demokratische neue Regierung, Allende, die eine korrupte bürgerliche Regierung durch demokratische Wahlen ablöst, dann von den USA rausgebombt wurde. Oder auch Griechenland, als eine sozialistische Regierung mit einem von den USA unterstützten Militärputsch (Patakos, Johannidis, Papadopulus - Personen, im Solde der USA, Namen, die mir heute noch das Blut in den Adern gefrieren lassen....)

Und Du erzählst hier Märchen über die Bedrohung der Demokratien durch Kommunisten.
Eher kann man wohl von einer Bedrohung durch den amerikanischen Imperialismus sprechen.
(der Kalte Krieg brach auch nicht aus, der Kalte Krieg wurde durch die USA inszeniert, ich habe Dir doch schon mehrfach den Nachweis darüber gebracht, noch bevor Truman seine Doktrin ausrief.
Ist Hiroshima wirklich so schwer zu verstehen ?

Richtig ist, dass faschistische Diktaturen (Portugal unter Salazar) durch sozialistische Regierungen abgelöst wurden, aber nicht durch die UdSSR unterstützt.

[Dietrich]

(07.08.2012 13:50)krasnaja schrieb:  1.) Die Demokratien "sagten" dass sie sich bedroht fühlten, als Rechtfertigung für ihre Aufrüstungen.
UND diese Bedrohungsängste wurden von den "Falken" der jeweiligen Länder angeheizt, OBWOHL - Du schreibst es selber - es diese Bedrohung nicht gab.

Kommunistische Märchen aus 1001 Nacht von Krasnaja!

Die Bedrohungsängste waren völlig real, denn die Kommunisten hatten einen Eisernen Vorhang errichtet, hinter dem Demokratie und Menschenrechte mit Füßen getreten wurden und Demokraten in Zuchthäuser wanderten oder liquidiert wurden.

(07.08.2012 13:50)krasnaja schrieb:  2.) Bei Deinen Beispiele unterschlägst Du bewusst, dass es sich hierbei ausschließlich um demokratische !!! nationale Kräfte gehandelt hat, (Griechenland) die einen antiimperialistischen Kurs für das eigene Land wollten.
Das gilt auch für den Iran, der Einfluss Englands (Öl) gravierend wurde (Mossadeq) was unter allen Umständen unterbunden werden musste , Nix mit Kommunisten im Norden.

Deine so genannten "demokratischen Kräfte" waren kommunistische Fünfte Kolonnen, die die instabilen Demokratien sturmreif schie0en sollten.

Die so genannten "demokratischen Kräfte" haben im real existierenden Sozialismus eine gute Tradition, denn so hießen alle antidemokratischen Gruppen und Organisationen, die das Fundament der roten Diktaturen bildeten.

(07.08.2012 13:50)krasnaja schrieb:  Nein, das, was einer ganzen Generation durch Heerscharen von Meinungsvermittlern aufgetischt wurde, und was auch heute noch von Dir uns so machen geglaubt wird, war eine Lüge.
Es gibt kein Land, bei dem eine Demokratie durch Aktionen der von Dir verhassten UDSSR zu Fall gebracht oder unterminiert wurde.

In allen osteuropäischen Staaten stürzten die Sowjets demokratische Regierungen und ersetzten sie durch sozialistische Diktaturen. Warum ließen die Sowjets keine Demokratie zu? Weil sie wussten, dass sie sich nur auf ihre Panzer stützen konnten, um ihren Einfluss zu erhalten. Aufstände in Polen, Ungarn und der Ostzone belegen das.

Das scheint mir eindrucksvoll genug zu belegen, wie die UdSSR mit demokratisch verfassten Staaten verfahren würde.

(07.08.2012 13:50)krasnaja schrieb:  Und Du erzählst hier Märchen über die Bedrohung der Demokratien durch Kommunisten.
Eher kann man wohl von einer Bedrohung durch den amerikanischen Imperialismus sprechen.

Allein den USA ist es zu verdanken, dass Westeuropa nicht das Schicksal der osteuropäischen Staaten erlitt, denn davor bewahrten uns die Vereinigten Staaten und die NATO.

Global gesehen versuchten sowohl die USA als auch die Sowjetunion in Zeiten des Kalten Kriegs ihren Einfluss zu bewahren oder auszudehnen. In diesem Zusammenhang unterstützten beide Supermächte auch Staaten, bei denen es mit demokratischen Verhältnissen nicht weit her war.

Diese Erkenntnis hat allerdings einen langen Bart.

[krasnaja]

(07.08.2012 13:17)solon schrieb:  

(06.08.2012 17:48)krasnaja schrieb:  Nenne mir nur einen Fall, wo die SU oder ein anderer Staat die westlichen Demokratien bedroht hat. (Kuba ist ein Sonderfall)

Ich nenne Dir mal einen Fall, nur so aus dem Stehgreif.
Einnahme Westberlins durch die NVA mit Abschirmung durch die sowjetischen Truppen . Abgesegnet vom sowjetischen Geheimdienst.
Anzusehen in der Stasiunterlagenbehörde (Dauerausstellung).
Als Geheimpapier natürlich unbekannt, war man sich in Westberlin bis zu letzt der Bedrohung gewiss, das änderten auch keine Abkommen.
Ach ja , Du selbst schriebst ja von Nachrüstung, dazu muß es ja mal eine "Vor"Rüstung gegeben haben, die man natürlicherweise als Bedrohung empfand.
solon

Mir ist dieses Planspiel der Einahme Westberlins absolut bekannt (das übrigens NICHT durch Moskau initiierte wurde.
Abgesegnet heißt hierbei nichts anderes als durch andere Stellen auf taktische Fehler hin geprüft, NICHTS mehr !!
Es gehört zum Job eines jeden Militärs, Planspiele durchzführen.

Keiner der im Westberlin ansässigen Alliierten Verbände hätte auch nur den Hauch einer Chance gegen eine Besetzung Westberlins durch Rote Armee und NVA gehabt.
Das ganze hätte max 2 Tage gedauert, keine Zeit für die Westalliierten für Nachschub, geschweige eine Klärung, wie von ihnen vorgegangen weren soll. Kuba hat gezeigt, wie schwerfällig der Apparat der Westmächte war.

Ein Planspiel, die Besetzung Westberlins als Paradebeisüiel für die Bedrohung für den Westen darzustellen, gehört zum geübten Aufbau des Popanzes, der da lautet: Die bösen Kommunisten.
Völlig ignoriert wird dabei allerdings dass ein Westberlin immer ein sehr gutes Pfand in den Augen Moskaus sein würde, und zwar auch dann, wenn man nie der Ausführung einer Besetzung Westberlins zustimmen würde.

Einen Krieg gegen die UdSSR, um Westberlin ? zwar immer gesagt, und von Deutschland immer geglaubt,
Doch nicht um Westberlin, das ohnehin auf dem Territorium eines anderen Landes liegt.
Mit der UDSSR wäre ein Modus vivende vereinbart worden, eine Honkongisierung, es wäre zu einem Exitus Vieler aus Berlin gekommen, aber nicht zu einem Krieg.

Vorrüstung ?
Auch wieder eine der Lügen, die verbreitet wurden.
Die UDSSR war zu KEINEM Zeitpunkt der westlichen Rüstung überlegen.
Die UDSSR rüstete gewissermaßen NACH und glich den Vorteil des Westens aus. DAS wurde dann vom Westen als Bedrohung angesehen.

Mit der UDSSR auf gleichem Niveau ? DAS ging doch nun wirklich nicht.

[Annatar]

(06.08.2012 13:11)krasnaja schrieb:  Ebert erschuf eine Demokratie, die im Herzen nicht mehr den Arbeitern getragen wurde. Die Wahlergebnisse kaschieren. und Ebert erschuf eine Republik, die DARUM keine war, weil ihr die überzeugten Demokraten (der SPD) fehlten, die Ebert verraten hat.

Quatsch. Welche SPDler hat Ebert denn verraten, als er den Spartakusaufstand niederschlug ??
Selbiger bekämpfte nämlich auch die SPD und hatte zum Beispiel die Redaktion der Parteizeitung besetzt.

(06.08.2012 13:11)krasnaja schrieb:  Alle Argumente, die das Verhalten Eberts zu erklären versuchen , sind dünnstengelig.
Ebert verriet die Revolution. Aber ALLEN, die noch irgend eine Rechtfertigung für Eberts Verhalten erkennen wollen: Die Chance der Vereinigung der sozialdemokratischen mit den linken Kräfte wurde mit dem Verrat Eberts verspielt, verspielt für immer.
Diese Chance ist nie mehr wiedergekommen.

Eine Vereinigung konnte es nicht mehr geben, denn SPD und USPD verfolgten ganz unterschiedliche Ziele. Die SPD war für die Demokratie und hat nach der Revolution von 1918 sich für den erhalt selbiger eingesetzt. Die USP wiederum wollte einen undemokratischen Staat nach sowjetrussischem Vorbild und hat versucht ihr Ziel durch den Spartakusaufstand zu erreichen.
Selbiger wurde dann von Ebert niedergeschlagen. Also hat er nie die Revolution verraten, denn er war nie ein Anhänger der USPD-"Revolution" von 1919.

(06.08.2012 13:11)krasnaja schrieb:  Stattdessen kam Hitler

Von Ebert gleich auf Hitler zu schließen ist schon sehr gewagt. Selbiger war 1918 bzw. 1919 noch nicht abzusehen.

[Annatar]

(06.08.2012 13:15)Renegat schrieb:  Hallo Annatar,
ich habe nochmal den Verlauf der betreffenden Diskussion zitiert, ich habe nämlich das Gefühl, dass wir uns im Kreis drehen.
Das oberflächlich richtige Argument, der Kommunismus konnte den besitzenden Eliten niemals Angst machen, weil er niemals eine wirkliche Konkurrenz war, erklärt nicht den kalten Krieg.

Stimmt. Auslöser des Kalten Krieges waren auch viel mehr die militärischen Spannungen zwischen der USA und der UdSSR.

(06.08.2012 13:15)Renegat schrieb:  Nur wenn der Kommunismus niemals als konkurrierendes System empfunden worden wäre, hätte es subjektige Befürchtungen und deren Weichmachereffekt nicht gegeben, dann hätte dieser Effekt auch 1989 nicht wegfallen können, weil es ihn niemals gab.

Gab es diese Weichmachereffekte denn oder hatte der Aufbau des Sozialstaates vielleicht andere Ursachen ??

[Renegat]

(06.08.2012 13:15)Renegat schrieb:  Hallo Annatar,
ich habe nochmal den Verlauf der betreffenden Diskussion zitiert, ich habe nämlich das Gefühl, dass wir uns im Kreis drehen.
Das oberflächlich richtige Argument, der Kommunismus konnte den besitzenden Eliten niemals Angst machen, weil er niemals eine wirkliche Konkurrenz war, erklärt nicht den kalten Krieg.

(07.08.2012 19:36)Annatar schrieb:  Stimmt. Auslöser des Kalten Krieges waren auch viel mehr die militärischen Spannungen zwischen der USA und der UdSSR.

Und wodurch wurden diese militärischen Spannungen ausgelöst?
Sagt dir die rote Angst während der McCarthy-Ära was? http://de.wikipedia.org/wiki/McCarthy-%C3%84ra

(06.08.2012 13:15)Renegat schrieb:  Nur wenn der Kommunismus niemals als konkurrierendes System empfunden worden wäre, hätte es subjektige Befürchtungen und deren Weichmachereffekt nicht gegeben, dann hätte dieser Effekt auch 1989 nicht wegfallen können, weil es ihn niemals gab.

(07.08.2012 19:36)Annatar schrieb:  Gab es diese Weichmachereffekte denn oder hatte der Aufbau des Sozialstaates vielleicht andere Ursachen ??

Welche z.B.?

[krasnaja]

Der hier aufgestellte Behauptung, dass die UDSSR die westlichen Demokratien bedroht haben soll, folgten bisher kein Nachweis.
Und wie selbstverständlich wurde dann Kritik an einer unbewiesenen Behauptung als kommunistisches Märchen bezeichnet.
Solon raffte sich immerhin dazu auf, die sog. "Berlin-Operation" also die Besetzung Westberlins als ein Beispiel sowjetischer Expansionsgelüste auf ein westliches Territorium darzustellen.
Ich habe mich gestern noch einmal eingelesen.

1.) war es ein Planspiel, ein böses sicherlich, was militärische immer sind,
Die Richtlinie für die Forschungsarbeit für Gefechtshandlungen in Ballungs-
gebieten und Städten wurde 1986 in der Richtlinie RD 250/8/34 festgelegt.
Anfangs hieß der geheime Decknama "STOSS", geändert dann in "ZENTRUM"
(Ministerium für Nationale Verteidigung als Aktennotiz für den Stellvertreter d
des Ministers und Chef des Hauptamtes GVS (geheime Verschlusssache)
A 472 und A 452 vom 24.4.1989, Blatt 2)

2.) war dieses Planspiel für den Fall einer anderen Eskalation zwischen dem
Warschauer Pakt und der Nato gedacht, indem bei einer Aggression eines
andern Natopartners gegen ein anderes sozialistisches Land minderer Wichtig-
keint (z.B. Türkei gegen Bulgarien, Griechenland gegen Albanien)
Ausdrücklich wird darauf hingewiesen, dass erst nach erfolgter Agression
Überschreiten der Staatsgrenze durch die Nato (gemeint ist die Staats-
grenze der DDR !!) und auf besondere Anweistung des Nationalen
Verteidigungsrates der DDR die Operation "Zentrum" anlaufen zu lassen.


3.) Ausgelöst wurde dieses Planspiel durch die provokatische Rede des am.
Präsidenten Reagan am 12.6.1987 mit der Aufforderung, die Mauer
niederzureißen.

Nun aber zum Hauptknackpunkt, zur Aussage, das es eine sowjetische Initiative gewesen sein soll.

Geplant war die Angriffsplanung zur Einnahme Westberlins mit 19 Kampfeinheiten, wobei lediglich 1 Kampfeinheit eine sowjetische sein würde. die 6. Mot-Schützenbrigade der GSSD (Gruppe der sowjetischen Streitkräfte in Deutschland)
ALLE anderen Einheiten kamen von der NVA.

Die 6. Mot-Schützen sollte links und rechts des Brandenburger Tores die Mauer durchbrechen, auf der Straße 17. Juni nach Westen bis zur Kaiserdammbrücke vorgehen und sich mit der von Westen kommenden NVA Mot-Schüztenregiment vereinigen und Berlin in einen Sektor II im Norden und einen Sektor I im Süden teilen.
Die Einzeleroberung der Berliner Stadtgebiete oblag ausschließlich DDR-Verbänden, wobei ganz klara Anweisungen zum Schutz kulturhistorischer Objekte erlassen wurde.

Damit ist bewiesen, dass das Ganze eine Sache der DDR und nicht der UDSSR war, und noch nicht einmal eine Bedrohung sondern ein Planspiel im Zuge einer anderen Eskalation zwischen Nato und Warschauer Pakt.

Wie wohlig ist es doch immer wieder, die UDSSR als den Weltfeind No. 1 darzustellen.

Es sind immer diese Halbwahrheiten, mit denen jongliert wird.
Dass die NVA Westberlin besetzen wollte, das stimmt wohl aber erst nach einem Angriff der Nato auf das Territorium der DDR

[liberace]

Das Thema hieß ursprünglich: "Antikommunismus, die Grundtorheit unserer Epoche!" Darin stimme ich mit kransaja in vielem überein. Was wurde nicht alles an überzogenen Reaktionen, die dann in militärische Interventionen sprich Kriege ausarteten, unter diesem Deckmatel verbrochen. Hauptgrund war die politische Kleinkariertheit der Amerikaner, die sich bis heute unverändert erhalten hat. Das hat sicher irgendwo auch mit Bildung und dem miserablen öffentlichen Schulsystem in den USA zu tun. Ein Globalist, der oft in den USA ist, sagte mir einmal wörtlich: "Die Leute sind prügeldumm!" Bestes Beispiel ist der Vietnamkrieg, der in vollkommen falscher Einschätzung der Lage vor Ort begonnen wurde. Diktator Battista auf Kuba, ein US-Mafiaprodukt, wurde erst von Castro weg gefegt. Papa Doc in Haiti fällt auch in diese Kategorie, von den Amis stillschweigend geduldet. Noriega in Panam dito. Somoza in Nicaragua. Marcos auf den Philippinen. Die Destabilisierung Allendes. Zahllose CIA-initiierte Umstürze in Mittelamerika. Mossadegh im Iran. Der Irak-Krieg fällt auch in diese Kategorie.

Wo ich den Antikommunismus hingegen verstand, war in Europa. Wenn man Figuren wie Spitzbart Ulbricht vor der Haustür hatte, konnte man dem Kommunismus nicht freundlich gesonnen sein. In der DDR wurde mit den Füßen abgestimmt. Hunderttausende machten pro Jahr rüber, als die Grenze noch offen war.

By the way - war es nicht so, dass Ulbrícht Westberlin im Zuge des Mauerbaus schlucken wollte und von den Russen daran gehindert wurde? So zumindest kenne ich die Lesart.

[dieter]

Lieber Liberace,
mit den Amis hast Du recht. Was wäre passiert, wenn ganz Deutschland kommunistisch geworden wäre, dann hätte das übrige Europa sich auch nicht halten können. Es wäre auch ungünstig für die SU geworden, da ein einheitliches Deutschland ein großer Konkurent für die SU geworden wäre. Schon die kleine DDR war für die SU ihr bester Satelit, den sie hatte.

[Dietrich]

(08.08.2012 11:39)liberace schrieb:  By the way - war es nicht so, dass Ulbrícht Westberlin im Zuge des Mauerbaus schlucken wollte und von den Russen daran gehindert wurde? So zumindest kenne ich die Lesart.

Etwaige Pläne zur Annexion Westberlins waren nach der fehlgeschlagenen Berlin-Blockade der Sowjets 1948/49 nie mehr aktuell.

Der "antifaschistische Schutzwall", wie ihn die DDR nannte, diente dazu, den unvermindert anhaltenden Strom von DDR-Bürgern Richtung Westen zu stoppen. Von der Gründung der DDR am 7. Oktober 1949 bis in den Juni 1990 verließen über 3,8 Millionen Menschen den Staat, davon viele illegal und unter großer Gefahr.

[Titus Feuerfuchs]

Ich habe mich nun in einem Anfall von Masochismus durch diesen unsäglichen Thrad gewühlt, der von der Erstellerin Krasnaja wiedermal nur zum Zwecke kommunistischer Propaganda eröffnet wurde.
Da man bei so viel Schrott gar nicht weiß, wo man ansetzen soll, werde ich infolge nur auf ein paar Punkte stellvertretend eingehen.

(25.07.2012 11:39)krasnaja schrieb:  Antikommunismus ist die Grund-Torheit unserer Epoche

(Heinrich Mann)

Damit nun nicht, mit Schaum vor dem Mund, nun gleich auf den bösen Bolschewismus hingewiesen wird, wobei die Frage nach Ursache und Wirkung erlaubt sein muss, ob also der Bolschewismus darum so böse wurde, weil ihm der Hass seiner Gegner entgegen schlug.

Aha.
Schuld an den rund 100 Mio Toten, die diese grausame und menschenverachtende Ideologie hervorgebracht hat, ist deiner Meinung also nicht der Kommunismus und seine Protagonisten, sondern jene, die ihn bekämpft haben.

Nach dieser "Logik" ist am 2. WK und seinen Toten auch nicht Hitler, sondern seine Gegner (sprich auch deine heilige Sowjetunion) schuld.

(25.07.2012 11:39)krasnaja schrieb:  Betrachten wir doch einmal unvoreingenommen den Antikommunismus (wobei ich den Sozialismus) einschließe, der letzten 130 Jahre und die Folgen.

1.) Sozialistengesetze Bismarks, die Kriminalisierung eines großen Teils, wenn nicht der ganzen deutschen Arbeiterschaft.

Das war kein Antikommunismus, sondern schlicht eine Maßnahme gegen die Gegener der Monarchie. Schließlich wurden von sozialistischer Seite nicht nur Anschläge auf den Kaiser ausgeübt, sondern auch antimonarchistische Strömungen innerhalb der Arbeiterschaft gebündelt und artikuliert. Bismarcks Politik war eine des Machterhalts und richtete sich generell gegen alles, was die Monarchie erschütterte, insbesondere die Sozialdemokratie.

(25.07.2012 11:39)krasnaja schrieb:  2.) Die Niederschlagung der deutschen Revolution 1918/1919 mit ganz klaren antikommunistischer Zielsetzung , durch pseudo-demokratische Kräfte (Ebert) als willige Helfer rechtsnationalistischer, kaisertreuer Leute.
[...]

Es ging schlicht darum, D zu stabilisieren und nicht zu einer Räterepublik verkommen zu lassen.
Was wäre denn die Alternative gewesen? Die Hände in den Schoß zulegen und zuzusehen, wer als erster die junge Demokratie zerstört, die Rechte oder die Linke?

(25.07.2012 11:39)krasnaja schrieb:  4.) Der hitlersche Kampf gegen den Kommunismus ist eine weltanschauliche Sache, auch aus Hitlers begrenzter Bildung abzuleiten.
Die andere Seite ist, dass Hitler aber schon 1932 hochrangigen Vertretern der deutschen Industrie die Zerschlagung der deutschen Arbeiterbewegung versprach, und um Unterstützung der NSDAP warb. Auch später nach Geheimtreffen spendete die deutsche Industrie hohe Geldsummen für die NSADP, damit der neue Reichskanzler die sozialistisch und kommunistisch denkenden Arbeiter ihnen vom Hals hält.

Rate doch mal, wofür das "S" und das "A" in "NSDAP" steht.

(25.07.2012 11:39)krasnaja schrieb:  5.) Jüdischer Bolschewismus war dann das Schlagwort (mit dem natürlich der Antisemitismus Hitlers kaschiert werden sollte, Vehikel dafür war aber der Bolschewismus nur mit einem besonderen Attribut.

Seit wann kaschierte Hitler seinen Antisemitismus?Wenn überhaupt, dann am Beginn seiner Herrschaft, 1941 jedenfalls nicht mehr. Antisemitismus zieht sich als zentraler roter Faden durch seine Programmatik (sic!) und war für jeden, der sich mit ihr auseinandersetzte, offensichtlich.

(25.07.2012 11:39)krasnaja schrieb:  6.) Wir wissen alle, wohin dann ab dem 22.6.1941 der Antikommunismus Hitlers geführt hat, mit all den flankierenden Maßnahmen (Ausrottungskrieg, Kommissarbefehl) obwohl es keine ersichtliche Bedrohung Deutschlands gegeben hat.
Am Ende stand dann ein zerstörtes Deutschland.

Aha, die zentrale Motivation für Hitler, den 2. WK zu führen, war also Antikommunismus. Ist mir völlig neu, aber man lernt ja nie aus.

(25.07.2012 11:39)krasnaja schrieb:  7.) Anstatt aber aus diesem Debakel zu lernen, schloss sich Deutschland spätestens ab 1946 wieder an die frühere antikommunistische Sicht Hitlers an, ohne dass auch dieses Mal wieder irgendjemand Deutschland bedroht.

Die Annexion Ostdeutschlands, die Besetzung und Abriegelung Mitteldeutschlands und die Berlinblockade waren wohl alles freundschatfliche Akte von Seiten der kommunistischen SU?

Die Sicht Hitlers und die der westlichen Nachkriegspolitiker waren deiner Meinung nach also kongruent, ja?

(25.07.2012 11:39)krasnaja schrieb:  8.) Die antikommunistische Staatsdoktrin der BRD unter Adenauer führte Deutschland Mitte der 50 Jahre an den Rand einer entgültigen und da aber ireversiblen Zerstörung

Diesen "Verdienst" schreibe ich Hitler zu.
Wie begründest du diese krude These? Bloß weil der gute Adenauer die Stalinnoten in den Wind schoss?

(25.07.2012 11:39)krasnaja schrieb:  Weder 1933 noch 1939 noch 1946 noch in den 50 Jahren ging eine exitenuielle Bedrohung Deutschlands von Kommunisten aus.
All das war, wie zu Hitlers Zeiten, reine Propaganda , fand willige Hirne .

Siehe oben.

Dazu verweise ich auf "Kampfplatz Deutschland" von Bogdan Musial.

http://www.welt.de/welt_print/article180...hland.html

(25.07.2012 11:39)krasnaja schrieb:  Somit kann mit einiger Berechtigung davon ausgegangen werden, dass somit AUCH der Antikommunismus der Nachkriegszeit das Ergebnis mangelnder Bildung, Bildungsbereitschaft und auch eines begrenzten Weltbildes war, Hitler hatte es ja den Deutschen vorgemacht.

Und wenn ich sensibel auf die heutige Sicht gegenüber Russland /dem Nachfolgestaat der SU sehe, dann klingen da immer noch Vorurteile aus dem Kalten Krieg an (Regierungsform Putins)
Auch hierbei ist der Hinweis auf eingeschränke Bildung gewollt.

Klar, jeder, der nicht wie du, eine totalitäre mörderische Ideologie und den Despoten Putin bejubelt, muss "ungebildet" sein.


Angesichts der Dreistigkeit mit der du hier Totalitarismus bewirbst und gewachsene demokratischen Werte in den Dreck zu ziehst, wird mir speiübel.

[Titus Feuerfuchs]

(27.07.2012 13:44)Viriathus schrieb:  Erstmal denke ich, dass man hier heute von einer vergangenen Epoche sprechen kann. Der Kommunismus als epochenrelevantes System ist Vergangenheit!
Wobei das "unser" ja ein Zitat ist.


Auch finde ich die Reihung nicht ganz zutreffend. So würde ich keine direkte Linie aus den Sozialistengesetzen über Eberts Handlungen bis in die Nachkriegszeit ziehen. Die Voraussetzungen und Zielsetzungen waren verschieden.
Fest steht: Für das System "Demokratie", war der Kommunismus nicht gemacht und er arbeitete weitgehend dagegen. In diesem Zusammenhang sind auch Eberts Handlungen nachvollziehbar. Der Versuch Demokratie und Kommunismus zu vereinbaren stellte sich als unvereinbar heraus.

Der Kommunismus abreitete nicht "weitgehend" gegen Demokratie, sondern radikal.

[Titus Feuerfuchs]

(27.07.2012 19:35)Renegat schrieb:  

(27.07.2012 18:59)Dietrich schrieb:  Eine Gesellschaftslehre, die Gleichheit und Gerechtigkeit auf ihre Fahnen geschrieben hat, muss ihre Richtigkeit irgendwann auch in der Praxis beweisen. Und wie wir wissen, ist sie damit grandios gescheitert. Erfolgreich war das spätkapitalistische Konzept einer sozialen Marktwirtschaft - bei allen Unzulänglichkeiten - und nicht der Kommunismus.

Der real existierende Sozialismus konnte nach 1945 überall im Osten besichtigt werden und er hat die Menschen nicht dazu veranlssen können, ihn zu preisen oder gar freiwillig zu übernehmen.

Darum ging es in diesem Thema nicht, sondern um den Antikommunismus als Grundtenor einer Epoche. Im Vorbeitrag 20 habe ich versucht zu erklären, warum ich nach einigem Nachdenken inzwischen meine, dass es diesen Grundtenor gegeben haben muß, einfach weil der Kommunismus zwangsläufig den massiven Widerstand der besitzenden Eliten hervorrufen mußte und als erste Abwehrmaßnahme kann man doch immer befürchtende, schwarzmalende Kritik erwarten. [....]

Er rief nicht nur den Widerstand der besitzenden Eliten (wobei die wirklichen besitzenden Eliten davon profitieren, siehe z.B. NK) sondern den des gemeinen Volkes hervor, weswegen er letzlich auch scheiterte.

[Titus Feuerfuchs]

(28.07.2012 11:48)krasnaja schrieb:  @ Dietrich. Zu einer Torheit wird es erst durch die Folgen, es ohne diese Folgen erst einmal nur ein Postulat ist..
Überdenkenswert ist auch, ob der Kommunismus erst durch den Kampf diese"besitzenden Eliten" reagierte.
Ein Löwe wird erst dann gefährlich, wenn gereizt oder in die Enge getrieben.

Das, was als Sozialismus/Kommunismus bezeichnet wird, ist ja in erster Linie KEIN Wirtschaftsmodell sondern ein Gesellschaftsmodell.

Wie's scheint, kennst du deine eigene Ideologie nicht:

"Kommunismus (vom lateinisch communis ‚gemeinsam‘) bezeichnet politische Lehren und Bewegungen, die zuerst die Gütergemeinschaft zum Ziel haben, im weiteren Sinne die klassenlose Gesellschaft, in der das Privateigentum an Produktionsmitteln aufgehoben ist und die Produktion des gesellschaftlichen Lebens rational und gemeinschaftlich geplant und durchgeführt wird."
http://de.wikipedia.org/wiki/Kommunismus...ommunismus

(28.07.2012 11:48)krasnaja schrieb:  DIESER Fehler wird ja immer wieder gemacht, den Kommunismus und sein offensichtliches Versagen, als Versagen der Wirtschaft darzustellen.

Die Wirtschaft MUSS unter kommunistischer Führung zwangsläufig versagen.

(28.07.2012 11:48)krasnaja schrieb:  Hat der Sozialismus aber auch als Gesellschaftsmodell versagt?

Ja. Weil jeder Mensch (gottseidank) ein eigenes Individuum ist.

(28.07.2012 11:48)krasnaja schrieb:  Ich denke nein.
Der Gegenpart zum Kommunismus ist nicht der Kapitalismus . Eine Gesellschaftsform kann nicht mi einer Wirtschaftsform verglichen werden.
Gegenpart des Kommunismus wäre der Individualismus.

Wie ein Fabrikdiektor muss auch ein Kombinatsleiter ebenfalls Kapital akkumolieren.
Es ist aber ein gewaltiger unterschied, ob auf den Arbeiter nach Verlassen der Fabrik ein Kollektiv Gleichgesinnter wartet,oder ob er alleine mit sich gelassen wird.

Ja der Arme. Im nicht kommunistischen Systemen muss er nicht wie ein dummer Lemming bei der Meute mitheulen, sondern darf sich individuell entfalten, die Menschen treffen, die er treffen möchte, tun was er möchte, etc...
Ganz und gar schrecklich.

[Titus Feuerfuchs]

(29.07.2012 22:54)Wallenstein schrieb:  Es hat nicht funktioniert, weil der Mensch ein "Raubtier" ist und seinen Instinkten folgt. Mir zuerst und dann das meiste. Darin hat sich der real existierende Sozialismus vom Kapitalismus nicht unterschieden. Aus diesem Grund konnte man dieses sozialistische Ideal relativ schnell auf den Müll werfen.

Stimmt so nicht.
ich war noch nie ein Fan der Hobbes'schen Philosophie, da es trotz der von dir beschriebenen Sachlage des Öfteren zu altruistischen zwischenmenschlichen Handlungen kommt. Darauf fußt (leider nur eigentlich) das Christentum und unsere europäische Kultur.

Er funktioniert nicht, weil jeder Mensch ein Individuum ist, und keine reine Arbeitsameise in einem riesigen Bau.

(29.07.2012 22:54)Wallenstein schrieb:  Da das Ganze auch noch diktatorisch betrieben wurde, beschleunigte es den Untergang. Es ist nur tragisch, dass Mio. von Menschen für eine Idee mit dem Leben bezahlen mussten, obwohl kein Krieg herrschte.

So ist es.

(29.07.2012 22:54)Wallenstein schrieb:  Wenn alle das tun würden, was vernünftig wäre, hätte auch der Sozialismus eine Chance gehabt.
Allerdings ist das eine Illusion.

Nein, weil Sozialismus per se unvernünftig ist.

[Titus Feuerfuchs]

(30.07.2012 09:13)krasnaja schrieb:  

(29.07.2012 23:06)Renegat schrieb:  Ach Leute, heute morgen dachte ich zumindest Suebe hätte mich in Beitrag 29 verstanden.

Es ging beim Antikommunismus doch nicht darum, ob der Kommunismus funktioniert.
Aber heute abend habe ich keine Lust mehr, meine schöne Theorie zu erklären, vielleicht versteht mich Krasnaja, wo ist der überhaupt?

Nur soviel zum VWL-ablehnenden Suebe, die nervigeren Theorien haben die BWLer
Man kann den Antikommunismus aber auch im schlichten Kaufmannsdeutsch beschreiben.

... der war kurz übers Wochenende in Danzig zur Abholung seines Citroen CX nach jährlicher einmonatiger Generalinspektion.

Warum fährst du denn diesen Klassiker des europäischen Automobilbaues, dessen Existenz auf bösem westlichem Kapitalismus basiert, und nicht ein stolzes Produkt sozialistischer Planwirtschaft?

[Titus Feuerfuchs]

(30.07.2012 14:07)Suebe schrieb:  

(30.07.2012 10:09)Wallenstein schrieb:  Der Suebe hat dich sicher verstanden. Ich auch, so meine Hoffnung. Wobei deine schöne Theorie zu allererst auf die BRD u. die DDR zutrifft. Ein Teil des Sozialstaates D.West war speziell darauf zugeschnitten die Überlegenheit des kapitalistischen Westens gegenüber dem kommunistischen Osten zu demonstrieren und die Schattenseiten des kapitalistischen Systems zu maskieren.

Wie immer, aus der Regionalgeschichte.

Meine Heimatstadt hat gar manche Besonderheit aufzuweisen
darunter den mWn einzig jemals freigewählten kommunistischen Bürgermeister, zumindest Württembergs. (immer eine "Rote Hochburg", 1932 30% Wählerstimmen für die KPD, heute 2 Linke im Stadtrat) Ein sein ganzes Leben sehr angesehener Mann, auf dessen Leumund nie ein Stäubchen kam.
im Februar 1946 mit komfortabler Mehrheit gewählt. Im November 1948 trotz ganz erheblichem Aufwand der KPD bei der Wahl glatt durchgefallen.

Was war geschehen. Nun, der Bürgermeister hat vor der Währungsreform alle Schuldner der Stadt dringend aufgefordert, diese noch in Reichsmark zu begleichen. Diese Reichsmark hat er schön auf Bankkonten geparkt, nichts bezahlt! In der Hoffnung! dass kommunale Guthaben voll in "neues" Geld umgerechnet werden würden.
Die Stadt kam mit der Währungsreform deshalb in eine äußerst schwierige Lage.
Nachfolger im Amt wurde dann der Besitzer des größten Industriebetriebes vor Ort.

Soziale Kompetenz hat den Linken hier noch nie jemand bestritten.

Doch, ich.

(30.07.2012 14:07)Suebe schrieb:  Dass "die Roten" aber von Wirtschaft und Finanzen "nichts" verstehen, ist Allgemeinwissen. Regional bei mir ums Eck.

Sollte man meinen, ist aber leider nicht so.

(30.07.2012 14:07)Suebe schrieb:  Gegenfrage:
Braucht ein stabiles, "erwachsenes" demokratisches System einen "Gegenentwurf" wie der Himmel der Kindergartenkinder eine Hölle braucht?

Wahrscheinlich schon, sonst kann man es weder einordnen, noch schätzen, was sowieso viel zu wenig passiert.

[Titus Feuerfuchs]

(06.08.2012 17:48)krasnaja schrieb:  

(06.08.2012 15:18)Dietrich schrieb:  Existentiell bedroht fühlten sich die westlichen Demokratien zu jener Zeit allein von der Sowjetunion und ihren Satellitenstaaten, nicht aber von den KP's Frankreichs und Italiens.

Quark, existentiell bedrohte die SU den Westen ?
Warst Du hier nicht derjenige, der mit dem Gegriff Märchenerzähler jonglierte ?
Wenn Du schon einmal etwas gehört hast von der Truman.Doktrin , von Vorwärtsverteidigung, von Roll-back , von Nachrüstung , und ich weiß, Du hast es, dann erschließt sich mir Deine Meinung nicht.

Nenne mir nur einen Fall, wo die SU oder ein anderer Staat die westlichen Demokratien bedroht hat. (Kuba ist ein Sonderfall)

Ich nenne Kuba. Ob du es als "Sonderfall" ansehen möchtest, dass Chrustschow mit der Stationierung von Rakten in Kuba fast den Dritten Weltkrieg vom Zaun brach, hat für mich nicht die geringste Relevanz.

[dieter]

Ihr Lieben,
ich wollte eigntlich zu krasnajas Thesen nichts mehr schreiben, weil sie nur einseitig versucht die SU, DDR und die anderen Satelittenstaaten des Warschauerpaktes zu verteidigen. Das geht mir gewaltig auf den Keks.
Nun meine unmaßgebliche Meinung dazu: Der Kommunismus, der in keinem Land der Welt durchexerziert wurde, auch nicht in Kambodcha war und ist keine Torheit. Jedes sozialistische Land versteht darunter etwas anders. War bei meinem Verwandten, wo die DDR noch bestand und in China zu meinem 60. Geburtstag auf der Chin. Mauer. China hat einen Manchester-Kapitalimus mit bettelnden Menschen in Beijing. Mir kam selbst einer entgegen, der sicher durch einen Arbeitsunfall beide Hände ab hatte. Ich war so geschockt, dass ich ihm nichts gegeben habe und in unserem Bus mich zurückzogen habe. Sprach unseren chin. Reiseleiter darauf an und der bestätigte mir, dass es in Beijing viele Bettler gibt. Habe daraufhin anderen Bettlern Geld gegeben.
Die DDR war dazu im Vergleich der Garten Eden. Zwar nur fünf Wurstsorten, aber genügend Brot und auch Milch.
Mein Fazit: Der Kommunismus von Marx und Engels wurde in keinem Land der Welt eingeführt. Deshalb ist eine Torheit nicht bewiesen. Im Umkehrschluß, wenn der Kommunismus keine Torheit ist, mangels Ausübung, dann kann der Antikommunismus auch keine Torheit sein. Beides existiert nur in der regen Fantasie eines Schreibers.

[krasnaja]

(12.08.2012 10:14)dieter schrieb:  Ihr Lieben,
ich wollte eigntlich zu krasnajas Thesen nichts mehr schreiben, weil sie nur einseitig versucht die SU, DDR und die anderen Satelittenstaaten des Warschauerpaktes zu verteidigen. Das geht mir gewaltig auf den Keks.
Nun meine unmaßgebliche Meinung dazu: Der Kommunismus, der in keinem Land der Welt durchexerziert wurde, auch nicht in Kambodcha war und ist keine Torheit. Jedes sozialistische Land versteht darunter etwas anders. War bei meinem Verwandten, wo die DDR noch bestand und in China zu meinem 60. Geburtstag auf der Chin. Mauer. China hat einen Manchester-Kapitalimus mit bettelnden Menschen in Beijing. Mir kam selbst einer entgegen, der sicher durch einen Arbeitsunfall beide Hände ab hatte. Ich war so geschockt, dass ich ihm nichts gegeben habe und in unserem Bus mich zurückzogen habe. Sprach unseren chin. Reiseleiter darauf an und der bestätigte mir, dass es in Beijing viele Bettler gibt. Habe daraufhin anderen Bettlern Geld gegeben.
Die DDR war dazu im Vergleich der Garten Eden. Zwar nur fünf Wurstsorten, aber genügend Brot und auch Milch.
Mein Fazit: Der Kommunismus von Marx und Engels wurde in keinem Land der Welt eingeführt. Deshalb ist eine Torheit nicht bewiesen. Im Umkehrschluß, wenn der Kommunismus keine Torheit ist, mangels Ausübung, dann kann der Antikommunismus auch keine Torheit sein. Beides existiert nur in der regen Fantasie eines Schreibers.

Hallo Du Lieber
Da Du mich persönlich nennst.

1.) Nirgendwo !!! wirst Du in meinen Beiträgen eine Verteidigung des Kommunismus finden, weder für die UDSSR noch für die DDR. Nirgendwo wirst Du das finden, Ich erkläte nur, weise auf Fakten hin (Berliner Opperation und stelle Halbwahrheiten klar. Schade, dass Du diese Nuancen nicht erkennst.

Torheit ist, (oder besser war) eine existente politische und gesellschaftliche neue Form einer sozialen Gemeinschaft pauschal, auch aus ganz subtilen Gründen des Machterhaltes zu verdammen.
Danke für Deine Unterstützung.

2.) Wie Du oben (von mir markiert, schreibst Du richtig: der Kommunismus ist keine Torheit
Danke Du Guter, besser hätte ich es nicht schreiben können.

[Maxdorfer]

Kommunismus an sich hat noch nichts schlechtes, auch wenn er in der Praxis so gut wie undurchführbar (nettes Wort für untauglich) ist.
Antikommunismus ist also prinzipiell unnötig, da der Kommunismus ein theoretisches Kulturmodell ist, das so nie durchgeführt wurde (wenn man von Ameisen absieht ).

Doch das, was daraus gemacht wurde, der Sozialismus leninistisch-stalinistischer Prägung, das ist etwas ganz anderes.
Das ist eine Diktatur des Staates, das heißt, eine Diktatur einer Partei. In Ostdeutschland der KPD, in der Sowjetunion der KPdSU.
Das widerspricht m. E. den demokratischen Grundprinzipien.

[Titus Feuerfuchs]

(12.08.2012 11:57)krasnaja schrieb:  

(12.08.2012 10:14)dieter schrieb:  Ihr Lieben,
ich wollte eigntlich zu krasnajas Thesen nichts mehr schreiben, weil sie nur einseitig versucht die SU, DDR und die anderen Satelittenstaaten des Warschauerpaktes zu verteidigen. Das geht mir gewaltig auf den Keks.
Nun meine unmaßgebliche Meinung dazu: Der Kommunismus, der in keinem Land der Welt durchexerziert wurde, auch nicht in Kambodcha war und ist keine Torheit. Jedes sozialistische Land versteht darunter etwas anders. War bei meinem Verwandten, wo die DDR noch bestand und in China zu meinem 60. Geburtstag auf der Chin. Mauer. China hat einen Manchester-Kapitalimus mit bettelnden Menschen in Beijing. Mir kam selbst einer entgegen, der sicher durch einen Arbeitsunfall beide Hände ab hatte. Ich war so geschockt, dass ich ihm nichts gegeben habe und in unserem Bus mich zurückzogen habe. Sprach unseren chin. Reiseleiter darauf an und der bestätigte mir, dass es in Beijing viele Bettler gibt. Habe daraufhin anderen Bettlern Geld gegeben.
Die DDR war dazu im Vergleich der Garten Eden. Zwar nur fünf Wurstsorten, aber genügend Brot und auch Milch.
Mein Fazit: Der Kommunismus von Marx und Engels wurde in keinem Land der Welt eingeführt. Deshalb ist eine Torheit nicht bewiesen. Im Umkehrschluß, wenn der Kommunismus keine Torheit ist, mangels Ausübung, dann kann der Antikommunismus auch keine Torheit sein. Beides existiert nur in der regen Fantasie eines Schreibers.

Hallo Du Lieber
Da Du mich persönlich nennst.

1.) Nirgendwo !!! wirst Du in meinen Beiträgen eine Verteidigung des Kommunismus finden, weder für die UDSSR noch für die DDR. Nirgendwo wirst Du das finden, [....]

Es ist eine bodenlose Dummdreistigkeit von dir, vorrauszusetzen, die übrigen User hier seien alle Analphabeten:

(12.08.2012 11:57)krasnaja schrieb:  Torheit ist, (oder besser war) eine existente politische und gesellschaftliche neue Form einer sozialen Gemeinschaft pauschal, auch aus ganz subtilen Gründen des Machterhaltes zu verdammen.
Danke für Deine Unterstützung.

2.) Wie Du oben (von mir markiert, schreibst Du richtig: der Kommunismus ist keine Torheit
Danke Du Guter, besser hätte ich es nicht schreiben können.

Stimmt, er ist keine Torheit -diese Bezeichnung ist in diesem Zusammenhang ein unzulässiger Euphemismus- er ist vielmehr das größte Verbrechen der Menschheit an der Menschheit.

[Titus Feuerfuchs]

(12.08.2012 18:48)Maxdorfer schrieb:  Kommunismus an sich hat noch nichts schlechtes, auch wenn er in der Praxis so gut wie undurchführbar (nettes Wort für untauglich) ist.

Wenn er deiner Meinung nach (hier passt das "m.E.") "nichts Schlechtes" ist, was ist er deiner Meinung nach dann? Etwas Gutes?

Wie begründest du deine Aussage?

(12.08.2012 18:48)Maxdorfer schrieb:  Antikommunismus ist also prinzipiell unnötig, da der Kommunismus ein theoretisches Kulturmodell ist, das so nie durchgeführt wurde (wenn man von Ameisen absieht ).

Es ist wohl klar, dass es hier um die real existierenden Formen geht, die ausnahmslos im Desaster endeten, und nicht um die in den Elfenbeintürmen der Wissenschaft geschmiedeten marxistischen Theorien, die jeglichen praktischen Grundlagen entbehren.

(12.08.2012 18:48)Maxdorfer schrieb:  Doch das, was daraus gemacht wurde, der Sozialismus leninistisch-stalinistischer Prägung, das ist etwas ganz anderes.
Das ist eine Diktatur des Staates, das heißt, eine Diktatur einer Partei. In Ostdeutschland der KPD, in der Sowjetunion der KPdSU.
Das widerspricht m. E. den demokratischen Grundprinzipien.

Warum "m.E.", wenn du einen evidenten Fakt beschreibst.

[Maxdorfer]

(12.08.2012 19:04)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(12.08.2012 18:48)Maxdorfer schrieb:  Kommunismus an sich hat noch nichts schlechtes, auch wenn er in der Praxis so gut wie undurchführbar (nettes Wort für untauglich) ist.

Wenn er deiner Meinung nach (hier passt das "m.E.") "nichts Schlechtes" ist, was ist er deiner Meinung nach dann? Etwas Gutes?

Wie begründest du deine Aussage?

Eine utopische Vorstellung von einer besseren Welt ohne soziale Unterschiede.

(12.08.2012 19:04)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(12.08.2012 18:48)Maxdorfer schrieb:  Antikommunismus ist also prinzipiell unnötig, da der Kommunismus ein theoretisches Kulturmodell ist, das so nie durchgeführt wurde (wenn man von Ameisen absieht ).

Es ist wohl klar, dass es hier um die real existierenden Formen geht, die ausnahmslos im Desaster endeten, und nicht um die in den Elfenbeintürmen der Wissenschaft geschmiedeten marxistischen Theorien, die jeglichen praktischen Grundlagen entbehren.

Die jedoch mit dem Kommunismus an sich wenig zu tun haben.

(12.08.2012 19:04)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(12.08.2012 18:48)Maxdorfer schrieb:  Doch das, was daraus gemacht wurde, der Sozialismus leninistisch-stalinistischer Prägung, das ist etwas ganz anderes. Das ist eine Diktatur des Staates, das heißt, eine Diktatur einer Partei. In Ostdeutschland der KPD, in der Sowjetunion der KPdSU. Das widerspricht m. E. den demokratischen Grundprinzipien.

Warum "m.E.", wenn du einen evidenten Fakt beschreibst.

Stimmt, das frage ich mich im Nachhinein auch.

[Titus Feuerfuchs]

(12.08.2012 19:09)Maxdorfer schrieb:  

(12.08.2012 19:04)Titus Feuerfuchs schrieb:  Wenn er deiner Meinung nach (hier passt das "m.E.") "nichts Schlechtes" ist, was ist er deiner Meinung nach dann? Etwas Gutes?

Wie begründest du deine Aussage?

Eine utopische Vorstellung von einer besseren Welt ohne soziale Unterschiede.

Hm, diese Begründung ist für meinen Geschmack etwas dünn und zu wage.

Sie setzt z.B. vorraus, dass eine Welt ohne soziale Unterschiede (was sowieso nicht machbar ist) "besser" ist, was ich stark bezweifle.

So bedeutet "ohne soziale Unterschiede" u.a. de facto, dass es allen (wie in allen real existierenden kommunistischen Systemen) gleich schlecht geht, da sich eine Nivellierung nur auf diese Art und Weise erreichen läßt, weil eine arbeitsteilige Gesellschaft, in der alle ein dolce vita führen, nicht funktionieren kann, weil es dann z.B. niemanden mehr gibt, der für die Befriedigung der elementarsten Grundbedürfnisse sorgt.

(12.08.2012 19:09)Maxdorfer schrieb:  

(12.08.2012 19:04)Titus Feuerfuchs schrieb:  Es ist wohl klar, dass es hier um die real existierenden Formen geht, die ausnahmslos im Desaster endeten, und nicht um die in den Elfenbeintürmen der Wissenschaft geschmiedeten marxistischen Theorien, die jeglichen praktischen Grundlagen entbehren.

Die jedoch mit dem Kommunismus an sich wenig zu tun haben.

Stimmt m.E. nicht.

Worauf stützt du diese Annahme?

Die real existierenden Systeme waren mehr oder minder alle im Status der "revolutionären Übergangsgesellschaft" die laut Marx den Weg zum entgültigen kommunistischen System (klassenlose Geselllschaft) bedeutete.
Diese endeten -surprise, surprise- unisono im Desaster und nicht in der von Marx prognostizierten klassenlosen Gesellschaft, in der es-wie oben ausgeführt- allen gleich dreckig gehen muss (also auch den bigotten Parteibonzen.).

[Titus Feuerfuchs]

Zur Vergegenwärtigung des hier diskutierten Systems:

http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzbuch...ommunismus

http://de.wikipedia.org/wiki/Denkmal_f%C...n,_D.C.%29


http://www.victimsofcommunism.org/

[dieter]

(12.08.2012 18:57)Titus Feuerfuchs schrieb:  Stimmt, er ist keine Torheit -diese Bezeichnung ist in diesem Zusammenhang ein unzulässiger Euphemismus- er ist vielmehr das größte Verbrechen der Menschheit an der Menschheit.

Lieber Titus,
zum Verbrechen wurde es von gewissenlosen Elementen wie Lenin, Stalin oder Trotzki gemacht, die sich auf Marx und Engels beriefen, trotzdem ihr angestebter Kommunismus nichts mit "Dem Kapital" von Karl Marx zu tun hat.
Wegen der vielen Verbrechen, die im Namen von Marx und Engels gemacht wurden, rotieren die ständig in ihren Gräbern. (Vorsicht, Ironie)
Es ist müßig auf Krasnajas Zeilen einzugehen, da er nur beleidigend wird, deshalb schon in unserem Forum nichts zu suchen hat, und anstatt sachliche Argumte zu bringen, nur versucht ein längst überholtes System zu verteidigen.

[dieter]

(12.08.2012 18:48)Maxdorfer schrieb:  Kommunismus an sich hat noch nichts schlechtes, auch wenn er in der Praxis so gut wie undurchführbar (nettes Wort für untauglich) ist.
Antikommunismus ist also prinzipiell unnötig, da der Kommunismus ein theoretisches Kulturmodell ist, das so nie durchgeführt wurde (wenn man von Ameisen absieht ).

Doch das, was daraus gemacht wurde, der Sozialismus leninistisch-stalinistischer Prägung, das ist etwas ganz anderes.
Das ist eine Diktatur des Staates, das heißt, eine Diktatur einer Partei. In Ostdeutschland der KPD, in der Sowjetunion der KPdSU.
Das widerspricht m. E. den demokratischen Grundprinzipien.

Lieber Maxdorfer,
so isses.

[DieWahrheit]

Antikommunismus, die wichtigste europäische Lebenshaltung unseres Schicksals. Das war die Maxime meines Urgroßonkels beim Freikorps Epp und der Antikommunismus bleibt euch noch heute meine erste Maxime.

[Viriathus]

Theoretisch wurde hier aber Antikommunismus, nicht Kommunismus zur Debatte gestellt, Titus. Kleiner aber feiner Unterschied.
Abseits davon, sollte es Grundtenor sein, dass die Einstellung der >Freikorps in keinem Falle als Vorbild dienlich ist.