Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These

[zaphodB.]

Hallo,oh Forianer
Nachhaltigkeit ist ein Begriff der in aller Munde ist,so oft,daß man ihn fast nicht mehr hören kann.Nun habe ich dazu eine interessante These gelesen:

"Je mehr Nachkommen eine erfolgreiche Gesellschaft bekam, desto höher war der Druck, den eigenen Zugang zu Ressourcen auszuweiten - und Gewalt gegen andere auszuüben sowie die vorhandenen Ressourcen rücksichtslos auszubeuten. In diesem Umfeld, wären auf Nachhaltigkeit bedachte Stämme schnell von Konkurrenten überfallen und ausgelöscht worden. Mit anderen Worten - die Menschen konnten es sich nicht leisten, auf die Natur zu achten, sie hätten es nicht überlebt."

Das klingt auf den ersten Blick nicht ganz unlogisch .
Lasst uns also mal an Hand historischer Beispiele und Gegenbeispiele diskutieren, was da dran ist.

[Renegat]

(05.08.2012 18:18)zaphodB. schrieb:  Das klingt auf den ersten Blick nicht ganz unlogisch .
Lasst uns also mal an Hand historischer Beispiele und Gegenbeispiele diskutieren, was da dran ist.

Über Beispiele muß ich ein bißchen nachdenken.
Es ist auf jeden Fall eine Interessante These, woher hast du sie?

Es kommt mir so vor, als wäre die Problematik von Bevölkerungswachstum in der Geschichte lange bekannt, einige Bräuche und Regularien von Religionen könnten in diese Richtung weisen.

[Renegat]

Bei näherem Hinsehen kommt mir die These sehr neuzeitlich vor, aus dieser Epoche lassen sich die bekannten Beispiele finden.

Erstmal ist zu klären, welche Ressourcen davor wichtig waren und wie man damit umging.
In Mesopotamien war das Flusswasser die wichtigste Ressource, um den Zugang gab es Streit und Kriege. Da könnte man argumentieren, wenn die flussaufwärts lebenden Städte das Wasser sparsamer verwendet hätten, so dass flussabwärts noch genügend ankam, hätten sie ihre Ernten friedlicher genießen können.
Die wichtigste Ressource war Ackerland und Weidegrund, wenn mit diesen pfleglich umgegangen wurde, konnte die Menschen länger und friedlicher an einem Ort bleiben. Wobei beim Boden zu prüfen ist, welche Möglichkeiten zur nachhaltigen Bewirtschaftung überhaupt bekannt waren.

[Bunbury]

(05.08.2012 18:18)zaphodB. schrieb:  Hallo,oh Forianer
Nachhaltigkeit ist ein Begriff der in aller Munde ist,so oft,daß man ihn fast nicht mehr hören kann.Nun habe ich dazu eine interessante These gelesen:

"Je mehr Nachkommen eine erfolgreiche Gesellschaft bekam, desto höher war der Druck, den eigenen Zugang zu Ressourcen auszuweiten - und Gewalt gegen andere auszuüben sowie die vorhandenen Ressourcen rücksichtslos auszubeuten. In diesem Umfeld, wären auf Nachhaltigkeit bedachte Stämme schnell von Konkurrenten überfallen und ausgelöscht worden. Mit anderen Worten - die Menschen konnten es sich nicht leisten, auf die Natur zu achten, sie hätten es nicht überlebt."

Das klingt auf den ersten Blick nicht ganz unlogisch .
Lasst uns also mal an Hand historischer Beispiele und Gegenbeispiele diskutieren, was da dran ist.

Was auf den ersten Blick wie ein kluges Statement aussieht, erweist sich bei einigem Nachdenken als hohle Phrase.
Ich weiß nicht, woher dieses Statement stammt, und wenn ich mir auch sicher bin, daß es in der jüngeren Geschichte genug Beispiele für den angenommen Sachverhalt gibt, bezweifle ich dennoch, daß er durch alle Epochen als generell zu betrachten ist.

Schließlich findet sich ein Grundsatz der heutigen ökologischen und somit nachhaltigen Landwirtschaft bereits in der Bibel. Dort heißt es, man solle ein Feld im siebten Jahre brach liegen lassen. Also ist man sich dort offenbar schon bewußt gewesen, daß es nichts bringt, wenn man Jahr für Jahr den Boden bestellt und somit bis zum Ende ausbeutet...
Anscheinend ist den Menschen jener Gegend durchaus bewußt gewesen, daß der Boden keine unendliche Ressource ist. Und sie haben sich damit über Jahrtausende dort gehalten....

[zaphodB.]

Das Zitat habe ich aus einem Artikel in der Süddeutschen Zeitung, wo es eigentlich um die angebliche Nachhaltigkeit bei Indianerkulturen ging.
Aber so neuzeitlich oder phrasenhaft finde ich die These garnicht:
Nun, das Problem ist,wie oben bereits angedeutet hat daß eine Gesellschaft, sobald sie ein einigermaßen gutes Auskommen hat ,also erfolgreich ist,(zumindest galt das in Prae-Pille-Zeiten) durch geringere Sterblichkeit und höherer Geburten.und Überlebensrate zahlenmäßig expandiert. Und in dem Moment haben wir bei einer begrenzten Menge Rohstoffe das Problem ,daß die irgendwann selbst dann nicht mehr ausreichen ,wenn das einzelne Individuum sein "Konsumverhalten" nicht verändert. Eine nachhaltig agierende Gesellschaft müßte also nicht nur nachhaltig wirtschaften sondern dürfte auch nicht zahlenmäßig zu sehr expandieren
Wenn die Gesellschaft aber zahlenmäßig nicht expandiert entsteht mittelfristig ein demographisches Problem, das dazu führen kann, daß die Gesellschaft verschwindet.Historisch gesehen haben erfolgreiche Gesellschaften i.w. immer expandiert.
Das Auffangen des Ressourcenproblems bei wachsender Bevölkerung durch technologischen Fortschritt war auch nicht immer die Lösung,wie das Anazazibeispiel zeigt.
Die knappen Ressourcen bei einer wachsenden Gesellschaft wurden dort zunächst durch Intensivierung der Landwirtschaft und Installation eines Bewässerungssystems aufgefangen,was zu noch größerer Expansion führte.. in der Folge kam es durch die damit Verbundene Abholzung und schnellerer Abführung des Oberflächenwassers zu Austrochknung,Bodenerosion,Missernten und schließlich zum Untergang der Kultur.
Hätte die Kultur aber stattdessen nicht expandiert sondern nachhaltig agiert,wäre sie in kürzerer Zeit von den einwandernden halbnomadischen Hirtenkulturen der Navajo,Ute, Apachen etc aufgerieben woren.

[Arkona]

Gerade die als Ikone der Umweltbewegung betrachteten Kulturen der nordamerikanischen Indianer waren alles andere als wirklich ressoursenschonend und nachhaltig. Was der weiße Mann dort antraf, war im Bereich der Woodlands vielfach altes Kulturland, zum Teil größten bereits wieder aufgegeben. Das belegen die Erkenntnisse der Pollenanalyse. Die bekannten büffeljagenden Stämme der Prärie stammten größtenteils aus dem Bereich der Großen Seen, die erst mit dem durch die Erropäer (wieder)eingeführten Pferd zu der bekannten Wirtschaftsweise kommen konnten. Sie gingen nicht deshalb dazu über weil es so toll war, sondern weil sie ihre alten Lebensräume ruiniert hatten und in den daraus resultierenden, erbarmungslos geführten Auseinandersetzungen von anderen Stämmen vertrieben wurden.
Es gibt Statistiken über die Anzahl der von weißen Jägern und Indianern Mitte des 19. Jahrhunderts erlegten Büffel. Man staune, auch die letztgenannte Gruppe erjagte mehrere hunderttausend Tiere jährlich. Ziemlich sicher, dass diese Bewirtschaftung, die die Indianer damals ja erst seit etwa 150 Jahren betrieben, auch nicht gerade nachhaltig war - erst recht nicht nachdem sich moderne Feuerwaffen in der Prärie verbreiteten. Ohne einen "Buffolo-Bill" hätte es vielleicht 20 Jahre länger gedauert, aber die Plains wären trotzdem leergeschossen worden.
Die bekannte Rede von Chief Seattle ("Wenn der letzte Baum gerodet ist....") wurde übrigens nie so gehallten, ein Fake.

[Renegat]

(07.08.2012 00:53)zaphodB. schrieb:  Das Zitat habe ich aus einem Artikel in der Süddeutschen Zeitung, wo es eigentlich um die angebliche Nachhaltigkeit bei Indianerkulturen ging.

Die Legende der besonders nachhaltig wirtschaftenden Indianerkulturen müsste man evtl. gesondert untersuchen. Da spielen viele Faktoren eine Rolle, die mit der Aufarbeitung der geschichtlichen Abläufe zusammenhängen. Leider kennen wir die verschiedenen Wirtschaftsweisen der nordamerikanischen Indianer nur von den archäologischen Resten, deren Interpretation sich erst langsam der Objektivität nähert.
Wurden in dem Artikel auch die südlicher lebenden Altamerikaner angesprochen? Einen so großen Kontinent mit Nord-Südausdehnnung muß man schon differenziert betrachten.
Mit der Terra-Preta-Kultur in Amazonien habe ich mich etwas beschäftigt. In solchen, mehr gärtnerischen Anbausystemen könnte man wahrscheinlich eher Ansätze von Nachhaltigkeit finden. Oder auch in Neuguinea bei Kuk. http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...hp?tid=189

(07.08.2012 00:53)zaphodB. schrieb:  Aber so neuzeitlich oder phrasenhaft finde ich die These garnicht:
Nun, das Problem ist,wie oben bereits angedeutet hat daß eine Gesellschaft, sobald sie ein einigermaßen gutes Auskommen hat ,also erfolgreich ist,(zumindest galt das in Prae-Pille-Zeiten) durch geringere Sterblichkeit und höherer Geburten.und Überlebensrate zahlenmäßig expandiert. Und in dem Moment haben wir bei einer begrenzten Menge Rohstoffe das Problem ,daß die irgendwann selbst dann nicht mehr ausreichen ,wenn das einzelne Individuum sein "Konsumverhalten" nicht verändert. Eine nachhaltig agierende Gesellschaft müßte also nicht nur nachhaltig wirtschaften sondern dürfte auch nicht zahlenmäßig zu sehr expandieren
Wenn die Gesellschaft aber zahlenmäßig nicht expandiert entsteht mittelfristig ein demographisches Problem, das dazu führen kann, daß die Gesellschaft verschwindet.Historisch gesehen haben erfolgreiche Gesellschaften i.w. immer expandiert.

Da bin ich mir nicht so sicher.
Einerseits muß es gerade bei Bauernkulturen schon früh ein Bewußtsein für die Grenzresource "fruchtbarer Boden" gegeben haben. Spätestens als die Bandkeramiker alle günstigen Flussufer besiedelt hatten, stellten sie fest, dass die Bodenfruchtbarkeit auf schlechteren Böden noch schneller nachläßt. Schon in Familien gibt es Streit um das Erbe, d.h. wenn ein Bauernpaar zu viele Kinder hatte, reichte der bewährte Siedlungsplatz nicht aus. Eltern ziehen aber nicht möglichst viele Kinder groß, damit sich ihre überlegene Kultur ausbreitet. Deshalb kann ich mir gut vorstellen, dass es gerade in den frühen Kulturen, so etwas wie Geburtenkontrolle und Empfängnisverhütung gab. Das geht ja auch ohne Pille.
Außerdem könnten einige Bräuche und relegiöse Regularien ein Hinweis auf diese frühe Erkenntnis sein, wie oben erwähnt.

(07.08.2012 00:53)zaphodB. schrieb:  Das Auffangen des Ressourcenproblems bei wachsender Bevölkerung durch technologischen Fortschritt war auch nicht immer die Lösung,wie das Anazazibeispiel zeigt.
Die knappen Ressourcen bei einer wachsenden Gesellschaft wurden dort zunächst durch Intensivierung der Landwirtschaft und Installation eines Bewässerungssystems aufgefangen,was zu noch größerer Expansion führte.. in der Folge kam es durch die damit Verbundene Abholzung und schnellerer Abführung des Oberflächenwassers zu Austrochknung,Bodenerosion,Missernten und schließlich zum Untergang der Kultur.
Hätte die Kultur aber stattdessen nicht expandiert sondern nachhaltig agiert,wäre sie in kürzerer Zeit von den einwandernden halbnomadischen Hirtenkulturen der Navajo,Ute, Apachen etc aufgerieben woren.

Könnte man das Anazazibeispiel vielleicht mit der besonderen Anziehungskraft von Sumer/Mesopotamien auf die angrenzenden Regionen vergleichen?
Geht es da wirklich um Bevölkerungszuwächse und Ressourcenknappheit oder eher um Kulturgefälle und den Wunsch nach bestimmten Gütern?

Manchmal denke ich, dass die Ausbreitungstendenz der nahöstlichen und damit auch der europäischen Kultur mit ihrem Hauptnahrungsmittel Getreide zusammenhängt. Getreide eignet sich nicht so gut für einen gärtnerischen Intensivanbau wie die verschiedenen Stärkeknollen oder Mais. Aber das wäre ein anderes Thema.

[Bunbury]

(07.08.2012 00:53)zaphodB. schrieb:  Das Zitat habe ich aus einem Artikel in der Süddeutschen Zeitung, wo es eigentlich um die angebliche Nachhaltigkeit bei Indianerkulturen ging.
Aber so neuzeitlich oder phrasenhaft finde ich die These garnicht:

Ehrlich gesagt habe ich eher ein Problem damit, worauf diese These am Ende wieder hinausläuft.

(07.08.2012 00:53)zaphodB. schrieb:  Nun, das Problem ist,wie oben bereits angedeutet hat daß eine Gesellschaft, sobald sie ein einigermaßen gutes Auskommen hat ,also erfolgreich ist,(zumindest galt das in Prae-Pille-Zeiten) durch geringere Sterblichkeit und höherer Geburten.und Überlebensrate zahlenmäßig expandiert. Und in dem Moment haben wir bei einer begrenzten Menge Rohstoffe das Problem ,daß die irgendwann selbst dann nicht mehr ausreichen ,wenn das einzelne Individuum sein "Konsumverhalten" nicht verändert. Eine nachhaltig agierende Gesellschaft müßte also nicht nur nachhaltig wirtschaften sondern dürfte auch nicht zahlenmäßig zu sehr expandieren
Wenn die Gesellschaft aber zahlenmäßig nicht expandiert entsteht mittelfristig ein demographisches Problem, das dazu führen kann, daß die Gesellschaft verschwindet.Historisch gesehen haben erfolgreiche Gesellschaften i.w. immer expandiert.

Das hängt von der Dauer des Betrachtungszeitrumes ab, würde ich mal sagen.
Wenn mich mein geschichtliches Wissen nicht trügt, gibt es einzig und allein in Ägypten eine gesellschaftliche Kontinuität über mehrere Jahrtausende.
Alle anderen "erfolgreichen" Gesellschaften sind irgendwann zugrunde gegangen- waren dann also deiner Definition nach nicht erfolgreich.

Und nun kann man genauso gut argumentieren, daß sie deshalb nicht erfolgreich waren, weil der Pro-Kopf-Ressourcen Verbrauch höher war als ihm eigentlich zur Verfügung stand. Wenn aber jemand mehr verbraucht, als ihm zusteht, bekommt ein anderer ganz wenig.
Und das ist immer eine gesellschaftsgefährdende Situation. Von daher gibt es eigentlich nur drei Wege, solche Krisen zu vermeiden- derjenige, der mehr verbraucht, bringt denjenigen, dem er was wegnimmt am beste gleich um- oder man verbraucht eben nicht mehr oder man sieht zu, daß man zumindest zum Teil ersetzt, was man verbraucht.

[Suebe]

(07.08.2012 00:53)zaphodB. schrieb:  Aber so neuzeitlich oder phrasenhaft finde ich die These garnicht:
Nun, das Problem ist,wie oben bereits angedeutet hat daß eine Gesellschaft, sobald sie ein einigermaßen gutes Auskommen hat ,also erfolgreich ist,(zumindest galt das in Prae-Pille-Zeiten) durch geringere Sterblichkeit und höherer Geburten.und Überlebensrate zahlenmäßig expandiert.

Nun halte ich mich aus solch filosofischen Fragen gerne raus.

Dies allerdings fordert den Widerspruch aus historischer Sicht heraus.
Das prägnante Gegenbeispiel ist Frankreich in der 2. Hälfte des 19. und der 1. Hälfte des 20. Jahrhunderts.
aus wiki "Frankreich Bevölkerungsentwicklung"

Zitat:Die Bevölkerung Frankreichs wurde für 1750 auf etwa 25 Millionen geschätzt. Damit war es mit Abstand das bevölkerungsreichste Land Westeuropas. Bis 1850 stieg die Einwohnerzahl weiter bis auf 37 Millionen, danach trat eine im seinerzeitigen Europa einzigartige Stagnation des Wachstums ein.[8] Als Ursache hierfür werden der relative Wohlstand und die fortgeschrittene Zivilisation Frankreichs angesehen. Empfängisverhütendes Sexualverhalten wurde praktiziert und war verbreiteter als in anderen Ländern, zugleich war der Einfluss der katholischen Kirche bereits geschwächt. So wuchs die Einwohnerzahl in knapp 100 Jahren nur um drei Millionen: 1940 zählte Frankreich, trotz starker Zuwanderung nach 1918, nur etwa 40 Millionen Einwohner

Womit die These eigentlich schon erledigt ist.

[Wallenstein]

(07.08.2012 11:36)Bunbury schrieb:  Ehrlich gesagt habe ich eher ein Problem damit, worauf diese These am Ende wieder hinausläuft.

Worauf könnte sie denn hinauslaufen und warum hättest du dann ein Problem?

(07.08.2012 11:36)Bunbury schrieb:  Das hängt von der Dauer des Betrachtungszeitrumes ab, würde ich mal sagen.

Das stimmt. Aber auch von der zu betrachtenden Zeit selbst. Diese These soll sicher genauso gelten im Mittelpaläolithikum, wie im Neolithikum und später in historischen Zeiten.

(07.08.2012 11:36)Bunbury schrieb:  Wenn mich mein geschichtliches Wissen nicht trügt, gibt es einzig und allein in Ägypten eine gesellschaftliche Kontinuität über mehrere Jahrtausende.
Alle anderen "erfolgreichen" Gesellschaften sind irgendwann zugrunde gegangen- waren dann also deiner Definition nach nicht erfolgreich.

Mit Ägypten hast du sicher recht. Ein sehr langer Zeitraum gesellschaftlicher Kontinuität. Nur auch dort war es irgendwann vorbei.
Es gibt immer wieder eine andere erfolgreiche aufstrebende Gesellschaft, welche die Ressourcen der Alteingesessenen anzapfen und an den Erfolg des Vorgängers anknüpfen möchte.
In Ägypten begann der Niedergang mit der Eroberung durch Alexander dem Großen. Spätestens die Römer, als eine neue sehr erfolgreiche Gesellschaft, beendeten die gesellschaftliche Kontinuität in Ägypten. Später Byzanz, danach das osmanische Reich.

Gleiches galt für Rom selbst.
Es gibt immer wieder andere erfolgreiche Gruppen und Gesellschaften von Außen, die Begehrlichkeiten entdecken und am Wohlstand dieser Gesellschaft teilhaben wollen. In den meisten der Fälle wird das Gebiet einfach erobert, wobei nicht immer die sinnvollen Strukturen der alten erfolgreichen Gesellschaft übernommen werden und dadurch die Gefahr besteht, dass dieser Wohlstand von der neuen erfolgreichen Gesellschaft nicht lange genossen werden kann und sie sich was neues einfallen lassen muss. So geschehen z.B. nach dem Untergang Westroms.

[zaphodB.]

Nun ,Renegat,was die die südlicher lebenden Altamerikaner betrifft ,so haben wir ein ähnliches Beispiel wie die Anazazi,nämlich die peruanischen Nazca:Auch dort gab es intensive Landwirtschaft in folge einer expandierenden Kultur,damit verbundene Abholzungen und um 500 wegen edes daraus folgenden Verlustes der Bodendecker verheerende Flutkastastrophen, die zum Untergang der Kultur führten.
Bunbury,Dein geschichtliches Wissen trügt Dich , denn in Ägypten von einer gesellschaftlichen Kontinuität über mehrere Jahrtausende zu sprechen ist doch sehr gewagt.Altes,mittleres und neues Reich waren eigentlich separate Gesellschaften ,die einander im selben Raum folgten,unterbrochen von Zwischenzeiten,in denen die politische und soziale Ordnung sich auflöste.Und der Beginn dieser Zwischeneiten war u.a. von Mißernten und Hungersnöten u.ä, geprägt.
Daß man eben nicht mehr verbraucht oder das ,was man verbraucht zumindest zum Teil ersetzt,wird dann problrmatisch,wenn der zum Leben erforderliche Grundumsatz unterschritten wird. und der Mehrverbrauch allein durch das Anwachsen der Bevölkerung hervorgerufen wird.
Suebe, Frankreich in der 2. Hälfte des 19. und der 1. Hälfte des 20. Jahrhunderts war zwar das bevölkerungsreichste Land Westeuropas. aber die vermeintliche Stagnation wird zwischen 1850 und 1940 zum einen durch mehrere Kriege ,zum anderen aber auch durch eine nicht unerhebliche Auswanderung in die Kolonien.(besonders Nordafrika) hervorgerufen.Da haben wir nämlich genau das Problem der expandierenden Gesellschaft in Reinkultur.

[Bunbury]

(07.08.2012 13:19)Wallenstein schrieb:  Ehrlich gesagt habe ich eher ein Problem damit, worauf diese These am Ende wieder hinausläuft.
Worauf könnte sie denn hinauslaufen und warum hättest du dann ein Problem?

Worauf sie hinausläuft, liegt doch auf der Hand. Nachhaltigkeit ist murks und das Kennzeichen einer schwachen (und -implementiert- nicht überlebenswerten) Gesellschaft, eine starkere Gesellscahft erweitert ihren Zugang zu Ressourcen und hat auch das Recht dazu, weil sie ansonsten zum Untergang verdammt ist.
Wenn ich ein paar Wörter durch sinngleiche ersetze, dann habe ich das ganze schon mal gehört- und der Zusammenhang gefällt mir nicht...

(07.08.2012 13:19)Wallenstein schrieb:  Das stimmt. Aber auch von der zu betrachtenden Zeit selbst. Diese These soll sicher genauso gelten im Mittelpaläolithikum, wie im Neolithikum und später in historischen Zeiten.

Tut sie aber nicht. Sie kann ja letztendlich erst ab dem Zeitpunkt gelten, ab dem die Menschen"massen", die über den Kontinent zogen, so groß waren, daß sie wirklich zum Konkurrenzkampf kam. Und das war im Mittelpaläolithikum noch nicht der fall- und auch im Neolithikum nur eingeschränkt.

(07.08.2012 13:19)Wallenstein schrieb:  Mit Ägypten hast du sicher recht. Ein sehr langer Zeitraum gesellschaftlicher Kontinuität. Nur auch dort war es irgendwann vorbei.
Es gibt immer wieder eine andere erfolgreiche aufstrebende Gesellschaft, welche die Ressourcen der Alteingesessenen anzapfen und an den Erfolg des Vorgängers anknüpfen möchte.
In Ägypten begann der Niedergang mit der Eroberung durch Alexander dem Großen. Spätestens die Römer, als eine neue sehr erfolgreiche Gesellschaft, beendeten die gesellschaftliche Kontinuität in Ägypten. Später Byzanz, danach das osmanische Reich.

Auch das hängt wieder vom Standpunkt des Betrachters ab. Die ägyptische Ressource schlechthin ist der Nil mit seinen Überschwemmungen. Und der wird seit Jahrtausenden von den ägyptischen Bauern genutzt. Die Oberschicht in Ägypten hat mehrfach gewechselt, Ägypten wurde erobert und wieder aufgegeben, das ist alles richtig- aber seit Jarhtausenden bebauen die ägyptischen Bauern die Nilauen. Das ist Kontinuität.

Es sollte sich doch mittlerweile herumgesprochen haben, daß viele sogenannte "historische" Eroberungen vor allem bedeuteten, daß die Fürhungsschicht ausgetauscht wurde, nicht aber die Grundbevölkerung...

[Arkona]

(08.08.2012 08:10)Bunbury schrieb:  Tut sie aber nicht. Sie kann ja letztendlich erst ab dem Zeitpunkt gelten, ab dem die Menschen"massen", die über den Kontinent zogen, so groß waren, daß sie wirklich zum Konkurrenzkampf kam. Und das war im Mittelpaläolithikum noch nicht der fall- und auch im Neolithikum nur eingeschränkt.

Wenn du dich da mal nur nicht irrst. Gemessen an der damaligen Wirtschaftsweise war auch da schon das "Boot voll". Wie willst du sonst die Besiedlung sehr unwirtlicher Gebiete auf dem Globus (Arktis, Halbwüsten) durch den Homo sapiens bereits in der Vorzeit erklären? Ein Khoisan hätte in der Serengeti bestimmt ein besseres Auskommen als in der Namib.

[Renegat]

(08.08.2012 00:21)zaphodB. schrieb:  Nun ,Renegat,was die die südlicher lebenden Altamerikaner betrifft ,so haben wir ein ähnliches Beispiel wie die Anazazi,nämlich die peruanischen Nazca:Auch dort gab es intensive Landwirtschaft in folge einer expandierenden Kultur,damit verbundene Abholzungen und um 500 wegen edes daraus folgenden Verlustes der Bodendecker verheerende Flutkastastrophen, die zum Untergang der Kultur führten.

Mmh, das ist aber jetzt eher die gegenteilige Logik, die für Nachhaltigkeit spricht. Dafür lassen sich einige geschichtliche Beispiele finden.
Kulturen, die ihre Ressourcen übernutzen, brechen irgendwann zusammen oder müssen abwandern und irgendwo anders neu anfangen. Die Griechen konnten von ihren kargen Gebirgsböden eine wachsende Bevölkerung nicht ernähren, diese entließ sie in Tochterstädte. Trotzdem ist die griechische Stadtstaatenkultur irgendwann untergegangen.

(08.08.2012 00:21)zaphodB. schrieb:  Daß man eben nicht mehr verbraucht oder das ,was man verbraucht zumindest zum Teil ersetzt,wird dann problrmatisch,wenn der zum Leben erforderliche Grundumsatz unterschritten wird. und der Mehrverbrauch allein durch das Anwachsen der Bevölkerung hervorgerufen wird.

Ist das nicht ein eher theoretischer Ansatz? Damit nimmst du zwangsläufiges Bevölkerungswachstum an. Das sehe ich anders, sind die Ressourcen so knapp, dass die Menschen gerade so ihr Dasein fristen, ist die Kindersterblichkeit höher oder Menschen wandern ab.
Was meinst du mit "was man verbraucht zumindest zum Teil ersetzt"?
Beim Bodenfruchtbarkeitsproblem gibt es eine kleine Automatik, die bis zu einem bestimmten Punkt funktioniert. Mehr Menschen erzeugen mehr organischen Stickstoffdünger. Bei der Übernutzung von Wäldern durch Holzeinschlag sieht das anders aus.

(08.08.2012 00:21)zaphodB. schrieb:  Suebe, Frankreich in der 2. Hälfte des 19. und der 1. Hälfte des 20. Jahrhunderts war zwar das bevölkerungsreichste Land Westeuropas. aber die vermeintliche Stagnation wird zwischen 1850 und 1940 zum einen durch mehrere Kriege ,zum anderen aber auch durch eine nicht unerhebliche Auswanderung in die Kolonien.(besonders Nordafrika) hervorgerufen.Da haben wir nämlich genau das Problem der expandierenden Gesellschaft in Reinkultur.

Jaa? Wie hoch war denn die Auswanderung?
Nach meiner Kenntnis hat Suebe recht. Wohlstand und gesicherte Lebensverhältnisse lassen die Reproduktionsraten bei Menschen zurückgehen. Deshalb ist es ja so wichtig, dass sich weltweit ein gewisses Wohlstandsniveau einspielt, da unsere Gesamtressouce "Planet Erde" nun mal endlich ist.
Deshalb ist es interessanter auf Kulturen wie Ägypten zu gucken, die mit ihren Ressourcen sehr lange zurechtgekommen sind.
Gut, so einen Fluss, der jedes Jahr neue fruchtbare Erde anschwemmt, kann nicht jeder haben. Trotzdem kann man von solchen Kulturen mehr lernen, über die Möglichkeiten ein labiles Gleichgewicht zu halten, als von den "ollen" Griechen und Römern.

[Renegat]

(08.08.2012 10:12)Arkona schrieb:  

(08.08.2012 08:10)Bunbury schrieb:  Tut sie aber nicht. Sie kann ja letztendlich erst ab dem Zeitpunkt gelten, ab dem die Menschen"massen", die über den Kontinent zogen, so groß waren, daß sie wirklich zum Konkurrenzkampf kam. Und das war im Mittelpaläolithikum noch nicht der fall- und auch im Neolithikum nur eingeschränkt.

Wenn du dich da mal nur nicht irrst. Gemessen an der damaligen Wirtschaftsweise war auch da schon das "Boot voll". Wie willst du sonst die Besiedlung sehr unwirtlicher Gebiete auf dem Globus (Arktis, Halbwüsten) durch den Homo sapiens bereits in der Vorzeit erklären? Ein Khoisan hätte in der Serengeti bestimmt ein besseres Auskommen als in der Namib.

Es gibt immer und überall Menschen, die an der traditionellen Lebensweise hängen und diese beibehalten wollen und daher ihre angestammten Reviere verlassen. Im nacheiszeitlichen Europa sind die mesolithischen Jäger und Sammler mit den Tierherden nach Norden gewandert und haben dort an ihrer traditionellen Lebensweise festgehalten. Ähnlich wird es mit den San gewesen sein, als die Bauern- und Hirtenkulturen sich über Afrika ausbreiteten. Ist das aber ein Argument für den Kampf um Ressourcen? Wie viele San die neue Kultur übernahmen, können wir nur vermuten. Eine effektivere Ausnutzung der Ressourcen Boden + Wasser durch Landwirtschaft, bedeutet nicht zwangsläufig Übernutzung.

[Maxdorfer]

Also mir erscheint die These gar nicht mal so unlogisch.

Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel, wie in Mesopotamien, wo Sparsamer Wasserverbrauch der höher lebenden Völker Kriege mit den weiter unten am Fluss lebenden verhindert hätten.

Aber zum Beispiel die Indianer Südamerikas: Die mussten Brandrodung betreiben, sonst hätten sie nicht überlebt. Natürlich ist die Frage, ob der Naturschutz nicht wichtiger wäre, aber für die Indianer war dies eine Überlebensfrage.
Und nach gewisser Zeit mussten sie weiter ziehen, weil die neuen Felder nichts mehr hergaben.

[Renegat]

(08.08.2012 13:30)Maxdorfer schrieb:  Also mir erscheint die These gar nicht mal so unlogisch.

Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel, wie in Mesopotamien, wo Sparsamer Wasserverbrauch der höher lebenden Völker Kriege mit den weiter unten am Fluss lebenden verhindert hätten.

Aber zum Beispiel die Indianer Südamerikas: Die mussten Brandrodung betreiben, sonst hätten sie nicht überlebt. Natürlich ist die Frage, ob der Naturschutz nicht wichtiger wäre, aber für die Indianer war dies eine Überlebensfrage.
Und nach gewisser Zeit mussten sie weiter ziehen, weil die neuen Felder nichts mehr hergaben.

Bei der Brandrodung kommt es darauf an, wo die betrieben wird und wie lang der Turnus ist. Sie ist nicht nur negativ zu beurteilen, da den Nutzpflanzen kurzfristig Nährstoffe zur Verfügung gestellt werden. Wenn sie kleinräumig angewandt wird und man vor der erneuten Rodung lang genug wartet, ist sie eine durchaus bewährte Methode in feuchten Klimaten mit üppigem Pflanzenwuchs. http://de.wikipedia.org/wiki/Brandrodung
Außerdem gab es gerade im tropischen Südamerika andere, mehr gärtnerische Anbausysteme. http://de.wikipedia.org/wiki/Terra_preta

[Arkona]

Es gibt nur 2 Gründe für eine menschl. Gemeinschaft, die Sachen zu packen und abzuwandern.
1) Ressourcen reichen nicht mehr.
2) Vertreibung durch überlegene Gruppen.

In Afrika war eindeutig 2. der Fall, die Khoisan fanden dort ihr Refugium, wo die Bantu keinen Ackerbau und Viehzucht betreiben konnten.

Aber warum sollten Paläo-Amerikaner bis Feuerland spazieren? Domino-Effekt durch konkurrierende Gruppen? Hätten die Ressourcen gereicht, hätte man auch zusammen auskommen können.

Ein dritter Aspekt kam später dazu: Kulturgrenzen, so die Steppennomaden, die sich gern bei den Seßhaften bedienten und u.U. sich gleich dauerhaft am gedeckten Tisch niederließen, ohne dass sie zuvor unbedingt am Hungertuch genagt haben oder ihre Weidegründe an Stärkere abtreten müssen. So eine Art Sozialneid.

[Bunbury]

(08.08.2012 10:12)Arkona schrieb:  Wenn du dich da mal nur nicht irrst. Gemessen an der damaligen Wirtschaftsweise war auch da schon das "Boot voll". Wie willst du sonst die Besiedlung sehr unwirtlicher Gebiete auf dem Globus (Arktis, Halbwüsten) durch den Homo sapiens bereits in der Vorzeit erklären? Ein Khoisan hätte in der Serengeti bestimmt ein besseres Auskommen als in der Namib.

Ach, Erklärungen ausdenken kann ich mir viele.
Zum einen könnte ich mir vorstellen, daß z. B. einige Gebiete zu gewissen Zeiten unwirtschaftlicher waren als zu anderen, d.h. als der Homo Sapiens sie besiedelte, waren sie vielleicht wirtschaftlicher als heute.

Eine weitere Erklärung könnte lauten, daß das, was den Menschen noch heute antreibt, wenn er versucht, Neuland zu erobern, bereits damals in seinen Genen gelegen haben könnte. Eine gewisse Neugier.

Und als drittes könnte ich mir auch vorstellen, daß mitunter Menschen gegen die Regeln ihrer Sippe und ihres Stammes verstießen und deshalb verbannt wurden. Die mußten dann auch nach neuen Revieren suchen.

Außerdem als viertes: Vielleicht kann man es durchaus als Nachhaltigkeit betrachten, daß, wenn ein Stammesgebiet für seine Einwohner zu klein wurde, ein Teil des Stammes auf Wanderschaft geschickt wurde, um für sich selbst neues Land zu suchen. Irgendwo hat man es dann ja auch gefunden...

Es muss nicht immer die Überbevölkerung sein...
Natürlich kann sie es sein... Da sich aber die Neolitischen Gebiete, mit denen ich mich gerade beschäftigt habe keinerlei Hinweis auf Zerstörung enthalten, kommen mir andere Ursachen- zumindest in diesen Regionen- wahrscheinlicher vor....

[Suebe]

(08.08.2012 21:08)Arkona schrieb:  Es gibt nur 2 Gründe für eine menschl. Gemeinschaft, die Sachen zu packen und abzuwandern.
1) Ressourcen reichen nicht mehr.
2) Vertreibung durch überlegene Gruppen.

./.

Sehe ich auch so.

Allerdings erinnere ich, dass hier im Forum im Zusammenhang von "Fundleeren Schichten" vom Abzug der gesamten Bevölkerung gesprochen wurde. Die "Fundleeren Schichten" durch faktisch "Menschenleere Zeiten" entstanden sind.
Fall 1 "Die Ressourcen reichen nicht mehr aus" ein namhafter Teil der Bevölkerung zieht ab, reichen sie für die "Rest"-Bevölkerung wieder dicke.
Fall 2 "Vertreibung durch überlegene Gruppen" Vertreibung macht nur Sinn in Verbindung mit "Selbstreinsetzen".

in beiden Fällen nichts mit "Menschenleer".

Ergo:
Entweder die "Menschenleere" bei den "Fundleeren Schichten" stimmt nicht,
oder
es gibt noch andere, als die genannten Gründe, für den annähernd kpl. Abzug einer Ethnie.

[Bunbury]

Tja, genau darüber rästeln die Archäologen, wenn es z.B. um Orkney geht. Ich werde demnächst noch einen genaueren bericht darüber schreiben, aber nehmen wir beispeilsweise die Steinzeitsiedlung Skara Brae.
Die komplette Dorfbevölkerung packte irgendwann ihre Sachen und verschwand. Das Dorf wurde nicht zerstört, also scheidet der Überfall durch eine andere Gruppe aus.Eine Seuche war es auch nicht, man fand keine Überreste. Eine Klimaverschlechterung gab es zu jener Zeit auch nicht, die Meere waren nach wie vor voller Fisch, und da spätere Siedlungen auf der ganzen Insel von Jagdwild zeugen, ist auch nicht davon auszugehen, daß die Leute von Skara Brae das Wild ausgerottet hatten. Der Boden um Skara Brae herum ist bis heute fruchtbar und wird bebaut.

Die Menschen dort haben also das getan, was sie euch zufolge nicht tun- sie verließen ihre Heimat, ohne einen nachweisbaren Angriff, ohne eine Nachweisbare Not. Und keiner weiß, warum....

[zaphodB.]

Bunbury es läuft nicht darauf hinaust, daß Nachhaltigkeit murks ist sondern darauf , zu untersuchen inwieweit historische Gesellschaften auf Dauer erfolgreich nachhaltig wirtschaften konnten,oder ob dies für die damaligen wildbeuterisch und agrarisch dominierten Kulturen nicht möglich war. Und der zweite Aspekt der Frage ist natürlich,ob die Gesellschaften, die uns heute als nachhaltig ,ökologisch , usw. präsentiert werden, tatsächlich diesem Attribut gerecht wurden.
Wenn sich einige geschichtliche Beispiele finden lassen, die für Nachhaltigkeit sprechen,wüde mich das freuen.Ich bin allerdings noch nicht aiuf sie gestoßen .Sicher brauchen Wildbeuterkulturen in der Regel länger als Bauernkulturen um ihren Lebensraum umzugestalten und negativ zu beeinflussen, aber ich erinnere mich an lebhafte Diskussionen im geschlossenen Forum zum Aussterben der amerikanischen Paläofauna, in dem von vielen diese These vertreten wurde.
Renegat ,inwieweit die gärtnerischen Anbausysteme im tropischen Südamerika nachhaltig waren ,wissen wir nicht sicher, Sowohl die Maya in Yucatan,als auch die terra-preta-Kulturen im Amazonasbecken ,die solche Methoden wohl praktiziert haben existieren nicht mehr und zumindest bei ersteren wird eine ökologische Ursache zumindest als Teilaspekt des Untergangs gesehen.E
Es stimmt zwar ,da0 eine effektivere Ausnutzung der Ressourcen Boden + Wasser durch Landwirtschaft zunächst nicht zwangsläufig Übernutzung bedeutet, aber in dem Moment,in dem die Gesellschaft auf Grund dieser effektiveren Nutzung expandiert kommt es bei beschränkten Ressourcen zwangsläufig zu einer Verknappung. Das Problem ist,daß in dem Moment normalerweise die Expansion nicht stoppt,sondern sowohl die Erkenntniss,daß etwas nicht stimmt als auch die Reaktion daraiuf rnit erheblicher Zeitverzögerung von 1-2 Generationen kommt.und die negative Gesamtentwicklung dann nicht mehr zu stoppen ist .

Was die bei den "Fundleeren Schichten" betrifft,so bedeutet dies m.einer Meinung nach keineswegs, daß eineGegend unbesiedelt war sondern,daß es keine Kulturschichten mit entsprechenden Funden gibt.Suebe,Du hast hier vermutlich die "keltische Brache " in Süddeutschland im Auge und mir fält dazu die Periode nach den Anazazi im Südwesten der USA ein.Nnach letzteren kam es zwar zu einem Abriß der Siedlungskultur und der Ökonomie ,aber nicht der Besiedlung,Vielmehr übernahmen die halbnomadischen Navajo,Ute und Apachen das Gebiet und Halbnomaden hinterlassen nun mal weniger Kulturschichten als sesshafte Bauern.

[Bunbury]

(09.08.2012 22:41)zaphodB. schrieb:  Bunbury es läuft nicht darauf hinaust, daß Nachhaltigkeit murks ist sondern darauf , zu untersuchen inwieweit historische Gesellschaften auf Dauer erfolgreich nachhaltig wirtschaften konnten,oder ob dies für die damaligen wildbeuterisch und agrarisch dominierten Kulturen nicht möglich war.

Dein Zitat legt aber nahe, daß es genau darum geht- denn schließlich ist zu lesen, daß sich erfolgreiche Kulturen Nachhaltigkeit nicht leisten konnten. (was ich sehr salopp mit "Murkssein" übersetzt habe) Wenn du etwas anderes meintest, hättest du vielleicht ein bißchen mehr schreiben und das Zitat nicht ganz aus dem Zusammenhang reißen sollen.
So wie es da stand, hatte es etwas mit der Schatten-Philosophie zu tun. (Wer Babylon5 kennt, weiß, was ich meine....)

Du bist mir bisher zwei Definitionen schuldig geblieben- wie definierst du "Erfolg" für eine Gesellschaft - und was bedeutet "dauerhaft"?

(09.08.2012 22:41)zaphodB. schrieb:  Und der zweite Aspekt der Frage ist natürlich,ob die Gesellschaften, die uns heute als nachhaltig ,ökologisch , usw. präsentiert werden, tatsächlich diesem Attribut gerecht wurden.

Wenn man weiß, aus welchem Artikel das Zitat stammt, dann ist einem der zweite Aspekt der Frage klar. Nur stand das nicht im ersten Zitat...

(09.08.2012 22:41)zaphodB. schrieb:  Wenn sich einige geschichtliche Beispiele finden lassen, die für Nachhaltigkeit sprechen,wüde mich das freuen.Ich bin allerdings noch nicht aiuf sie gestoßen .

Das ist doch ein völlig verkehrter Ansatz.
Damit man "nachhaltig" wirtschaften kann, muss man sich erst einmal darüber im Klaren sein, daß Ressourcen endlich sind.
Ich bin mir beispielsweise ziemlich sicher, daß die Bewohner Griechenlands, die die ganzen Bäume rodeten, sich nicht im mindesten darüber im Klaren waren, daß damit der Halt des Bodens verloren ging und er somit hefitgster Erosion ausgesetzt war. Sie wußten ganz einfach nicht, daß auch der Boden endlich war- die Erkenntis setzt sich ja erst allmählich durch.
Kein Mensch handelt nachhaltig, wenn er sich nicht der Tatsache bewußt ist, daß eine bestimmte Ressource endlich ist. Aber nicht aus Erfolgsdruck, sondern einfach aus Bequemlichkeit. Warum Energie verschwenden und sich anstrengen, um etwas zu erhalten, was von alleine immer wieder kommt....
Von daher wirst du keine historische Gesellschaft finden, die "nachhaltig" in jeder Beziehung gewirtschaftet hat. Aber jede Menge Gesellschaften, die durchaus nachhaltig in Bezug auf bestimmte Resourcen gewirtschaftet hat, die sie als endlich erkannt hat...

[Arkona]

Es gab schon Gesellschaften, die nachhaltig wirtschafteten, so die meisten Polynesier. Allerdings auch erst dann, nachdem sie Lehrgeld bezahlt und ihren Lebensraum schon prähistorisch ruiniert hatten. Selbst Neuseeland haben einige wenige Steizeitmenschen mittels Feuer in ganz kurzer Zeit komplett umgekrempelt.

[Renegat]

(09.08.2012 23:17)Arkona schrieb:  Selbst Neuseeland haben einige wenige Steizeitmenschen mittels Feuer in ganz kurzer Zeit komplett umgekrempelt.

Einen statischen Zustand gibt es ziemlich selten. Auch ohne den Menschen verändern sich Naturräume, die Großsäugerherden betreiben Terraforming und schaffen Savannen und unterholzarme Wälder.
In feuchten, tropischen Klimaten ist der üppige Pflanzenwuchs der größte Feind des Menschen, ich könnte mir vorstellen, dass es dort einfacher ist, nachhaltig zu wirtschaften. Kuk in Neuguinea hatte ich schon genannt, von Auswandererwellen aus Kuk habe ich noch nicht gelesen, ihr?

[Arkona]

(09.08.2012 23:53)Renegat schrieb:  Kuk in Neuguinea hatte ich schon genannt, von Auswandererwellen aus Kuk habe ich noch nicht gelesen, ihr?

Die Papuas führen permanent Krieg untereinander. Meistens geht es um geraubte Frauen oder noch öfter um geraubte Schweine. Nachzulesen bei Eibl-Eibesfeldt. Wenn es zum Schlagabtausch kommt, ist das ein ritualisiertes Happening, wo Frauen und Kinder beider Parteien einträchtig zusehen. Am Ende gibt es 3 oder 4 Tote und alle hatten ihren "Spaß". So muss es früher auch bei den Germanen gewesen sein - und dann kamen die Römer und hielten sich nicht an die alten "Spielregeln".

[Renegat]

(10.08.2012 00:17)Arkona schrieb:  

(09.08.2012 23:53)Renegat schrieb:  Kuk in Neuguinea hatte ich schon genannt, von Auswandererwellen aus Kuk habe ich noch nicht gelesen, ihr?

Die Papuas führen permanent Krieg untereinander. Meistens geht es um geraubte Frauen oder noch öfter um geraubte Schweine. Nachzulesen bei Eibl-Eibesfeldt. Wenn es zum Schlagabtausch kommt, ist das ein ritualisiertes Happening, wo Frauen und Kinder beider Parteien einträchtig zusehen. Am Ende gibt es 3 oder 4 Tote und alle hatten ihren "Spaß". So muss es früher auch bei den Germanen gewesen sein - und dann kamen die Römer und hielten sich nicht an die alten "Spielregeln".

Diese soziologische Geschichte meinte ich nicht, die scheint ja mehr neuzeitlich zu sein. Es ging hier ja um das Verhältnis zur Umwelt und um die Landwirtschaft unter der Grasnarbe. http://de.wikipedia.org/wiki/Historische...ft_von_Kuk
Vielleicht sind diese Stammeskriege ein Überbleibsel aus einer Zeit des nachhaltigen Gartenbau, um ein bißchen an der Stellschraube Bevölkerung zu drehen, statt Pille?

[913Chris]

(08.08.2012 10:25)Renegat schrieb:  Die Griechen konnten von ihren kargen Gebirgsböden eine wachsende Bevölkerung nicht ernähren, diese entließ sie in Tochterstädte. Trotzdem ist die griechische Stadtstaatenkultur irgendwann untergegangen.

Aber doch nicht wegen Übernutzung der Ressourcen, sondern weil sie sich gegenseitig so mit Kriegen überzogen (und diese Kriege ziemlich vehement austrugen), dass sie leichte Beute für die Makedonier waren! Die griechische Kolonisation war auch nur zum Teil ein Ergebnis von (relativer) Überbevölkerung. Zu einem guten Teil waren da auch die Erschließung neuer Ressuorcen und der Aufbau von neuen Handelsnetzen mit im Spiel. Oder warum sonst wurden die ersten Kolonien in Thrakien gegründet, wo man zwar schlecht Landwirtschaft treiben konnte, dafür aber die enormen Holzreserven der Wälder nutzen konnte? Auch Byzanz, an einem Schlüsselpunkt der antiken Handelswege gelegen, war eine sehr frühe griechische Kolonie...

So einfach ist die Sache nicht. Es gingen zwar viele alte Kulturen an Übernutzung ihrer Ressourcen zugrunde, aber bei weitem nicht alle...

VG
Christian

[913Chris]

(09.08.2012 23:04)Bunbury schrieb:  Ich bin mir beispielsweise ziemlich sicher, daß die Bewohner Griechenlands, die die ganzen Bäume rodeten, sich nicht im mindesten darüber im Klaren waren, daß damit der Halt des Bodens verloren ging und er somit hefitgster Erosion ausgesetzt war. Sie wußten ganz einfach nicht, daß auch der Boden endlich war- die Erkenntis setzt sich ja erst allmählich durch.

Nein. Jeder Bauer jeder Kultur weiß, dass er, wenn er zulässt, dass der Boden weggeschwemmt wird, seinen Acker bald vergessen kann. Nachdem jeder Bauer sesshaft ist und dies auch bleiben will, wird er tun, was in seiner Macht steht, damit der Boden NICHT weggeschwemmt wird.
Wenn dann allerdings ein großkotziger Stadtmensch aus Athen daherkommt, alle Bäume abhacken lässt, weil er eine Flotte bauen will, um den bösen Feind zu besiegen oder auch nur um besser Handel treiben zu können, dann kann der Bauer sagen, was er will - die Hänge sind dann kahl und der Acker des Bauern ist weg.

Japan mit seiner zutiefst bäuerlichen und gleichzeitig auf´s Meer orientierten Kultur hat´s vorgemacht: Nachdem die siedlungsgünstigen Küstenebenen voll waren, fing man auch hier an, die Berge zu besiedeln. Allerdings nur kurz. Denn im dortigen Monsunklima braucht´s nur eine Monsunsaison und ein entwaldeter Hang ist blanker Fels. Aus diesem Grund ist Japan, wenn man vom Meer aus drauf zu fährt, ein "schwarzes Land" (irgendeiner hat Japan mal diesen Beinamen gegeben). Oberhalb der Küstenebenen ist alles mit Bäumen bestanden, die nicht angetastet werden, obwohl sich in den Küstenebenen seit Jahrhunderten alles zusammendrängt, Siedlungen und Äcker. In Japan kann man sich den Luxus, fast zwei Drittel des Landes nicht zu nutzen, aber auch leisten, weil das Meer genügend weitere Nahrung bereit hält.

VG
Christian

[913Chris]

(09.08.2012 22:41)zaphodB. schrieb:  Bunbury es läuft nicht darauf hinaust, daß Nachhaltigkeit murks ist sondern darauf , zu untersuchen inwieweit historische Gesellschaften auf Dauer erfolgreich nachhaltig wirtschaften konnten,oder ob dies für die damaligen wildbeuterisch und agrarisch dominierten Kulturen nicht möglich war.

Es war möglich - solange sich die Verhältnisse nicht änderten. Die Anasazi brachen auch nur zusammen, weil sich in Nordamerika eine 300jährige Trockenzeit einstellte. Die Mississippi-Kulturen erlebten auch ihre Zusammenbrüche, überlebten aber die Trockenheit als Kulturen, weil sie sich erstens in andere Gebiete ausbreiten konnten (Richtung Westen, huetiges Texas) und weil sie zweitens viele Flüsse hatten, die trotzdem noch für genügend Feuchtigkeit sorgten. Da die Anasazi in sowieso trockeneren Gegenden lebten, brach bei ihnen die gesamte Wirtschaft zusammen. Bei den Maya war es zur gleichen Zeit ähnlich.

Andererseits lese ich (auf Empfehlung von G-Geschichte... ) grade ein Buch über die Wikinger in Grönland. Der Autor weist darin nach, dass die Grönländer nicht zugrunde gegangen sind, weil sie so stur waren, eine in Grönland nicht angepasste Wirtschaftsform - die Viehzucht - beizubehalten, anstatt sich bei den Inuit bzw. deren Vorfahren, der Thule-Kultur, ein Beispiel zu nehmen.
In der größeren Westsiedlung florierte offenbar bis ins 15.Jh. hinein das Leben. Die Töchter wurden an reiche und reichste Isländer verheiratet (wenn die am Verhungern waren, waren sie auch nicht mehr reich und für reiche Isländer keine Heiratskandidaten mehr), es wurden riesige Festhallten gebaut, die Ställe waren voll, die Toten wurden mit modischen - allerdings nachgemachten - Kleidern begraben.

Allerdings war die Verbindung nach Norwegen seit Mitte des 14.Jhs. mow abgebrochen, und durch die verwandtschaftlichen Beziehungen ins nahe und zu dieser Zeit auch reiche Island erschien es den reichen Grönländern besser, dahin zu ziehen, wo sie ihren politischen Einfluss besser einsetzen konnten. So blieben in Grönland nur Statthalter der reichen Bauern und die ärmeren Bauern. Die ärmeren Bauern waren allerdings auch stolze Nordmänner, und da es keine Bindung an die Scholle gab, zogen auch diese bald nach Island. Das in Grönland nicht vorhandene Holz (v.a. für den Schiffsbau) und die Pelze, die man zum ERhandeln von Getreide brauchte, konnte man auch von Island aus aus Nordamerika holen (das war der eigentliche Grund für die Fahrten nach Markland), ebenso das HAndelsgut Nr.1 der Grönländer, Walrosszähne und Walrosshaut (aus der man sehr widerstandsfähige Seile machte).
Als dann noch die Kleine Eiszeit dazukam, wurden die Höfe in Grönland endgültig verlassen - es war in Island schlicht noch besser zu leben.

VG
Christian

[Bunbury]

(10.08.2012 08:37)913Chris schrieb:  

(09.08.2012 23:04)Bunbury schrieb:  Ich bin mir beispielsweise ziemlich sicher, daß die Bewohner Griechenlands, die die ganzen Bäume rodeten, sich nicht im mindesten darüber im Klaren waren, daß damit der Halt des Bodens verloren ging und er somit hefitgster Erosion ausgesetzt war. Sie wußten ganz einfach nicht, daß auch der Boden endlich war- die Erkenntis setzt sich ja erst allmählich durch.

Nein. Jeder Bauer jeder Kultur weiß, dass er, wenn er zulässt, dass der Boden weggeschwemmt wird, seinen Acker bald vergessen kann. Nachdem jeder Bauer sesshaft ist und dies auch bleiben will, wird er tun, was in seiner Macht steht, damit der Boden NICHT weggeschwemmt wird.

Mir ging es eigentlich eher darum, daß den ersten Bauern, die die Wälder rodeten (also lange vor den klassischen Griechen), nicht bewußt war, daß ohne das Wurzelwerk der Bäume wegen des Untergrundes das fruchtbare Erdreich keinen Halt fand.

Du bist schon einen Schritt weiter- dein griechischer Bauer hatte das schon gelernt...

(10.08.2012 08:37)913Chris schrieb:  Wenn dann allerdings ein großkotziger Stadtmensch aus Athen daherkommt, alle Bäume abhacken lässt, weil er eine Flotte bauen will, um den bösen Feind zu besiegen oder auch nur um besser Handel treiben zu können, dann kann der Bauer sagen, was er will - die Hänge sind dann kahl und der Acker des Bauern ist weg.

Genau darum ging es aber in Zaphods Zitat- und du hast ihn damit bestätigt... Denn der Bauer ist derjenige, der auf Nachhaltigkeit achtet- und deswegen vom richeren und erfolgreichern Städter plattgemacht wird...

Und deswegen wächst heute in Griechenland ausßer Olivenbäumen fast nichts mehr...

[Arkona]

Ich nehme an, das "Buch" ist von Jared Diamond und heisst Kollaps. Der Mann weiß, wovon er schreibt. Offenbar hast du einmal zuviel das Wort "nicht" in deinem Posting gebraucht.

[Renegat]

(05.08.2012 18:18)zaphodB. schrieb:  "Je mehr Nachkommen eine erfolgreiche Gesellschaft bekam, desto höher war der Druck, den eigenen Zugang zu Ressourcen auszuweiten - und Gewalt gegen andere auszuüben sowie die vorhandenen Ressourcen rücksichtslos auszubeuten. In diesem Umfeld, wären auf Nachhaltigkeit bedachte Stämme schnell von Konkurrenten überfallen und ausgelöscht worden. Mit anderen Worten - die Menschen konnten es sich nicht leisten, auf die Natur zu achten, sie hätten es nicht überlebt."

Können wir erstmal die Griechen im Hinblick auf Zaphods Zitat betrachten.

(08.08.2012 10:25)Renegat schrieb:  Die Griechen konnten von ihren kargen Gebirgsböden eine wachsende Bevölkerung nicht ernähren, diese entließ sie in Tochterstädte. Trotzdem ist die griechische Stadtstaatenkultur irgendwann untergegangen.

Für mich sind die Griechen ein vereinfachtes Beispiel im Sinne des obigen Satzes, ihre Kultur war erfolgreich aber nur durch Ausbreitung.

(10.08.2012 08:28)913Chris schrieb:  Aber doch nicht wegen Übernutzung der Ressourcen, sondern weil sie sich gegenseitig so mit Kriegen überzogen (und diese Kriege ziemlich vehement austrugen), dass sie leichte Beute für die Makedonier waren! Die griechische Kolonisation war auch nur zum Teil ein Ergebnis von (relativer) Überbevölkerung. Zu einem guten Teil waren da auch die Erschließung neuer Ressuorcen und der Aufbau von neuen Handelsnetzen mit im Spiel. Oder warum sonst wurden die ersten Kolonien in Thrakien gegründet, wo man zwar schlecht Landwirtschaft treiben konnte, dafür aber die enormen Holzreserven der Wälder nutzen konnte? Auch Byzanz, an einem Schlüsselpunkt der antiken Handelswege gelegen, war eine sehr frühe griechische Kolonie...

Handel wird im obigen Zitat nicht erwähnt und ist ein guter Einwand. Wie paßt Handel zum obigen "Grenzen der Nachhaltigkeit"-Zitat. Nachhaltigkeit bezieht sich auf die Nutzung der eigenen Ressourcen. Kann man einen zentralen Standort wie eine Ressource betrachten, so wie Griechenland oder z.B. die italienischen Handelsstädte, allen voran Venedig im späten Mittelalter?
Wenn eine Kultur diesen Ressourcenmangel durch Handel und Know-how kompensiert und dadurch sogar zu Macht und Reichtum kommt, wie ist das im Sinne der Nachhaltigkeit zu bewerten?

(10.08.2012 08:28)913Chris schrieb:  So einfach ist die Sache nicht. Es gingen zwar viele alte Kulturen an Übernutzung ihrer Ressourcen zugrunde, aber bei weitem nicht alle...

Können wir erstmal sammeln, welche gingen denn daran zugrunde?

[Suebe]

Das Problem, das sich hier auftut:

Wir werden niemals erfahren, was die Menschen dachten und empfanden. Eine durchaus logische, fast gar zwingende Überlegung und die daraus folgende Entscheidung wird durch einen neuen Wissenstand absurd.

ein Beispiel:
Die wunderbaren Tortürme, die bis in die 1820er Jahre unsere deutschen Städte schmückten.
Sie wurden abgerissen, da sie die Luftzufuhr in die Städte behinderten und damit Krankheiten förderten.
Es ist unglaublich, von unserem Wissensstand her auch völlig Nonsens, niemals würden wir eine solche Überlegung in Betracht ziehen.
Aber es ist Tatsache, belegt.

Und wir stehen da, und spekulieren sonst bleibt uns nichts

[Bunbury]

(10.08.2012 11:06)Suebe schrieb:  Das Problem, das sich hier auftut:

Wir werden niemals erfahren, was die Menschen dachten und empfanden. Eine durchaus logische, fast gar zwingende Überlegung und die daraus folgende Entscheidung wird durch einen neuen Wissenstand absurd.

ein Beispiel:
Die wunderbaren Tortürme, die bis in die 1820er Jahre unsere deutschen Städte schmückten.
Sie wurden abgerissen, da sie die Luftzufuhr in die Städte behinderten und damit Krankheiten förderten.
Es ist unglaublich, von unserem Wissensstand her auch völlig Nonsens, niemals würden wir eine solche Überlegung in Betracht ziehen.
Aber es ist Tatsache, belegt.

Und wir stehen da, und spekulieren sonst bleibt uns nichts

Aber genau das macht ja so viel Spaß...

Nein, du hast aber recht. Vielleicht wurde mein nettes, kleines neolithisches Dorf verlassen, weil ein Vogelschwarm sich falsch verhielt... oder es eine Mondfinsternis gab...

Wir können es nicht mehr nachvollziehen...

[Bunbury]

(10.08.2012 09:52)Renegat schrieb:  

(05.08.2012 18:18)zaphodB. schrieb:  "Je mehr Nachkommen eine erfolgreiche Gesellschaft bekam, desto höher war der Druck, den eigenen Zugang zu Ressourcen auszuweiten - und Gewalt gegen andere auszuüben sowie die vorhandenen Ressourcen rücksichtslos auszubeuten. In diesem Umfeld, wären auf Nachhaltigkeit bedachte Stämme schnell von Konkurrenten überfallen und ausgelöscht worden. Mit anderen Worten - die Menschen konnten es sich nicht leisten, auf die Natur zu achten, sie hätten es nicht überlebt."

Können wir erstmal die Griechen im Hinblick auf Zaphods Zitat betrachten.

Bei den Griechen würdest aber im klassischen Griechenland viel zu spät ansetzen. Die nackischen griechischen Berghänge ohne Bewuchs waren schon lange vor den klassischen Griechen vorhanden- und das Ergebnis der bronzezeitlichen Bewirtschaftung...

Mit den Griechen anzufangen, würde dann letztendlich bedeuten, mit einer Gesellschaft anzufangen, die bereits unter den Folgen mangelnder Nachhaltigkeit zu leiden hatte und deswegen wohl tatsächlich einem gewissen Druck ausgesetzt war, sich anderweitig zu entwickeln.

(08.08.2012 10:25)Renegat schrieb:  Für mich sind die Griechen ein vereinfachtes Beispiel im Sinne des obigen Satzes, ihre Kultur war erfolgreich aber nur durch Ausbreitung.

Tja, da kommt es aber dauf an, was "dauerhaft" bedeuten soll. Die Griechen sind irgendwann zugrunde gegangen, also waren sie schon mal nicht "dauerhaft". Man könnt durchaus so argumentieren, daß sie es eben irgendwann nicht mehr geschafft haben, den Verzicht auf Nachhaltigkeit durch immer neue Techniken und Handelswege zu kompensieren...

(10.08.2012 08:28)913Chris schrieb:  Handel wird im obigen Zitat nicht erwähnt und ist ein guter Einwand. Wie paßt Handel zum obigen "Grenzen der Nachhaltigkeit"-Zitat. Nachhaltigkeit bezieht sich auf die Nutzung der eigenen Ressourcen. Kann man einen zentralen Standort wie eine Ressource betrachten, so wie Griechenland oder z.B. die italienischen Handelsstädte, allen voran Venedig im späten Mittelalter?
Wenn eine Kultur diesen Ressourcenmangel durch Handel und Know-how kompensiert und dadurch sogar zu Macht und Reichtum kommt, wie ist das im Sinne der Nachhaltigkeit zu bewerten?

Rein von der Defintion her ist das doch ganz einfach- Nachhaltig wirtschaftet der, dessen Verbrauch nicht höher ist als das, was auf natürlichem Weg nachkommen kann, auch wenn dies an anderer Stelle geschieht.

Im Bezug auf den Wald: Es darf halt in einem Jahr nicht mehr Holz agbeholzt werden als nachkommen kann- dann ist es nachhaltig.

In Bezug auf eine Handelsstadt: Wenn eine Stadt von ihrer geograpischen Lage so liegt, daß sie ein natürlicher Verkehrknotenpunkt ist, dann ist schon mal eine gute Bedingung für Nachhaltigkeit gegeben. Wird sie allerdings künstlich irgendwo angelegt, dann üblebt sie zwar nicht lange, stellt aber eine absolute Ressourcenverschwendung da. (Beispiel: Echnatons Stadt AlArmarna)...

[Arkona]

Der Mammutjäger hat sich bestimmt keinen Kopf gemacht, es könnte mal keine mehr geben. Es war ein nutzbarer Fleischberg. Ins Nachdenken kam man erst, als es 5 nach 12 war.
Warum bestehen die Eskimos heute nach darauf, Grönlandwale zu jagen. Nur weil es ihre Urgroßväter taten? Das ist doch pervers, niemand lebt dort heutzutage schlechter ohne Walfang.

[Bunbury]

(10.08.2012 11:29)Arkona schrieb:  Der Mammutjäger hat sich bestimmt keinen Kopf gemacht, es könnte mal keine mehr geben. Es war ein nutzbarer Fleischberg. Ins Nachdenken kam man erst, als es 5 nach 12 war.

Nun, der Mammutjäger ist aber ein schlechtes Beispiel für Zaphods These. Denn als es keine Mammuts mehr gab, gabs dann halt auch keine Mammutjäger mehr- und die Kultur ging unter...

(10.08.2012 11:29)Arkona schrieb:  Warum bestehen die Eskimos heute nach darauf, Grönlandwale zu jagen. Nur weil es ihre Urgroßväter taten? Das ist doch pervers, niemand lebt dort heutzutage schlechter ohne Walfang.

Ja, aber das hat nichts mit Druck zum Aneignen zu Ressourcen zu tun. Hier ist das Motiv liegt das Motiv ganz klar im Bereich des "ideellen"...

[Arkona]

Über die Mammuts oder sagen wir besser die Megafauna, die es weltweit haargenau bis zum Eintreffen des H. sapiens am jeweiligen Platz gab, habe ich mit @zaphod schon im alten Forum gründlich diskutiert. Schade, dass es nicht würdig war in dieses Forum übernommen zu werden...

[913Chris]

(10.08.2012 12:00)Arkona schrieb:  Über die Mammuts oder sagen wir besser die Megafauna, die es weltweit haargenau bis zum Eintreffen des H. sapiens am jeweiligen Platz gab, habe ich mit @zaphod schon im alten Forum gründlich diskutiert. Schade, dass es nicht würdig war in dieses Forum übernommen zu werden...

Bei der Megafauna ist es durchaus zweifelhaft, ob und welche Rolle der Mensch spielte. Dabei muss auch immer regional nachgefragt werden, denn die australische Megafauna und die amerikanische Megafauna und die europäische Megafauna und die afrikanische Megafauna und die asiatische Megafauna, das sind doch ziemlich unterschiedliche Paar Schuhe...

Im übrigen kannst du ja alte Beiträge aus dem alten Forum hier rüber kopieren. Copy/paste funktioniert.

VG
Christian

[913Chris]

(10.08.2012 11:43)Bunbury schrieb:  Nun, der Mammutjäger ist aber ein schlechtes Beispiel für Zaphods These. Denn als es keine Mammuts mehr gab, gabs dann halt auch keine Mammutjäger mehr- und die Kultur ging unter...

Sicher? Oder haben sich die Mammutjäger nur den veränderten Verhältnissen angepasst und z.B. mehr Rehe und Hasen gejagt? Oder mehr Pflanzen gesammelt? Auch als es noch Mammuts in Mitteleuropa gab und bevor sie aufgrund des Klimawandels abwanderten - sie wurden definitiv nicht ausgerottet - haben die "Mammutjäger" schon nicht allein von Mammutfleisch gelebt. Eher sogar selten, denn so ein Mammut zu jagen, das ist gefährlich, da muss man eine große Menge Menschen sammeln und da ist ein Hirsch dann schon leichter zu jagen. Oder ein Pferd. Oder ein Ren. Oder auch mal zehn Hasen.

VG
Christian

[Bunbury]

(10.08.2012 11:43)Bunbury schrieb:  Nun, der Mammutjäger ist aber ein schlechtes Beispiel für Zaphods These. Denn als es keine Mammuts mehr gab, gabs dann halt auch keine Mammutjäger mehr- und die Kultur ging unter...

Sicher? Oder haben sich die Mammutjäger nur den veränderten Verhältnissen angepasst und z.B. mehr Rehe und Hasen gejagt? Oder mehr Pflanzen gesammelt? Auch als es noch Mammuts in Mitteleuropa gab und bevor sie aufgrund des Klimawandels abwanderten - sie wurden definitiv nicht ausgerottet - haben die "Mammutjäger" schon nicht allein von Mammutfleisch gelebt. Eher sogar selten, denn so ein Mammut zu jagen, das ist gefährlich, da muss man eine große Menge Menschen sammeln und da ist ein Hirsch dann schon leichter zu jagen. Oder ein Pferd. Oder ein Ren. Oder auch mal zehn Hasen.

VG
Christian
[/quote]

Weiß ich doch. Du solltest mir ja auch gar nicht darauf antworten. Die bewußte Provokation war an eine ganz andere Stelle gerichtet.

Dennoch sind wir damit schon bei der nächsten Definition- denn was bedeutet dann "Gesellschaft" im Sinne von Zaphods These? Wann beginnt und wann endet sie? Wenn man es ganz streng nimmt, dann sind wir schließlich immer noch die Mammutjäger von damals, die sich einfach nur immer an andere Bedingungen angepaßt hat...
Mir ist natürlich schon klar, daß es nicht so läuft - so hier sind die Mammutjäger- Mammuts weg- also auch Mammutjäger weg- und hier Hoppla kommen plötzlich die ersten Ackerbauern, sondern daß es immer "Übergangsformen" gibt, aber deswen würde mich doch interessieren, wo eine Gesellschaft aufhört und die nächste anfängt...

Deswegen konnte ich ja mit Zaphods These so wenig angefangen. Sie kam so bahnbrechend bombastisch daher und warf mit großen Worten um sich- nur erweist sich halt so langsam, daß die Begriffe so gewählt sind, daß man sie auf alles und nichts anwenden kann...

Zaphod ist mir ja auch bisher die Definition von "Erfolg", "Dauerhaft" und dergleichen schuldig geblieben.

[Suebe]

(10.08.2012 14:08)Bunbury schrieb:  Deswegen konnte ich ja mit Zaphods These so wenig angefangen. Sie kam so bahnbrechend bombastisch daher und warf mit großen Worten um sich- nur erweist sich halt so langsam, daß die Begriffe so gewählt sind, daß man sie auf alles und nichts anwenden kann...

Zaphod ist mir ja auch bisher die Definition von "Erfolg", "Dauerhaft" und dergleichen schuldig geblieben.

Wie ist die Osterinsel einzuordnen?
Durch die Vernichtung des ganzen Waldbestandes hat sich die Ethnie auf der Insel selbst eingesperrt.
Aber haben die das überhaupt so empfunden?

Dauerhaft ist die Ethnie, Erfolgreich? weiß ich nicht.


Wie sehen die Filosofoen hier eigentlich das Verhalten der Südseebevölkerung überhaupt?
Die haben ihre Frauen und Töchter doch gezielt auf die europäischen Seefahrer gehetzt? Zwecks Genauffrischung.
Hat das mit der "Nachhaltigkeit" zu tun?

Ähnliches wird von den Eskimos oder Innuit (wie die PC-Bezeichnung auch gerade heißt) erzählt.
Nachhaltigkeit?

[Dietrich]

(05.08.2012 18:18)zaphodB. schrieb:  Hallo,oh Forianer
Nachhaltigkeit ist ein Begriff der in aller Munde ist,so oft,daß man ihn fast nicht mehr hören kann.Nun habe ich dazu eine interessante These gelesen:

"Je mehr Nachkommen eine erfolgreiche Gesellschaft bekam, desto höher war der Druck, den eigenen Zugang zu Ressourcen auszuweiten - und Gewalt gegen andere auszuüben sowie die vorhandenen Ressourcen rücksichtslos auszubeuten. In diesem Umfeld, wären auf Nachhaltigkeit bedachte Stämme schnell von Konkurrenten überfallen und ausgelöscht worden. Mit anderen Worten - die Menschen konnten es sich nicht leisten, auf die Natur zu achten, sie hätten es nicht überlebt."

Das klingt auf den ersten Blick nicht ganz unlogisch .
Lasst uns also mal an Hand historischer Beispiele und Gegenbeispiele diskutieren, was da dran ist.

Ein gutes Beispiel für Nachhaltigkeit ist das alte Ägypten. Fruchtbar war lediglich das Niltal, denn dahinter begann gleich Wüste oder Steppe. Dieses Niltal machten die Ägypter bereits vor über 6000 Jahren fruchtbar und dabei blieb es - eine weitere Ausweitung der Ressourcen erfolgte nicht und zwar schon aus naturräumlichen Gründen. Ähnlich sah das auch bei den Sumerern im Zweistromland aus, die sich zwar hätten ausbreiten können, es aber nicht taten - abgesehen natürlich von Kämpfen rivalisierender Städte, was aber keine großen internen Veränderungen brachte.

Das gilt ebenfalls für die antiken Poleis in Griechenland, die nie daran dachten, ein griechisches Großreich zu erschaffen. So blieb der Umfang des antiken Hellas über viele Jahrhunderte unverändert und auch im Innern kam es trotz mancher Rivalitäten (z.B. Peloponnesischer Krieg) zu keinen umstürzenden Veränderungen. Die antike griechische Polis war sich selbst genug und es entsprach nicht der hellenischen Mentalität, weit darüber hinauszugreifen. Erst unter Alexander, der Makedone war, aus einem anderen Umfeld kam und nicht der griechischen Polis-Welt entstammte, änderte sich das.

Allerdings ist das nur die halbe Wahrheit, denn es gab ab dem 8./7. Jh. v. Chr. einen Bevölkerungsüberschuss in Hellas, der zu einer griechischen Kolonisation an den Rändern des Mittelmeers führte - besonders in Süditalien und Sizilien - , wo zahlreiche griechische Tochterstädte entstanden. In diesem Fall haben wir also eine Ausweitung der Ressourcen.

Gewaltige Expansionen mit dem Ziel der Besetzung neuen Landes gibt es in der Geschichte viel häufiger. Da haben wir z.B. die neolithischen Wanderbauern, die so lange an einem Ort blieben, bis der Boden durch Brandrodung ausgelaugt war - meist nach etwa 20 Jahren -, und die sich dann eine neue günstige Stelle zum siedeln und zum Ackerbau suchten.

Auch die Ausbreitung der Germanen und Kelten zielt auf die Gewinnung neuer Ressourcen, ebenfalls die der Karthager, die die spanischen Bergwerke ausbeuteten. Die Expansion der Römer hingegen hat weniger das Ziel, neue Bodenschätze oder Land zu gewinnen; sie ist vorwiegend auf machtpolitische Gründe zurückzuführen und man muss sich bei dieser Gelegenheit einmal fragen, was die Römer überhaupt dazu trieb, immer neue Regionen und Länder zu erobern. Das kleine Volk der Latiner jedenfalls hätte geruhsam ohne Expansionen sein Auskommen finden können.

[Renegat]

(10.08.2012 14:08)Bunbury schrieb:  Dennoch sind wir damit schon bei der nächsten Definition- denn was bedeutet dann "Gesellschaft" im Sinne von Zaphods These? Wann beginnt und wann endet sie? Wenn man es ganz streng nimmt, dann sind wir schließlich immer noch die Mammutjäger von damals, die sich einfach nur immer an andere Bedingungen angepaßt hat...
Mir ist natürlich schon klar, daß es nicht so läuft - so hier sind die Mammutjäger- Mammuts weg- also auch Mammutjäger weg- und hier Hoppla kommen plötzlich die ersten Ackerbauern, sondern daß es immer "Übergangsformen" gibt, aber deswen würde mich doch interessieren, wo eine Gesellschaft aufhört und die nächste anfängt...

Irgendwie hast du recht. Wenn man die Menschheit als ganzes betrachtet, bedeutet fast jeder Kulturwandel eine andere Ressourcennutzung.

(10.08.2012 14:08)Bunbury schrieb:  Deswegen konnte ich ja mit Zaphods These so wenig angefangen. Sie kam so bahnbrechend bombastisch daher und warf mit großen Worten um sich- nur erweist sich halt so langsam, daß die Begriffe so gewählt sind, daß man sie auf alles und nichts anwenden kann...

Stimmt, die These bringt uns nicht viel weiter, es geht um Ressourcenkonkurrenz und Nachhaltigkeit.
In der Geschichte gab es immerhin die Möglichkeit, den eigenen Ressourcenzugang auf Kosten anderer auszuweiten.
Wenn man diese Möglichkeit streicht, wofür es in einer globalen Welt viele gute Gründe gibt, bleiben nach meiner Meinung immer noch 2 Alternativen.
1. Man nutzt die vorhandenen Ressourcen effektiver.
2. Man begrenzt die Bevölkerung auf das erträgliche Maß.

Beides ist nicht einfach und es ist nicht neu. Wir suchen also nach geschichtlichen Beispielen von möglichst isolierten Gruppen, die es über eine gewisse Zeit geschafft haben.
Über diese gewisse Zeit kann man natürlich streiten, 500 Jahre sind schon ziemlich lang.
Die Isolation ist genauso schwierig, Inseln sind da prädestiniert.
Auch isolierte Kontinente wie Australien wären ein Beispiel, auf den ersten Blick würde ich sagen, die Gesamtaustralier haben fast 50000 Jahre nachhaltig gewirtschaftet, denn sie haben überlebt und sind mit ihren Ressourcen ausgekommen.
Das Beispiel Ägypten wurde bereits mehrfach erwähnt, auch wenn Isolation nicht vorliegt. Es gab ja Austausch von Metallen, Holz etc, nur mit ihrem Ackerboden sind die Ägypter ausgekommen, sie hatten mit ihrem Nil als Schwemmlandnachlieferer aber auch extrem gute Bedingungen.

[Bunbury]

Da ist mir doch tatsächlich ein Beitrag abhanden gekommen. Mal sehen, ob ich es noch zusammenbringe....

(10.08.2012 14:44)Dietrich schrieb:  Allerdings ist das nur die halbe Wahrheit, denn es gab ab dem 8./7. Jh. v. Chr. einen Bevölkerungsüberschuss in Hellas, der zu einer griechischen Kolonisation an den Rändern des Mittelmeers führte - besonders in Süditalien und Sizilien - , wo zahlreiche griechische Tochterstädte entstanden. In diesem Fall haben wir also eine Ausweitung der Ressourcen.

Um Zaphods These zu belegen, müßten die griechischen Kolonialisten aber strenggenommen den nicht so erfolgreichen Urweinwohner ihrer Koloniestädte die Ressourcen weggenommen haben. Ist das denn der Fall?
Oder fand hier vielmehr ein Austausch statt- Know-how gegen Nahrung?

(10.08.2012 14:44)Dietrich schrieb:  Auch die Ausbreitung der Germanen und Kelten zielt auf die Gewinnung neuer Ressourcen,

Bei den Germanen kann ich es gar nicht sagen, aber bei den Kelten wird ja heute gerne diskutiert, ob sie sich wirklich so weit ausgebreitet haben, oder ob sie nur ihre Kultur weitergegeben haben. Letzteres im Austausch vielleicht gegen die Metalle, die sie so dringend benötigten, von daher weiß ich nicht, wie man sie in diesen Kontext einordnen soll.

(10.08.2012 14:44)Dietrich schrieb:  Die Expansion der Römer hingegen hat weniger das Ziel, neue Bodenschätze oder Land zu gewinnen; sie ist vorwiegend auf machtpolitische Gründe zurückzuführen und man muss sich bei dieser Gelegenheit einmal fragen, was die Römer überhaupt dazu trieb, immer neue Regionen und Länder zu erobern. Das kleine Volk der Latiner jedenfalls hätte geruhsam ohne Expansionen sein Auskommen finden können.

Bei den Zielen der Römer kommst du in den Bereich der heutigen Wirtschaftspolitik. Die Schweizer würden auch nicht am Hungertuch nagen, wenn Nestlé nicht weltweit den Nahrungsmittelmarkt beherrschen würde...

[Dietrich]

(10.08.2012 18:28)Bunbury schrieb:  Um Zaphods These zu belegen, müßten die griechischen Kolonialisten aber strenggenommen den nicht so erfolgreichen Urweinwohner ihrer Koloniestädte die Ressourcen weggenommen haben. Ist das denn der Fall?
Oder fand hier vielmehr ein Austausch statt- Know-how gegen Nahrung?

Die griechischen Ressourcen an Land reichten wegen eines Bevölkerungsüberschusses nicht aus, was dazu führte, dass Tochterstädte in fremden Territorien gegründet wurden. Die altansässigen Einwohner haben sich vielfach dagegen gewehrt und es kam zu Streitigkeiten zwischen ihnen und den neuen Poleis. Ein flächendeckender und andauernder Kampf wurde allerdings nicht geführt und viele dieser griechischen Kolonien überdauerten die Jahrhunderte - zum Teil bis heute.

(10.08.2012 18:28)Bunbury schrieb:  Bei den Germanen kann ich es gar nicht sagen, aber bei den Kelten wird ja heute gerne diskutiert, ob sie sich wirklich so weit ausgebreitet haben, oder ob sie nur ihre Kultur weitergegeben haben. Letzteres im Austausch vielleicht gegen die Metalle, die sie so dringend benötigten, von daher weiß ich nicht, wie man sie in diesen Kontext einordnen soll.

Gesichert ist auf jeden Fall, dass keltische Gruppen und Stämme von ihren Sitzen zwischen Ostfrankreich und Süddeutschland auf die Britischen Inseln, nach Norditalien und Spanien zogen, wo sie mit den Iberern zu Keltiberern verschmolzen. Zu nennen sind in diesem Zusammenhang auch die Angeln und Sachsen, die ebenfalls nach Britannien zogen und die Kelten verdrängten und natürlich die germanischen Stämme der Völkerwanderung, die ebenfalls auf Landsuche waren.

(10.08.2012 18:28)Bunbury schrieb:  Bei den Zielen der Römer kommst du in den Bereich der heutigen Wirtschaftspolitik. Die Schweizer würden auch nicht am Hungertuch nagen, wenn Nestlé nicht weltweit den Nahrungsmittelmarkt beherrschen würde...

Die Expansion der Römer ist in erster Linie machtpolitisch motiviert. Das kleine Volk der Latiner brauchte kaum halb Europa, um zu überleben..

[Renegat]

(10.08.2012 18:44)Dietrich schrieb:  

(10.08.2012 18:28)Bunbury schrieb:  Um Zaphods These zu belegen, müßten die griechischen Kolonialisten aber strenggenommen den nicht so erfolgreichen Urweinwohner ihrer Koloniestädte die Ressourcen weggenommen haben. Ist das denn der Fall?
Oder fand hier vielmehr ein Austausch statt- Know-how gegen Nahrung?

Die griechischen Ressourcen an Land reichten wegen eines Bevölkerungsüberschusses nicht aus, was dazu führte, dass Tochterstädte in fremden Territorien gegründet wurden. Die altansässigen Einwohner haben sich vielfach dagegen gewehrt und es kam zu Streitigkeiten zwischen ihnen und den neuen Poleis. Ein flächendeckender und andauernder Kampf wurde allerdings nicht geführt und viele dieser griechischen Kolonien überdauerten die Jahrhunderte - zum Teil bis heute.

(10.08.2012 18:28)Bunbury schrieb:  Bei den Germanen kann ich es gar nicht sagen, aber bei den Kelten wird ja heute gerne diskutiert, ob sie sich wirklich so weit ausgebreitet haben, oder ob sie nur ihre Kultur weitergegeben haben. Letzteres im Austausch vielleicht gegen die Metalle, die sie so dringend benötigten, von daher weiß ich nicht, wie man sie in diesen Kontext einordnen soll.

Gesichert ist auf jeden Fall, dass keltische Gruppen und Stämme von ihren Sitzen zwischen Ostfrankreich und Süddeutschland auf die Britischen Inseln, nach Norditalien und Spanien zogen, wo sie mit den Iberern zu Keltiberern verschmolzen. Zu nennen sind in diesem Zusammenhang auch die Angeln und Sachsen, die ebenfalls nach Britannien zogen und die Kelten verdrängten und natürlich die germanischen Stämme der Völkerwanderung, die ebenfalls auf Landsuche waren.

(10.08.2012 18:28)Bunbury schrieb:  Bei den Zielen der Römer kommst du in den Bereich der heutigen Wirtschaftspolitik. Die Schweizer würden auch nicht am Hungertuch nagen, wenn Nestlé nicht weltweit den Nahrungsmittelmarkt beherrschen würde...

Die Expansion der Römer ist in erster Linie machtpolitisch motiviert. Das kleine Volk der Latiner brauchte kaum halb Europa, um zu überleben..

Ok, Dietrich, wenn ich deine Antworten so lese, kommt mir eine ziemlich ketzerische Frage: Ist es vielleicht ein europäisches Problem, mit Ressourcen nicht auszukommen?

[913Chris]

(10.08.2012 18:44)Dietrich schrieb:  Die Expansion der Römer ist in erster Linie machtpolitisch motiviert. Das kleine Volk der Latiner brauchte kaum halb Europa, um zu überleben..

Stimmt. Im Wesentlichen eroberte man zuerst, um Rom selber abzusichern (also, um Feinde auszuschalten), und danach, um die gemachten Eroberungen abzusichern. "I´ts a vicious circle". So empfanden es zumindest die Römer selber...

Aber auch die Römer sind hervorragende Beispiele für die Übernutzung von Landschaften. In Tunesien war die Erosionsrate niemals höher als in der Römerzeit. Auch in Mitteleuropa (wo es durch die klimatische Gunstlage allerdings wenig negative Auswirkungen hatte) kaum es zu massiver Erosion aufgrund nicht angepasster Wirtschaftsweise (ich hab´s schon mal geschrieben: In Ostbayern wurde eine komplette villa rustica am Fuße des Hügels im Erosionsschutt gefunden, weil der Hügel so weit abgetragen worden war, dass der ehemalige Siedlungsplatz mit weggerissen worden ist; die Gräber waren noch "oben", der Rest war weg...)

Süditalien wurde entwaldet (und ist es bis heute), weil die römischen Großgrundbesitzer ihre Schafherden weiden wollten. Das gleiche passierte in der Estremadura in Spanien, allerdings erst gegen Ende des Mittelalters und durch spanische (kastilische) Großgrundbesitzer.

VG
Christian

[Suebe]

(11.08.2012 08:54)913Chris schrieb:  Aber auch die Römer sind hervorragende Beispiele für die Übernutzung von Landschaften. In Tunesien war die Erosionsrate niemals höher als in der Römerzeit. Auch in Mitteleuropa (wo es durch die klimatische Gunstlage allerdings wenig negative Auswirkungen hatte) kaum es zu massiver Erosion aufgrund nicht angepasster Wirtschaftsweise (ich hab´s schon mal geschrieben: In Ostbayern wurde eine komplette villa rustica am Fuße des Hügels im Erosionsschutt gefunden, weil der Hügel so weit abgetragen worden war, dass der ehemalige Siedlungsplatz mit weggerissen worden ist; die Gräber waren noch "oben", der Rest war weg...)

Genau das habe ich in den beginnen 70er Jahren des 20. Jahrhunderts auch erlebt. Im Bauamt regulierten BW.
Der Schulweg war eines morgens versperrt, weil ein Haus den Hang heruntergerutscht war und auf der Straße lag.
Wenn das Archäologen in 1.000 Jahren finden...

MaW das kann durchaus ein Einzelfall gewesen sein.

Grundsätzlich kann man doch sagen, dass das Problem der Ressourcen-Nutzung und die Folgen erst auftreten bei wachsender Bevölkerungsdichte.