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Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
10.08.2012, 13:01
Beitrag: #41
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
(10.08.2012 11:43)Bunbury schrieb:  Nun, der Mammutjäger ist aber ein schlechtes Beispiel für Zaphods These. Denn als es keine Mammuts mehr gab, gabs dann halt auch keine Mammutjäger mehr- und die Kultur ging unter...

Sicher? Oder haben sich die Mammutjäger nur den veränderten Verhältnissen angepasst und z.B. mehr Rehe und Hasen gejagt? Oder mehr Pflanzen gesammelt? Auch als es noch Mammuts in Mitteleuropa gab und bevor sie aufgrund des Klimawandels abwanderten - sie wurden definitiv nicht ausgerottet - haben die "Mammutjäger" schon nicht allein von Mammutfleisch gelebt. Eher sogar selten, denn so ein Mammut zu jagen, das ist gefährlich, da muss man eine große Menge Menschen sammeln und da ist ein Hirsch dann schon leichter zu jagen. Oder ein Pferd. Oder ein Ren. Oder auch mal zehn Hasen.

VG
Christian
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10.08.2012, 14:08
Beitrag: #42
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
(10.08.2012 11:43)Bunbury schrieb:  Nun, der Mammutjäger ist aber ein schlechtes Beispiel für Zaphods These. Denn als es keine Mammuts mehr gab, gabs dann halt auch keine Mammutjäger mehr- und die Kultur ging unter...

Sicher? Oder haben sich die Mammutjäger nur den veränderten Verhältnissen angepasst und z.B. mehr Rehe und Hasen gejagt? Oder mehr Pflanzen gesammelt? Auch als es noch Mammuts in Mitteleuropa gab und bevor sie aufgrund des Klimawandels abwanderten - sie wurden definitiv nicht ausgerottet - haben die "Mammutjäger" schon nicht allein von Mammutfleisch gelebt. Eher sogar selten, denn so ein Mammut zu jagen, das ist gefährlich, da muss man eine große Menge Menschen sammeln und da ist ein Hirsch dann schon leichter zu jagen. Oder ein Pferd. Oder ein Ren. Oder auch mal zehn Hasen.

VG
Christian
[/quote]

Weiß ich doch. Du solltest mir ja auch gar nicht darauf antworten. Smile Die bewußte Provokation war an eine ganz andere Stelle gerichtet. Big Grin

Dennoch sind wir damit schon bei der nächsten Definition- denn was bedeutet dann "Gesellschaft" im Sinne von Zaphods These? Wann beginnt und wann endet sie? Wenn man es ganz streng nimmt, dann sind wir schließlich immer noch die Mammutjäger von damals, die sich einfach nur immer an andere Bedingungen angepaßt hat...
Mir ist natürlich schon klar, daß es nicht so läuft - so hier sind die Mammutjäger- Mammuts weg- also auch Mammutjäger weg- und hier Hoppla kommen plötzlich die ersten Ackerbauern, sondern daß es immer "Übergangsformen" gibt, aber deswen würde mich doch interessieren, wo eine Gesellschaft aufhört und die nächste anfängt...

Deswegen konnte ich ja mit Zaphods These so wenig angefangen. Sie kam so bahnbrechend bombastisch daher und warf mit großen Worten um sich- nur erweist sich halt so langsam, daß die Begriffe so gewählt sind, daß man sie auf alles und nichts anwenden kann...

Zaphod ist mir ja auch bisher die Definition von "Erfolg", "Dauerhaft" und dergleichen schuldig geblieben.

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
Volker Pispers
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10.08.2012, 14:30
Beitrag: #43
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
(10.08.2012 14:08)Bunbury schrieb:  Deswegen konnte ich ja mit Zaphods These so wenig angefangen. Sie kam so bahnbrechend bombastisch daher und warf mit großen Worten um sich- nur erweist sich halt so langsam, daß die Begriffe so gewählt sind, daß man sie auf alles und nichts anwenden kann...

Zaphod ist mir ja auch bisher die Definition von "Erfolg", "Dauerhaft" und dergleichen schuldig geblieben.

Wie ist die Osterinsel einzuordnen?
Durch die Vernichtung des ganzen Waldbestandes hat sich die Ethnie auf der Insel selbst eingesperrt.
Aber haben die das überhaupt so empfunden?

Dauerhaft ist die Ethnie, Erfolgreich? weiß ich nicht.


Wie sehen die Filosofoen Heart hier eigentlich das Verhalten der Südseebevölkerung überhaupt?
Die haben ihre Frauen und Töchter doch gezielt auf die europäischen Seefahrer gehetzt? Zwecks Genauffrischung.
Hat das mit der "Nachhaltigkeit" zu tun?

Ähnliches wird von den Eskimos oder Innuit (wie die PC-Bezeichnung auch gerade heißt) erzählt.
Nachhaltigkeit?

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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10.08.2012, 14:44
Beitrag: #44
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
(05.08.2012 18:18)zaphodB. schrieb:  Hallo,oh Forianer
Nachhaltigkeit ist ein Begriff der in aller Munde ist,so oft,daß man ihn fast nicht mehr hören kann.Nun habe ich dazu eine interessante These gelesen:

"Je mehr Nachkommen eine erfolgreiche Gesellschaft bekam, desto höher war der Druck, den eigenen Zugang zu Ressourcen auszuweiten - und Gewalt gegen andere auszuüben sowie die vorhandenen Ressourcen rücksichtslos auszubeuten. In diesem Umfeld, wären auf Nachhaltigkeit bedachte Stämme schnell von Konkurrenten überfallen und ausgelöscht worden. Mit anderen Worten - die Menschen konnten es sich nicht leisten, auf die Natur zu achten, sie hätten es nicht überlebt."

Das klingt auf den ersten Blick nicht ganz unlogisch .
Lasst uns also mal an Hand historischer Beispiele und Gegenbeispiele diskutieren, was da dran ist.

Ein gutes Beispiel für Nachhaltigkeit ist das alte Ägypten. Fruchtbar war lediglich das Niltal, denn dahinter begann gleich Wüste oder Steppe. Dieses Niltal machten die Ägypter bereits vor über 6000 Jahren fruchtbar und dabei blieb es - eine weitere Ausweitung der Ressourcen erfolgte nicht und zwar schon aus naturräumlichen Gründen. Ähnlich sah das auch bei den Sumerern im Zweistromland aus, die sich zwar hätten ausbreiten können, es aber nicht taten - abgesehen natürlich von Kämpfen rivalisierender Städte, was aber keine großen internen Veränderungen brachte.

Das gilt ebenfalls für die antiken Poleis in Griechenland, die nie daran dachten, ein griechisches Großreich zu erschaffen. So blieb der Umfang des antiken Hellas über viele Jahrhunderte unverändert und auch im Innern kam es trotz mancher Rivalitäten (z.B. Peloponnesischer Krieg) zu keinen umstürzenden Veränderungen. Die antike griechische Polis war sich selbst genug und es entsprach nicht der hellenischen Mentalität, weit darüber hinauszugreifen. Erst unter Alexander, der Makedone war, aus einem anderen Umfeld kam und nicht der griechischen Polis-Welt entstammte, änderte sich das.

Allerdings ist das nur die halbe Wahrheit, denn es gab ab dem 8./7. Jh. v. Chr. einen Bevölkerungsüberschuss in Hellas, der zu einer griechischen Kolonisation an den Rändern des Mittelmeers führte - besonders in Süditalien und Sizilien - , wo zahlreiche griechische Tochterstädte entstanden. In diesem Fall haben wir also eine Ausweitung der Ressourcen.

Gewaltige Expansionen mit dem Ziel der Besetzung neuen Landes gibt es in der Geschichte viel häufiger. Da haben wir z.B. die neolithischen Wanderbauern, die so lange an einem Ort blieben, bis der Boden durch Brandrodung ausgelaugt war - meist nach etwa 20 Jahren -, und die sich dann eine neue günstige Stelle zum siedeln und zum Ackerbau suchten.

Auch die Ausbreitung der Germanen und Kelten zielt auf die Gewinnung neuer Ressourcen, ebenfalls die der Karthager, die die spanischen Bergwerke ausbeuteten. Die Expansion der Römer hingegen hat weniger das Ziel, neue Bodenschätze oder Land zu gewinnen; sie ist vorwiegend auf machtpolitische Gründe zurückzuführen und man muss sich bei dieser Gelegenheit einmal fragen, was die Römer überhaupt dazu trieb, immer neue Regionen und Länder zu erobern. Das kleine Volk der Latiner jedenfalls hätte geruhsam ohne Expansionen sein Auskommen finden können.
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10.08.2012, 15:13
Beitrag: #45
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
(10.08.2012 14:08)Bunbury schrieb:  Dennoch sind wir damit schon bei der nächsten Definition- denn was bedeutet dann "Gesellschaft" im Sinne von Zaphods These? Wann beginnt und wann endet sie? Wenn man es ganz streng nimmt, dann sind wir schließlich immer noch die Mammutjäger von damals, die sich einfach nur immer an andere Bedingungen angepaßt hat...
Mir ist natürlich schon klar, daß es nicht so läuft - so hier sind die Mammutjäger- Mammuts weg- also auch Mammutjäger weg- und hier Hoppla kommen plötzlich die ersten Ackerbauern, sondern daß es immer "Übergangsformen" gibt, aber deswen würde mich doch interessieren, wo eine Gesellschaft aufhört und die nächste anfängt...
Irgendwie hast du recht. Wenn man die Menschheit als ganzes betrachtet, bedeutet fast jeder Kulturwandel eine andere Ressourcennutzung.

(10.08.2012 14:08)Bunbury schrieb:  Deswegen konnte ich ja mit Zaphods These so wenig angefangen. Sie kam so bahnbrechend bombastisch daher und warf mit großen Worten um sich- nur erweist sich halt so langsam, daß die Begriffe so gewählt sind, daß man sie auf alles und nichts anwenden kann...
Stimmt, die These bringt uns nicht viel weiter, es geht um Ressourcenkonkurrenz und Nachhaltigkeit.
In der Geschichte gab es immerhin die Möglichkeit, den eigenen Ressourcenzugang auf Kosten anderer auszuweiten.
Wenn man diese Möglichkeit streicht, wofür es in einer globalen Welt viele gute Gründe gibt, bleiben nach meiner Meinung immer noch 2 Alternativen.
1. Man nutzt die vorhandenen Ressourcen effektiver.
2. Man begrenzt die Bevölkerung auf das erträgliche Maß.

Beides ist nicht einfach und es ist nicht neu. Wir suchen also nach geschichtlichen Beispielen von möglichst isolierten Gruppen, die es über eine gewisse Zeit geschafft haben.
Über diese gewisse Zeit kann man natürlich streiten, 500 Jahre sind schon ziemlich lang.
Die Isolation ist genauso schwierig, Inseln sind da prädestiniert.
Auch isolierte Kontinente wie Australien wären ein Beispiel, auf den ersten Blick würde ich sagen, die Gesamtaustralier haben fast 50000 Jahre nachhaltig gewirtschaftet, denn sie haben überlebt und sind mit ihren Ressourcen ausgekommen.
Das Beispiel Ägypten wurde bereits mehrfach erwähnt, auch wenn Isolation nicht vorliegt. Es gab ja Austausch von Metallen, Holz etc, nur mit ihrem Ackerboden sind die Ägypter ausgekommen, sie hatten mit ihrem Nil als Schwemmlandnachlieferer aber auch extrem gute Bedingungen.
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10.08.2012, 18:28
Beitrag: #46
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
Da ist mir doch tatsächlich ein Beitrag abhanden gekommen. Mal sehen, ob ich es noch zusammenbringe....

(10.08.2012 14:44)Dietrich schrieb:  Allerdings ist das nur die halbe Wahrheit, denn es gab ab dem 8./7. Jh. v. Chr. einen Bevölkerungsüberschuss in Hellas, der zu einer griechischen Kolonisation an den Rändern des Mittelmeers führte - besonders in Süditalien und Sizilien - , wo zahlreiche griechische Tochterstädte entstanden. In diesem Fall haben wir also eine Ausweitung der Ressourcen.

Um Zaphods These zu belegen, müßten die griechischen Kolonialisten aber strenggenommen den nicht so erfolgreichen Urweinwohner ihrer Koloniestädte die Ressourcen weggenommen haben. Ist das denn der Fall?
Oder fand hier vielmehr ein Austausch statt- Know-how gegen Nahrung?



(10.08.2012 14:44)Dietrich schrieb:  Auch die Ausbreitung der Germanen und Kelten zielt auf die Gewinnung neuer Ressourcen,

Bei den Germanen kann ich es gar nicht sagen, aber bei den Kelten wird ja heute gerne diskutiert, ob sie sich wirklich so weit ausgebreitet haben, oder ob sie nur ihre Kultur weitergegeben haben. Letzteres im Austausch vielleicht gegen die Metalle, die sie so dringend benötigten, von daher weiß ich nicht, wie man sie in diesen Kontext einordnen soll.


(10.08.2012 14:44)Dietrich schrieb:  Die Expansion der Römer hingegen hat weniger das Ziel, neue Bodenschätze oder Land zu gewinnen; sie ist vorwiegend auf machtpolitische Gründe zurückzuführen und man muss sich bei dieser Gelegenheit einmal fragen, was die Römer überhaupt dazu trieb, immer neue Regionen und Länder zu erobern. Das kleine Volk der Latiner jedenfalls hätte geruhsam ohne Expansionen sein Auskommen finden können.

Bei den Zielen der Römer kommst du in den Bereich der heutigen Wirtschaftspolitik. Die Schweizer würden auch nicht am Hungertuch nagen, wenn Nestlé nicht weltweit den Nahrungsmittelmarkt beherrschen würde... Wink

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10.08.2012, 18:44
Beitrag: #47
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
(10.08.2012 18:28)Bunbury schrieb:  Um Zaphods These zu belegen, müßten die griechischen Kolonialisten aber strenggenommen den nicht so erfolgreichen Urweinwohner ihrer Koloniestädte die Ressourcen weggenommen haben. Ist das denn der Fall?
Oder fand hier vielmehr ein Austausch statt- Know-how gegen Nahrung?

Die griechischen Ressourcen an Land reichten wegen eines Bevölkerungsüberschusses nicht aus, was dazu führte, dass Tochterstädte in fremden Territorien gegründet wurden. Die altansässigen Einwohner haben sich vielfach dagegen gewehrt und es kam zu Streitigkeiten zwischen ihnen und den neuen Poleis. Ein flächendeckender und andauernder Kampf wurde allerdings nicht geführt und viele dieser griechischen Kolonien überdauerten die Jahrhunderte - zum Teil bis heute.

(10.08.2012 18:28)Bunbury schrieb:  Bei den Germanen kann ich es gar nicht sagen, aber bei den Kelten wird ja heute gerne diskutiert, ob sie sich wirklich so weit ausgebreitet haben, oder ob sie nur ihre Kultur weitergegeben haben. Letzteres im Austausch vielleicht gegen die Metalle, die sie so dringend benötigten, von daher weiß ich nicht, wie man sie in diesen Kontext einordnen soll.

Gesichert ist auf jeden Fall, dass keltische Gruppen und Stämme von ihren Sitzen zwischen Ostfrankreich und Süddeutschland auf die Britischen Inseln, nach Norditalien und Spanien zogen, wo sie mit den Iberern zu Keltiberern verschmolzen. Zu nennen sind in diesem Zusammenhang auch die Angeln und Sachsen, die ebenfalls nach Britannien zogen und die Kelten verdrängten und natürlich die germanischen Stämme der Völkerwanderung, die ebenfalls auf Landsuche waren.

(10.08.2012 18:28)Bunbury schrieb:  Bei den Zielen der Römer kommst du in den Bereich der heutigen Wirtschaftspolitik. Die Schweizer würden auch nicht am Hungertuch nagen, wenn Nestlé nicht weltweit den Nahrungsmittelmarkt beherrschen würde... Wink

Die Expansion der Römer ist in erster Linie machtpolitisch motiviert. Das kleine Volk der Latiner brauchte kaum halb Europa, um zu überleben..
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10.08.2012, 19:24
Beitrag: #48
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
(10.08.2012 18:44)Dietrich schrieb:  
(10.08.2012 18:28)Bunbury schrieb:  Um Zaphods These zu belegen, müßten die griechischen Kolonialisten aber strenggenommen den nicht so erfolgreichen Urweinwohner ihrer Koloniestädte die Ressourcen weggenommen haben. Ist das denn der Fall?
Oder fand hier vielmehr ein Austausch statt- Know-how gegen Nahrung?

Die griechischen Ressourcen an Land reichten wegen eines Bevölkerungsüberschusses nicht aus, was dazu führte, dass Tochterstädte in fremden Territorien gegründet wurden. Die altansässigen Einwohner haben sich vielfach dagegen gewehrt und es kam zu Streitigkeiten zwischen ihnen und den neuen Poleis. Ein flächendeckender und andauernder Kampf wurde allerdings nicht geführt und viele dieser griechischen Kolonien überdauerten die Jahrhunderte - zum Teil bis heute.

(10.08.2012 18:28)Bunbury schrieb:  Bei den Germanen kann ich es gar nicht sagen, aber bei den Kelten wird ja heute gerne diskutiert, ob sie sich wirklich so weit ausgebreitet haben, oder ob sie nur ihre Kultur weitergegeben haben. Letzteres im Austausch vielleicht gegen die Metalle, die sie so dringend benötigten, von daher weiß ich nicht, wie man sie in diesen Kontext einordnen soll.

Gesichert ist auf jeden Fall, dass keltische Gruppen und Stämme von ihren Sitzen zwischen Ostfrankreich und Süddeutschland auf die Britischen Inseln, nach Norditalien und Spanien zogen, wo sie mit den Iberern zu Keltiberern verschmolzen. Zu nennen sind in diesem Zusammenhang auch die Angeln und Sachsen, die ebenfalls nach Britannien zogen und die Kelten verdrängten und natürlich die germanischen Stämme der Völkerwanderung, die ebenfalls auf Landsuche waren.

(10.08.2012 18:28)Bunbury schrieb:  Bei den Zielen der Römer kommst du in den Bereich der heutigen Wirtschaftspolitik. Die Schweizer würden auch nicht am Hungertuch nagen, wenn Nestlé nicht weltweit den Nahrungsmittelmarkt beherrschen würde... Wink

Die Expansion der Römer ist in erster Linie machtpolitisch motiviert. Das kleine Volk der Latiner brauchte kaum halb Europa, um zu überleben..
Ok, Dietrich, wenn ich deine Antworten so lese, kommt mir eine ziemlich ketzerische Frage: Ist es vielleicht ein europäisches Problem, mit Ressourcen nicht auszukommen?Angel
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11.08.2012, 08:54
Beitrag: #49
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
(10.08.2012 18:44)Dietrich schrieb:  Die Expansion der Römer ist in erster Linie machtpolitisch motiviert. Das kleine Volk der Latiner brauchte kaum halb Europa, um zu überleben..

Stimmt. Im Wesentlichen eroberte man zuerst, um Rom selber abzusichern (also, um Feinde auszuschalten), und danach, um die gemachten Eroberungen abzusichern. "I´ts a vicious circle". So empfanden es zumindest die Römer selber...

Aber auch die Römer sind hervorragende Beispiele für die Übernutzung von Landschaften. In Tunesien war die Erosionsrate niemals höher als in der Römerzeit. Auch in Mitteleuropa (wo es durch die klimatische Gunstlage allerdings wenig negative Auswirkungen hatte) kaum es zu massiver Erosion aufgrund nicht angepasster Wirtschaftsweise (ich hab´s schon mal geschrieben: In Ostbayern wurde eine komplette villa rustica am Fuße des Hügels im Erosionsschutt gefunden, weil der Hügel so weit abgetragen worden war, dass der ehemalige Siedlungsplatz mit weggerissen worden ist; die Gräber waren noch "oben", der Rest war weg...)

Süditalien wurde entwaldet (und ist es bis heute), weil die römischen Großgrundbesitzer ihre Schafherden weiden wollten. Das gleiche passierte in der Estremadura in Spanien, allerdings erst gegen Ende des Mittelalters und durch spanische (kastilische) Großgrundbesitzer.

VG
Christian
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11.08.2012, 09:10
Beitrag: #50
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
(11.08.2012 08:54)913Chris schrieb:  Aber auch die Römer sind hervorragende Beispiele für die Übernutzung von Landschaften. In Tunesien war die Erosionsrate niemals höher als in der Römerzeit. Auch in Mitteleuropa (wo es durch die klimatische Gunstlage allerdings wenig negative Auswirkungen hatte) kaum es zu massiver Erosion aufgrund nicht angepasster Wirtschaftsweise (ich hab´s schon mal geschrieben: In Ostbayern wurde eine komplette villa rustica am Fuße des Hügels im Erosionsschutt gefunden, weil der Hügel so weit abgetragen worden war, dass der ehemalige Siedlungsplatz mit weggerissen worden ist; die Gräber waren noch "oben", der Rest war weg...)

Genau das habe ich in den beginnen 70er Jahren des 20. Jahrhunderts auch erlebt. Im Bauamt regulierten BW.
Der Schulweg war eines morgens versperrt, weil ein Haus den Hang heruntergerutscht war und auf der Straße lag.
Wenn das Archäologen in 1.000 Jahren finden...Huh

MaW das kann durchaus ein Einzelfall gewesen sein.

Grundsätzlich kann man doch sagen, dass das Problem der Ressourcen-Nutzung und die Folgen erst auftreten bei wachsender Bevölkerungsdichte.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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11.08.2012, 10:02
Beitrag: #51
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
(11.08.2012 09:10)Suebe schrieb:  Grundsätzlich kann man doch sagen, dass das Problem der Ressourcen-Nutzung und die Folgen erst auftreten bei wachsender Bevölkerungsdichte.

Stimmt. Erst dann lässt sich sagen, wie fortgeschritten die Gesellschaft wirklich ist: Schafft sie den Wandel zu einer nachhaltigen Wirtschaftsweise (der bei geringerer Bevölkerungsdichte einfach noch nicht notwendig ist) oder macht sie weiter wie gehabt, bis die Fuhre an die Wand kracht?

VG
Christian
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11.08.2012, 14:42
Beitrag: #52
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
(11.08.2012 10:02)913Chris schrieb:  
(11.08.2012 09:10)Suebe schrieb:  Grundsätzlich kann man doch sagen, dass das Problem der Ressourcen-Nutzung und die Folgen erst auftreten bei wachsender Bevölkerungsdichte.

Stimmt. Erst dann lässt sich sagen, wie fortgeschritten die Gesellschaft wirklich ist: Schafft sie den Wandel zu einer nachhaltigen Wirtschaftsweise (der bei geringerer Bevölkerungsdichte einfach noch nicht notwendig ist) oder macht sie weiter wie gehabt, bis die Fuhre an die Wand kracht?
VG
Christian
Lieber Christian,
dass ist tatsächlich hier die Frage.Rolleyes

Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu
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14.08.2012, 23:40
Beitrag: #53
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
Um Bunberrys Frage:"..denn was bedeutet dann "Gesellschaft" im Sinne von Zaphods These? zur beantworten muß man eigentlich nur ins alte Sozialkundeheft aus der Unterprima gucken, alldieweil da zu lesen steht:
Gesellschaft ist eine durch unterschiedliche Merkmale zusammengefasste und abgegrenzte Anzahl von Individuen, die als soziale Akteure getragen von einem zumindest teilidentischen Wertekanon und innerhalb bestimmter Strukturen miteinander verknüpft leben und direkt oder indirekt interagieren.
Gesellschaft beginnt, wenn sich übergeordneten Strukturen und Werte herausbilden,die die Grundlage der sozialen Interaktion bilden und sie endet mit deren Wegfall. aufgrund äüßerer oder innerer Krisen.

Vor dem Hintergrund dieser Definition , sind wir .,selbst wenn man es ganz streng nimmt, eben nicht immer noch die Mammutjäger von damals, die sich einfach nur immer an andere Bedingungen angepaßt haben, wei wir unter ganz anderen Bedingungen,Werten und Strukturen sozial interagieren.
Nicht nachhaltig wirtschftet eine Gesellschaft dann, wenn sie so mit ihren Ressourcen umgeht,daß es dadurch zu einer so schweren Krise kommt,daß sich die Strukturen und der Wertekanon auflösen
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17.08.2012, 10:07
Beitrag: #54
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
Dieses Thema geht mir nicht aus dem Kopf und so bin ich einerseits immer noch auf der Suche nach "Inseln der Nachhaltigkeit".
Andererseits fällt mir bei dieser Suche noch ziemlich vage auf, dass die aufgezählten Beispiele von Zusammenbrüchen sich oft in bestimmten Breitengraden befinden. Diamond benennt in "Kollaps" zwar auch Beispiele aus anderen Regionen, da er aber punktuell, ohne Berücksichtigung der Alternative Migration betrachtet, hilft das bei der Fragestellung des Themas nicht wirklich weiter.

Im Moment habe ich den Verdacht, dass wir Europäer und damit auch die heutigen Amerikaner und Australier durch die Bedingungen der subtropischen Klimazone geprägt sind. In dieser Klimazone, besonders wenn sie zusätzlich noch gebirgig ist, sind Pflanzen manchmal in der schwächeren Position.
Mir ist nämlich aufgefallen, dass wir bei der Diskussion um Ausbreitung und Nachhaltigkeit zwar durchaus Tiere wie Megafauna und Großraubtiere einbeziehen, die Flora aber außen vor lassen. Wir neigen dazu, Pflanzen als statische Umweltmöblierung zu sehen, dabei können in feuchten, flachen Regionen die Pflanzen der größte Konkurrent um den Lebensraum sein.
Damit will ich sagen, nachhaltiges Verhalten der Fauna, also von Menschen (und Tieren) hängt auch von der Wuchskraft der Flora ab.
Der Nutzpflanzenanbau muß sich an der Wuchskraft der Lebensraumkonkurrenten orientieren, d.h. im tropischen Regenwald anders wirtschaften als in semiariden Gebieten.
Bei der Holzwirtschaft ist dieser Unterschied m.E noch gravierender.

Mit diesen Gedanken bin ich möglicherweise auf dem "Holzweg", deshalb warte ich gespannt auf eure Rückmeldungen.Smile
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17.08.2012, 18:15
Beitrag: #55
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
Um hier mal auf die Holzwirtschaft und unsere mitteleuropäischen Wälder zu kommen.

Hier ist die Nachhaltigkeit ja ganz besonders ausgeprägt. Und hier ist "uns" auch die Kehrtwende gelungen.
Den Wald wie wir ihn heute kennen, gab es ca. 1800 überhaupt nicht.
Bauholz, Brennholz, Köhler, Glashütten, Waldweide ein fürchterlicher Raubbau hatte den Wald faktisch vernichtet.

Ca. 1800 begann das Umdenken,
mit liegt die Chronik eines Handwerkers vor, der sich 1807 ausgibig beschklagt, was inzwischen alles vorboten wird, schon das "grasen" im Wald wäre nicht mehr erlaubt. (Gras schneiden als Futter für Kleinvieh)
bis ca. 1830-35 war mit vielerlei Verordnungen die rigoros durchgesetzt wurden, eine nachhaltige Waldwirtschaft an allen Orten durchgesetzt.

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19.08.2012, 21:52
Beitrag: #56
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
Renegat,mit Deinen Überlegungen bist Du alles andere als auf dem Holzweg. Selbst verständlic ist die Flora im Prinzip die Grundlage von vielem .sei es Ernährung,Erosionsvermeidung, Resourcennutzung und Technik.
Gerade die Holzwirtschaft ist hier ein Beispiel dafür.
Das Fehlen von geignetem Holz für den Schiffbau war neben Überweidung m.e. ein Hauptgrund für den lUntergang der Grönländer, die Entwaldung Italiens und Spaniens zur dortigen Bodenerosion , der Kartoffeanbau in Nordeuropa löste umgekehrt die dort bis dahin herrschenden Versorgungsprobleme, der Anbau von Flachs und Färberwaid begünstigte den Aufstieg vo Textilstädten wie Lyon und Nimes.Und der Wohlstand im Schwarzwald ist auf dem Holz aufgebaut,das Briten und Holländer benötigten,aber selbst augfgrund exzessiver Flottenbauprogramme nicht mehr hatten.

Suebe., stimmt um ca. 1800 begann das Umdenken, aber diese war nur möglich ,weil damals eine massive Umstellung der Gesellschaft von landwirtschaftlicher zu industrieller Prägung inclusive der verstärkten Nutzung fossiler Energieträger stattfand. und die Bedeutung des Waldes als Resourcenliferant abnahm. Erst ab dem Moment konnte man es sich wiederleisten,nachhaltige Waldwirtschaft oderwas man damals dafür hielt zu betreiben. womit wir wieder bei der Eingangsthese wären.Hätte es keine Schwerpunktverlagerung in der Produkion gegeben hätte es auch keine flächendeckende nachhaltige Holzwirtschaft geben können..Dafür wäre der Bedarf zu groß gewesen.
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20.08.2012, 20:28
Beitrag: #57
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
(19.08.2012 21:52)zaphodB. schrieb:  Suebe., stimmt um ca. 1800 begann das Umdenken, aber diese war nur möglich ,weil damals eine massive Umstellung der Gesellschaft von landwirtschaftlicher zu industrieller Prägung inclusive der verstärkten Nutzung fossiler Energieträger stattfand. und die Bedeutung des Waldes als Resourcenliferant abnahm. Erst ab dem Moment konnte man es sich wiederleisten,nachhaltige Waldwirtschaft oderwas man damals dafür hielt zu betreiben. womit wir wieder bei der Eingangsthese wären.Hätte es keine Schwerpunktverlagerung in der Produkion gegeben hätte es auch keine flächendeckende nachhaltige Holzwirtschaft geben können..Dafür wäre der Bedarf zu groß gewesen.

Es gibt Berichte von Reisenden des 17. + 18. Jahrhunderts, die sich darüber mokieren, wie sehr die englischen Städte nach Kohlenrauch gestunken hätten.
In kontinentaleuropa hat man damals noch ausschließlich mit Holz geheizt.
OT:
Wobei ich den Gestank des kohlenrauchs von den kalten wintern Anfangs der 60er her noch unangenehm in der Nase habe. Wenn es ein paar Tage kalt war, und nicht aufs neue schneite, wurde der Schnee schwarz!

TT:
Soll heißen in England ging das Holz deutlich früher aus!

Mindestens für Württemberg hat aber die beginnende Industrialisierung für die Neubesinnung auf die Werte des Waldes noch keine Rolle gespielt.
Die ist frühestens ca. 1830 anzusetzen.
Und 1830 waren die entscheidenden Weichen gestellt, nach etlichen Versuchen hatte man erkannt, dass die Fichte für Aufforstungen der geeignetste Baum war, die Verbote für die Waldweide, den Kahlschlag, das "Grasen" waren längst erlassen und den Ruggerichtsprotokollen nach kannte da die Dorf- und Stadtobrigkeit kein Erbarmen. (Beispiele auf Wunsch gerne)
Was aber ja voraussetzt, dass die Selbstverwaltung diese Vorschriften akzeptierten, den Sinn einsahen.
Forstleute waren im Auftrag der Regierung unterwegs, begutachteten die Wälder der Gemeinden, tadelten, lobten und gaben Hinweise zur Verbesserung.
Der schlimme Zustand der Wälder ca. 1800 wird hier insbesondere der stark ansteigenden Bevölkerung des 18. Jahrhunderts angelastet.

Ich stelle die These auf, dass die Forstwirtschaft des beginnenden 19. Jahrhunderts ein wunderbares Beispiel im hier geforderten Sinn ist.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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20.08.2012, 22:12
Beitrag: #58
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
(20.08.2012 20:28)Suebe schrieb:  ...Forstleute waren im Auftrag der Regierung unterwegs, begutachteten die Wälder der Gemeinden, tadelten, lobten und gaben Hinweise zur Verbesserung.
Der schlimme Zustand der Wälder ca. 1800 wird hier insbesondere der stark ansteigenden Bevölkerung des 18. Jahrhunderts angelastet.

Ich stelle die These auf, dass die Forstwirtschaft des beginnenden 19. Jahrhunderts ein wunderbares Beispiel im hier geforderten Sinn ist.

Nun ja, Jared Diamond lobt in "Kollaps" ja Deutschland ausdrücklich für seine Forstpolitik. Sicher damals um 1800 ein Riesenfortschritt. Aber mit "Wald" haben unsere Holzplantagen auch nicht besonders viel zu tun. Ein Vergleich zwischen dem natürlichem Zustand und dem IST fällt etwa so aus wie der zwischen dem Regenweld und einer Eukalyptus- oder Ölpalmenanpflanzung.
Momentan ist hierzulande die Biospritgewinnung ökologisch ein Riesenproblem. Man will nachhaltige Energie haben, macht dafür aber die Artenvielfalt großflächig platt. Wo nur Raps und Mais wachsen, genverändert und mit Chemie gepusht (weil ja nicht für Nahrung gedacht), gibt es kaum Insekten und Vögel - ja nicht einmal Ackerwildpflanzen (genannt Unkräuter). Wirklich nachhaltig ist das in der gegenwärtig praktizierten Form bestimmt nicht.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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21.08.2012, 11:14
Beitrag: #59
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
(20.08.2012 22:12)Arkona schrieb:  
(20.08.2012 20:28)Suebe schrieb:  ...Forstleute waren im Auftrag der Regierung unterwegs, begutachteten die Wälder der Gemeinden, tadelten, lobten und gaben Hinweise zur Verbesserung.
Der schlimme Zustand der Wälder ca. 1800 wird hier insbesondere der stark ansteigenden Bevölkerung des 18. Jahrhunderts angelastet.

Ich stelle die These auf, dass die Forstwirtschaft des beginnenden 19. Jahrhunderts ein wunderbares Beispiel im hier geforderten Sinn ist.

Nun ja, Jared Diamond lobt in "Kollaps" ja Deutschland ausdrücklich für seine Forstpolitik. Sicher damals um 1800 ein Riesenfortschritt. Aber mit "Wald" haben unsere Holzplantagen auch nicht besonders viel zu tun. Ein Vergleich zwischen dem natürlichem Zustand und dem IST fällt etwa so aus wie der zwischen dem Regenweld und einer Eukalyptus- oder Ölpalmenanpflanzung.

Hast du sicher recht.
Der Wald Anno 1800 muss aber den Berichten nach wirklich "unter aller Sau" sprich fast nicht mehr vorhanden gewesen sein.
Insofern schon eine "Nachhaltigkeit"

Zitat:Momentan ist hierzulande die Biospritgewinnung ökologisch ein Riesenproblem. Man will nachhaltige Energie haben, macht dafür aber die Artenvielfalt großflächig platt. Wo nur Raps und Mais wachsen, genverändert und mit Chemie gepusht (weil ja nicht für Nahrung gedacht), gibt es kaum Insekten und Vögel - ja nicht einmal Ackerwildpflanzen (genannt Unkräuter). Wirklich nachhaltig ist das in der gegenwärtig praktizierten Form bestimmt nicht.

Da kenne ich mich wieder aus.
Und widerspreche dir energisch.

Mindestens 95% der in Deutschland gefahrenen Autos vertragen problemlos E10
tanken tun es maximal 25%!
Wie soll da die Biospriterzeugung zum "Riesenproblem" für Feld, Wald und Flur werden?

Viel schlimmer ist, dass auf die Art und Weise den Ölmultis völlig falsche Signale gesendet werden. In den Konzernzentralen wird diese völlig unlogische Verweigerung des 4-5 Cent billigeren Sprits als "Da ist noch Luft nach oben" interpretiert. Die Nachricht hört man gern und setzt sie gleich um.
Die Folgen kann man an jedem Tankstellenpreismast sehen.
Habe ich heute morgen den Passat meiner Frau getankt. 126Euro und ein paar kleine.... Angry
das sind 250 DM.... Idea
dafür habe ich 1970 mein erstes Auto gekauft.... Sad

OK.
Ist hier OT, aber trotzdem zum aus der Haut fahren, lediglich weil Bild und noch ein paar Journalies die Leute verückt gemacht haben.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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21.08.2012, 11:28
Beitrag: #60
RE: Die Sache mit der Nachhaltigkeit-eine historische These
Zurück zum Thema:

Die Landwirtschaft als Beispiel der Nachhaltigkeit.

um 1300 herum der Übergang zur "Dreifelderwirtschaft". Gegenüber der "Zweifelderwirtschaft" der Antike konnte der Bodenertrag um ca. 30% gesteigert werden.

zwischen 1800 und 1900 wurde die Fruchtwechselwirtschaft in Deutschland eingeführt, in England schon im 18. Jahrhundert, in Holland schon im 17.
Eine Ertragsverbesserung bei gleicher Fläche von gut und gern 30%!
Wobei damals die Gründe für die Bodenverbesserung durch den Futteranbau noch gar nicht bekannt waren, nur der Fakt als solcher. Durch den Futterpflanzenabau konnten bei der Viehhaltung zur Stallfütterung übergegangen werden, die Allmende verteilt werden, was nochmals die Anbauflächen vergrößerte. Die verstärkte Tierhaltung führte zu mehr Dung
usw.

Ein Super-Beispiel im geforderten Sinn.

Eine weitere These:
Je größer ein "Kulturmodell" desto geringer ist die Möglichkeit, dass es durch einseitige Nutzung von Ressourcen in Bedrängnis kommt.

Siehe Osterinsel. Man war nicht in der Lage rechtzeitig im Kahlschlag innezuhalten.
Gegenbeispiel die europäische Landwirtschaft seit dem Hochmittelalter.

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