Geklaute Geschichte

[Flora_Sommerfeld]

Hallo Zusammen,

eine gute Doku über das nicht mehr ganz neue Phänomen, sich die Wahrheit über Lügen zu einer neuen Wahrheit zu basteln. Oder neu amerikanisch: Alternative Fakten.

In unseren Land werden Verschwörungstheoretiker aller Sichten etwas lauter, weil sie sich über verschiedene Themen angeblich vereinen, was aber ihre Lügen und Geschichtsklitterung nicht wahrer macht.

https://www.zdf.de/dokumentation/zdf-his...t-100.html

[solon]

(24.02.2021 20:56)Flora_Sommerfeld schrieb:  Hallo Zusammen,

eine gute Doku über das nicht mehr ganz neue Phänomen, sich die Wahrheit über Lügen zu einer neuen Wahrheit zu basteln. Oder neu amerikanisch: Alternative Fakten.

In unseren Land werden Verschwörungstheoretiker aller Sichten etwas lauter, weil sie sich über verschiedene Themen angeblich vereinen, was aber ihre Lügen und Geschichtsklitterung nicht wahrer macht.

https://www.zdf.de/dokumentation/zdf-his...t-100.html

Hauptsache das ZDF als Qualitätsmedium hat die Wahrheit gefressen.
Wenn ehemalige Bürgerrechtler der DDR die jetzige Situation mit DDR 2.0 vergleichen werden sie ihre Gründe haben. Diese haben sie über ihre Sozialisation, ihren Erfahrungen und ihrer Reputation zu verdanken.
Die können auf jeden Fall Lügen von Wahrheiten unterscheiden, was den Klebers , Slomkas und Co weitaus seltener gelingt.
Geklaute Geschichte denen vorzuewerfen die in der ersten Reihe damals standen, einige kenne ich persönlich, ist das Perfideste was man den DDR Bürgerrechtlern vorwerfen kann. Von denen die früher nur geschwafelt haben über Revolutionen und Marxismus in den Unis, aber nichts auf die Reihe bebracht haben und heute in den Sesseln der Sendeanstalten über andere parlieren, die ihre Existenzten damals aufs Spiel setzten.
Eklig !

[Flora_Sommerfeld]

(25.02.2021 10:02)solon schrieb:  

(24.02.2021 20:56)Flora_Sommerfeld schrieb:  Hallo Zusammen,

eine gute Doku über das nicht mehr ganz neue Phänomen, sich die Wahrheit über Lügen zu einer neuen Wahrheit zu basteln. Oder neu amerikanisch: Alternative Fakten.

In unseren Land werden Verschwörungstheoretiker aller Sichten etwas lauter, weil sie sich über verschiedene Themen angeblich vereinen, was aber ihre Lügen und Geschichtsklitterung nicht wahrer macht.

https://www.zdf.de/dokumentation/zdf-his...t-100.html

Hauptsache das ZDF als Qualitätsmedium hat die Wahrheit gefressen.
Wenn ehemalige Bürgerrechtler der DDR die jetzige Situation mit DDR 2.0 vergleichen werden sie ihre Gründe haben. Diese haben sie über ihre Sozialisation, ihren Erfahrungen und ihrer Reputation zu verdanken.
Die können auf jeden Fall Lügen von Wahrheiten unterscheiden, was den Klebers , Slomkas und Co weitaus seltener gelingt.
Geklaute Geschichte denen vorzuewerfen die in der ersten Reihe damals standen, einige kenne ich persönlich, ist das Perfideste was man den DDR Bürgerrechtlern vorwerfen kann. Von denen die früher nur geschwafelt haben über Revolutionen und Marxismus in den Unis, aber nichts auf die Reihe bebracht haben und heute in den Sesseln der Sendeanstalten über andere parlieren, die ihre Existenzten damals aufs Spiel setzten.
Eklig !

Schön ,daß du den Inhalt der Dokumentation mit deinem Beitrag bestätigst und nicht schön, ist der Duktus "Lügenpresse" den du indirekt nutzt.

Zudem geht es um eine Bürgerrechtlerin.
Eine Bürgerrechtlerin aus der DDR Zeit kann sich heute sicherlich auch auf einen Falschen Weg begeben und wer diese unsäglichen Vergleiche zur DDR und der Bundesrepublik heute zieht, zeigt allein so damit, daß er falsch liegt, denn in der DDR hätte man nicht einfach so seine Meinung ausposaunen können.

Aber warum erzähle ich dir das. Du hast deine Meinung und wirst immer wieder in jeder Diskussion versuchen alles zu verdrehen. Daher besteht zwischen uns keinerlei Diskussionsgrundlage.

[solon]

Es geht nicht nur um Eine, viele die sich äußern haben die Nase voll. Nur erfährst du davon nichts.
du könntest Dich nur fragen, solltest du darüber nachdenken, warum so wenig Bürgerechtler heute in der Politik, insbesondere bei den Grünen sind.
Viele die heute noch von unseren Medien Bürgerrechtler gennant werden waren gar keine oder sind nie irgendwo aufgefallen, wie z.B. Gauck, Merkel, Göring-Eckart.
Unsäglich ist der Vergleich überhaupt nicht , weil er darauf hinweist das man den Anfängen zu wehren hat.
Versuche doch als Beschäftigter des öffentlichen Dienstes, der Bundeswehr, der Polizei ect.pp. deine Meinung die stark von der Regierungsmeinung oder der Linksmainstreammeinung abweicht herauszuposaunen.
Na was meinst Du geschiet ? Willst Du jetzt wirklich eine Liste von geschassten Menschen in diesem Lande die mal ihr "Maul aufgerissen " haben ? Da schreibe ich heute Abend noch in dem ach so freiesten Land das es je auf deutschen Boden gegeben hat.
Diskussionsgrundlage besteht wenn man Fakten auf den Tisch legt, da warte ich bei Dir heute noch in verschiedensten threads drauf.

[Steppenwolf]

Mann oh Mann..............

jetzt schreibt doch einfach Beiträge, das ist doch ein wirklich interessantes Thema.

und verfallt doch nicht immer aufs neue in persönliche Anmistungen.
Da habt ihr nichts davon, und die anderen User nervt das nur.

[Bunbury]

(26.02.2021 11:36)Steppenwolf schrieb:  Mann oh Mann..............

jetzt schreibt doch einfach Beiträge, das ist doch ein wirklich interessantes Thema.

und verfallt doch nicht immer aufs neue in persönliche Anmistungen.
Da habt ihr nichts davon, und die anderen User nervt das nur.

Volle Zustimmung. Besonders für letzten Punkt.

[Flora_Sommerfeld]

Also gut.
Zurück zum Thema.

Die Grundsätzliche Frage ist doch, warum nutzt man die aktuellen Kenntnisse der Geschichtsschreibung und deutet diese für eigene spezielle Ziele und neue Meinungen um?
Was wird damit erreicht und wird es auf Dauer noch schlimmer werden, daß aus einer Verschwörungstheorie eine neu geschriebene Weltgeschichte entstehen kann?

[Suebe]

Zu bedenken gebe ich:

Wer schon mal bei einem Klassentreffen war, wird es mir bestätigen,
Jahrzehnte später kriegen sich direkte Zeitzeugen in die Haare, weil sie ein und dasselbe Ereignis jeder ganz anders in Erinnerung haben.
Und beide sind sich absolut sicher, dass ihre Erinnerung die "wahre" ist.

Schon aus der Antike gibt es den Satz:
"Was nützt es dir, wenn du morgen die Schlacht gewinnst, da du heute den Geschichtenschreiber beleidigt hast?"

Soll heißen, "ohne Fakten geht da nix"

Und auch da bleibt noch vieles fraglich.
Beispiel zu einer vor kurzem hier laufenden Diskussion:
Die Tieffliegerangriffe in Dresden, nach der Bombardierung.
Von Zeitzeugen vehement bestätigt, von Alliierter Seite immer verneint,
durch keinerlei Munitionsfunde nachzuweisen. Trotz intensiver Suche.

[Suebe]

Zitat Flora:

Zitat:Was wird damit erreicht und wird es auf Dauer noch schlimmer werden, daß aus einer Verschwörungstheorie eine neu geschriebene Weltgeschichte entstehen kann?

Da gibt es ja diverse Verlage, die sich seit netto siebzig Jahren bemühen die Zeitgeschichte umzuschreiben. (du hast neulich ein Beispiel genannt)
Aber es gelingt ihnen doch nicht.
Darüber darf auch der teilweise erhebliche wirtschaftliche Erfolg dieser Verlage nicht hinwegtäuschen. Ich glaube die verkümmeln ihre Machwerke jahraus jahrein an die selben Personen. Und ein paar Tausend mit Hirndadderich gibt es halt. Da hilft nix, sogar Aspirin versagt.

[Flora_Sommerfeld]

(26.02.2021 16:38)Suebe schrieb:  Da gibt es ja diverse Verlage, die sich seit netto siebzig Jahren bemühen die Zeitgeschichte umzuschreiben.

Nun ja, die Fanbase für solche historischen Umdeutungen war bisher immer gegeben. Es gibt ja auch immer einen gewissen Bodensatz an Nazis in Deutschland, nur leider verlagert sich die Geschichtsklitterung so langsam in Kreise, wo diese nicht zu erwarten sind. Siehe zum Beispiel Jana aus Kassel.

Aus z.B. Verschwörungstheoretikern*innen oder der Esoterikgruppe entstehen neue Gruppen, die sich eigentlich aus anderen Gründen bisher in der Gesellschaft abgrenzten, nun aber auch z.B. durch äußere Einflüsse offen sind, für eine alternative Geschichtsschreibung.

Damit findet der Zugang der Geschichtsklitterung auch bis in bürgerliche oder gar links-grün-alternative Kreise Einzug, was ich erstmal so gesehen, erschreckend finde. Die andere Frage ist, wie viele sind es. Nur wer laut schreit ist nicht gleich die Mehrheit.

[Flora_Sommerfeld]

(26.02.2021 15:54)Suebe schrieb:  Soll heißen, "ohne Fakten geht da nix"

Sehr richtig, die Frage bei dem Eingangsthema ist nur, welche Fakten?
Welches sind heute die korrekten Fakten? Da wird ja aktuell viel durcheinander geschwurbelt.

[solon]

(26.02.2021 18:44)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(26.02.2021 16:38)Suebe schrieb:  Da gibt es ja diverse Verlage, die sich seit netto siebzig Jahren bemühen die Zeitgeschichte umzuschreiben.

Nun ja, die Fanbase für solche historischen Umdeutungen war bisher immer gegeben. Es gibt ja auch immer einen gewissen Bodensatz an Nazis in Deutschland, nur leider verlagert sich die Geschichtsklitterung so langsam in Kreise, wo diese nicht zu erwarten sind. Siehe zum Beispiel Jana aus Kassel.

Aus z.B. Verschwörungstheoretikern*innen oder der Esoterikgruppe entstehen neue Gruppen, die sich eigentlich aus anderen Gründen bisher in der Gesellschaft abgrenzten, nun aber auch z.B. durch äußere Einflüsse offen sind, für eine alternative Geschichtsschreibung.

Damit findet der Zugang der Geschichtsklitterung auch bis in bürgerliche oder gar links-grün-alternative Kreise Einzug, was ich erstmal so gesehen, erschreckend finde. Die andere Frage ist, wie viele sind es. Nur wer laut schreit ist nicht gleich die Mehrheit.

Na ja in Sachen historische Umdeutungen haben die Alliierten jeder auf seiner Seite genug getan, das sind dann jetzt für Dich die historischen Fakten, klar.
Ob es logisch oder nicht erscheint völlig egal, Hauptsache es wird ständig wiederholt und systemkonform abgenickt.
Ein Beispiel . Der (noch) abgewendete Kriegseintritt der USA im WK I 1915 wurde mit der Versenkung der Liusitania begründet. Ein Passagierschiff anzugreifen war völkerrechtswidrig. Lange wurde das von deutschen Histrorikern so auch immer wiedergegeben, bis Taucher mitte der '80iger Konterbande , nämlich Munition aller Arten auf dem Dampfer nachweisen konnten. Dann auf einmal traten Fakten zu Tage von denen man nur damals was bei s.g. "Nazis" und "Verschwörungstheoretiker " gehört hat , nämlich das damals in allen großen Ostküstenzeitungen das AA von Deutschen Reich in Inseraten darauf hinwies, das Passagiere nichtneutrale Schiffe meiden sollten bei der Überquerung des Atlantik, auch wenn es Passierschiffe sind weil davon ausgegangen wird das sie auch als Munitionstransporter galten und damit Angriffsziel waren. Die USA damals noch neutral, verneinten wider besseren Wissens jahrzehntelang diesen Vorwurf, sie waren ja die (Mit-)Sieger des WKI und bestimmten so die Geschichtsschreibung.
Zum Verständnis,der uneingeschränkte U-Boot Krieg war übrigens eine Antwort auf die britische Seeblockade. Dies alles wurde noch bis in die '90iger verneint und das Deutsche Reich ins Unrecht gesetzt, wer dagegen was sagte war fast ein "Nazi" und natürlich ein "Revisionist". Fakten haben hier zur Revision gerführt und kein ernstzunehmender Historiker kann sie heute mehr leugnen, es sei denn er hat ideologische Scheuklappen.
In deinen Augen wäre das Revision der Geschichte, in meinen Augen ist das faktenbelegte Geschichte.

[Flora_Sommerfeld]

Das Beispiel um die historische Bewertung der Problematik des ersten Weltkrieges zeigt auf, daß es auch Themen gibt, die auf einen Prüfstand gehören.
Da gebe ich dir Recht, hier wurde die Geschichte mehr durch die Sieger beherrscht.
Daher ist es immer notwendig, historische Ereignisse zu hinterfragen bzw. aufzuarbeiten.
Das geschieht meistens immer erst viele Jahre später, wenn genügend Abstand herrscht, um Geschichte objektiv und nicht subjektiv zu bewerten.

So ein Hinterfragen von historischen Ereignissen bedeutet aber auch nicht im Umkehrschluss, sich hier eine neue Geschichte zurecht zu biegen.

[Bunbury]

(27.02.2021 11:26)solon schrieb:  Ein Beispiel . Der (noch) abgewendete Kriegseintritt der USA im WK I 1915 wurde mit der Versenkung der Liusitania begründet. Ein Passagierschiff anzugreifen war völkerrechtswidrig. Lange wurde das von deutschen Histrorikern so auch immer wiedergegeben, bis Taucher mitte der '80iger Konterbande , nämlich Munition aller Arten auf dem Dampfer nachweisen konnten. Dann auf einmal traten Fakten zu Tage von denen man nur damals was bei s.g. "Nazis" und "Verschwörungstheoretiker " gehört hat , nämlich das damals in allen großen Ostküstenzeitungen das AA von Deutschen Reich in Inseraten darauf hinwies, das Passagiere nichtneutrale Schiffe meiden sollten bei der Überquerung des Atlantik, auch wenn es Passierschiffe sind weil davon ausgegangen wird das sie auch als Munitionstransporter galten und damit Angriffsziel waren. Die USA damals noch neutral, verneinten wider besseren Wissens jahrzehntelang diesen Vorwurf, sie waren ja die (Mit-)Sieger des WKI und bestimmten so die Geschichtsschreibung.

Also, mein Geschichtslehrer ( ich bin Abi-Jahrgang 85) hat den Untergang der Lusitania als Kriegslist der Briten (die den Deutschen die Information des Munitionstransportes bewußt zugespielt haben) dargestellt, um die Amis dazu bewegen, in den ersten Weltkrieg einzutreten.
Interessant, von dir zu hören, dass er also ein Nazi oder verschwörungstheoretiker gewesen sein soll... Ich habe ihn bisher eher ins linksliberale Spektrum eingeordnet... Nagut, er war Pazifist, und als solcher schlicht und einfach entsetzt davon, wie kaltblütig Menschenleben dafür geopfert wurden, völlig unabhängig von der Nationalität.
Dass das von den Staaten nicht wirklich gerne breitgetreten wird, verstehe ich durchaus. Das hat aber weniger mit Nationalismus zu tun als vielmehr mit der Frage, ob es gerechtfertigt ist, Menschenleben gegeneinander aufzurechnen. Diese Diskussion wollte man vor einigen Jahren eben nicht der breiten Bevölkerungsschicht überlassen.
Ich brauche nur eine Stunde im Forum meiner Heimatstadt in Facebook zuzubringen, um zu verstehen, warum.

Geschichte wird immer von den Siegern geschrieben. Das fing mit Julius Ceasar und seinem "Gallischen Krieg" an. Dem hat man auch 2000 Jahre lang jedes Wort geglaubt. Aber irgendwann ist die Zeit gekommen, auch die andere Seite zu betrachten und das, was geschehen ist, neu zu bewerten.
Das gilt für alles historische.

Völliger daneben ist es allerdings, daraus einen Opfermythos abzuleiten. Auch der hält nun mal den Fakten nicht stand...

[Suebe]

In mehrfacher Hinsicht eine bemerkenswerte Geschichtsklitterung ist die "Aufarbeitung" der Schlacht bei Kursk 1943.

Die "Deutungshoheit" im deutschsprachigen Raum hat sich hier sehr früh "Paul Carell" erworben.
Er bediente sich hierbei massgeblich der sowjetrussischen Historie "Großer Vaterländischer Krieg" und lässt seinen 2. Band der Geschichte des Russlandkrieges mit dem Titel "Verbrannt Erde" mit Kursk beginnen, das er als Kriegswende bezeichnete. Nicht die ansonsten dafür angesehene Schlacht bei Stalingrad.
Bei vielen "Show-Star-Historikern" übrigens eine beliebte Taktik, siehe auch Wielun (nicht mit der Schlewig-Holstein und der Westerplatte hat der 2. WK begonnen, nein nein in Wielun sind die Bomben "2 Minuten früher gefallen")
Carell ist hierbei dem russ. Panzergeneral Rostmirow auf den Leim gegangen, der eine gloriose Panzerschlacht beschreibt, die es gar nicht gab.
Wobei Carell sich im übrigen stark auf Manstein bezieht, der ja wusste, dass es diese Panzerschlacht überhaupt nicht gab, so dass zumindest der Verdacht bestehen muss, Carell muss zumindest Zweifel gehabt haben, aber er wollte wohl nicht auf die "Neubewertung" verzichten.

Carell ist übrigens in der Nazi-Administration recht weit hochgestiegen und in Beziehung auf die Deportation und Ermordung der ungarischen Juden wurde ihm Schreibtisch-Täterschaft definitiv nachgewiesen.

[solon]

(27.02.2021 13:03)Bunbury schrieb:  

(27.02.2021 11:26)solon schrieb:  Ein Beispiel . Der (noch) abgewendete Kriegseintritt der USA im WK I 1915 wurde mit der Versenkung der Liusitania begründet. Ein Passagierschiff anzugreifen war völkerrechtswidrig. Lange wurde das von deutschen Histrorikern so auch immer wiedergegeben, bis Taucher mitte der '80iger Konterbande , nämlich Munition aller Arten auf dem Dampfer nachweisen konnten. Dann auf einmal traten Fakten zu Tage von denen man nur damals was bei s.g. "Nazis" und "Verschwörungstheoretiker " gehört hat , nämlich das damals in allen großen Ostküstenzeitungen das AA von Deutschen Reich in Inseraten darauf hinwies, das Passagiere nichtneutrale Schiffe meiden sollten bei der Überquerung des Atlantik, auch wenn es Passierschiffe sind weil davon ausgegangen wird das sie auch als Munitionstransporter galten und damit Angriffsziel waren. Die USA damals noch neutral, verneinten wider besseren Wissens jahrzehntelang diesen Vorwurf, sie waren ja die (Mit-)Sieger des WKI und bestimmten so die Geschichtsschreibung.

Also, mein Geschichtslehrer ( ich bin Abi-Jahrgang 85) hat den Untergang der Lusitania als Kriegslist der Briten (die den Deutschen die Information des Munitionstransportes bewußt zugespielt haben) dargestellt, um die Amis dazu bewegen, in den ersten Weltkrieg einzutreten.
Interessant, von dir zu hören, dass er also ein Nazi oder verschwörungstheoretiker gewesen sein soll... Ich habe ihn bisher eher ins linksliberale Spektrum eingeordnet... Nagut, er war Pazifist, und als solcher schlicht und einfach entsetzt davon, wie kaltblütig Menschenleben dafür geopfert wurden, völlig unabhängig von der Nationalität.
Dass das von den Staaten nicht wirklich gerne breitgetreten wird, verstehe ich durchaus. Das hat aber weniger mit Nationalismus zu tun als vielmehr mit der Frage, ob es gerechtfertigt ist, Menschenleben gegeneinander aufzurechnen. Diese Diskussion wollte man vor einigen Jahren eben nicht der breiten Bevölkerungsschicht überlassen.
Ich brauche nur eine Stunde im Forum meiner Heimatstadt in Facebook zuzubringen, um zu verstehen, warum.

Geschichte wird immer von den Siegern geschrieben. Das fing mit Julius Ceasar und seinem "Gallischen Krieg" an. Dem hat man auch 2000 Jahre lang jedes Wort geglaubt. Aber irgendwann ist die Zeit gekommen, auch die andere Seite zu betrachten und das, was geschehen ist, neu zu bewerten.
Das gilt für alles historische.

Völliger daneben ist es allerdings, daraus einen Opfermythos abzuleiten. Auch der hält nun mal den Fakten nicht stand...

Verzeihe mir die Polemik habe Nazi ich bewußt mit einfließen lassen, eigentlich kanm es mir auf den Revisionismus an. Verschwörungsatheoritker war kein Terminus von damals, wäre aber heute mit dem Kenntnisstand von damals so gewesen.
Ich wollte der Userin nur klar machen, bitte davor auch noch lesen was besagte userin schrieb, das eine Geschichte immer der Revision unterliegen muß, weil sie Sieger eben schreiben.
Ein Nirwana was nicht hinterfragt ist keins.
Wenn besagte userin unterstellt das "spezielle Gruppen "hinterfragen, tja dann kann ich nur konstatieren das andere spezielle Gruppen das nicht wollen, weil es ihr ideologisches Gebilde zerstören könnte, um ihre allgemeingültige Wahrheit nicht zu erschüttern.

[Bunbury]

Es ist aber schon ein Unterschied, wie Politiker in ihren Reden Dinge darstellen und was unter Historikern erwiesenermaßen als Fakt da steht.

Es ist nun mal das Wesen von Politikern (schon seit Julius Caesar), die Wahrheit so hinzudrehen, wie sie ihren politischen Zielen entspricht- und das ist bei allen Parteien so. Politisch war es gewollt, dass Deutschland sich dem Westen anschloß- also wurde alles betont, was am Westen positiv war und alles negative unter den Tisch fallen gelassen.

Daraus abzuleiten, dass "niemand" die Wahrheit wußte, ist aber falsch- wer sie wissen wollte, konnte das auch schon immer tun. Das war kein "geheimes" Wissen, es war für jeden frei zugänglich. Wollte halt nicht jeder. Mich hätte es wohl auch nicht interessiert- ich habe ja auch die Erzählung meines Geschichtslehrers nie überprüft.

Jeder, der politisch aktiv ist, versucht, gerade die jüngere Vergangenheit in seinem Sinne zu deuten. Da geht es letztendlich nicht um die Fakten, sondern einzig und allein um die Bewertung. Und die wird nun mal von den unterschiedlichen politischen Seiten anders vorgenommen.

Was heutzutage passiert, ist nicht, dass eine Theorie nach Wahrheiten überprüft wird, sondern dass sich jeder seine Wahrheit zurechtbastelt- und für egal was, im Internet auch immer die entsprechenden Beweise findet- und alles, was dem nicht entspricht, geflissentlich übersieht.
Weil es in letzter Konsequenz nicht um "Die Wahrheit" geht, sondern nur darum, recht zu haben.

[Flora_Sommerfeld]

(01.03.2021 12:03)Bunbury schrieb:  Was heutzutage passiert, ist nicht, dass eine Theorie nach Wahrheiten überprüft wird, sondern dass sich jeder seine Wahrheit zurechtbastelt- und für egal was, im Internet auch immer die entsprechenden Beweise findet- und alles, was dem nicht entspricht, geflissentlich übersieht.
Weil es in letzter Konsequenz nicht um "Die Wahrheit" geht, sondern nur darum, recht zu haben.

Das ist wohl seit ein paar Jahren die Hauptproblematik der Entwicklung zum Thema "alternative Fakten", die man auch gut an den Beispielen aus der o.g. Doku herauslesen kann.
Es geht hier leider nicht mehr um eine historische und/oder wissenschaftliche Prüfung bisheriger Erkenntnisse.
Aber ich glaube, je abstruser die Geschichtsanpassung wird, desto mehr Menschen wenden sich davon ab, weil dann doch die meisten Menschen einen gesunden Menschenverstand haben.
Oder wie siehst du die Problematik der alternativen Fakten?

[Bunbury]

(01.03.2021 18:37)Flora_Sommerfeld schrieb:  Oder wie siehst du die Problematik der alternativen Fakten?

Das Problem, das ich damit habe, ist, dass ich auf vielen Themengebieten gar nicht mehr weiß, welche Fakten nun Fakten und welche "alternative Fakten" sind. Es gibt ein paar Themengebiete, in denen ich mich gut genug auskenne, um das beurteilen zu können, aber das sind ehrlich gesagt nicht sehr viele.

Das mit dem Nachprüfen ist mittlerweile nicht mehr ganz so einfach wie früher, und ich fürchte ich halte es da wie sehr viele andere auch-es gibt ein paar Quellen, die ich als vertrauenswürdig einstufe und denen glaube ich jetzt erst einmal.
Aber - und das ist vielleicht der Unterschied- mir ist durchaus bewußt, dass auch diese Quellen lügen oder sich irren können.
Das Risiko muss ich eingehen- ansonsten sehe ich mich angesichts der schieren Informationsflut zu gefühlt 4.000.000.000 Themen einfach überfordert. Ich leiste mir allerdings bei immer mehr Themen auch den Luxus, dazu keine Meinung haben zu müssen und versuche, mich auf die für mich wichtigen zu konzentrieren.

ich habe von dem hier im Thread angesprochenen Thema wenig Ahnung- es ging nur um das konkrete Beispiel, von dem ich etwas anderes gehört hatte. Das hätte auch ein alternativer Fakt sein können, ich habe es nie verifiziert.

[Suebe]

Spektrum zum Thema

https://www.spektrum.de/news/ignoranz-wa...obal-de-DE

Ignoranz

[Bunbury]

(04.03.2021 19:25)Suebe schrieb:  Spektrum zum Thema

https://www.spektrum.de/news/ignoranz-wa...obal-de-DE

Ignoranz

Huch, was ist denn hier los? Psychologie?
Ich finde es ganz nebenbei genial. Geschichte hat oft mehr mit Psychologie zu tun als es in vielen Schulbüchern steht... (das könnten aber auch Fake news sein ).

Ich würde durchaus das eine oder andere historische auch gerne mal psychologisch beleuchten...

[Flora_Sommerfeld]

(04.03.2021 22:50)Bunbury schrieb:  Ich würde durchaus das eine oder andere historische auch gerne mal psychologisch beleuchten...

Und die wären? Bin gespannt bzw. interessiert.

[Bunbury]

(04.03.2021 23:50)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(04.03.2021 22:50)Bunbury schrieb:  Ich würde durchaus das eine oder andere historische auch gerne mal psychologisch beleuchten...

Und die wären? Bin gespannt bzw. interessiert.

Habe ich zum Teil auch schon gemacht, war aber bei den "echten" Historikern nicht so der Renner.

Der Konflikt Rom gegen Kelten läßt sich ganz wunderbar mit einer Theorie von Margaret Paul und Erika Chopich begründen, nach der jeder Mensch in jeder Situation die Wahl zwischen zwei Handlungsoptionen hat- sich zu verschließen und zu schützen oder sich zu öffnen und zu lernen... Die Römer haben ersteres zur Handlungsmaxime erhoben, die Kelten zweiteres.... (die Behauptung kann ich natürlich auch Belegen....)

Dann die Tatsache, dass in Rom Frauen nicht einmal den Recht auf einen eigenen Namen besassen (Eine Tochter im Hause der Julier hieß immer Julia, egal wieviele es waren)- was wohl mit dazu geführt hat, dass gerade Rom einige der größten Intrigantinnen aller zeiten hervorgebracht (anhand CG Jung und den verdrängten Schattenanteilen)...

Ganz zu schweigen von einigen historischen persönlichkeiten, deren Wirken nur psychologisch erklärt werden kann- Heinrich VIII, z.B. und seine Tocher, Elizabeth I. und noch ganz viele andere

Wenn du dich besonders für die neuere Geschichte interessierst, gibt es z.B. auch ein faszinierendes Buch von Alice Miller, die versucht zu erklären, warum Hitler wurde, wer er wurde...Ob es unbedingt so war, sei einmal dahin gestellt, aber es ist auf jeden Fall der Diskussion wert... (Alice Miller: Abbruch der Schweigemauer... sie nimmt sich nicht nur Hitler, sondern auch Nicolae Ceausescu darin vor)

[Suebe]

Zitat Bunbury

Zitat:sie nimmt sich nicht nur Hitler

Stalin hat anscheinend alle die er von Hitlers Verwandtschaft in Niederösterreich irgendwie erwischen konnte
in den Gulag schaffen lassen.

.....zu wissenschaftlichen Studien.
keine Ahnung was dabei herauskam. Aber vermutlich nichts irgendwie relevante.
Man kann auch die Ar...karte ziehen wenn man lediglich den falschen Vetter hat...........

[Suebe]

Die SZ liest hier auch mit.

und haben sofort ein großes Thema aus Floras Gedanken gemacht.

https://www.sueddeutsche.de/wissen/psych...obal-de-DE

aus dem Link

Zitat:So haben Umfragen ergeben, dass zwischen 68 und 83 Prozent der befragten Anhänger der US-Republikaner der Meinung sind, Donald Trump sei die Präsidentschaftswahl gestohlen worden.

von der anderen Seite

Zitat:In einer Umfrage sagten 22 Prozent der "sehr linken" Anhänger der US-Demokraten, so die Einteilung in der Erhebung, dass die Polizei im Jahr 2019 insgesamt 10 000 oder sogar noch mehr unbewaffnete Schwarze erschossen habe. Die korrekte Zahl lautet 27.

[Teresa C.]

(05.03.2021 13:42)Bunbury schrieb:  

(04.03.2021 23:50)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(04.03.2021 22:50)Bunbury schrieb:  Ich würde durchaus das eine oder andere historische auch gerne mal psychologisch beleuchten...

Und die wären? Bin gespannt bzw. interessiert.

Habe ich zum Teil auch schon gemacht, war aber bei den "echten" Historikern nicht so der Renner.

Der Konflikt Rom gegen Kelten läßt sich ganz wunderbar mit einer Theorie von Margaret Paul und Erika Chopich begründen, nach der jeder Mensch in jeder Situation die Wahl zwischen zwei Handlungsoptionen hat- sich zu verschließen und zu schützen oder sich zu öffnen und zu lernen... Die Römer haben ersteres zur Handlungsmaxime erhoben, die Kelten zweiteres.... (die Behauptung kann ich natürlich auch Belegen....)

Dann die Tatsache, dass in Rom Frauen nicht einmal den Recht auf einen eigenen Namen besassen (Eine Tochter im Hause der Julier hieß immer Julia, egal wieviele es waren)- was wohl mit dazu geführt hat, dass gerade Rom einige der größten Intrigantinnen aller Zeiten hervorgebracht (anhand CG Jung und den verdrängten Schattenanteilen) ...

Ganz zu schweigen von einigen historischen Persönlichkeiten, deren Wirken nur psychologisch erklärt werden kann- Heinrich VIII, z.B. und seine Tochter, Elizabeth I. und noch ganz viele andere

Wenn du dich besonders für die neuere Geschichte interessierst, gibt es z.B. auch ein faszinierendes Buch von Alice Miller, die versucht zu erklären, warum Hitler wurde, wer er wurde...Ob es unbedingt so war, sei einmal dahin gestellt, aber es ist auf jeden Fall der Diskussion wert... (Alice Miller: Abbruch der Schweigemauer... sie nimmt sich nicht nur Hitler, sondern auch Nicolae Ceausescu darin vor)

"... Dann die Tatsache, dass in Rom Frauen nicht einmal den Recht auf einen eigenen Namen besassen ..."

Wo nicht einmal eindeutig klar ist, ob Frauen in Alten Rom wirklich keine eigenen Namen hatten oder diese meistens nur nicht überliefert wurden. Dafür spricht, dass aus dieser Zeit tatsächlich die Vornamen bekannter Männer überliefert sind, aber nicht wirklich bekannt sind.

Beispiel: Caesar oder Julius Caesar. Sein Vorname Gaius ist zwar überliefert, aber die breite Masse dürfte ihn nicht als Gaius, sondern als Caesar oder als Julius kennen.
----------------------------

Ein psychologischer Zugang ist für eine Annäherung an eine historische überlieferte Person recht interessant, und für Autorinnen und Autoren (Romanschreibende, Dramatikerinnen und Dramatiker) eine durchaus dankbare Möglichkeit, ihre Figuren auch auch als spannende Persönlichkeiten zu inszenieren. Freilich finde ich persönlich, dass trotzdem nicht ausschließlich alles psychologisch gedeutet werden sollte, da Psychologie wie auch Geschichte durchaus von der "Mode" oder vom "Zeitgeist" oder der gängigen "Ideologie" bestimmt ist.


Dazu ein Beispiel, das mir vor einiger Zeit in einem historischen Roman untergekommen ist: der erste Herzog von Würtemburg und die (angeblich) wichtigste Frau in seinem Leben.
(Ich habe dazu aber einen eigenen Thread angelegt, um die Diskussion hier nicht vom ursprünglichen Thema wegzuführen.)

[Bunbury]

(05.03.2021 21:07)Teresa C. schrieb:  "... Dann die Tatsache, dass in Rom Frauen nicht einmal den Recht auf einen eigenen Namen besassen ..."

Wo nicht einmal eindeutig klar ist, ob Frauen in Alten Rom wirklich keine eigenen Namen hatten oder diese meistens nur nicht überliefert wurden. Dafür spricht, dass aus dieser Zeit tatsächlich die Vornamen bekannter Männer überliefert sind, aber nicht wirklich bekannt sind.

Beispiel: Caesar oder Julius Caesar. Sein Vorname Gaius ist zwar überliefert, aber die breite Masse dürfte ihn nicht als Gaius, sondern als Caesar oder als Julius kennen.

Kosenamen oder Rufnamen dürfte es schon gegeben haben- aber eben keine offiziellen Namen. Ich habe mal über eine Familie aus dem Geschlecht der Julier gelesen, die es auf sieben Töchter gebracht haben.. die ältestes war Julia Major, die zweite Julia secunda, die dritte J. tertia bis die siebte J. Septima.
Aber das ist natürlich ein ganz anderes Thema...


----------------------------

(05.03.2021 21:07)Teresa C. schrieb:  Ein psychologischer Zugang ist für eine Annäherung an eine historische überlieferte Person recht interessant, und für Autorinnen und Autoren (Romanschreibende, Dramatikerinnen und Dramatiker) eine durchaus dankbare Möglichkeit, ihre Figuren auch auch als spannende Persönlichkeiten zu inszenieren. Freilich finde ich persönlich, dass trotzdem nicht ausschließlich alles psychologisch gedeutet werden sollte, da Psychologie wie auch Geschichte durchaus von der "Mode" oder vom "Zeitgeist" oder der gängigen "Ideologie" bestimmt ist.

Natürlich ist es auch vom Zeitgeist abhängig. Nach Freud wurde alles in die Richting gedeutet, dass jeder gestörte Mann am liebsten mit seiner Mutter geschlafen hätte...
Allerdings ist auch die Geschichtsschreibung doch sehr vom Zeitgeist oder der Mode abhängig. Die alten Dokumente enthalten ganz genau das, was damals als überliefernswert galt- Dinge die "ungehörig" waren, wurden nicht überliefert und sind so aus der Geschichte verschwunden.
Psychologische Ansätze sollen die Geschichtsschreibung auch nicht ersetzen, sondern ergänzen- um vielleicht das aufzuspüren, was niemand aufgeschrieben hat.

Auch hier dient mir wieder der gute alte Julius Caesar und sein gallischer Krieg als Beispiel. Vieles ist verloren gegangen, weil Caesar es nicht aufgeschrieben hat, und so vieles ist verzerrt, weil er es ja mit der Wahrheit nicht so genau genommen hat. Aber fast 2000 Jahre lang hat man ihm geglaubt- bis dann jemand mal die Frage gestellt hat, moment mal, warum hat Caesar das ganze eigentlich aufgeschrieben? Worum ging es ihm?- und auch das spielt natürlich in die Psychologie....
Heute würde Caesar- der Mode entsprechend- als Narzisst eingestuft werden. Und ich würde dem nicht unbedingt widersprechen...

[Teresa C.]

Dass ihm fast 2000 Jahre geglaubt wurde - zunächst einmal wirkt sein Gallischer Krieg doch sehr authentisch. Immerhin, das war Caesar berichtet, ob korrekt oder falsch wiedergegeben, ob erfunden oder parteiisch etc. wirkt zumindest realitätsnah.

Caesar verwendete außerdem ein recht interessantes Stilmittel, um seinen Gallischen Krieg besonders zuverlässig wirken zu lassen. Er differenziert (scheinbar) zwischen seiner Person als handelndes Subjekt (im Bericht) und als Erzähler (des Berichtes). Für den Erzähler verwendet er die Ich-Form, für den Akteur die dritte Person. Im "Asterix" wird dieses Stilmittel auf's Korn genommen, indem Caesar dort häufig von sich selbst in der dritten Person spricht. Dass dieses Stilmittel als sehr wirkungsvoll gilt, lässt sich aber auch daran erkennen, dass ihm spätere Berichterstatter darin gefolgt sind.

Hinzu kommt noch, dass Caesar keineswegs Fehler oder Niederlagen weglässt. (Dahinter steckt zwar in den meisten Fällen reines Kalkül - so kann er seine Erfolge noch mehr als besondere Leistung hervorheben.) Aber dadurch vermittelt er den Eindruck, ein "ehrlicher" und "zuverlässiger" Erzähler zu sein.

[Bunbury]

Er hat in dem die Wahrheit gesagt, was überprüfbar war- das ganze war eine politische Schrift für den Senat in Rom. Natürlich konnte er nicht Niederlagen in Siege ummünzen- es gab ja genug andere, die dem widersprochen hätten.

Einen Aspekt bei der Glaubwürdigkeit vermisse ich natürlich- dem Glauben an die allen anderen Kulturen weit überlegene römsiche Kultur.
Aber das ist zugegebermaßen dünnes Eis...

[Teresa C.]

Er hätte aber zumindest die Möglichkeit gehabt, gewisse Dinge, die zumindest nicht zur Gänze überprüfbar waren, auszublenden.

[Flora_Sommerfeld]

Hallo Mädels, spezielle Sachthemen sind Sachthemen die an sich in einer separaten Diskussion geführt werden können.
Das Hauptthema hier ist doch aber geklaute Geschichte als Überthema und vor allem mit Blick auf eine gewisse Geschichtsklitterung.

Am Anfang stand mal der Einwand das User das Thema mit Streitigkeiten verwässern oder für andre User langweilig machen aber die Diskussion über einzelne historische Ereignisse als Sachthema wirken da wohl nicht anders. Vielen Dank!

[solon]

(17.03.2021 23:24)Flora_Sommerfeld schrieb:  Hallo Mädels, spezielle Sachthemen sind Sachthemen die an sich in einer separaten Diskussion geführt werden können.
Das Hauptthema hier ist doch aber geklaute Geschichte als Überthema und vor allem mit Blick auf eine gewisse Geschichtsklitterung.

Am Anfang stand mal der Einwand das User das Thema mit Streitigkeiten verwässern oder für andre User langweilig machen aber die Diskussion über einzelne historische Ereignisse als Sachthema wirken da wohl nicht anders. Vielen Dank!

Das Hauptthema ist geklaute Geschichte wie du sie verstehst und wie das ZDF sie in Szene setzen will.
Dies fängt schon mit einer bildlichen Lüge an in dem das ZDF die Querdenkerdemo vor dem Brandenburger Tor, Unter den Linden und Stgraße des 17. Juni gleichsetzt mit ein paar verstrahlten Reichsbürgern, die nach meiner eignenen Ansicht die Zahl von 100 Leuten kaum überschritten haben bei einer von den meisten eingeschätzten Anzahl von 60 000. Nach Umfragen wählen davon 40 % Links-grün und sind auch öffentlich sichtbar.
Dann machen sie so als würde nur Populisten ehemaliger Nazis dramatisieren, das das schon immer Sprachgebrauch sämtlicher Politiker bei Debatten hierzulande gebraucht wird, wird geflissenlich übersehen.
Geschichte wird immer eine Revision unterliegen wenn sie optimal betrachtet werden soll z.B. über neue Erkenntnisse. Wird sie von Siegern für Besiegte geschrieben dann ist sie meist nicht stimmig.

[Suebe]

In den 60ern erschien zum erstenmal Asterix auf Deutsch.
Der erste Asterix-Band wie man ihn heute noch kaufen kann.

Mit zwei Unterschieden, die Ausstattung war wie damals bei deutschen Comics übliche, wie die Micky Maus Hefte, dünnes Papier Klammer-Heftung.
Und, ganz wichtig, die unbesiegbaren Gallier waren in dem Heft Germanen!

Das rief Entsetzensschreie jenseits des Oberrheins hervor, von geklauter Geschichte und ähnlichem war die Rede!

Und das ging nun so überhaupt nicht.
Langer Rede kurzer Sinn, der germanische Asterix blieb ein Einzelfall, es erschien der erste Band neu als Gallier, und alle späteren dann ebenfalls.
In der schon damals bei französischen Comics üblichen hochwertigen Ausstattung.

So war die Geschichte wieder zurecht gerückt.

[Bunbury]

(17.03.2021 23:24)Flora_Sommerfeld schrieb:  Hallo Mädels, spezielle Sachthemen sind Sachthemen die an sich in einer separaten Diskussion geführt werden können.
Das Hauptthema hier ist doch aber geklaute Geschichte als Überthema und vor allem mit Blick auf eine gewisse Geschichtsklitterung.

Am Anfang stand mal der Einwand das User das Thema mit Streitigkeiten verwässern oder für andre User langweilig machen aber die Diskussion über einzelne historische Ereignisse als Sachthema wirken da wohl nicht anders. Vielen Dank!

Werte Flora, du warst es doch, der das Tor zum Nebenweg der Debatte aufgestoßen hat...

[Flora_Sommerfeld]

(18.03.2021 17:44)Bunbury schrieb:  Werte Flora, du warst es doch, der das Tor zum Nebenweg der Debatte aufgestoßen hat...

Verdammt!

[Flora_Sommerfeld]

Interessante Doku die auch zum Thema passt.
Warum wir hassen (6 Teile)
https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo...y-100.html

[Aguyar]

(18.03.2021 16:05)Suebe schrieb:  In den 60ern erschien zum erstenmal Asterix auf Deutsch.
Der erste Asterix-Band wie man ihn heute noch kaufen kann.

Mit zwei Unterschieden, die Ausstattung war wie damals bei deutschen Comics übliche, wie die Micky Maus Hefte, dünnes Papier Klammer-Heftung.
Und, ganz wichtig, die unbesiegbaren Gallier waren in dem Heft Germanen!

Das rief Entsetzensschreie jenseits des Oberrheins hervor, von geklauter Geschichte und ähnlichem war die Rede!

Und das ging nun so überhaupt nicht.
Langer Rede kurzer Sinn, der germanische Asterix blieb ein Einzelfall, es erschien der erste Band neu als Gallier, und alle späteren dann ebenfalls.
In der schon damals bei französischen Comics üblichen hochwertigen Ausstattung.

So war die Geschichte wieder zurecht gerückt.

Hiess der germanische Asterix nicht Siggi ?
Ich meine mich vage an so etwas zu erinnern.

[Suebe]

Zitat:Hiess der germanische Asterix nicht Siggi ?
Ich meine mich vage an so etwas zu erinnern.

Ich kann mich nicht erinnern.
Da Heft hatte ich sogar, aber es it den Weg aller MickyMaus-Hefte gegangen....
Altpapier
mönsch, was wäre das Teil heute Wert

Noch ne Fussnote,
der Übersetzer der Asterix-Hefte auf Latein,
war ein Nachkomme der Linie Hohenzollern-Hechingen.
Ein Graf Rothenburg, die Mutter,2. Frau des letzten [/quote]Hzl-Hech-Fürsten , war nicht "Reichsunmittelbar" also nur preußischer Graf