Neue Rätsel

[Sansavoir]

Neues Rätsel:

Die Gesuchte entstammte der ersten Ehe ihres Vaters. Aus der zweiten Ehe ihres Vaters hatte sie mehrere Geschwister, darunter zwei (Halb-)Brüder, die nacheinander das Land ihres Vaters regierten. Beide Brüder sind zumindest geschichtlich Interessierten bekannt. Der dritte Bruder bekleidete für kurze Zeit das höchste Amt eines Ordens.

Die Gesuchte wurde noch als Kind mit einem ca. 20 Jahre älteren Mann verlobt, der später auch ihr Ehemann wurde. Der Ehemann hatte einen Konflikt mit seinem Bruder. Deswegen verbündete er sich mit dem Vater der Gesuchten. Dieses Bündnis war letztlich erfolgreich.

Der Ehemann der Gesuchten förderte die Gründung von Städten, bekämpfte diese aber, wenn diese sich von seiner Herrschaft emanzipierten.

Die Gesuchte hatte aus ihrer Ehe mehrere Kinder, von denen einige bereits in jungen Jahren verstarben. Ihr jüngster Sohn galt als Alleinerbe. Da er zum Zeitpunkt des Todes seines Vaters noch minderjährig war, wurde ihr ältester Halbbruder als Regent eingesetzt. Die Gesuchte war zumindest als "mütterliche Regentin" an der Regierung beteiligt.

Das Verhältnis der Gesuchten zu ihrem älteren Bruder war konfliktreich. Nachdem sie einen politisch Verbündeten ohne das Wissen ihres Bruders geheiratet hatte, galt dies als Wechsel in einen anderen Familienverband. Folglich versuchte ihr Bruder sie von der Regierung völlig zu verdrängen. Die darauffolgende innerfamiliäre Fehde konnte nur mit Hilfe anderer Herrscher beendet werden. Bald darauf starb der Bruder während eines von der Kirche sanktionierten Kriegszuges. Der Adel entschied sich für einen anderen, offensichtlich wenig ambitionierten Regenten.

Einige Jahre später, als ihr Sohn bereits herrschte, starb auch die Gesuchte. Dies ist aber noch nicht das Ende der Geschichte. Als faktischer Nachfolger ihres älteren Bruder kann man den jüngeren Bruder bezeichnen, der sowohl als Regent als auch als Herrscher fungierte. Er erlangte zum Ende seines Lebens - basierend auf instabile politische Verhältnisse - ein formal hohes Amt, das er nur kurz (bis zu seinem Tod) ausübte. Mit dem Tod dieses Bruders erlosch die Dynastie.

Der Sohn der Gesuchten führte dann gegen die Tochter des älteren Bruder (bzw. deren Erbe) einen langjährigenn Erbfolgekrieg. Das Ergebnis des Erbfolgekrieges wirkt letztlich bis heute nach.

Wer war die Gesuchte?

[Teresa C.]

Hi Sansavoir, das klingt spannend. Ich habe allerdings bereits einen Verdacht, wer die Gesuchte sein könnte, möchte mich aber zunächst zurückhalten, damit auch einmal andere hier eine Möglichkeit haben, das Rätsel zu lösen. (Ich vermute, dass die Gesuchte jene Dame ist, über deren Ehemann ich kürzlich einen historischen Roman, der Ende des 18. Jahrhunderts publiziert wurde, gelesen habe.)

Falls sich niemand drüber wagt, würde ich mich nach Weihnachten mit der Auflösung befassen. Ich hoffe, das passt für Dich.

Ich vermute, dass die Gesuchte im Mittelalter lebte.

[Sansavoir]

Deine Vermutung, dass die Gesuchte im Mittelalter lebte, ist richtig.

[Teresa C.]

Vielleicht will doch noch jemand mitraten - daher erst einmal eine weitere Frage.

Die Gesuchte war also aus der ersten Ehe des Vaters und hatte mehrere Halbgeschwister., darunter mindestens 3 (Halb-)Brüder, von denen zwei nacheinander das Land ihres Vaters regierten. Wenn ich richtig liege, gab es noch einen vierten Halbbruder, der aber in jugendlichem Alter starb.

Wenn ich richtig liege, stehen die beiden Halbbrüder der Gesuchten, die nacheinander das Land ihres Vaters regierten, im Schatten einer anderen Dame, die mit dem älteren dieser beiden Halbbrüder verheiratet war und (zumindest der Legende nach) vom jüngeren der beiden Halbbrüder nach dem Tod ihres Ehemannes ziemlich übel traktiert wurde.

[Sansavoir]

Ich denke, Du bist auf dem richtigen Weg.

[Avicenna]

Ich werfe jetzt auch nochmal eine Kandidatin ins Rennen - (Ilona)Helena von Babenberg (* 1158; † 1199), verheiratet mit Herzog Leopold V. von Österreich ...?

[Sansavoir]

(29.12.2021 16:53)Avicenna schrieb:  Ich werfe jetzt auch nochmal eine Kandidatin ins Rennen - (Ilona)Helena von Babenberg (* 1158; † 1199), verheiratet mit Herzog Leopold V. von Österreich ...?

Sorry, sie ist es nicht.

[Teresa C.]

Zu dieser Ilona von Ungarn / Helena von Österreich hätte auch nicht die Anzahl der Brüder gepasst (2 statt drei), wobei sie auch nicht die Halbschwester war. Aber wenn ich mit meiner Vermutung richtig liege, so dürfte die Gesuchte sowohl mit den Babenbergern und auch mit den Arpaden durch die ehelichen Verbindungen ihrer Herkunftsfamilie als auch der Familie, in welche sie eingeheiratet hat, verwandtschaftliche Bande gehabt haben.

[Sansavoir]

(31.12.2021 00:10)Teresa C. schrieb:  Zu dieser Ilona von Ungarn / Helena von Österreich hätte auch nicht die Anzahl der Brüder gepasst (2 statt drei), wobei sie auch nicht die Halbschwester war. Aber wenn ich mit meiner Vermutung richtig liege, so dürfte die Gesuchte sowohl mit den Babenbergern und auch mit den Arpaden durch die ehelichen Verbindungen ihrer Herkunftsfamilie als auch der Familie, in welche sie eingeheiratet hat, verwandtschaftliche Bande gehabt haben.

Das ist richtig.

[Teresa C.]

Bestehen Beziehungen zu der Gesuchten aus dem letzten Rätsel?

[Sansavoir]

Wenn Du Agnes von Andechs-Meranien meinst: Ja!

Agnes war ja mit Friedrich den Streitbaren verheiratet. Dessen Geschwister (drei Schwestern und ein Bruder) waren angeheiratete Verwandte der Gesuchten.

[Teresa C.]

Offensichtlich will oder wagt sich niemand an die Lösung des Rätsels, also werde ich doch meine Lösung vorschlagen. Schade eigentlich, ich hätte jedenfalls nichts dagegen gehabt, wenn jemand anderer dieses Rätsel gelöst hätte.

Nun zur Auflösung, ich habe das Rätsel als sehr einfach empfunden, da ich in den beiden letzten Jahren folgende Romane gelesen:

* Iris Kammerer: Der Pfaffenkönig, 2006 (
Roman um Heinrich Raspe von Thüringen, dem Schwager der Heiligen Elisabeth, sehr gut geschrieben und zudem ein interessanter Blickwinkel - Heinrich Raspe ist zur Abwechslung einmal der sympathische Protagonist und nicht der böse Schurke, mal eine erfrischend andere Sicht, zudem habe ich in diesem Buch sogar ein paar neue Informationen über Kaiser Friedrich II. entdecken dürfen, was inzwischen in Büchern, die als historische Romane etikettiert sind, kaum noch vorkommt.)

* Sabine Weigand: Die Tore des Himmels, 2012 (
Roman um die Heilige Elisabeth, die hier als dümmliches, genäschiges, wenn gleich gutmütiges Girlie dargestellt ist, das unbedingt etwas Besonderes (eben eine Heilige) sein will und dann in die Fänge eines Mannes gerät, der entschlossen ist, aus ihr einen weiblichen Franz von Assisi zu machen. Gegen die Idee selbst hätte ich eigentlich grundsätzlich nichts gehabt, aber die Umsetzung war mir insgesamt zu trivial und oberflächlich (und nicht wirklich konsequent), und die ganzen Sexual- und Bettprobleme, die Weigand zur Motivation reichlich noch dazu verwendet, hätte ich auch nicht gebraucht und vor allem nicht in diesem Umfang)

* Gottlob Heinrich Heinse: Dietrich der Bedrängte, Graf von Weissenfels. Eine Geschichte. 2 Bände (publ. 1791)
(für mich als eine Leserin des 20. Jahrhunderts vielleicht recht witzig ("es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Bruder nicht gefällt ..., und Dietrich der Bedrängte wird sogar noch im Heiligen Land bedrängt ...), ich glaube aber, dass das zeitgenössische Publikum den Roman anders gesehen haben dürfte, hat mir aber insgesamt eindeutig besser gefallen, als die Romane einer Sabine Ebert, in denen die Eltern dieses Dietrichs eine wichtige Rolle spielen)

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Ich vermute einmal, dass es sich bei der Gesuchten um jene Dame handelt, die Dietrich der Bedrängte zunächst so reizlos findet, dass er sie lieber nicht heiraten will, obwohl das im Roman von Heinse der sinnvollste Weg wäre, um die Unterstützung ihres einflussreichen Vaters im Kampf gegen den "bösen" Bruder Albrecht den Stolzen zu gewinnen. Aber zum Glück gibt es den zuverlässigen Knappen, der überzeugt ist, dass die Dame aufgrund ihrer sonstigen Tugenden für Dietrich die ideale Ehefrau wäre und ein wenig nachhilft ...)

Bei Iris Kammerer hat die Gesuchte, die hier ebenfalls unattraktiv ist (aufgrund einer optischen Entstellung trägt sie stets einen Schleier) einen sympathischen Auftritt, als der Titelheld (Heinrich Raspe) an der Hochzeit ihres Sohnes teilnimmt und sich bei dieser Gelegenheit in die jüngere Schwester der wunderschönen Braut verliebt, die natürlich noch viel schöner ist als diese ...

Aber wer ist jetzt die Gesuchte?
Ich vermute, dass sie Jutta von Thüringen (gest. 1235), die Markgräfin von Meißen und Gräfin von Hennegau ist

Was spricht dafür:
Die Gesuchte entstammte der ersten Ehe ihres Vaters.
Jutta von Thüringen war die Tochter des Landgrafen Hermann I. von Thüringen aus dessen erster Ehe

Aus der zweiten Ehe ihres Vaters hatte sie mehrere Geschwister, darunter zwei (Halb-)Brüder, die nacheinander das Land ihres Vaters, die Landgrafschaft Thüringen, regierten:
Landgraf Ludwig (gest. 1227), der Ehemann der Heiligen Elisabeth von Thüringen, und sein jüngerer Bruder Heinrich Raspe (gest. 1247, in den Legenden um die Heilige Elisabeth gewöhnlich der Bösewicht, einzige Ausnahme: das Oratorium von Ferenc Liszt, da hat seine Mutter diese Rolle übernommen).

Ludwig, der nach dem Tod ihres Ehemannes in die Vormundschaft für Juttas Sohn Heinrich einbezogen war, starb auf einem Kreuzzug. (Bald darauf starb der Bruder während eines von der Kirche sanktionierten Kriegszuges.)

Heinrich Raspe war sein Nachfolger, einerseits Regent für Ludwigs Sohn Hermann, andererseits trat er bereits öffentlich als Landgraf auf, während er noch Regent war. Nach Hermanns frühen Tod war er dann alleiniger Herrscher.
(Als faktischer Nachfolger ihres älteren Bruder kann man den jüngeren Bruder bezeichnen, der sowohl als Regent als auch als Herrscher fungierte.)

Die Dynastie der Landgrafen von Thüringen (Familie der Ludwinger) endet mit dem Tod von Heinrich Raspe in "männlicher Linie", er wurde am Ende seines Lebens von Papst Innozenz IV. zum Gegenkönig erhoben, nachdem dieser Kaiser Friedrich II. endgültig gebannt und offiziell abgesetzt hatte. Nach seinem bald darauf erfolgten Tod folgte ihm Wilhelm von Holland als Gegenkönig nach, während auf Friedrich sein Sohn Konrad folgte.
(Er erlangte zum Ende seines Lebens - basierend auf instabile politische Verhältnisse - ein formal hohes Amt, das er nur kurz (bis zu seinem Tod) ausübte. Mit dem Tod dieses Bruders erlosch die Dynastie.)

Der dritte Bruder bekleidete für kurze Zeit das höchste Amt eines Ordens.
Konrad Raspe (gest. 1240), 1239-1240 (1 Jahr - kurze Zeit) Hochmeister des Deutschen Ritterordens

Die Gesuchte wurde noch als Kind mit einem ca. 20 Jahre älteren Mann verlobt, der später auch ihr Ehemann wurde. Der Ehemann hatte einen Konflikt mit seinem Bruder. Deswegen verbündete er sich mit dem Vater der Gesuchten. Dieses Bündnis war letztlich erfolgreich.
Dietrich von Wettin, später Markgraf von Meißen (Dietrich der Bedrängte) (gest. 1221), zunächst im Konflikt mit seinem älteren Bruder, dem Markgrafen Albrecht von Meißen (Albrecht dem Stolzen), er konnte sich mit Hilfe von Landgraf Hermann, seinem Schwiegervater letztlich behaupten, nach Albrechts Tod konnte er sich letztlich auch als dessen Nachfolger behaupten, und mit den Städten hatte er als Markgraf von Meißen oft Ärger (und auch seine Nachfolger)

Jutta und er hatten mehrere Kinder, darunter den Sohn Heinrich, der Markgraf von Meißen war und später dieses mit Thüringen vereinen konnte

1223 schloss Jutta von Thüringen eine zweite Ehe mit dem Grafen Poppo (VII.) von Henneberg. (Nachdem sie einen politisch Verbündeten ohne das Wissen ihres Bruders geheiratet hatte, galt dies als Wechsel in einen anderen Familienverband. )

Heinrich (der Sohn von Jutta von Thüringen und Dietrich dem Bedrängten) führte gegen Herzogin Sophia von Brabant (die Tochter des Landgrafen Ludwigs und der Heiligen Elisabeth) beziehungsweise deren Sohn einen langjährigen Erbfolgekrieg
(Der Sohn der Gesuchten führte dann gegen die Tochter des älteren Bruder (bzw. deren Erbe) einen langjährigen Erbfolgekrieg.)

Letztlich kam es zu einer Teilung des Erbes. Hessen ging an Sophia und ihre Kinder, Thüringen an Heinrich und seine Kinder

Und was haben die Babenberger damit zu tun?
- Heinrich (Sohn von Jutta und Dietrich) heiratete in erster Ehe die Babenbergerin Konstanze, eine der vier Töchter von Herzog Leopold (VI.) dem Glorreichen.
- Heinrich Raspe heiratete Konstanzes jüngere Schwester Gertrud (die zweite von insgesamt drei Ehefrauen)
- Agnes, die ältere Schwester von Heinrich Raspe und Halbschwester von Jutta von Thüringen, war mit Heinrich "dem Grausamen", einem Sohn von Herzog Leopold (VI.) dem Glorreichen und somit einem Bruder von Konstanze und Gertrud, verheiratet, eine weitere Gertrud (die Tochter von diesem Heinrich und dieser Agnes) sollte viele Jahre später ihr bewegtes Leben im Exil beschließen, nämlich am Hof von Albrecht dem Erlauchten (dem Ehemann ihrer zu dieser Zeit bereits verstorbenen Tante Konstanze)

Die Heilige Elisabeth von Thüringen entstammte mütterlicherseits aus der Familie der Grafen von Andechs und war somit eine Verwandte jener Agnes, um welche es im letzten Rätsel gegangen ist.

[Sansavoir]

Du hast natürlich die Lösung gefunden und dazu einen sehr schönen und interessanten Beitrag geschrieben. Die Gesuchte ist Jutta von Thüringen.

[Teresa C.]

Nachdem hier ohnehin kaum außer Dir und mir kaum jemand mitzuraten versucht, wage ich für Dich jetzt einmal eine wirklich schwierige Person zum Suchobjekt zu machen. (Falls Du da anderer Ansicht bist - ich habe mich gerne geirrt.)

Der Gesuchte dürfte kein liebenswürdiger Typ gewesen sein, und er hatte später auch eine sehr schlechte Presse. Sein Leben beschränkte sich fast ausschließlich auf das Areal des Heiligen Römischen Reiches, doch hat er dort einen ziemlich weiten Weg zurückgelegt. Der Gesuchte, der ein recht hohes Alter erreichte, starb nach einem sehr langen Leben fern von jener Gegend, wo er wohl geboren wurde. Gestorben ist er in einer Stadt, die schon zu seiner Zeit den Rang eines Hauptsitzes hatte, deren große Zeit allerdings erst Jahrhunderte später kommen sollte.

Der Gesuchte stammte aus einer Adelsfamilie, die den Ruf hatte, recht streitsüchtig sein. Mit Blick auf die Reichslandschaft, in welcher sie ansässig war, stellt sich für mich allerdings schon die Frage, ob sie tatsächlich streitsüchtig oder diese "Streitsucht" dort eher eine Überlebensnotwendigkeit war.

Der Gesuchte diente in seinem Leben als Ratgeber, Kriegsherr und Geldgeber mindestens drei bedeutenden Herrschern seiner Zeit. Bei einem seiner Arbeitgeber brachte er es zu dessen Kanzler, in den Diensten eines anderen wurde er der Hauptmann eines wichtigen Gebietes. Während seines Lebens wurden ihm mehrmals auch bedeutende Herrschaften verpfändet, die ihm allerdings letztlich verloren gingen. Er hatte insofern das Pech, dass der Tod seiner beiden wichtigsten Arbeitgebers ihn jeweils zu einem Neubeginn nötigte. (Dass er den einen der beiden verraten haben soll, gilt inzwischen als eher unwahrscheinlich, da bisher kein vernünftiges Motiv dafür entdeckt werden konnte.)

Der Gesuchte machte zwar keine Karriere als Kleriker, hatte aber die niederen Weihen und hielt sich in seinen Anfangsjahren einige Zeit in Italien auf, wo er neuere Strömungen kennen gelernt hatte. Er dürfte zu dieser Zeit literarische Interessen gehabt haben, jedenfalls verfasste er, beeinflusst von einem historischen Ereignis, das für seine Zeitgenossen eine Katastrophe gewesen war, eine Schrift, welche er seinem ersten Arbeitgeber widmete. Mit diesem dürften bereits vorher Kontakte über seinen Vater und seinen Onkel bestanden haben. Nach seiner Rückkehr aus Italien trat der Gesuchte in die Dienste dieses Mannes. Von ihm wurde er zum Ritter geschlagen. Nach dem plötzlichen Tod von diesen blieb dem Gesuchten nichts anderes übrig, als sich schließlich mit dessen Nachfolger zu einigen, was offensichtlich misslang. Der Gesuchte wechselte daraufhin in die Dienste eines anderen Reichsfürsten, der zu diesem Zeitpunkt mit dem Nachfolger verfeindet war. Nach dessen Tod trat der Gesuchte in die Dienste eines Dritten. Diesen hat er viele Jahre unterstützt und wurde von ihm auch entsprechend honoriert. Doch wie schon bei seinem ersten Arbeitgeber bedeutete dessen Tod erneut, dass er eigentlich wieder alles verlor, was ihm zuvor zugefallen war. Er suchte Zuflucht in einem anderen Land des Heiligen Römischen Reiches, wo er einige Jahre später in einem Kloster starb.

Wer war der Gesuchte?

[Sansavoir]

Ich werde es versuchen.
Der erste Ansatz wäre: Ist die Stadt, die als Hauptsitz umschrieben wurde und in der der Gesuchte starb, Wien?

Und war das historische Ereignis, das für die Zeitgenossen des Gesuchten eine Katastrophe war, die Pest von 1346/47 bis 1352?

[Teresa C.]

Die Stadt, die ich als Hauptsitz umschrieben habe und wo der Gesuchte starb, war nicht Wien.
Das historische Ereignis war nicht die Pest.

[Sansavoir]

Dann tippe ich mal weiter: Der Gesuchte starb in München?

Das historische Ereignis wird dann ein Krieg oder eine Schlacht gewesen sein.

[Suebe]

14. + 15. Jahrhundert?
Italien = Condottiere?

[Teresa C.]

Hi Sansavoir,

nein, es war nicht München.
Die Stadt, wo der Gesuchte starb, gehörte nie zum Habsburgerreich und sie gehörte auch nie den Wittelsbachern. Der Gesuchte war, soweit mir bekannt, auch nie im Dienst der Familie jenes Reichsfürsten, in dessen Herrschaftsgebiet sie lag.

"Das historische Ereignis wird dann ein Krieg oder eine Schlacht gewesen sein." (Sansavoir)
So könnte es gesehen werden. Es war sozusagen der Schlussstrich in einem Krieg bzw. einer Reihe von Kriegen und zugleich der Beginn einer Reihe von weiteren Kriegen. Die politischen Folgen des Geschehnisses sollten die nächsten Jahrhunderte prägen. Der Schauplatz dieses Geschehnisses ist bis heute in den Händen der damaligen Sieger bzw. ihres Nachfolgestaates.

[Teresa C.]

(15.01.2022 11:03)Suebe schrieb:  14. + 15. Jahrhundert?
Italien = Condottiere?

Hi Suebe,

schön, dass Du auch miträtst.

Eines der beiden Jahrhunderte - ja

Der Gesuchte gilt nicht als Condottiere.
Abgesehen davon, er war eindeutig kein Italiener und seine Familie war nicht in Italien ansässig.

[Suebe]

(15.01.2022 11:17)Teresa C. schrieb:  [quote='Suebe' pid='73038' dateline='1642237399']
./.

Der Gesuchte gilt nicht als Condottiere.
Abgesehen davon, er war eindeutig kein Italiener und seine Familie war nicht in Italien ansässig.

,

das habe ich schon verstanden, aber in den genannten zwei Jahrhunderten waren nicht wenige als "Kriegsreisende" in Italien.
so ist meine Frage gemeint.

[Teresa C.]

Er kam nicht als "Kriegsreisender" nach Italien, sondern als Teilnehmer an einem historischen Ereignis. Ob er zu diesem Zeitpunkt bereits im Dienst seines ersten wichtigen "Arbeitgebers" stand, also diesen nach Italien begleitete, ist nicht eindeutig klar.

Der Gesuchte besaß die niederen Weihen, dass er später aus dem Klerikerstand ausgeschieden ist, ist nicht bekannt. Soweit bekannt, scheint er nicht verheiratet gewesen zu sein, und er gründete keine eigene Familie. Es hat außerdem den Anschein, dass er seine späteren "Anstellungen" keineswegs dazu nutzte, um weitere Angehörige seiner Familie zu fördern oder so seine eigene Position zu sichern.

[Sansavoir]

Ist das historische Ereignis ein Konzil, evtl. das von Ferrara/Florenz?

[Teresa C.]

Nein, das historische Ereignisse war eine kriegerische Angelegenheit. Es fand weder in Italien noch auf dem Areal des Heiligen Römischen Reiches statt. Persönlich war der Gesuchte davon nicht betroffen, aber es dürfte ihn, wie andere Zeitgenossen auch nicht gleichgültig gelassen haben. (Ist auch heute ein Geschehnis, von dem fast jeder schon einmal gehört hat)

[Sansavoir]

Es könnte sich demnach um den Hundertjährigen Krieg handeln. Aber da bin ich immer noch nicht weiter, da ja Suebe schon 14. oder 15. Jahrhundert geraten hat. Wenn es sich tatsächlich um den Hundertjährigen Krieg handelt, wird der Gesuchte wohl eher von Crécy, Maupertuis oder Azincourt gehört haben.

Falls es nicht der Hundertjährige Krieg war, könnte es die Eroberung Konstantinopels sein. Das würde heißen, der Gesuchte lebte im 15. Jahrhundert. Neige jetzt fast dazu, dieses Ereignis zu favorisieren.

[Teresa C.]

Es handelt sich um den Fall von Konstantinopel, und der Gesuchte lebte im 15. Jahrhundert.

[Sansavoir]

Okay. Dann zum nächsten Punkt: recht hohes Alter bedeutet, der Gesuchte ist 70 oder älter geworden.

Hat der Gesuchte in Böhmen gedient bzw. war einer seiner Arbeitgeber Georg von Podiebrad?
Der Wechsel des Arbeitgebers erfolgte 1471, weil der Gesuchte sich nicht mit Georgs Nachfolger Matthias Corvinus arrangieren konnte.

[Teresa C.]

Einer der drei entscheidenden "Arbeitgeber" war Georg von Podiebrad - richtig. Nachdem er starb, wechselte der Gesuchte zu einem anderen "Arbeitgeber" - richtig.
Allerdings war der nächste "Arbeitgeber" Matthias Corvinus. Der, mit dem sich der Gesuchte nicht arrangieren konnte (oder wollte), war ein anderer.

(Ich vermute, dass die Auflösung für dich nicht mehr sehr schwer sein dürfte.)

Der Gesuchte hat übrigens alle vier überlebt, seine drei "Arbeitgeber" und auch den, mit dem er sich nicht arrangieren konnte oder wollte. (Allerdings waren sie, ausgenommen Matthias Corvinus, vermutlich doch alle älter als er. Sein genaues Geburtsjahr ist nicht bekannt.)

[Sansavoir]

Dann könnte es sein, dass der Gesuchte sich nicht mit Friedrich III. arrangieren konnte. Der Jagiellone Vladislav II. wäre auch möglich, aber ich schließe ihn aus, da er jünger als Matthias Corvinus ist. Demnach favorisiere ich Friedrich III.

Friedrich III. wurde 1415, Georg von Podiebrad 1420 und Matthias Corvinus 1443 geboren, das heißt, dass das Geburtsjahr des gesuchten zwischen 1420 und 1443 liegt. Georg starb 1471, Matthias 1490 und Friedrich 1493, die würde bedeuten, dass der Gesuchte nach 1493 starb. Er muss dann um die 70 Jahre alt geworden sein.

Ich vermute, dass er aus dem böhmischen Adel stammt, vielleicht aus dem Geschlecht der Sternberg oder Rosenberg. (???)

Ein weiterer Gedankenansatz ist, dass der Gesuchte nach 1490 zu seinem dritten Arbeitgeber wechselte.
Maximilian I. wird es wohl nicht sein. Aber vielleicht wechselte der Gesuchte zu Herzog Albrecht von Sachsen. Dieser war mit Sidonia, der Tochter von Georg von Podiebrad verheiratet. Durchaus denkbar, dass der bereits gealterte Gesuchte bei ihm sein Auskommen fand und demnach in Dresden starb. Dafür spricht auch, dass Albrecht Statthalter in den Niederlanden war und gegen die Friesen kämpfte. Das passt zum Hinweis, der Gesuchte ist im HRR herumgekommen. Dagegen spricht, dass Albrecht wie Matthias Corvinus Jahrgang 1443 ist.

Nun warte ich mal ab, ob ich mich auf der richtigen Spur befinde oder auf dem Holzweg bin.

[Teresa C.]

Der Gesuchte konnte oder wollte sich nicht mit Friedrich III. arrangieren. - Alles völlig richtig
Der Gesuchte starb nach 1493 (er hat auch Friedrich III. überlebt!), aber vor 1500. - Alles völlig richtig
Matthias Corvinus war, soweit bekannt, der letzte Arbeitgeber.

Der Rest stimmt leider nicht:
Der Gesuchte starb nicht in Dresden, sondern in einer Stadt, die wesentlich nördlicher als Dresden liegt.
Der Gesuchte war kein böhmischer Adliger, sondern er stammte aus einer ganz anderen Gegend im Heiligen Römischen Reich. (Interessant ist übrigens, dass die Adelsfamilie, die damals jenes Gebiet beherrschte, wo die Stadt liegt, ebenfalls ursprünglich in der Reichslandschaft ansässig war, aus der er stammte. Das war allerdings wesentlich früher. Dass er mit dieser Adelsfamilie Kontakte hatte, ist nicht überliefert.)

[Sansavoir]

Dann müsste der Gesuchte Georg von Stein sein.

Er starb 1497 in Berlin und diente sowohl Georg von Podiebrad als auch Matthias Corvinus.
Der andere bedeutende Arbeitgeber müsste Albrecht VI. gewesen sein.

[Teresa C.]

Tut mir leid, dass ich mich erst jetzt melde, aber ich war einige Tage ohne Internet, auch wenn das heute schon seltsam ist.

Zur Auflösung:
Der Gesuchte ist Jörg von Stain, der auf Wikipedia als Georg von Stein zu finden ist. (Zumindest im "österreichischen" Raum ist Jörg von Stain geläufiger.) Das Interessante an dem Wikipedia-Artikel ist, dass erst vor wenigen Jahren jemand Jörgs Tätigkeit für Erzherzog Albrecht VI. von Österreich in den Wikipedia-Artikel eingebaut hat, dort geht es nämlich vor allem um seine Funktionen unter Matthias Corvinus). Der Artikel auf der Regiowiki.AT gibt zwar eine knappe Zusammenfassung der wesentlichen Stationen des Lebens von Jörg von Stain, ist aber nur ausführlich für seine Zeit im heutigen Österreich (inklusive seine Rolle als Sagenfigur, eine Folger der "Puchheimer Fehde") eingeht.

Jörg von Stain, der um oder vor 1430 in der Reichslandschaft Schwaben geboren wurde, er stammte jedenfalls aus einer schwäbischen Adelsfamilie, starb 1497 im "Grauen Kloster" in Berlin, damals Sitz der Markgrafen bzw. Kurfürsten von Brandenburg. Geboren im Südwesten, wohl im heutigen Deutschland, starb er viele Jahre später im Nordosten von Deutschland. Er nahm auf dem ersten Romzug von Kaiser Friedrich III. teil, wobei nicht geklärt ist, ob er schon damals im Dienst von dessen jüngeren Bruder stand. Jedenfalls war in den Jahren danach in dessen Diensten und brachte es bis zum Kanzler. Er folgte dem Erzherzog, der zunächst in den "Vorderen Landen" wirkte, nach dem Tod von König Ladislaus Postumus ins heutige Bundesland Oberösterreich.

(Der Teil des damaligen Herzogtums Österreich, der westlich der Enns lag, war dem Erzherzog nach dem Tod dieses Ladislaus zugefallen, der Teil der östlich der Enns lag (und zu dem die Stadt Wien gehörte) seinem Bruder - die Teilung des Herzogtums Österreich war übrigens der entscheidende Schritt dafür, dass es heute die Bundesländer Oberösterreich und Niederösterreich gibt).

Mit dieser Teilung des Herzogtums Österreich war Erzherzog Albrecht auch die Herrschaft Steyr zugefallen, welche er an Jörg von Stain verpfändete. In den Jahren danach gelang es Albrecht auch in Teilen östlich der Enns Fuß zu fassen und schließlich die Stadt Wien zu übernehmen. Nach dem plötzlichen Tod des Erzherzogs unterstützte Jörg von Stain zunächst Herzog Siegmund "den Münzreichen". Dieser war der Cousin von Kaiser Friedrich III. und Erzherzog Albrecht VI., und der Erzherzog hatte ihn in seinem letzten Testament zu seinem Erben eingesetzt. Im Austausch gegen die Vorderen Landen (und weitere Zusagen) gab Herzog Siegmund aber seine Ansprüche auf das Herzogtum Österreich auf.

Mit Kaiser Friedrich III. konnte sich Jörg von Stain nicht arrangieren, vielleicht wollte er es auch selbst nicht. Wenig später dürfte er in den Dienst von König Georg von Böhmen getreten sein. Pfänder und Pfandschaften im Herzogtum Österreich, welche er vom Erzherzog Albrecht erhalten hatte, musste er aufgeben, wobei sich die Übergabe der Herrschaft Steyr als besonders schwierig gestaltete. Diese Herrschaft gehörte seit Anfang des 15. Jahrhunderts zum Herzogtum Österreich, besaß aber aufgrund ihrer Geschichte eine Sonderstellung und war politisch und wirtschaftlich äußerst bedeutend.

Jörg von Stain war dann im Dienst von König Georg und nach dessen Tod für König Matthias Corvinus tätig, wobei er jenen Teilen des böhmischen Königreiches und dessen Nebenländern aktiv war, welche Matthias an sich gebracht hatte. (Das Kernland Böhmen war nach dem Tod von König Georg an den polnischen König Wladyslaw gefallen, der ein Neffe von König Ladislaus Postumus war.)

Unter König Matthias Corvinus war Jörg von Stain Landeshauptmann des böhmischen Erbfürstentums Schweidnitz-Jauer, Hauptmann der niederschlesischen Herzogtümer und Landvogt der Oberlausitz sowie der Verwalter mehrerer im böhmischen Königreich gelegenen Herrschaften. Nach dessen Tod konnte er sich jedoch in keiner Position halten.

Insgesamt dürfte Jörg von Stain eine beachtliche Karriere gemacht haben, die ihm allerdings letztlich nichts einbrachte, was von Dauer gewesen wäre. Vielleicht spielte dabei aber auch eine Rolle, dass Jörg von Stain offensichtlich keine Familie hatte. Seine Familienlage ist unklar. Angeblich hatte er eine Tochter, doch könnte es sich dabei auch um ein uneheliches Kind gehandelt haben. Gesichert scheint, dass er die niedrigen Weihen hatte, doch dürfte dies zu seiner Zeit keineswegs ein unüberwindbares Hindernis für eine Ehe gewesen sein.

Die Forschungslage zu Jörg von Stain ist nicht besonders gut, aber im Vergleich zu anderen Zeitgenossen noch relativ ausführlich. Immerhin findet er sich in einschlägigen Lexika des 19. Jahrhunderts, auch wenn die dortige Darstellung kritisch zu hinterfragen ist. Um die Jahrhundertwende entstand sogar eine Dissertation über ihn, die heute im Internet abgerufen werden kann. Eine neuere Arbeit, die sich mit ihm beschäftigt, fehlt jedoch, er wird bisher bestenfalls miterwähnt.

Sansavoir, ich gratuliere, aber eigentlich war ich mir sicher, dass Du auch dieses Rätsel lösen wirst.

[Suebe]

Tja,
die Stein waren tatsächlich eine Adelsfamilie aus dem Oberschwäbischen.
Zeitweilig weitverzweigt, über 30 Linien, inzwischen, seit den 30ern des 20. Jahrhunderts, aber allesamt ausgestorben
Ihr Wappen mit den Wolfsangeln findet sich in zahlreichen späteren Allianzwappen anderer oberschwäbischer Adelsfamilien.
Zwischen Alb und Donau und auch am oberen Neckar waren sie begütert.

Aber: Von dem Georg/Jörg hatte ich noch nie gehört/gelesen

[Sansavoir]

(26.01.2022 21:14)Teresa C. schrieb:  Tut mir leid, dass ich mich erst jetzt melde, aber ich war einige Tage ohne Internet, auch wenn das heute schon seltsam ist.

Das passiert. Einige Tage lässt es sich aushalten, aber länger nicht.

(26.01.2022 21:14)Teresa C. schrieb:  Sansavoir, ich gratuliere, aber eigentlich war ich mir sicher, dass Du auch dieses Rätsel lösen wirst.

Es war aber diesmal ziemlich schwierig. Trotzdem vielen Dank, ich habe dadurch eine sehr interessante Persönlichkeit kennengelernt.

Werde bald das nächste Rätsel erstellen, aber es kann ein paar Tage dauern.

[Suebe]

Dann bin ich so frei und stelle ein kleines "Zwischen-Rätsel" bis sansa dazu kommt seines reinzustellen.

Ich denke mal, für Euch ist das eh fast zu leicht.

Gesucht ist einer, der in drei Revolutionen involviert war, mindestens drei Königen diente.
Stand bis vor einigen Jahren: Es wird vermutet, dass er das Herz einer sehr hochgestellten Dame erobert hatte.
Neu, moderne Technik: er hatte es erobert. Kein Zweifel mehr.
Es waren Briefe der Dame an ihn, zeitgenössisch in Passagen unleserlich gemacht worden. Inzwischen gelang es dies leserlich zu machen, und es gibt keinen Zweifel mehr.

Seine große Liebe und deren Ehemann starben keines natürlich Todes.
Wobei er in vergebliche Rettungsversuche beider involviert war

Der Gesuchte wurde viele Jahre später in einem anderen Reich, wo er eine sehr hohe Position bekleidete, Opfer des Pöpels.
Und die, die ihn schützen sollten, ließen es geschehen................,

Der Familienname des Gesuchten ist mir vor Jahrzehnten als Automobil-Historiker untergekommen.

[Sansavoir]

Man sollte doch nicht in seinen Pausen private Sachen erledigen, z.B. im Forum nachschauen!

Der Gesuchte ist sicher Axel von Fersen.

Aber jetzt würde mich interessieren, in welchen Zusammenhang er mit einem Automobilhersteller steht.

[Suebe]

(28.01.2022 12:19)Sansavoir schrieb:  Man sollte doch nicht in seinen Pausen private Sachen erledigen, z.B. im Forum nachschauen!

Der Gesuchte ist sicher Axel von Fersen.

Aber jetzt würde mich interessieren, in welchen Zusammenhang er mit einem Automobilhersteller steht.

Nix Hersteller - Historiker!
"Hans-Heinrich von Fersen, Autos in Deutschland von 1885 bis 1920"
bis heute das Standartwerk der dt. Automobilgeschichte bis 1920!
Der Hans-Heinrich, geb in Reval, entstammt der gleichen "Ostseeritter"-Familie wie der Axel

[Sansavoir]

Vielen Dank für die Information.

[Sansavoir]

Neues Rätsel

Die Gesuchte entstammte sowohl väterlichseits als mütterlichseits alten und einflussreichen Familien. Die Familie ihres Vaters war in mehrere Zweige geteilt. Verheiratet wurde sie aus politischen Gründen. Ihre Ehe sollte das Bündnis ihrer Familie mit einer aufstrebenden Familie festigen. Die Ehe ihrer zukünftigen Schwiegereltern leitete das Bündnis ein, die Schwiegermutter der Gesuchten war auch ihre Cousine.

Der Ehemann der Gesuchten wird als oberflächlicher und unfähiger Herrscher beschrieben, der nach einer kurzer Herrschaft sein Herrschaftsgebiet verlor. Einige unglückliche Entscheidungen des Ehemanns, ein fanatischer Prediger, aber auch die fragile Machtbasis der Familie führten zum vorläufigen Ende der Herrschaft.

Im Gegensatz zu ihrem Ehemann war die Gesuchte energisch und kampfentschlossen. Sie versuchte mit allen Mitteln, auch nach dem Tod ihres Ehemannes, das Erbe für ihren Sohn zurück zu erlangen. Unterstützt wurde sie dabei von den zwei Brüdern ihres verstorbenen Ehemanns, von denen der eine ein bedeutender Mann der Kirche. Als dieser ein sehr hohes Amt übernahm, konnte zuerst sein Bruder, dann sein Neffe (der Sohn der Gesuchten) die Herrschaft wieder übernehmen. Da der Sohn der Gesuchten - ähnlich wie sein Vater - ein wenig entschlussfreudiger Herrscher war, war die Gesuchte faktisch Regentin. Ihr Sohn heiratete eine ausländische Adlige, beide bekamen eine Tochter, die später eine bekannte Regentin wurde.

Wenige Tage nach der Geburt der Enkelin verstarben die Schwiegertochter und der Sohn der Gesuchten. Sie zog sich daraufhin zurück und verstarb einige Monate später. Wer war die Gesuchte?

[Teresa C.]

Erste Analyse, mögliche Schlüsseln zur Lösung:
- die Tochter der Gesuchten war eine bekannte Regentin --- was das Erbe des Vaters betraf?
- fanatischer Prediger spielte beim Verlust der Herrschaft des Vaters unter anderem eine Rolle (war er ein katholischer Prediger?)
- Dieser hatte zwei Brüder, einer war ein bedeutender Mann der Kirche -> Wende, als er ein sehr hohes Amt übernahm, also wurde er entweder einer der geistlichen Kurfürsten oder Papst, ich würde das Letztere für wahrscheinlicher halten.

Ich vermute, wenn die drei Schlüsselfiguren identifiziert sind, ist die Gesuchte nicht mehr schwer auffindbar.

Werde morgen weitersuchen - wenn andere aber das Rätsel knacken wollen oder es versuchen, nur her mit euch

[Sansavoir]

Die Enkelin der Gesuchten war eine bekannte Regentin. Der Sohn und die Tochter der Gesuchten sind eher nur Geschichtsinteressierten bekannt. Die Enkelin war die Tochter des Sohnes. Die Gesuchte verstarb aber etwa ein Jahr nach der Geburt ihrer Enkelin.

Der fanatische Prediger trat bereits zu Lebzeiten des Schwiegervaters der Gesuchten auf. Er war Katholik und hatte einen beträchtlichen Anteil am politischen Sturz des Ehemannes der Gesuchten.

Der Ehemann der Gesuchten hatte zwei Brüder. Einer der Brüder wurde Papst.

Es ist richtig: Wenn Du die Enkelin, den Schwager und den Schwiegervater herausbekommst, weißt Du, wer die Gesuchte ist.

[Teresa C.]

Offensichtlich hat hier keiner Lust, eine Lösung zu versuchen, was eigentlich schade ist, denn wenn ich mit meiner Idee richtig liege, wäre die Lösung einfach.
Ein Papst (der vermutlich mehr an seiner Familie interessiert war als an seinen päpstlichen Aufgaben), ein fanatischer Prediger, der immerhin an einem politischen Sturz mitwirkte und eine Regentin, die offensichtlich eine gewisse Bekanntheit hatte.

Der einzige fanatische Prediger, der an einem politischen Sturz mitwirkte, wäre Girolamo Savonarola. Er war Dominikaner, dieser Orden wurde im Mittelalter auch als der Predigerorden bezeichnet, und er spielte eine Rolle bei der Vertreibung der Familie Medici aus Florenz. Bei den Medici finden sich die französischen Königinnen Katharina und Maria, die beide mehr oder weniger als Regentinnen fungierten, wobei Katharina vom zeitlichen Rahmen her besser zu Savonarola passt. Außerdem war Katharina von Medici eine Großnichte von Giovanni de Medici, der wiederum besser bekannt ist als Papst Leo X.

Papst Leo X. hatte zwei Brüder: Piero de' Medici und Giuliano de' Medici. (Letzterer ist nicht zu verwechseln mit dem späteren Papst Clemens VII., der war der Cousin von Papst Leo X.) Der Ehemann der Gesuchten müsste Piero de Medici gewesen sein. Sein Sohn war ein weiterer Lorenzo de Medici, der Herzog von Urbino. Dieser war mit einer Magdalena de la Tour d'Auvergne verheiratet, die dem französischen Adel angehörte. Für eine italienischen Adeligen und Aufsteiger würde ihre Einstufung als ausländische Adelige Sinn machen. Beide starben zu dem früh und sind die Eltern von Katharina von Medici. Es passt zumindest alles zusammen.

Die Gesuchte müsste somit die Ehefrau von Piero de Medici und Mutter des Herzogs von Urbino sein. Für ihren Namen müsste ich allerdings auf Google gehen.

[Sansavoir]

Teresa, Du hast die Lösung gefunden. Die Gesuchte ist Alfonsina Orsini - aber das hast Du sicher schon herausbekommen.

[Teresa C.]

Lorenzo de Medici, der Schwiegervater von Alfonsina Orsini war mit ihrer Verwandten Clarice Orsini verheiratet, womit sich der Kreis ideal schließt.

[Sansavoir]

(03.02.2022 23:06)Teresa C. schrieb:  Lorenzo de Medici, der Schwiegervater von Alfonsina Orsini war mit ihrer Verwandten Clarice Orsini verheiratet, womit sich der Kreis ideal schließt.

Genau. Es gab einige Verbindungen zwischen Orsini und den Medici. Aber zwischen Clarice und Lorenzo war die erste Verbindung zwischen den beiden Familien.

[Teresa C.]

Versuchen wir es mit einem neuen Rätsel und bleiben wir wieder im Mittelalter. (Wobei ich dieses Mal wirklich hoffe, dass ich dieses Rätsel bisher noch nicht gestellt habe.)

Er war ein erfolgreicher (und wohl auch auch rücksichtsloser) Politiker und Staatsmann, der für die Geschichte eines Landes, das heute nicht mehr existiert, für viele Jahre die Weichen gestellt hat, wie es so schön heißt. Gesucht sind allerdings nicht seine politischen Leistungen, sondern der besondere Rekord, den er (unfreiwillig) aufgestellt hat. Gleich ganze fünf Mal geriet er in eine bestimmte Lage, womit er im Vergleich zu anderen, die ebenfalls in diese Lage gerieten, eindeutig als der Spitzenreiter eingestuft werden kann. Und das hätte ihm beinahe den Aufstieg in die höchste Position, die er letztlich erreicht hat, gekostet, aber zu seinem Glück war der, auf den es hier ankam, sein Verbündeter und sorgte eine Übergangslösung.

Welchen Rekord stellte der Gesuchte auf?

[Sansavoir]

Ist das Land, das heute nicht mehr gibt, das Byzantinische Reich?

[Teresa C.]

Nein - die byzantinischen Kaiser hätten übrigens den gesuchten Rekord nicht aufstellen können.

[Sansavoir]

Ich kann mir vorstellen, dass das nicht mehr existierende Land das Herzogtum Burgund sein kann.

[Teresa C.]

Es ist nicht das Herzogtum Burgund (und auch kein Königreich Burgund) - allerdings hätten die Herzöge von Burgund den gesuchten Rekord theoretisch aufstellen können. Allerdings nur theoretisch, denn von den Herzögen dürfte keiner wenigstens einmal in diese Lage geraten sein.