Neue Rätsel

[Teresa C.]

Das bedeutet also, Ungarn, Frankreich (abgesehen von jenen Teilen, die einmal zum Heiligen Römischen reich gehört haben) und Polen können wir ausschließen --- Hat sie ihren zweiten Ehemann überlebt?

[Sansavoir]

Sie hat ihren zweiten Ehemann überlebt. Ihr Geburtsort bzw. -region gehörte damals zum HRR, gehört heute aber nicht zu Deutschland, Österreich oder der Schweiz. Die Herrschaftsgebiete ihrer beiden Ehemänner liegen im heutigen Deutschland.

[Teresa C.]

Also wurde die Gesuchte vermutlich im heutigen Frankreich, Italien oder den Benelux-Staaten geboren. (Tschechien, das vielleicht auch noch in Frage kommen würde, passt nicht so recht, zudem die Zugehörigkeit des Herzogtums und Königreichs Böhmen im Mittelalter immer wieder umstritten war.) Bei Slowenien als Land, wo der Geburtsort der Gesuchten auch sein könnte, bin ich noch unsicher.

Nächste Fragen;
War der Geburtsort der Gesuchten Sitz ihrer Herkunftsfamilie oder befand sich dieser Sitz in der Nähe ihres späteren Wirkungsortes?
War die Gesuchte vom Rang / Stand höher gestellt als ihr erster Ehemann oder verhielt es sich umgekehrt?
Gilt die erste Ehe in der Geschichtsforschung als eine machtpolitische Verbindung zweier Familien oder werden eher pekuniäre Gründe bzw. Erbschaftsoptionen angenommen?
Handelte es sich um ein ebenbürtiges Match oder war die Ehe für eine der beiden Familien eher prestigeträchtig und für die andere vielleicht eine akzeptable Versorgung der Tochter.

[Sansavoir]

(13.12.2021 11:37)Teresa C. schrieb:  Also wurde die Gesuchte vermutlich im heutigen Frankreich, Italien oder den Benelux-Staaten geboren. (Tschechien, das vielleicht auch noch in Frage kommen würde, passt nicht so recht, zudem die Zugehörigkeit des Herzogtums und Königreichs Böhmen im Mittelalter immer wieder umstritten war.) Bei Slowenien als Land, wo der Geburtsort der Gesuchten auch sein könnte, bin ich noch unsicher.

Nächste Fragen;
War der Geburtsort der Gesuchten Sitz ihrer Herkunftsfamilie oder befand sich dieser Sitz in der Nähe ihres späteren Wirkungsortes?
War die Gesuchte vom Rang / Stand höher gestellt als ihr erster Ehemann oder verhielt es sich umgekehrt?
Gilt die erste Ehe in der Geschichtsforschung als eine machtpolitische Verbindung zweier Familien oder werden eher pekuniäre Gründe bzw. Erbschaftsoptionen angenommen?
Handelte es sich um ein ebenbürtiges Match oder war die Ehe für eine der beiden Familien eher prestigeträchtig und für die andere vielleicht eine akzeptable Versorgung der Tochter.

Die Gesuchte stammte aus dem heutigen Belgien.

Die beiden Familien betrachteten sich als ebenbürtig. Die Verbindung dürfte machtpolitische Gründe haben. Sowohl die Familie ihres Vaters, als auch die Familien ihres ersten und ihres zweiten Ehemanns mussten sich gegen konkurrierende Familien behaupten.

[Teresa C.]

Ich hätte da eine Dame gefunden, welche die Gesuchte sein könnte:

Adela von Brabant († 1083)
ihr Vater zählt zur Familie der Reginare, ihre Mutter zur Familie der Wigeriche, er war Graf von Löwen und Brüssel, sie eine Schwester von Herzog Gottfried dem Bärtigen (dem Ehemann von Beatrix von Tuszien und somit Stiefvater und Schwiegervater von Mathilde von Tuszien), beide somit aus einflussreiche Familien

diese Adela kam somit aus dem heutigen Belgien und war zweimal verheiratet und überlebte ihre beiden Ehemänner:
1. Ehemann: Graf Otto (I.) von Weimar-Orlamünde († 1067), 1062-1067 Markgraf von Meißen
Aus dieser Ehe 3 Töchter: Adelheid, Oda und Kunigunde
Dieser Otto war der jüngere Sohn von des Grafen Wilhelm (III.) von Weimar († 1039) aus dessen Ehe mit Oda von der Lausitz, deren Vater Markgraf von der Lausitz war
Graf Otto (I.) er folgte seinem älteren Bruder nach

2. Ehemann: Markgraf Dedo (I.), Markgraf von der Lausitz und Graf im südlichen Schwabengau, Familie der Wettiner
Verheiratet war er ebenfalls mit Oda von der Lausitz, also der Mutter von Adelas ersten Ehemann, aus dieser Ehe hatte er den Sohn Dedo (II.), als ihn der Kaiser in einem Konflikt vorübergehend als Markgraf absetzte, wurde er durch diesen Dedo ersetzt, der bald darauf aber ermordet wurde
Aus der Ehe mit Oda hatte er außerdem die Tochter Adelheid, die den Babenberger Ernst den Tapferen heiratete (beide sind Urgroßeltern von Richardis von Waltersdorf, der Gesuchten aus unserem letzten Rätsel)

aus der Ehe mit Adela hatte er zwei Söhne, von denen Heinrich ihm nachfolgte. Heinrich war mit Gertrud von Braunschweig der Jüngeren verheiratet, die wiederum ist die Mutter von Richenza von Nordheim, die als letzte bedeutende "Consors regni" gilt und nach der wiederum die Gesuchte im letzten Rätsel Richardis (Richenza) von Waltersdorf, eine Enkelin von ihr, benannt war.

Alle Angaben würden jedenfalls ein stimmiges Ganzes ergeben

[Sansavoir]

Adela von Brabant (auch Adela von Löwen) ist die Gesuchte. Ich wusste es, dass Du es errätst.

[Teresa C.]

Aber zunächst war ein Anhaltspunkt notwendig - dabei hatte ich bereits früh den Verdacht, dass die Gesuchte aus den späteren Benelux-Staaten war. Dass du mit diesem Rätsel an mein vorheriges Rätsel anknüpfst, hätte ich aber vermuten können.
(Ich würde gerne einmal es mit jemanden aus der sogenannten "zweiten" Reihe versuchen, fürchte aber, dass das zu schwierig ist. Oder würde jemand mit einem Hadmar von Kuenring oder Ulrich Riedinger etwas anfangen können? "Zwinkern"

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Für das nächste Rätsel bleibe ich aber bei den Damen:

Die Gesuchte entstammte einer bedeutenden Familie und war wegen ihres Erbes eine interessante Partie. Ihre Besitzungen ermöglichten es, ihrem Ehemann in einer bestimmten Region Fuß zu fassen, wenn gleich es ihm nicht gelang, dort die "Oberherrschaft" zu übernehmen.

Die Beziehung zwischen der Gesuchten und ihrem Ehemann wird in der Geschichtsforschung eher negativ beurteilt, allerdings gibt es keine eindeutigen Fakten dazu und das Meiste dürfte eher auf Annahme und Interpretation basieren. Fest steht, dass unsere Gesuchte sich ihrem Ehemann gegenüber loyal verhielt, als er um seine "Lande" kämpfen musste und vorübergehend fast alles verloren ging. Sie verteidigte, wenn gleich vergeblich, eine seiner Burgen gegen eigene Verwandte. Nachdem er seine Herrschaft wieder hergestellt hatte, konnte sie zu ihm zurückkehren.

Doch wenig später ließ er die Ehe wegen Kinderlosigkeit auflösen, was sie vergeblich zu verhindern versuchte. Er bemühte sich dann um ein anderes Eheprojekt, das aber nicht zustande kam. Wenig später starb er überraschend. Sie ging nach seinem Tod eine zweite Ehe ein, aus der zwei Kinder belegt sind, denen aber kein langes Leben beschieden war. Bald nach der zweiten Ehe ist sie gestorben.

Wer war die Gesuchte?

[Sansavoir]

Ich bin mir nicht sicher, aber es könnte Agnes von Andechs sein.

[Teresa C.]

Jetzt könnte ich noch fragen, welche Agnes von Andechs(-Meranien), aber ich gehe einmal davon aus, dass du die richtige Agnes (die Ehefrau des Babenbergers Friedrich des Streitbaren) meinst "Zwinkern"

Das war schnell, also wohl doch zu einfach "Zwinkern"

[Sansavoir]

Ich hatte so im Bauch, dass ich bei den Babenbergern suchen muss.

Zuerst hatte ich Friedrichs Nichte Gertrud im Visier, aber sie passte nicht in deine Beschreibung. Bin halt in der Familie geblieben - so musste ich irgendwann mal auf Agnes kommen. War mir aber nicht ganz sicher.

[Sansavoir]

Neues Rätsel:

Die Gesuchte entstammte der ersten Ehe ihres Vaters. Aus der zweiten Ehe ihres Vaters hatte sie mehrere Geschwister, darunter zwei (Halb-)Brüder, die nacheinander das Land ihres Vaters regierten. Beide Brüder sind zumindest geschichtlich Interessierten bekannt. Der dritte Bruder bekleidete für kurze Zeit das höchste Amt eines Ordens.

Die Gesuchte wurde noch als Kind mit einem ca. 20 Jahre älteren Mann verlobt, der später auch ihr Ehemann wurde. Der Ehemann hatte einen Konflikt mit seinem Bruder. Deswegen verbündete er sich mit dem Vater der Gesuchten. Dieses Bündnis war letztlich erfolgreich.

Der Ehemann der Gesuchten förderte die Gründung von Städten, bekämpfte diese aber, wenn diese sich von seiner Herrschaft emanzipierten.

Die Gesuchte hatte aus ihrer Ehe mehrere Kinder, von denen einige bereits in jungen Jahren verstarben. Ihr jüngster Sohn galt als Alleinerbe. Da er zum Zeitpunkt des Todes seines Vaters noch minderjährig war, wurde ihr ältester Halbbruder als Regent eingesetzt. Die Gesuchte war zumindest als "mütterliche Regentin" an der Regierung beteiligt.

Das Verhältnis der Gesuchten zu ihrem älteren Bruder war konfliktreich. Nachdem sie einen politisch Verbündeten ohne das Wissen ihres Bruders geheiratet hatte, galt dies als Wechsel in einen anderen Familienverband. Folglich versuchte ihr Bruder sie von der Regierung völlig zu verdrängen. Die darauffolgende innerfamiliäre Fehde konnte nur mit Hilfe anderer Herrscher beendet werden. Bald darauf starb der Bruder während eines von der Kirche sanktionierten Kriegszuges. Der Adel entschied sich für einen anderen, offensichtlich wenig ambitionierten Regenten.

Einige Jahre später, als ihr Sohn bereits herrschte, starb auch die Gesuchte. Dies ist aber noch nicht das Ende der Geschichte. Als faktischer Nachfolger ihres älteren Bruder kann man den jüngeren Bruder bezeichnen, der sowohl als Regent als auch als Herrscher fungierte. Er erlangte zum Ende seines Lebens - basierend auf instabile politische Verhältnisse - ein formal hohes Amt, das er nur kurz (bis zu seinem Tod) ausübte. Mit dem Tod dieses Bruders erlosch die Dynastie.

Der Sohn der Gesuchten führte dann gegen die Tochter des älteren Bruder (bzw. deren Erbe) einen langjährigenn Erbfolgekrieg. Das Ergebnis des Erbfolgekrieges wirkt letztlich bis heute nach.

Wer war die Gesuchte?

[Teresa C.]

Hi Sansavoir, das klingt spannend. Ich habe allerdings bereits einen Verdacht, wer die Gesuchte sein könnte, möchte mich aber zunächst zurückhalten, damit auch einmal andere hier eine Möglichkeit haben, das Rätsel zu lösen. (Ich vermute, dass die Gesuchte jene Dame ist, über deren Ehemann ich kürzlich einen historischen Roman, der Ende des 18. Jahrhunderts publiziert wurde, gelesen habe.)

Falls sich niemand drüber wagt, würde ich mich nach Weihnachten mit der Auflösung befassen. Ich hoffe, das passt für Dich.

Ich vermute, dass die Gesuchte im Mittelalter lebte.

[Sansavoir]

Deine Vermutung, dass die Gesuchte im Mittelalter lebte, ist richtig.

[Teresa C.]

Vielleicht will doch noch jemand mitraten - daher erst einmal eine weitere Frage.

Die Gesuchte war also aus der ersten Ehe des Vaters und hatte mehrere Halbgeschwister., darunter mindestens 3 (Halb-)Brüder, von denen zwei nacheinander das Land ihres Vaters regierten. Wenn ich richtig liege, gab es noch einen vierten Halbbruder, der aber in jugendlichem Alter starb.

Wenn ich richtig liege, stehen die beiden Halbbrüder der Gesuchten, die nacheinander das Land ihres Vaters regierten, im Schatten einer anderen Dame, die mit dem älteren dieser beiden Halbbrüder verheiratet war und (zumindest der Legende nach) vom jüngeren der beiden Halbbrüder nach dem Tod ihres Ehemannes ziemlich übel traktiert wurde.

[Sansavoir]

Ich denke, Du bist auf dem richtigen Weg.

[Avicenna]

Ich werfe jetzt auch nochmal eine Kandidatin ins Rennen - (Ilona)Helena von Babenberg (* 1158; † 1199), verheiratet mit Herzog Leopold V. von Österreich ...?

[Sansavoir]

(29.12.2021 16:53)Avicenna schrieb:  Ich werfe jetzt auch nochmal eine Kandidatin ins Rennen - (Ilona)Helena von Babenberg (* 1158; † 1199), verheiratet mit Herzog Leopold V. von Österreich ...?

Sorry, sie ist es nicht.

[Teresa C.]

Zu dieser Ilona von Ungarn / Helena von Österreich hätte auch nicht die Anzahl der Brüder gepasst (2 statt drei), wobei sie auch nicht die Halbschwester war. Aber wenn ich mit meiner Vermutung richtig liege, so dürfte die Gesuchte sowohl mit den Babenbergern und auch mit den Arpaden durch die ehelichen Verbindungen ihrer Herkunftsfamilie als auch der Familie, in welche sie eingeheiratet hat, verwandtschaftliche Bande gehabt haben.

[Sansavoir]

(31.12.2021 00:10)Teresa C. schrieb:  Zu dieser Ilona von Ungarn / Helena von Österreich hätte auch nicht die Anzahl der Brüder gepasst (2 statt drei), wobei sie auch nicht die Halbschwester war. Aber wenn ich mit meiner Vermutung richtig liege, so dürfte die Gesuchte sowohl mit den Babenbergern und auch mit den Arpaden durch die ehelichen Verbindungen ihrer Herkunftsfamilie als auch der Familie, in welche sie eingeheiratet hat, verwandtschaftliche Bande gehabt haben.

Das ist richtig.

[Teresa C.]

Bestehen Beziehungen zu der Gesuchten aus dem letzten Rätsel?