Wer hat das Rad erfunden?

[Butterfly]

(23.08.2012 10:33)Arkona schrieb:  dazu existierte im alten Forum eine lange Beitragsreihe von mir. Wenn du mich auf die Ignore-Liste gesetzt hattest, weil dir eine Entgegnung nicht gepasst hat, so bist du selbst schuld. Aber vielleicht kann ein Mod das noch hier rüberretten.

Du meinst sicher diesen 3D: http://www.g-geschichte.de/forum/fruehze...unden.html
Nur kann man diese Beiträge nicht so einfach hier platzieren, weil es eben keine "Reihe" oder "Serie" war, sondern ein Thema, in dem auch lebhaft diskutiert wurde.
Auf alle Fälle kann man dort immer noch bestimmte Dinge nachlesen, um sich kontrovers zu informieren.

[zaphodB.]

Zu den amerikanischen Pferden:
Die häufigsten Fossilien,die in Amerika gefunden wurden waren die von Pferden, allerdings wurden wenige bis keine Jagd-und Schlachtplätze mit Pferdeüberresten dort gefunden
Dafür gibt es jede Menge Jagd-und Schlachtplätze mit Büffelknochen. Der amerikanische Gaul muß also m.E aus anderen Gründen ausgestorben sein,während das amerikanische Büffelvieh trotz Bejagung überlebt hat. (Arkona und ich haben uns zu dem Thema ja in mehreren Foren lange Debatten geliefert.)
Allerdings scheinen sich Bisons und Wisente nicht zum Zugtier zu eignen, Die heimischen Rinder sind m.W. auch eher dem Auerochsen verwandt
Aber,egal wie es ist,den Präkolumbischen Amerikanern fehlten nunmal die Zugtiere,und das scheint mir nach wie vor der springende Punkt zum Tema Radbenutzung zu sein

Es stimmt zwar,daß man heute ein Auto mit Luftreifen auf ebener Strecke mit glatter Oberfläche ein paar Meter weit schieben und einen Trolleykoffer auf ähnlichem Untergrund auch größere Strecken ziehen kann, aber das sind völlig andere Voraussetzungen als in der Steinzeit,Da gab es keine Leichtbauweise,die karren waren größer, schwerer und schwergängiger und der unebene Untergrund tat sein übriges (wer seinen Trolley schon mal über älteres Kopfsteinpflaster gezogen hat,weiß was sich meine)
Als Mensch eine Karre über eine größere Strecke auf schlechten Wegen zu ziehen scheint mir daher nach wie vor eher suboptimal. Deshalb haben die Krämer und Kleinhändler früher ja,wenn sie kein Zugtier hatten,ihre Ware eher auf Kraxn getragen und derhalben zieht man beim Wandern ja auch keinen Trolley nicht hinterher um sein Gelump zu transportiere sondern trägt einen Rucksack.
I

[dieter]

(23.08.2012 10:33)Arkona schrieb:  

(23.08.2012 09:39)dieter schrieb:  Lieber Arkona,
woran hat das wohl gelegen?

Lieber Dieter, dazu existierte im alten Forum eine lange Beitragsreihe von mir. Wenn du mich auf die Ignore-Liste gesetzt hattest, weil dir eine Entgegnung nicht gepasst hat, so bist du selbst schuld. Aber vielleicht kann ein Mod das noch hier rüberretten.

Lieber Arkona,
du standest auf keiner Ignorierliste, ich habe einfach Deine Zeilen wegen Deiner teilweise überheblichen und beleidigenden Art dort nicht mehr gelesen. Außerdem auf ein anderes Forum zu verweisen, in dem wir nicht mehr schreiben können, das ist schon schwach.

[dieter]

(23.08.2012 15:18)Butterfly schrieb:  

(23.08.2012 10:33)Arkona schrieb:  dazu existierte im alten Forum eine lange Beitragsreihe von mir. Wenn du mich auf die Ignore-Liste gesetzt hattest, weil dir eine Entgegnung nicht gepasst hat, so bist du selbst schuld. Aber vielleicht kann ein Mod das noch hier rüberretten.

Du meinst sicher diesen 3D: http://www.g-geschichte.de/forum/fruehze...unden.html
Nur kann man diese Beiträge nicht so einfach hier platzieren, weil es eben keine "Reihe" oder "Serie" war, sondern ein Thema, in dem auch lebhaft diskutiert wurde.
Auf alle Fälle kann man dort immer noch bestimmte Dinge nachlesen, um sich kontrovers zu informieren.

Danke, lieber Butterfly für diesen Hinweis.

[Arkona]

(24.08.2012 11:44)dieter schrieb:  Lieber Arkona,
du standest auf keiner Ignorierliste, ich habe einfach Deine Zeilen wegen Deiner teilweise überheblichen und beleidigenden Art dort nicht mehr gelesen. Außerdem auf ein anderes Forum zu verweisen, in dem wir nicht mehr schreiben können, das ist schon schwach.

Ich könnte jetzt so Einiges dagegen halten, aber ich erspare es mir um den bisherigen Frieden im Forum zu bewahren. Das du gleich beleidigt bist, wissen inzwischen alle.

[Viriathus]

Einige kurze Fragen bzw. Gedanken:

- In Nord-Amerika gab es mit Hunden sehr wohl Zugtiere. Das hat wohl ziemlich gut funktioniert und die Viecher sind einfach zu halten. Warum sich an etwas derart schwierig beherrschbares wie ein Bison heranwagen?!
Auch bei den nomadisch lebende Völkern des mittleren Westens macht es kaum Sinn sich große Herden anzulegen. Sesshaft werden ist glaube ich aber klimatisch problematisch. Die Normaden in Nordafrika nutzen nur Kleinvieh (Ziegen).

- Für mich ergibt bei den mittel- und südamerikanischen Hochkulturen die Frage nach den fehlenden Schubkarren bzw Wagen keinen Sinn. Entweder man lebte im Dschungel oder in den Bergen. Da nützt ein Wagen recht wenig denke ich. Klassisches Beispiel von heute: Die Abenteuertouristen reisen mit Rucksack nicht mit Trolley. Die werden schon wissen warum!

[Suebe]

(24.08.2012 18:29)Viriathus schrieb:  Einige kurze Fragen bzw. Gedanken:

./.

- Für mich ergibt bei den mittel- und südamerikanischen Hochkulturen die Frage nach den fehlenden Schubkarren bzw Wagen keinen Sinn. Entweder man lebte im Dschungel oder in den Bergen. Da nützt ein Wagen recht wenig denke ich. Klassisches Beispiel von heute: Die Abenteuertouristen reisen mit Rucksack nicht mit Trolley. Die werden schon wissen warum!

Was sich durch die Radfunde in Oberschwäbischen Mooren auch erledigt.
Eine Gegend die dem Rad mehr Hindernisse als alle anderen entgegensetzt.

Abgesehen davon, sind das mitteleuropäische Vorurteile über die Topografie dieses Kontinent.

[Renegat]

Das Federseerad in allen Ehren, wissen wir überhaupt, in welchem Umfang und wofür es eingesetzt wurde?
Die großen Steine für die Megalithgräber, die Steinreihen, die Pyramiden wurden wahrscheinlich über Baumstämme gerollt oder auf dem Wasser befördert, auf den Osterinseln hat man "getorkelt".

Um was ging es am Federsee, in Mesopotamien und wo es sonst noch die Vollholzscheibenräder gab? Erntegut, Brunnenwasser, Feuerholz? Wir können nur kleinräumigen Einsatz erwarten, dort wo es Bohlenwege gab oder andere ebene und feste Untergründe.
Erst als Speichenrad und Metall erfunden waren und das schnelle Pferd davorgespannt, setzte sich die Initialerfindung Rad am Streitwagen richtig durch.

[Arkona]

Der Streitwagen war damals eine Wunderwaffe. Erfunden irgendwo in der Steppe Eurasiens. Wer das Knowhow hatte, beherrschte quasi die Welt. Ist auch eine Erklärung für die Ausbreitung der Indo-Europäer, bevor ihnen die perfekt reitenden Turk- und Mongolenstämme den Schneid abkauften.

[Renegat]

(24.08.2012 21:58)Arkona schrieb:  Der Streitwagen war damals eine Wunderwaffe.

Er verschaffte eine gewisse Überlegenheit durch eindrucksvolle Schnelligkeit, deshalb setzte sich die Mode durch, weil Kriegsgegner umgehend nachrüsteten.

(24.08.2012 21:58)Arkona schrieb:  Erfunden irgendwo in der Steppe Eurasiens. Wer das Knowhow hatte, beherrschte quasi die Welt. Ist auch eine Erklärung für die Ausbreitung der Indo-Europäer, bevor ihnen die perfekt reitenden Turk- und Mongolenstämme den Schneid abkauften.

Naja, da ist viel Behauptung dabei, steile Thesen sind zwar gute Diskussionsvorlagen, die lieben Indoeuropäer sollten wir jetzt aber wirklich vertagen.

[Suebe]

(24.08.2012 20:48)Renegat schrieb:  Das Federseerad in allen Ehren, wissen wir überhaupt, in welchem Umfang und wofür es eingesetzt wurde?
Die großen Steine für die Megalithgräber, die Steinreihen, die Pyramiden wurden wahrscheinlich über Baumstämme gerollt oder auf dem Wasser befördert, auf den Osterinseln hat man "getorkelt".

Um was ging es am Federsee, in Mesopotamien und wo es sonst noch die Vollholzscheibenräder gab? Erntegut, Brunnenwasser, Feuerholz? Wir können nur kleinräumigen Einsatz erwarten, dort wo es Bohlenwege gab oder andere ebene und feste Untergründe.
Erst als Speichenrad und Metall erfunden waren und das schnelle Pferd davorgespannt, setzte sich die Initialerfindung Rad am Streitwagen richtig durch.

Ihr sch.... Militaristen immer

Man hat einige Räder am Federsee gefunden, man hat Räder im Moor bei Schussenried gefunden. Man hat am Federsee Holzbohlenwege gefunden, die über mehrere Jahrhunderte gepflegt und benutzt wurden.
Es ist doch unlogisch anzunehmen, dass in Weltgegenden wo man "Holzbohlenwege" anlegen musste, das Rad früher als woanders, wo man lediglich ebnen musste, eingesetzt wurde.
Die Räder gehören verschiedenen Typen an, rotierende Achse, stehende Achse, die Verstärkungen auf den Scheiben sind bei den jüngeren Halbkreisförmig angebracht.
Es gibt offensichtliche Anzeichen von Arbeitsteilung, so wurde eine Siedlung gefunden die sich lediglich mit Viehzucht und Textilherstellung befasste, aber durchaus Getreide als Nahrung verspeiste.

Das ganze ist aber, ich wiederhole mich, nicht als Mikrokosmos zu sehen, sondern ist lediglich der hervorragenden Fundlage geschuldet.
Die Ergebnisse der archäologischen Grabungen kann man getrost großräumig übertragen.

Ergo: Die haben mit den Wagen ihre Fänge an Fisch ins Allgäu transportiert und dort gegen Käse verscherbelt.
Außerdem aus dem Dorf mit Viehzucht und Textilherstellung die neuesten H+M Kollektionen an den mittleren Neckar.
Der Wagen der Jungsteinzeit bespannt mit Ochsen hat dem Handel und Wandel gedient.

Der viel später entstandene Streitwagen ist lediglich ein Abfallprodukt.
Edit: Da ist es dann auch schon losgegangen. Die Zossen wollten Hafer fressen, hat man wertvollstes Ackerland für Krieg und Mobilität eingesetzt, anstatt den Hunger in der Welt zu bekämpfen

[Arkona]

Deinen Ausbruch in Ehren, Schwabe, aber nun war das eben genauso. Mit dem Streitwagen konnte man rumfahren und zeigen wer den "Größten" hat

[Suebe]

Hier

http://jkoeninger.de/file/hs3/schlichtherle_alt.pdf


ist mir der recht ausführliche Fundbericht Schichtherles über die "Federsee-Räder" untergekommen.

Manche der hier aufgeworfenen Fragen sind darin eindeutig beatwortet.
Ich empfehle dem interessierten die Lektür. (sind nus 25 Seiten)

Und hier gibt es dann einen Bericht über die "Schussenrieder Räder"

http://www.archaeologie-online.de/magazi...eckt-7844/


aus dem Link

Zitat:Eines der drei Räder ist nahezu vollständig erhalten und weist einen Durchmesser von 56 cm auf. Es besteht aus Ahorn-Holz, verfügt über ein rechteckiges Achsloch sowie über aus zwei Teilen zusammengesetzte und mit Einschubleisten zusammengehaltene Vollholzscheiben, wie in der Nähe gefundene Fragmente zweier weiterer Räder erkennen lassen. Die Funde liegen in Fundschichten aus der Zeit um 2900-2800 v.Chr. und gehören somit zu den wenigen erhaltenen, weltweit ältesten Radfunden. Die mittlerweile vorliegende exakte Datierung im Dendrochronologischen Labor des Landesamtes für Denkmalpflege in Hemmenhofen ergab als Datum das Jahr 2897 v.Chr. Außer den Rädern wurden noch weitere hölzerne Gebrauchsgegenstände aus dieser Zeit gefunden, beispielsweise eine Backschaufel und ein Axtholm.

[Arkona]

Na gut, aber damit konnte man nicht als "Potenzprothese" wie im offenen Porsche rumfahren...

[zaphodB.]

Interessant ist der Aufbau der Räder aus den verschiedenen Holzarten und die Tatsache,daß man,wenn ich das recht verstanden habe ,damals schon Schwalbenschwanzverbindungen benutzte.Die hätte ich normalerweise erheblich später angesetzt.Aber meine Altvorderen waren halt schlaue Kerlchen.
Die Konstruktion des Dreieckswagens aufgrund der anderswo gefundenen Schleife halte ich allerdings für gewagt. Warum sollte man nicht wegen größerer Ladekapazität und besserer Lenkbarkeit gleich zum vierrädrigen Wagen mit Deichsel übergegangen sein ?
Jedenfalls haben wir auch hier die Kombination Rad/Zugtier

Ich habe übrigens in einem alten Geschichtsatlas eine Karte über die Verteilung von Acker und Waldflächen in Miteleuropa um 900 gefunden und es ist erstaunlich daß die fast mit der Karte über die Verbreitung der Radkulturen in dem Bericht übereinstimmt. Offenbar wurde gingen also Räder und intensivere Landwirtschaft Hand in Hand

[dieter]

(25.08.2012 21:21)zaphodB. schrieb:  Interessant ist der Aufbau der Räder aus den verschiedenen Holzarten und die Tatsache,daß man,wenn ich das recht verstanden habe ,damals schon Schwalbenschwanzverbindungen benutzte.Die hätte ich normalerweise erheblich später angesetzt.Aber meine Altvorderen waren halt schlaue Kerlchen.
Die Konstruktion des Dreieckswagens aufgrund der anderswo gefundenen Schleife halte ich allerdings für gewagt. Warum sollte man nicht wegen größerer Ladekapazität und besserer Lenkbarkeit gleich zum vierrädrigen Wagen mit Deichsel übergegangen sein ?
Jedenfalls haben wir auch hier die Kombination Rad/Zugtier
Ich habe übrigens in einem alten Geschichtsatlas eine Karte über die Verteilung von Acker und Waldflächen in Miteleuropa um 900 gefunden und es ist erstaunlich daß die fast mit der Karte über die Verbreitung der Radkulturen in dem Bericht übereinstimmt. Offenbar wurde gingen also Räder und intensivere Landwirtschaft Hand in Hand

Lieber ZaphodB.,
dann hätte in Amerika auch das Rad erfunden werden können, da im Missippital, in Mittelamerika bei Azteken und Mayas und bei den Inkas Mais angebaut wurde.

[Renegat]

(26.08.2012 10:18)dieter schrieb:  

(25.08.2012 21:21)zaphodB. schrieb:  Interessant ist der Aufbau der Räder aus den verschiedenen Holzarten und die Tatsache,daß man,wenn ich das recht verstanden habe ,damals schon Schwalbenschwanzverbindungen benutzte.Die hätte ich normalerweise erheblich später angesetzt.Aber meine Altvorderen waren halt schlaue Kerlchen.
Die Konstruktion des Dreieckswagens aufgrund der anderswo gefundenen Schleife halte ich allerdings für gewagt. Warum sollte man nicht wegen größerer Ladekapazität und besserer Lenkbarkeit gleich zum vierrädrigen Wagen mit Deichsel übergegangen sein ?
Jedenfalls haben wir auch hier die Kombination Rad/Zugtier
Ich habe übrigens in einem alten Geschichtsatlas eine Karte über die Verteilung von Acker und Waldflächen in Miteleuropa um 900 gefunden und es ist erstaunlich daß die fast mit der Karte über die Verbreitung der Radkulturen in dem Bericht übereinstimmt. Offenbar wurde gingen also Räder und intensivere Landwirtschaft Hand in Hand

Lieber ZaphodB.,
dann hätte in Amerika auch das Rad erfunden werden können, da im Missippital, in Mittelamerika bei Azteken und Mayas und bei den Inkas Mais angebaut wurde.

Intensivere Landwirtschaft an Getreide könnte damals andere Bedingungen erfordert haben als Maisanbau.
Unsere Getreide stammen von den Gräsern ab und wachsen am besten auf offenen Flächen, die es in Nahost in einem bestimmten Zeitfenster reichlich gab, gefördert durch nacheiszeitliche Klimaschwankungen.
Der Mais stammt zwar auch von einer gräserartigen Pflanze ab, wurde in Amerika aber meist in einem sehr intensiven, gärtnerischen Mischsystem zusammen mit Bohnen und Kürbissen angebaut. Dadurch erzielten die Amerikaner höhere Erträge auf kleineren Flächen.

[Renegat]

(25.08.2012 15:56)Suebe schrieb:  Hier

http://jkoeninger.de/file/hs3/schlichtherle_alt.pdf


ist mir der recht ausführliche Fundbericht Schichtherles über die "Federsee-Räder" untergekommen.

Manche der hier aufgeworfenen Fragen sind darin eindeutig beatwortet.
Ich empfehle dem interessierten die Lektür. (sind nus 25 Seiten)

Nach der Querlektüre der 25 Seiten möchte ich kurz das Fazit darstellen.
Auf der interessanten Karte am Ende werden 5 "Räderfundregionen"
dargestellt, leider kann ich die Karte nicht kopieren:

Zitat:Prähistorische Wagenprovinzen des 4. und 3. Jts. v. Chr. A Alpenvorland, B Mittel- bis Nordeuropa,
C Donauraum, D Nordpontisches Gebiet, E Zweistromland. 1 Flintbek, 2 Lohne, 3 Bronocice, 4 Zürich,
5 Federsee, 6 Laibacher Moor, 7 Budakalasz, 8 Uruk (Zeichnung H. Schlichtherle).

Für die Federsee- und Schweizerfunde wird eine Konstruktionsähnlichkeit Ahorn und Esche angenommen, außerdem treten sie zusammen mit Spinnwirteln auf. Evtl. könnten diese mit der Bolerazkultur zusammenhängen. http://de.wikipedia.org/wiki/Badener_Kultur

Also nach wie vor der alte Streit, entweder irgendwie beeinflußt aus dem Südosten oder autochton.

Man müßte ´halt noch mehr Moore und Gewässer absuchen, denn nur dort können sich Holzreste so lange erhalten haben. Aus trockenen Gebieten findet man leider nur Darstellungen auf Keramik oder Stein, davon kann man nicht unbedingt auf den Erstgebrauch schließen.

Interessant sind auch die Modellzeichnungen und Überlegungen zu den Wagen, an denen die Räder einst befestigt waren. Das sind ja mehr Schleifen, durch Räder unterstützt und ähnlich wie ein Pflug dem Ochsen angehängt.

[dieter]

(26.08.2012 10:28)Renegat schrieb:  

(26.08.2012 10:18)dieter schrieb:  Lieber ZaphodB.,
dann hätte in Amerika auch das Rad erfunden werden können, da im Missippital, in Mittelamerika bei Azteken und Mayas und bei den Inkas Mais angebaut wurde.

Intensivere Landwirtschaft an Getreide könnte damals andere Bedingungen erfordert haben als Maisanbau.
Unsere Getreide stammen von den Gräsern ab und wachsen am besten auf offenen Flächen, die es in Nahost in einem bestimmten Zeitfenster reichlich gab, gefördert durch nacheiszeitliche Klimaschwankungen.
Der Mais stammt zwar auch von einer gräserartigen Pflanze ab, wurde in Amerika aber meist in einem sehr intensiven, gärtnerischen Mischsystem zusammen mit Bohnen und Kürbissen angebaut. Dadurch erzielten die Amerikaner höhere Erträge auf kleineren Flächen.

Danke für diese Auskunft. Wurde der Mais nicht auf großen Feldern angebaut?

[Renegat]

(27.08.2012 11:53)dieter schrieb:  

(26.08.2012 10:28)Renegat schrieb:  Intensivere Landwirtschaft an Getreide könnte damals andere Bedingungen erfordert haben als Maisanbau.
Unsere Getreide stammen von den Gräsern ab und wachsen am besten auf offenen Flächen, die es in Nahost in einem bestimmten Zeitfenster reichlich gab, gefördert durch nacheiszeitliche Klimaschwankungen.
Der Mais stammt zwar auch von einer gräserartigen Pflanze ab, wurde in Amerika aber meist in einem sehr intensiven, gärtnerischen Mischsystem zusammen mit Bohnen und Kürbissen angebaut. Dadurch erzielten die Amerikaner höhere Erträge auf kleineren Flächen.

Danke für diese Auskunft. Wurde der Mais nicht auf großen Feldern angebaut?

Ich denke eher nicht, wie ich oben schon schrieb, oft zusammen mit anderen Gemüsen.
Unser Getreideanbau hatte niedrigere Erträge/Fläche als die amerikanischen Nutzpflanzen.
Mit einem kleinen Kartoffelfeld kannst du eine Familie durch den Winter bringen.

[dieter]

(27.08.2012 23:24)Renegat schrieb:  

(27.08.2012 11:53)dieter schrieb:  Danke für diese Auskunft. Wurde der Mais nicht auf großen Feldern angebaut?

Ich denke eher nicht, wie ich oben schon schrieb, oft zusammen mit anderen Gemüsen.
Unser Getreideanbau hatte niedrigere Erträge/Fläche als die amerikanischen Nutzpflanzen.
Mit einem kleinen Kartoffelfeld kannst du eine Familie durch den Winter bringen.

Das ist ja toll.

[Suebe]

(27.08.2012 23:24)Renegat schrieb:  

(27.08.2012 11:53)dieter schrieb:  Danke für diese Auskunft. Wurde der Mais nicht auf großen Feldern angebaut?

Ich denke eher nicht, wie ich oben schon schrieb, oft zusammen mit anderen Gemüsen.
Unser Getreideanbau hatte niedrigere Erträge/Fläche als die amerikanischen Nutzpflanzen.
Mit einem kleinen Kartoffelfeld kannst du eine Familie durch den Winter bringen.

Noch ein guter Hinweis.
Es ist wirklich immens, welche "Innovationen" die vorkolumbianische Landwirschaft uns vermacht hat.
Wobei ich mal auf andere Gebiete ausweichen will, Kakao, Kaffee und Tabak.

Es untermauert meine These. Rad hin, Töpferscheibe her.
Dort wurde schlicht "anders" gedacht.
Die Innovatonsrichtungen sind von daher anders gelaufen, wie in der Alten Welt.

Von dem her sind Fragestellungen nach Gründen für die "Nichtverwendung des Rades" zB nicht zielführend.
Und nicht zu beantworten.

[Renegat]

(28.08.2012 20:34)Suebe schrieb:  

(27.08.2012 23:24)Renegat schrieb:  Ich denke eher nicht, wie ich oben schon schrieb, oft zusammen mit anderen Gemüsen.
Unser Getreideanbau hatte niedrigere Erträge/Fläche als die amerikanischen Nutzpflanzen.
Mit einem kleinen Kartoffelfeld kannst du eine Familie durch den Winter bringen.

Noch ein guter Hinweis.
Es ist wirklich immens, welche "Innovationen" die vorkolumbianische Landwirschaft uns vermacht hat.
Wobei ich mal auf andere Gebiete ausweichen will, Kakao, Kaffee und Tabak.

Es untermauert meine These. Rad hin, Töpferscheibe her.
Dort wurde schlicht "anders" gedacht.
Die Innovatonsrichtungen sind von daher anders gelaufen, wie in der Alten Welt.

Von dem her sind Fragestellungen nach Gründen für die "Nichtverwendung des Rades" zB nicht zielführend.
Und nicht zu beantworten.

Ja, genau so. Inzwischen denke ich manchmal, dass wir Getreideesser auf dem "falschen Trip" gelandet sind, weil wir dadurch bestimmte Angewohnheiten angenommen haben.
Aber egal, ob falsch oder nicht, die Ernährungsgewohnheiten und die Anbaumethoden prägten die Entwicklungsrichtung. Rundum Nahost verlief sie anders als in Amerika, Afrika, Südostasien und Australien, die Radverwendung ist nur ein Indiz.

[dieter]

(28.08.2012 20:34)Suebe schrieb:  

(27.08.2012 23:24)Renegat schrieb:  Ich denke eher nicht, wie ich oben schon schrieb, oft zusammen mit anderen Gemüsen.
Unser Getreideanbau hatte niedrigere Erträge/Fläche als die amerikanischen Nutzpflanzen.
Mit einem kleinen Kartoffelfeld kannst du eine Familie durch den Winter bringen.

Noch ein guter Hinweis.
Es ist wirklich immens, welche "Innovationen" die vorkolumbianische Landwirschaft uns vermacht hat.
Wobei ich mal auf andere Gebiete ausweichen will, Kakao, Kaffee und Tabak.
Es untermauert meine These. Rad hin, Töpferscheibe her.
Dort wurde schlicht "anders" gedacht.
Die Innovatonsrichtungen sind von daher anders gelaufen, wie in der Alten Welt.
Von dem her sind Fragestellungen nach Gründen für die "Nichtverwendung des Rades" zB nicht zielführend.
Und nicht zu beantworten.

Lieber Schwabe,
die Azteken, Mayas und Inkas können wir leider dazu nichtmehr befragen.

[Paul]

(29.08.2012 09:52)dieter schrieb:  Lieber Schwabe,
die Azteken, Mayas und Inkas können wir leider dazu nichtmehr befragen.

Nachkommen der Azteken und Mayas leben noch. Sie sind nicht ausgestorben o. vollständig assimiliert worden. Es gibt sogar noch 1,5 Millionen aztekisch sprechende Menschen in Mexiko. Mayas leben in mehreren Staaten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Nahuatl

[Suebe]

(24.03.2016 02:28)Paul schrieb:  

(29.08.2012 09:52)dieter schrieb:  Lieber Schwabe,
die Azteken, Mayas und Inkas können wir leider dazu nichtmehr befragen.

Nachkommen der Azteken und Mayas leben noch. Sie sind nicht ausgestorben o. vollständig assimiliert worden. Es gibt sogar noch 1,5 Millionen aztekisch sprechende Menschen in Mexiko. Mayas leben in mehreren Staaten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Nahuatl

Natürlich sind die nicht ausgestorben.

Aber die Frage nach der "Nichtverwendung" des Rades in den vorkolumbianischen Gesellschaften Amerikas können die vermutlich nicht beantworten.

Ergo: Ob die Gene der Majas, Azteken und und und in Jetztmenschen weiterleben oder nicht, ist für die Frage hier nicht relevant.
Denn die "Kulturträger" dieser Völker leben halt alle nicht mehr.

[Aguyar]

(26.08.2012 10:28)Renegat schrieb:  

(26.08.2012 10:18)dieter schrieb:  Lieber ZaphodB.,
dann hätte in Amerika auch das Rad erfunden werden können, da im Missippital, in Mittelamerika bei Azteken und Mayas und bei den Inkas Mais angebaut wurde.

Intensivere Landwirtschaft an Getreide könnte damals andere Bedingungen erfordert haben als Maisanbau.
Unsere Getreide stammen von den Gräsern ab und wachsen am besten auf offenen Flächen, die es in Nahost in einem bestimmten Zeitfenster reichlich gab, gefördert durch nacheiszeitliche Klimaschwankungen.
Der Mais stammt zwar auch von einer gräserartigen Pflanze ab, wurde in Amerika aber meist in einem sehr intensiven, gärtnerischen Mischsystem zusammen mit Bohnen und Kürbissen angebaut. Dadurch erzielten die Amerikaner höhere Erträge auf kleineren Flächen.

Das fehlende Rad in Amerika könnte auch damit zusammenhängen, dass dort keine Tiere domesitziert wurden, welche es mit der Zugleistung von Pferden oder Ochsen aufnehmen könnten. Auch der Esel ist kräftiger als Lama oder Alpaka, welche sowieso hauptsächlich wegen Wolle und Fleisch gehalten wurden. Das einzige Wildtier Amerikas, bei dem eine Domestikation zum Zugtier sinnvoll gewesen wäre, ist der Bison. Dieser kam aber in den Regionen der amerikanischen Hochkulturen nicht vor.

[Paul]

(24.03.2016 14:16)Aguyar schrieb:  

(26.08.2012 10:28)Renegat schrieb:  Intensivere Landwirtschaft an Getreide könnte damals andere Bedingungen erfordert haben als Maisanbau.
Unsere Getreide stammen von den Gräsern ab und wachsen am besten auf offenen Flächen, die es in Nahost in einem bestimmten Zeitfenster reichlich gab, gefördert durch nacheiszeitliche Klimaschwankungen.
Der Mais stammt zwar auch von einer gräserartigen Pflanze ab, wurde in Amerika aber meist in einem sehr intensiven, gärtnerischen Mischsystem zusammen mit Bohnen und Kürbissen angebaut. Dadurch erzielten die Amerikaner höhere Erträge auf kleineren Flächen.

Das fehlende Rad in Amerika könnte auch damit zusammenhängen, dass dort keine Tiere domesitziert wurden, welche es mit der Zugleistung von Pferden oder Ochsen aufnehmen könnten. Auch der Esel ist kräftiger als Lama oder Alpaka, welche sowieso hauptsächlich wegen Wolle und Fleisch gehalten wurden. Das einzige Wildtier Amerikas, bei dem eine Domestikation zum Zugtier sinnvoll gewesen wäre, ist der Bison. Dieser kam aber in den Regionen der amerikanischen Hochkulturen nicht vor.

Sicherlich hätten auch das Karibu und andere Hirsche entsprechend dem europäischen Ren als Zugtier genutzt werden können.
Auch das Lama hätte stärker dafür genutzt werden können. Es wurde als Tragtier verwendet und man hätte stärkere Tiere züchten können, wie es auch beim Pferd geschah. Am Anfang der Besiedlung Amerikas gab es wahrscheinlich auch Pferde, die domestiziert werden konnten, auch wenn diese Pferde besonders klein waren.
Hunde wurden wie in Eurasien als Zugtiere verwendet.

[913Chris]

Die asiatischen Pferde waren von Haus aus stark genug, Wagen zu ziehen, das Reiten kam dann erst später...in dem Gelände Mittel- und Südamerika machen Wagen aber auch keinen Sinn, dazu ist das Gelände schlicht zu unwegsam...
Und das Karibu wurde zwar in Europa zum Schlittenziehen erzogen, aber in Amerika machte das keinen Sinn, denn dort fehlten in den Breiten, in denen das Karibu vorkommt, die sesshaften Kulturen. Außerdem hätten die dortigen Indianer - die mit Hunden als Zugtieren sehr gut zurecjt kamen, im Übrigen! - dann gleich zwei Erfindungen machen müssen, um das Karibu sinnvoll das ganze Jahr über nutzen zu können: Die Domestikation und das Rad...

[Lucifer43]

Es bestand keine Notwendigkeit das Rad zu erfinden bzw.hätte es auch schwerlich eingesetzt werden können, die gesamten Verbindungen nur auf Saumpfaden bewerkstelligt wurden.
Diese eignen sich vorzüglich für Träger und Tieren mit Traglasten.
Das wird bestimmt mit der Lage der Hochkulturen zusammenhängen, die sich fast ausschließlich im
Hochgebirge und unwegsamen Gelände entwickelten, das den Bau von Straßen unmöglich macht, zumindest erschwerte.

[Suebe]

Ich habe schon mitteleuropäische Bilder gesehen, von den ersten Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts, wo Hunde Wagen zogen.
Insbesondere Lumpenhändler bedienten sich des Zugtiers Hund.

Es ist vieles möglich.

Nur, ich habe weiter oben schon mal dies geschrieben:

Zitat:Es untermauert meine These. Rad hin, Töpferscheibe her.
Dort wurde schlicht "anders" gedacht.
Die Innovatonsrichtungen sind von daher anders gelaufen, wie in der Alten Welt.

Von dem her sind Fragestellungen nach Gründen für die "Nichtverwendung des Rades" zB nicht zielführend.
Und nicht zu beantworten.

[Suebe]

In dem Zusammenhang erlaube ich mir den Hinweis auf die Landesausstellung
4000 Jahre Pfahlbauten

http://pfahlbauten2016.de/de/

Denn am Federsee wurden inzwischen mehrere Radfragmente gefunden, zu besichtigen unter anderem in der Ausstellung.

Für unsere Diskussion hier insofern interessant, dass die lange vermutete "Mehrfacherfindung" des Rades so nachgewiesen werden kann.
Die "Federsee-Räder" sind etwa so alt wie die lange bekannten mesopotamischen Abbildungen.

[913Chris]

Annähernd zeitgleich sind die Funde von Bohlenwegen in den norddeutschen Moorgebieten, die offenbar auch schon seit dem 4.Jahrtausend v.Chr. existierten...

[Suebe]

(25.03.2016 12:47)913Chris schrieb:  Annähernd zeitgleich sind die Funde von Bohlenwegen in den norddeutschen Moorgebieten, die offenbar auch schon seit dem 4.Jahrtausend v.Chr. existierten...

Natürlich
die Funde in den Moorgebieten sind ja keineswegs Nachweis, dass da besonders innovative Völkchen gelebt haben.
Sondern entspringen der hervorragenden Bodenkonservierung.

Was da irgendwann in der Nordsee, Doggerbank, gefunden werden wird ....
es bleibt jedenfalls spannend.