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Gab es den Siegfried der Heldensage?
15.06.2012, 19:29
Beitrag: #1
Gab es den Siegfried der Heldensage?
Ich möchte die Frage stellen, ob es den Siegfried der Heldensage tatsächlich gab oder er vielleicht sogar mit Arminius identisch ist, wie einige glauben.

In der Gestalt des Siegfried fließen meines Erachtens verschiedene Personen zusammen und es werden auch unterschiedliche Begebenheiten mit ihr verwoben. Das ist bei Sagen, die lange Zeit mündlich und erst spät schriftlich überliefert wurden, darüber hinaus noch archaische Zeiträume umfassen, ein normaler Vorgang.

Ergo enthält die Geschichte des Siegfried Bruchstücke aus der Vernichtung des Burgunderreichs und aus dem Königsdrama der Franken um den realen Frankenkönig Sigibert I. (535-575) und seiner Gemahlin Brunichildis. Der mörderische Kampf der Königinnen Fredegunde und Brunichilde konnte gut Stoff für das Nibelungenlied geliefert haben. Bei derart sagenumwobenen Erzählungen ist stets damit zu rechnen, dass verschiedene Zeithorizonte miteinander verschmelzen und auch eine sagenhafte Persönlichkeit mosaikartig zusammengesetzt ist. Ähnliches finden wir bei anderen Figuren der Völkerwanderung, die sogar eindeutiger als unser "Siegfried" zu identifizieren sind.

Bei den sehr bestimmten Hinweisen der Edda auf die Franken, den Rhein, die Burgunder und den Frankenkönig Sigmund muss die Suche logischerweise in diese Richtung gehen.

Deshalb haben wir auch kein Arminius-Lied und unser Siefried/Sigmund heißt eben so und nicht Arminius. Man sollte sich fragen, warum die Edda und das Nibelungenlied also von Siegfried und nicht von Arminius reden.

Es mag aber auch ganz anders sein, indem es einen realen Siegfried zur Zeit des Wormser Burgunderreichs gab, der sich ebenso wie der legendäre König Artus unseren heutigen Nachforschungen entzieht. In ihm vermuten einige einen der vielen britischen Kleinkönige, dessen Vita sich sich zufälligerweise im Lauf der Jahrhunderte derart pomplös und heldenhaft aufgebläht hat.
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15.06.2012, 23:17
Beitrag: #2
Gab es den Siegfried der Heldensage? Nein.
[quote='Dietrich' pid='1616' dateline='1339781374']
Ich möchte die Frage stellen, ob es den Siegfried der Heldensage tatsächlich gab oder er vielleicht sogar mit Arminius identisch ist, wie einige glauben.



Nein.
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16.06.2012, 01:05
Beitrag: #3
RE: Gab es den Siegfried der Heldensage?
Nun,wenn Du das Nibelungenlied und den Wormser Sagenkreis betrachtest, so wirkt Siegfried darin wie Superman von Krypton, also eigentlich wie ein Fremdkörper neben den realer ausgestalteten Figuren wie Hagen,Gunther, Volker,Giselher Gernot,,Rüdiger, Krimhild oder Dietrich.
- und das kommt nicht von ungefähr. Hat die Gestalt doch Vorläufer in dem Jung-Sigurd-Komplex der Liederedda ,der Sorra-Edda und der Volsungsaga. Gegenstand sind Drachenkampf und Hortgewinnung sowie sein durch den Streit der Königinnen ausgelöster Tod.
Im Atlilied ,dessen Vorstufen um 800 angesetzt werden, und das die Sage vom Untergang Gunnars und Högnis durch eine verräterische Einladung Attilas erzäht wird Sigurd/Siegfried noch nicht erwähnt.Das deutet darauf hin,daß die Wormser Sagen umdie Burgunden ursprünglich nicht mit der Siegfried- Sage verbunden waren.
Im Nibelungenlied wurden also offenbar zwei Geschichten miteinander verknüpft, die ursprünglich nichts miteinander zu tun hatten- die sagenhafte um Siegfried und die realistischere um Hagen , Gunter und Dietrich von Bern-vor diesem Hintergrund würde ich Siegfried als eine rein fiktionale Gestalt ohnehistorisches Vorbild sehen.
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16.06.2012, 09:24
Beitrag: #4
RE: Gab es den Siegfried der Heldensage?
Obwohl ein naher Verwandter einige Bücher zu dem Thema geschrieben hat und ein Experte auf dem Gebiet ist, habe ich davon nur relativ wenig Ahnung.

Trotzdem natürlich eine Meinung. Big GrinBig GrinBig Grin
Vielleicht gab es historische Vorbilder, vielleicht ein paar historische Motive, aber hier ist wohl deutlich mehr Fiktion als bei Artus.

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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16.06.2012, 12:07
Beitrag: #5
RE: Gab es den Siegfried der Heldensage?
Ich schließe mich der Meinung an, dass das Nibelungenlied eine Erzählung ist, die auf verschiedene Quellen zurückgreift.

Historische Vorbilder für Kriemhild und Brunhilde waren sicher die verfeindeten fränkischen Königinnen Brunichildis und Fredegunde aus dem 6. Jahrhundert. Ebenso basiert der Untergang der Burgunder auf die historischen Ereignisse um 436.

Ebenso kann Arminius ein Vorbild für Siegfried sein. Dass es kein Arminius-Lied gibt, liegt daran, dass Arminius der römische Name des Cheruskers war. Sein ursprünglicher Name ist nicht bekannt. Da aber sein Vater Segimer (Sigimer) hieß, ist es möglich, dass Arminius ursprünglicher Name mit Seg (Sig) begann. Somit wäre Siegfried nicht ausgeschlossen.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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16.06.2012, 13:51
Beitrag: #6
RE: Gab es den Siegfried der Heldensage?
Ich halte es für ausgeschlossen, dass Arminius und Siegfried identisch sind. Die Story, dass ein tapferer Freiheitskämpfer die westgermanischen Völker eint zu einem großen siegreichen Freiheitskrieg gegen einen fremdartigen unterdrückerischen Eindringling hätte sich kein begabter Dichter (und der Dichter des Nibelungenliedes war weiß Gott ein solcher) entgehen lassen. Vielleicht gab es Dichtungen über Arminius, die verloren gingen, vielleicht auch im Zusammenhang mit Untergang der Cherusker.
Das Nibelungenliedes spielt jedenfalls vollständig in der Zeit der Völkerwanderung. Besonders interessant finde ich aber die ?Bezüge zu der nordischen Dichtung, die schon erwähnt wurden. Brunhild z.B. Ist eine skandinavische Königin. Das zeigt, dass noch lange Zeit kulturelle Verbindungen bestanden.
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16.06.2012, 17:07
Beitrag: #7
RE: Gab es den Siegfried der Heldensage?
(16.06.2012 13:51)Harald schrieb:  Ich halte es für ausgeschlossen, dass Arminius und Siegfried identisch sind.

Das dürfte so gut wie klar sein. Vielleicht sind Arminius' Taten in Siegfrieds Taten (teilweise?) wiederspiegelt. Aber identisch sind sie natürlich nicht.

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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17.06.2012, 21:41
Beitrag: #8
RE: Gab es den Siegfried der Heldensage?
Man muss natuerlich auch sagen, dass auch die Ostgermanen eine wichtige Rolle spielen. Dietrich von Bern (Theoderich) ist Ostgote, Walter ist Westgote und Last Not least sind auch die Burgunder Ostgermanen.
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19.06.2012, 10:14
Beitrag: #9
RE: Gab es den Siegfried der Heldensage?
Nun meine Meinung zu diesen Thema. Es kommen mehrere Geschichtliche Epochen zusammen. Von der Römerzeit bis ins Mittelalter.
Den Drachen den Siegfried erschlagen, kann das römische Heer gewesen sein, dass Arminius in der Schlacht vom Teuteburger Wald/Kalkriese vernichtet hat. Das röm. Heer zog sich wie ein Lindwurm durch die Landschaft und die Römer hatten auf ihren Standarten tatsächlich einen Drachenkopf befestigt, der beim Durchzug des Windes Geräusche von sich gab.
Siegfried soll aus Xanten am Niederrhein stammen, das war eine Stadt, die von den Römern gegründet worden war.
Brunhild und Hagen symbolisieren das heidnische, dass trotz des Christentums noch in der germ. Gesellschaft steckte. Wobei Brunhilds Sitz in Island erst um 800 von den Wikingern entdeckt wurde. Es kamen also mehrer Epochen zusammen.
Tatsächlich wurden die Burgunder, die bei Worms in der Völkerwanderungszeit saßen, von den Hunnen fast vernichtend geschlagen und der Rest im heutigen Burgund von den Römern angesiedelt. Die Gegend um Worms war tatsächlich einmal der Sitz der Burgunder.
Etzel der Hunnenkönig ist Attila in der Geschichte. Er starb in der Hochzeitsnacht mit seiner germ. Frau der Gotin Ildiko. Dietrich von Bern war der Ostgotenkönig Theoderich und Romaburg natürlich Rom.

Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu
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19.06.2012, 16:32
Beitrag: #10
RE: Gab es den Siegfried der Heldensage?
Hallo Dieter, du Mensch du. Hast du auch den Weg hierher gefunden? Ich bin mal neugierig, auf wieviele Foren wir es gemeinsam schaffen.

Der Lindwurm als römisches Heer ist eine tolle Theorie. Aber eine große Schlacht bei Kalkriese gibt dichterisch doch viel mehr her, mal davon abgesehen, dass Siegfried in Hochform das römische Heer allein besiegt hätte. Das ist doch viel besser als das Schlachten von Knechten in Attilas Ställen. Attila/Etzel ist im Nibelungenlied sowieso ein seniler Schwächling, dem alle auf der Nase tanzen und der mit dem Original wenig gemein hat.
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19.06.2012, 16:37
Beitrag: #11
RE: Gab es den Siegfried der Heldensage?
(17.06.2012 21:41)Harald schrieb:  Man muss natuerlich auch sagen, dass auch die Ostgermanen eine wichtige Rolle spielen. Dietrich von Bern (Theoderich) ist Ostgote, Walter ist Westgote und Last Not least sind auch die Burgunder Ostgermanen.

Die Herkunft des Siegfried bestimmt das Nibelungenlied mit Rheinfranken und auch die Edda spricht im "Sinfiötlalok" eindeutig davon, dass der Wälsung Sigmund "König in Frankenland" und Sigurd/Siegfried sein Sohn war. Diese doch sehr konkreten und an das Burgunderreich gekoppelten Hinweise halte ich für wahrscheinlicher als andere Vermutungen - alles vor dem Hintergrund, dass unsere Diskussion ohnehin nur Spekulation ist und man höchstens von mehr oder weniger glaubwürdigen Hypothesen sprechen kann.

Einiges für sich hat meines Erachtens nach wie vor die Spekulation, dass das Schicksal des historischen Frankenkönigs Sigibert I., der sich 567 mit der westgotischen Königstochter Brunhild vermählte und im Jahr 575 ermordet wurde, in das Nibelungenepos bzw. die Edda eingeflossen ist. Und natürlich ist die Vernichtung des Burgunderreichs um Worms im Jahr 436 durch eine hunnische Streifschar eine weitere zentrale Wurzel von Nibelungenlied und Siegfriedmythos.

Der andere Zeitrahmen schließt das keineswegs aus, da Sagengestalten meist aus verschiedenen Zeiten und Personen zusammenfließen.
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20.06.2012, 11:41
Beitrag: #12
RE: Gab es den Siegfried der Heldensage?
(19.06.2012 16:32)Harald schrieb:  Hallo Dieter, du Mensch du. Hast du auch den Weg hierher gefunden? Ich bin mal neugierig, auf wieviele Foren wir es gemeinsam schaffen.

Der Lindwurm als römisches Heer ist eine tolle Theorie. Aber eine große Schlacht bei Kalkriese gibt dichterisch doch viel mehr her, mal davon abgesehen, dass Siegfried in Hochform das römische Heer allein besiegt hätte. Das ist doch viel besser als das Schlachten von Knechten in Attilas Ställen. Attila/Etzel ist im Nibelungenlied sowieso ein seniler Schwächling, dem alle auf der Nase tanzen und der mit dem Original wenig gemein hat.
Lieber Harald,
wir werden sehen wieviel Geschichtsforen das Schicksal noch für uns bereit hält, alle nur nicht *****.Wink
Die germ. Stämme konnten sich daran erinnern, dass es da einen gegeben hatte, der eine große Tat vollbracht hatte und flugs wurde daraus ein Supermann mit Namen Siegfried. Von Arminius wissen wir nur dessen röm. Namen und nicht den germ. Namen, der könnte sogar Siegfried geheißen haben.
Da das Volk nicht direkt von Attila betroffen war kam die Verklärung der Vergangenheit. Anderseits Attila starb in der Hochzeitsnacht mit seiner Frau Ildiko, das ist ja auch keine Ruhmetat.Wink

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23.06.2012, 23:39
Beitrag: #13
RE: Gab es den Siegfried der Heldensage?
dieter
[/quote schrieb:
Lieber Harald,
wir werden sehen wieviel Geschichtsforen das Schicksal noch für uns bereit hält, alle nur nicht *****.Wink
Die germ. Stämme konnten sich daran erinnern, dass es da einen gegeben hatte, der eine große Tat vollbracht hatte und flugs wurde daraus ein Supermann mit Namen Siegfried. Von Arminius wissen wir nur dessen röm. Namen und nicht den germ. Namen, der könnte sogar Siegfried geheißen haben.
Da das Volk nicht direkt von Attila betroffen war kam die Verklärung der Vergangenheit. Anderseits Attila starb in der Hochzeitsnacht mit seiner Frau Ildiko, das ist ja auch keine Ruhmetat.Wink

So etwas wie das ¥¥¥¥¥-Forum gibt es wohl nirgends auf der Welt. Aber man muss vorsichtig sein, denn auch hier gibt es Spione, nicht nur im alten Forum wie man gesehen hat.

Natürlich kann man über das Nibelungenliedes Spekulationen anstellen, aber die helfen uns auch nicht weiter.
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24.06.2012, 09:27
Beitrag: #14
RE: Gab es den Siegfried der Heldensage?
(23.06.2012 23:39)Harald schrieb:  
dieter</blockquote>
Lieber Harald,
wir werden sehen wieviel Geschichtsforen das Schicksal noch für uns bereit hält, alle nur nicht *****.<img src="images/smilies/wink.gif" style="vertical-align: middle;" border="0" alt="Wink" title="Wink" />
Die germ. Stämme konnten sich daran erinnern, dass es da einen gegeben hatte, der eine große Tat vollbracht hatte und flugs wurde daraus ein Supermann mit Namen Siegfried. Von Arminius wissen wir nur dessen röm. Namen und nicht den germ. Namen, der könnte sogar Siegfried geheißen haben.
Da das Volk nicht direkt von Attila betroffen war kam die Verklärung der Vergangenheit. Anderseits Attila starb in der Hochzeitsnacht mit seiner Frau Ildiko, das ist ja auch keine Ruhmetat.<img src="images/smilies/wink.gif" style="vertical-align: middle;" border="0" alt="Wink" title="Wink" />
[/quote schrieb:
So etwas wie das ¥¥¥¥¥-Forum gibt es wohl nirgends auf der Welt. Aber man muss vorsichtig sein, denn auch hier gibt es Spione, nicht nur im alten Forum wie man gesehen hat.
Lieber Harald,
Spione gibt es überall, ich vermute, dass wir hier sogar Jemanden von der G-Redaktion dabei haben. Ich habe mich mit denen ja per E-mail geschrieben, nicht erst seit sie das Forum auflösen wollten, sondern auch schon vorher wegen der Geschichtshefte, die ich im Abo von ihnen beziehe und wegen eines techn. Problems, dass aufgetreten war, mir kamen einige Sätze bekannt vor.Rolleyes
Auch wenn das ** hier nicht genannt werden darf, jeder weiß wer gemeint ist.Wink

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24.06.2012, 12:57
Beitrag: #15
RE: Gab es den Siegfried der Heldensage?
(23.06.2012 23:39)Harald schrieb:  So etwas wie das ¥¥¥¥¥-Forum gibt es wohl nirgends auf der Welt. Aber man muss vorsichtig sein, denn auch hier gibt es Spione, nicht nur im alten Forum wie man gesehen hat.

Wie ist diese Aussage zu verstehen?
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25.06.2012, 11:22
Beitrag: #16
RE: Gab es den Siegfried der Heldensage?
Wieso, ist diese Aussage nicht klar und deutlich ?
Niemand muss sich diesen Schuh anziehen wenn er nicht passt.
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25.06.2012, 12:13
Beitrag: #17
RE: Gab es den Siegfried der Heldensage?
(25.06.2012 11:22)Harald schrieb:  Wieso, ist diese Aussage nicht klar und deutlich ?
Niemand muss sich diesen Schuh anziehen wenn er nicht passt.

Nein, die Aussage ist unklar und erinnert an Verschwörungstheorien.

Wer sollen denn die so genannten "Spione" sein und welche Ziele sollen sie angeblich verfolgen?
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25.06.2012, 12:19
Beitrag: #18
RE: Gab es den Siegfried der Heldensage?
Ich habe ja schon gesagt, dass es im Nibelungenlied kulturelle Beziehungen zwischen West., Ost- und Nordgermanen gab. Diese bestanden sehr lange, denn das Nibelungenlied wurde um 1200 vermutlich in Oberösterreich aufgeschrieben. Ein nordisches Nibelungenlied gibt es in der Edda mit anderen Namen und weitgehend anderer Handlung. Das die dumme junge Hildiko, die nicht weiß, was sie in der Hochzeitsnacht mit dem sinnlos betrunkenen Attila anstellen muss, mit Kriemhild identisch isein soll ist mir neu. Wieder was gelernt mit dem man nichts anfangen kann.
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26.06.2012, 09:15
Beitrag: #19
RE: Gab es den Siegfried der Heldensage?
(25.06.2012 12:19)Harald schrieb:  Ich habe ja schon gesagt, dass es im Nibelungenlied kulturelle Beziehungen zwischen West., Ost- und Nordgermanen gab. Diese bestanden sehr lange, denn das Nibelungenlied wurde um 1200 vermutlich in Oberösterreich aufgeschrieben. Ein nordisches Nibelungenlied gibt es in der Edda mit anderen Namen und weitgehend anderer Handlung. Das die dumme junge Hildiko, die nicht weiß, was sie in der Hochzeitsnacht mit dem sinnlos betrunkenen Attila anstellen muss, mit Kriemhild identisch isein soll ist mir neu. Wieder was gelernt mit dem man nichts anfangen kann.
Lieber Harald,
die einzige Verbindung zwischen diesen beiden Frauen dürfte sein, dass sie beide Germaninen waren.Wink

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29.09.2013, 03:32
Beitrag: #20
RE: Gab es den Siegfried der Heldensage?
(26.06.2012 09:15)dieter schrieb:  
(25.06.2012 12:19)Harald schrieb:  Ich habe ja schon gesagt, dass es im Nibelungenlied kulturelle Beziehungen zwischen West., Ost- und Nordgermanen gab. Diese bestanden sehr lange, denn das Nibelungenlied wurde um 1200 vermutlich in Oberösterreich aufgeschrieben. Ein nordisches Nibelungenlied gibt es in der Edda mit anderen Namen und weitgehend anderer Handlung. Das die dumme junge Hildiko, die nicht weiß, was sie in der Hochzeitsnacht mit dem sinnlos betrunkenen Attila anstellen muss, mit Kriemhild identisch isein soll ist mir neu. Wieder was gelernt mit dem man nichts anfangen kann.
Lieber Harald,
die einzige Verbindung zwischen diesen beiden Frauen dürfte sein, dass sie beide Germaninen waren.Wink

Beide waren Burgunderinnen aus der Königsfamilie und haben eine Todrache ausgeübt. Es ging um denselben Vorgang, nämlich den Krieg Hunnen gegen Burgunder.
In Wirklichkeit rächte Hildiko den Tod ihrer Angehörigen an dem Täter, nämlich Attila. In der Legende rächt Krimhild sich an ihren Angehörigen wegen des Todes von Siegfried, durch den Angriff der Hunnen. Das war eigentlich eine komische Verdrehung.
Arminius/Siegfried/Segefredus soll aber tatsächlich durch Verrat gestorben sein.

Die Moral von der Geschichte.:
-Fange nie etwas mit einer Frau an, deren Familie du auf dem Gewissen hast.
-Wenn du Verrat ausübst, stirbst du durch Verrat.
-Gold und Macht verkürzt dein Leben.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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