Gab es den Siegfried der Heldensage?

[Dietrich]

Ich möchte die Frage stellen, ob es den Siegfried der Heldensage tatsächlich gab oder er vielleicht sogar mit Arminius identisch ist, wie einige glauben.

In der Gestalt des Siegfried fließen meines Erachtens verschiedene Personen zusammen und es werden auch unterschiedliche Begebenheiten mit ihr verwoben. Das ist bei Sagen, die lange Zeit mündlich und erst spät schriftlich überliefert wurden, darüber hinaus noch archaische Zeiträume umfassen, ein normaler Vorgang.

Ergo enthält die Geschichte des Siegfried Bruchstücke aus der Vernichtung des Burgunderreichs und aus dem Königsdrama der Franken um den realen Frankenkönig Sigibert I. (535-575) und seiner Gemahlin Brunichildis. Der mörderische Kampf der Königinnen Fredegunde und Brunichilde konnte gut Stoff für das Nibelungenlied geliefert haben. Bei derart sagenumwobenen Erzählungen ist stets damit zu rechnen, dass verschiedene Zeithorizonte miteinander verschmelzen und auch eine sagenhafte Persönlichkeit mosaikartig zusammengesetzt ist. Ähnliches finden wir bei anderen Figuren der Völkerwanderung, die sogar eindeutiger als unser "Siegfried" zu identifizieren sind.

Bei den sehr bestimmten Hinweisen der Edda auf die Franken, den Rhein, die Burgunder und den Frankenkönig Sigmund muss die Suche logischerweise in diese Richtung gehen.

Deshalb haben wir auch kein Arminius-Lied und unser Siefried/Sigmund heißt eben so und nicht Arminius. Man sollte sich fragen, warum die Edda und das Nibelungenlied also von Siegfried und nicht von Arminius reden.

Es mag aber auch ganz anders sein, indem es einen realen Siegfried zur Zeit des Wormser Burgunderreichs gab, der sich ebenso wie der legendäre König Artus unseren heutigen Nachforschungen entzieht. In ihm vermuten einige einen der vielen britischen Kleinkönige, dessen Vita sich sich zufälligerweise im Lauf der Jahrhunderte derart pomplös und heldenhaft aufgebläht hat.

[Gotthelf]

[quote='Dietrich' pid='1616' dateline='1339781374']
Ich möchte die Frage stellen, ob es den Siegfried der Heldensage tatsächlich gab oder er vielleicht sogar mit Arminius identisch ist, wie einige glauben.



Nein.

[zaphodB.]

Nun,wenn Du das Nibelungenlied und den Wormser Sagenkreis betrachtest, so wirkt Siegfried darin wie Superman von Krypton, also eigentlich wie ein Fremdkörper neben den realer ausgestalteten Figuren wie Hagen,Gunther, Volker,Giselher Gernot,,Rüdiger, Krimhild oder Dietrich.
- und das kommt nicht von ungefähr. Hat die Gestalt doch Vorläufer in dem Jung-Sigurd-Komplex der Liederedda ,der Sorra-Edda und der Volsungsaga. Gegenstand sind Drachenkampf und Hortgewinnung sowie sein durch den Streit der Königinnen ausgelöster Tod.
Im Atlilied ,dessen Vorstufen um 800 angesetzt werden, und das die Sage vom Untergang Gunnars und Högnis durch eine verräterische Einladung Attilas erzäht wird Sigurd/Siegfried noch nicht erwähnt.Das deutet darauf hin,daß die Wormser Sagen umdie Burgunden ursprünglich nicht mit der Siegfried- Sage verbunden waren.
Im Nibelungenlied wurden also offenbar zwei Geschichten miteinander verknüpft, die ursprünglich nichts miteinander zu tun hatten- die sagenhafte um Siegfried und die realistischere um Hagen , Gunter und Dietrich von Bern-vor diesem Hintergrund würde ich Siegfried als eine rein fiktionale Gestalt ohnehistorisches Vorbild sehen.

[Maxdorfer]

Obwohl ein naher Verwandter einige Bücher zu dem Thema geschrieben hat und ein Experte auf dem Gebiet ist, habe ich davon nur relativ wenig Ahnung.

Trotzdem natürlich eine Meinung.
Vielleicht gab es historische Vorbilder, vielleicht ein paar historische Motive, aber hier ist wohl deutlich mehr Fiktion als bei Artus.

[Sansavoir]

Ich schließe mich der Meinung an, dass das Nibelungenlied eine Erzählung ist, die auf verschiedene Quellen zurückgreift.

Historische Vorbilder für Kriemhild und Brunhilde waren sicher die verfeindeten fränkischen Königinnen Brunichildis und Fredegunde aus dem 6. Jahrhundert. Ebenso basiert der Untergang der Burgunder auf die historischen Ereignisse um 436.

Ebenso kann Arminius ein Vorbild für Siegfried sein. Dass es kein Arminius-Lied gibt, liegt daran, dass Arminius der römische Name des Cheruskers war. Sein ursprünglicher Name ist nicht bekannt. Da aber sein Vater Segimer (Sigimer) hieß, ist es möglich, dass Arminius ursprünglicher Name mit Seg (Sig) begann. Somit wäre Siegfried nicht ausgeschlossen.

[Harald]

Ich halte es für ausgeschlossen, dass Arminius und Siegfried identisch sind. Die Story, dass ein tapferer Freiheitskämpfer die westgermanischen Völker eint zu einem großen siegreichen Freiheitskrieg gegen einen fremdartigen unterdrückerischen Eindringling hätte sich kein begabter Dichter (und der Dichter des Nibelungenliedes war weiß Gott ein solcher) entgehen lassen. Vielleicht gab es Dichtungen über Arminius, die verloren gingen, vielleicht auch im Zusammenhang mit Untergang der Cherusker.
Das Nibelungenliedes spielt jedenfalls vollständig in der Zeit der Völkerwanderung. Besonders interessant finde ich aber die ?Bezüge zu der nordischen Dichtung, die schon erwähnt wurden. Brunhild z.B. Ist eine skandinavische Königin. Das zeigt, dass noch lange Zeit kulturelle Verbindungen bestanden.

[Maxdorfer]

(16.06.2012 13:51)Harald schrieb:  Ich halte es für ausgeschlossen, dass Arminius und Siegfried identisch sind.

Das dürfte so gut wie klar sein. Vielleicht sind Arminius' Taten in Siegfrieds Taten (teilweise?) wiederspiegelt. Aber identisch sind sie natürlich nicht.

[Harald]

Man muss natuerlich auch sagen, dass auch die Ostgermanen eine wichtige Rolle spielen. Dietrich von Bern (Theoderich) ist Ostgote, Walter ist Westgote und Last Not least sind auch die Burgunder Ostgermanen.

[dieter]

Nun meine Meinung zu diesen Thema. Es kommen mehrere Geschichtliche Epochen zusammen. Von der Römerzeit bis ins Mittelalter.
Den Drachen den Siegfried erschlagen, kann das römische Heer gewesen sein, dass Arminius in der Schlacht vom Teuteburger Wald/Kalkriese vernichtet hat. Das röm. Heer zog sich wie ein Lindwurm durch die Landschaft und die Römer hatten auf ihren Standarten tatsächlich einen Drachenkopf befestigt, der beim Durchzug des Windes Geräusche von sich gab.
Siegfried soll aus Xanten am Niederrhein stammen, das war eine Stadt, die von den Römern gegründet worden war.
Brunhild und Hagen symbolisieren das heidnische, dass trotz des Christentums noch in der germ. Gesellschaft steckte. Wobei Brunhilds Sitz in Island erst um 800 von den Wikingern entdeckt wurde. Es kamen also mehrer Epochen zusammen.
Tatsächlich wurden die Burgunder, die bei Worms in der Völkerwanderungszeit saßen, von den Hunnen fast vernichtend geschlagen und der Rest im heutigen Burgund von den Römern angesiedelt. Die Gegend um Worms war tatsächlich einmal der Sitz der Burgunder.
Etzel der Hunnenkönig ist Attila in der Geschichte. Er starb in der Hochzeitsnacht mit seiner germ. Frau der Gotin Ildiko. Dietrich von Bern war der Ostgotenkönig Theoderich und Romaburg natürlich Rom.

[Harald]

Hallo Dieter, du Mensch du. Hast du auch den Weg hierher gefunden? Ich bin mal neugierig, auf wieviele Foren wir es gemeinsam schaffen.

Der Lindwurm als römisches Heer ist eine tolle Theorie. Aber eine große Schlacht bei Kalkriese gibt dichterisch doch viel mehr her, mal davon abgesehen, dass Siegfried in Hochform das römische Heer allein besiegt hätte. Das ist doch viel besser als das Schlachten von Knechten in Attilas Ställen. Attila/Etzel ist im Nibelungenlied sowieso ein seniler Schwächling, dem alle auf der Nase tanzen und der mit dem Original wenig gemein hat.

[Dietrich]

(17.06.2012 21:41)Harald schrieb:  Man muss natuerlich auch sagen, dass auch die Ostgermanen eine wichtige Rolle spielen. Dietrich von Bern (Theoderich) ist Ostgote, Walter ist Westgote und Last Not least sind auch die Burgunder Ostgermanen.

Die Herkunft des Siegfried bestimmt das Nibelungenlied mit Rheinfranken und auch die Edda spricht im "Sinfiötlalok" eindeutig davon, dass der Wälsung Sigmund "König in Frankenland" und Sigurd/Siegfried sein Sohn war. Diese doch sehr konkreten und an das Burgunderreich gekoppelten Hinweise halte ich für wahrscheinlicher als andere Vermutungen - alles vor dem Hintergrund, dass unsere Diskussion ohnehin nur Spekulation ist und man höchstens von mehr oder weniger glaubwürdigen Hypothesen sprechen kann.

Einiges für sich hat meines Erachtens nach wie vor die Spekulation, dass das Schicksal des historischen Frankenkönigs Sigibert I., der sich 567 mit der westgotischen Königstochter Brunhild vermählte und im Jahr 575 ermordet wurde, in das Nibelungenepos bzw. die Edda eingeflossen ist. Und natürlich ist die Vernichtung des Burgunderreichs um Worms im Jahr 436 durch eine hunnische Streifschar eine weitere zentrale Wurzel von Nibelungenlied und Siegfriedmythos.

Der andere Zeitrahmen schließt das keineswegs aus, da Sagengestalten meist aus verschiedenen Zeiten und Personen zusammenfließen.

[dieter]

(19.06.2012 16:32)Harald schrieb:  Hallo Dieter, du Mensch du. Hast du auch den Weg hierher gefunden? Ich bin mal neugierig, auf wieviele Foren wir es gemeinsam schaffen.

Der Lindwurm als römisches Heer ist eine tolle Theorie. Aber eine große Schlacht bei Kalkriese gibt dichterisch doch viel mehr her, mal davon abgesehen, dass Siegfried in Hochform das römische Heer allein besiegt hätte. Das ist doch viel besser als das Schlachten von Knechten in Attilas Ställen. Attila/Etzel ist im Nibelungenlied sowieso ein seniler Schwächling, dem alle auf der Nase tanzen und der mit dem Original wenig gemein hat.

Lieber Harald,
wir werden sehen wieviel Geschichtsforen das Schicksal noch für uns bereit hält, alle nur nicht *****.
Die germ. Stämme konnten sich daran erinnern, dass es da einen gegeben hatte, der eine große Tat vollbracht hatte und flugs wurde daraus ein Supermann mit Namen Siegfried. Von Arminius wissen wir nur dessen röm. Namen und nicht den germ. Namen, der könnte sogar Siegfried geheißen haben.
Da das Volk nicht direkt von Attila betroffen war kam die Verklärung der Vergangenheit. Anderseits Attila starb in der Hochzeitsnacht mit seiner Frau Ildiko, das ist ja auch keine Ruhmetat.

[Harald]

dieter
[/quote schrieb:Lieber Harald,
wir werden sehen wieviel Geschichtsforen das Schicksal noch für uns bereit hält, alle nur nicht *****.
Die germ. Stämme konnten sich daran erinnern, dass es da einen gegeben hatte, der eine große Tat vollbracht hatte und flugs wurde daraus ein Supermann mit Namen Siegfried. Von Arminius wissen wir nur dessen röm. Namen und nicht den germ. Namen, der könnte sogar Siegfried geheißen haben.
Da das Volk nicht direkt von Attila betroffen war kam die Verklärung der Vergangenheit. Anderseits Attila starb in der Hochzeitsnacht mit seiner Frau Ildiko, das ist ja auch keine Ruhmetat.

So etwas wie das ¥¥¥¥¥-Forum gibt es wohl nirgends auf der Welt. Aber man muss vorsichtig sein, denn auch hier gibt es Spione, nicht nur im alten Forum wie man gesehen hat.

Natürlich kann man über das Nibelungenliedes Spekulationen anstellen, aber die helfen uns auch nicht weiter.

[dieter]

(23.06.2012 23:39)Harald schrieb:  

dieter</blockquote>
Lieber Harald,
wir werden sehen wieviel Geschichtsforen das Schicksal noch für uns bereit hält, alle nur nicht *****.<img src="images/smilies/wink.gif" style="vertical-align: middle;" border="0" alt="Wink" title="Wink" />
Die germ. Stämme konnten sich daran erinnern, dass es da einen gegeben hatte, der eine große Tat vollbracht hatte und flugs wurde daraus ein Supermann mit Namen Siegfried. Von Arminius wissen wir nur dessen röm. Namen und nicht den germ. Namen, der könnte sogar Siegfried geheißen haben.
Da das Volk nicht direkt von Attila betroffen war kam die Verklärung der Vergangenheit. Anderseits Attila starb in der Hochzeitsnacht mit seiner Frau Ildiko, das ist ja auch keine Ruhmetat.<img src="images/smilies/wink.gif" style="vertical-align: middle;" border="0" alt="Wink" title="Wink" />
[/quote schrieb:So etwas wie das ¥¥¥¥¥-Forum gibt es wohl nirgends auf der Welt. Aber man muss vorsichtig sein, denn auch hier gibt es Spione, nicht nur im alten Forum wie man gesehen hat.

Lieber Harald,
Spione gibt es überall, ich vermute, dass wir hier sogar Jemanden von der G-Redaktion dabei haben. Ich habe mich mit denen ja per E-mail geschrieben, nicht erst seit sie das Forum auflösen wollten, sondern auch schon vorher wegen der Geschichtshefte, die ich im Abo von ihnen beziehe und wegen eines techn. Problems, dass aufgetreten war, mir kamen einige Sätze bekannt vor.
Auch wenn das ** hier nicht genannt werden darf, jeder weiß wer gemeint ist.

[Dietrich]

(23.06.2012 23:39)Harald schrieb:  So etwas wie das ¥¥¥¥¥-Forum gibt es wohl nirgends auf der Welt. Aber man muss vorsichtig sein, denn auch hier gibt es Spione, nicht nur im alten Forum wie man gesehen hat.

Wie ist diese Aussage zu verstehen?

[Harald]

Wieso, ist diese Aussage nicht klar und deutlich ?
Niemand muss sich diesen Schuh anziehen wenn er nicht passt.

[Dietrich]

(25.06.2012 11:22)Harald schrieb:  Wieso, ist diese Aussage nicht klar und deutlich ?
Niemand muss sich diesen Schuh anziehen wenn er nicht passt.

Nein, die Aussage ist unklar und erinnert an Verschwörungstheorien.

Wer sollen denn die so genannten "Spione" sein und welche Ziele sollen sie angeblich verfolgen?

[Harald]

Ich habe ja schon gesagt, dass es im Nibelungenlied kulturelle Beziehungen zwischen West., Ost- und Nordgermanen gab. Diese bestanden sehr lange, denn das Nibelungenlied wurde um 1200 vermutlich in Oberösterreich aufgeschrieben. Ein nordisches Nibelungenlied gibt es in der Edda mit anderen Namen und weitgehend anderer Handlung. Das die dumme junge Hildiko, die nicht weiß, was sie in der Hochzeitsnacht mit dem sinnlos betrunkenen Attila anstellen muss, mit Kriemhild identisch isein soll ist mir neu. Wieder was gelernt mit dem man nichts anfangen kann.

[dieter]

(25.06.2012 12:19)Harald schrieb:  Ich habe ja schon gesagt, dass es im Nibelungenlied kulturelle Beziehungen zwischen West., Ost- und Nordgermanen gab. Diese bestanden sehr lange, denn das Nibelungenlied wurde um 1200 vermutlich in Oberösterreich aufgeschrieben. Ein nordisches Nibelungenlied gibt es in der Edda mit anderen Namen und weitgehend anderer Handlung. Das die dumme junge Hildiko, die nicht weiß, was sie in der Hochzeitsnacht mit dem sinnlos betrunkenen Attila anstellen muss, mit Kriemhild identisch isein soll ist mir neu. Wieder was gelernt mit dem man nichts anfangen kann.

Lieber Harald,
die einzige Verbindung zwischen diesen beiden Frauen dürfte sein, dass sie beide Germaninen waren.

[Paul]

(26.06.2012 09:15)dieter schrieb:  

(25.06.2012 12:19)Harald schrieb:  Ich habe ja schon gesagt, dass es im Nibelungenlied kulturelle Beziehungen zwischen West., Ost- und Nordgermanen gab. Diese bestanden sehr lange, denn das Nibelungenlied wurde um 1200 vermutlich in Oberösterreich aufgeschrieben. Ein nordisches Nibelungenlied gibt es in der Edda mit anderen Namen und weitgehend anderer Handlung. Das die dumme junge Hildiko, die nicht weiß, was sie in der Hochzeitsnacht mit dem sinnlos betrunkenen Attila anstellen muss, mit Kriemhild identisch isein soll ist mir neu. Wieder was gelernt mit dem man nichts anfangen kann.

Lieber Harald,
die einzige Verbindung zwischen diesen beiden Frauen dürfte sein, dass sie beide Germaninen waren.

Beide waren Burgunderinnen aus der Königsfamilie und haben eine Todrache ausgeübt. Es ging um denselben Vorgang, nämlich den Krieg Hunnen gegen Burgunder.
In Wirklichkeit rächte Hildiko den Tod ihrer Angehörigen an dem Täter, nämlich Attila. In der Legende rächt Krimhild sich an ihren Angehörigen wegen des Todes von Siegfried, durch den Angriff der Hunnen. Das war eigentlich eine komische Verdrehung.
Arminius/Siegfried/Segefredus soll aber tatsächlich durch Verrat gestorben sein.

Die Moral von der Geschichte.:
-Fange nie etwas mit einer Frau an, deren Familie du auf dem Gewissen hast.
-Wenn du Verrat ausübst, stirbst du durch Verrat.
-Gold und Macht verkürzt dein Leben.

[913Chris]

Ich denke, bei der ganzen Geschichte kommen wir dem wahren Sachverhalt am nächsten, wenn wir uns zunächst mal vor Augen führen, wie so ein mittelalterlicher Autor gearbeitet hat: Keiner hat was völlig Neues aus dem Boden gestampft, wie wir das von modernen Autoren quasi erwarten.
Ein großer Autor war man damals dann, wenn man vorhandenen Stoff auf neue Art und Weise bearbeitet hat.
Stichwort die ganzen Romane rund um das Thema Artus.
Es gab eine Bearbeitung des Tristan-und-Isolde-Themas vor Gottfried von Straßburg, es gab Versionen des Parzival-Themas oder des Willehalm-Stoffs vor Wolfram von Eschenbach, es gab Vorlagen der Romane des Hartmann von Aue (Erec, Iwein). Jeder der genannten deutschsprachigen Autoren fügte dem vorhandenen aber eine neue Sicht zu, es eröffneten sich neue Perspektiven auf den Stoff, jeder kombinierte auch mehrere vorhandene Sagen zu einem neuen Stoff. Das gleiche passierte z.B. bei den britischen Bearbeitungen des Artus-Stoffs).

Genauso dürfte es auch beim Nibelungenlied gewesen sein.
Insofern denke ich, dass die Möglichkeit, dass da jemand die Sigurd-Sage mit Sagen rund um die Burgunderkönige, die fränkische Königin Brunichild und Attila zu einem neuen großen Ganzen verwoben hat, die wahrscheinlichste darstellt.

VG
Christian

[zaphodB.]

Chris,soweit bin ich mit Dir ganz d`accord, aber möglicherweise geht die Sache noch etwas weiter.
Die Machtverhältnisse und Intrigen am Burgunderhof sind so genau beschrieben,daß denen möglicherweise ein historisches Vorbild zu grunde liegt, das der Autor in die sagenhafte Rahmenhandlung eingearbeitet hat um die entsprechenden Verhältnisse zu kritisieren.

Zitat:Man sollte sich fragen, warum die Edda und das Nibelungenlied also von Siegfried und nicht von Arminius reden.

Nun ja,weil die Varusschlacht eigentlich eine historische Marginalie ohne größere Wirkung war, die erst durch die nationalistische Geschichtsschreibung des 19.Jahrhunderts zum Weltereignis hochstilisiert wurde. In der allgemeinen Wahrnehmung der Völkerwanderungs- und Mittelalterepoche fanden Arminius und die Varusschlacht überhaupt nicht statt und auch die germanischen Zeitgenossen des Arminius dürften, soweit sie an der Schlacht nicht unmittelbar beteiligt waren, diese höchstens marginal zur Kenntnis genommen haben

[Arkona]

(29.09.2013 12:11)zaphodB. schrieb:  Nun ja,weil die Varusschlacht eigentlich eine historische Marginalie ohne größere Wirkung war, die erst durch die nationalistische Geschichtsschreibung des 19.Jahrhunderts zum Weltereignis hochstilisiert wurde.

Ganz so war es ja nun doch nicht. Augustus ist ja nicht von ungefähr ausgeflippt, als er die Nachricht erhielt und die historischen Konsequenzen einer vollendeten Provinz Germania zwischen Rhein und Elbe bis zum heutigen Tag sind doch wohl unstrittig.

[Paul]

Wahrscheinlich hat der lateinische Beiname bei den germanischen Dichtungen überhaupt nie eine Rolle gespielt. Wenn Segefredus mit Marbod und anderen germanischen Anführern verhandelt hat, dann unter seinem germanischen Namen, mit Nennung seines Vaters Namen und möglicherweise mit dem Zusatz "vom Hirschvolk".

[913Chris]

Das musst du aber mehr aus der Perspektive der zeitgenössischen Germanen sehen: Da überstrahlte Marbos Königreich möglicherweise die paar Jahre, in denen Arminius in seinem Germanenbund der Obermotz war, ganz deutlich. Es gab also wohl keinen Grund, den - unter den eigenen Leuten ja höchst umstrittenen, siehe die Überlieferung der Römer, die hier wohl auch ihre Informanten unter den Germanen hatten - Arminius einen Sagenkreis zu bilden.

Nur: Solange es von Marbod keine Sagen und Legenden gab, gab es auch keinen Grund für einen mittellalterlichen Autoren, ihn in sein Werk einzubauen.
Und nachdem Marbods Rolle in seinem Königreich ja auch eine zwiespälitge war und er noch dazu letzten Endes besiegt wurde, könnte ich mir zwar vorstellen, dass er irgendo als Bösewicht eingebaut war, aber einen eigenen Sagenkreis um Marbod hat es augenscheinlich nicht gegeben, sonst wäre er zumindest irgendwo in einem der mittelalterlichen Epen erwähnt worden.

Von Sigurd aber gab es schon einen ganzen Sagenkreis, er war räumlich - wenn auch nicht zeitlich, aber das ist bei einem Epos einigermaßen wurscht - in der Umgebung von Worms und den Burgunden angesiedelt, also lag es nahe, ihn mit dem Burgundenkreis in Verbindung zu bringen und ein neues Epos mit Gunther UND Siegfried zu schaffen.

[Harald]

Und die wichtigste Folge der Varusschlacht ist, daß wir heute deutsch reden und schreiben und nicht irgendein Küchenlatein.
Eine Marginalie war die Schlacht keineswegs. 20000 erschlagene Legionäre sind alles andere als eine Marginalie. Arminius war objektiv gesehen ein Verräter, aber die Umstände, seine Erlebnisse bei der grausamen Niederschlagung eines Aufstandes in Pannonien, zwangen ihn zu seiner Handlung, die er genial ausführte. Keiner seiner germanischen Soldaten in römischem Dienst ist ihm nicht gefolgt.

Wie gesagt, das wäre ein toller Stoff für ein großartiges Epos gewesen (das vielleicht auch verloren gegangen ist).

[Suebe]

(29.09.2013 13:00)Arkona schrieb:  

(29.09.2013 12:11)zaphodB. schrieb:  Nun ja,weil die Varusschlacht eigentlich eine historische Marginalie ohne größere Wirkung war, die erst durch die nationalistische Geschichtsschreibung des 19.Jahrhunderts zum Weltereignis hochstilisiert wurde.

Ganz so war es ja nun doch nicht. Augustus ist ja nicht von ungefähr ausgeflippt, als er die Nachricht erhielt .

obs stimmt?
Das schreibt doch nur Tacitus.

Aber klar, der Sieg über ein römisches Heer zu einer Zeit da das RR in vollem Saft stand, ist nicht "nur so".

Zitat:und die historischen Konsequenzen einer vollendeten Provinz Germania zwischen Rhein und Elbe bis zum heutigen Tag sind doch wohl unstrittig

Für Germanien schon.
Aber für Rom halt nicht. Deswegen haben die Abstand genommen.

[Harald]

Hallo Suebe. Und was ist nun die Konsequenz deiner lichtvollen Ausführungen?
Tacitus war kein Bildzeitungsschreiber.

[913Chris]

(29.09.2013 14:13)Harald schrieb:  Hallo Suebe. Und was ist nun die Konsequenz deiner lichtvollen Ausführungen?
Tacitus war kein Bildzeitungsschreiber.

Im Prinzip schon, nur eben auf gehobenerem Niveau...
Tacitus hatte einen bestimmten Zweck, den er verfolgte, als er schrieb. Der lag darin, den Römern einen Spiegel vorzuhalten und sie zu ermahnen, alte Fehler nicht noch einmal zu machen (hierin ist er der Zeitung mit den großen Buchstaben voraus). Er lag nicht darin, objektive Informationen zu liefern (so wie eben auch die BILD...).

Insofern kann er sich gut Augustus´ Reaktion aus den Fingern gesogen haben, nach dem Motto "es hätte ja so sein können..." (so wie´s eben auch die BILD oft macht...)

VG
Christian

[Maxdorfer]

(29.09.2013 14:13)Harald schrieb:  Hallo Suebe. Und was ist nun die Konsequenz deiner lichtvollen Ausführungen?
Tacitus war kein Bildzeitungsschreiber.

Aber selbst, wenn man davon ausgeht, dass er sich so weit wie möglich an die historischen Tatsachen hielt, war die Überlieferung alles andere als wahrheitsgetreu - Tacitus war ja noch nicht einmal Zeitgenosse des Geschehens, geschweige denn in der Situation, über die persönliche Reaktion des Kaisers auch nur ansatzweise informiert zu sein.
Gut, Augustus ließ sich seinen Bart drei Jahre lang wachsen und das dürfte auch die Öffentlichkeit mitbekommen haben. So etwas lässt sich auch nicht einfach von einem Geschichtsschreiber erfinden. Man muss bedenken, der Kaiser hatte jahrzehntelang keine wirkliche Niederlage erfahren und nun wurden gleich drei der ca. 30 Legionen des Reiches vernichtet. Aber dass er der Verzweiflung nahe Varus angerufen haben soll, halte ich für diskutabel.
Ein grundsätzlichen Wandel in seiner Außenpolitik insgesamt muss die Varusschlacht nicht unbedingt hervorgerufen haben, wenn auch vielleicht eine Ruhepause in der Germanienpolitik (die dann von den Nachfolgern nie erfolgreich beendet werden konnte).

Zu Tacitus Glaubwürdigkeit haben wir auch einen Thread: http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...p?tid=1507

Aber das führt nun wirklich zu weit vom Thema weg. Also zurück zum Nibelungenlied.

[Suebe]

(29.09.2013 14:13)Harald schrieb:  Hallo Suebe. Und was ist nun die Konsequenz deiner lichtvollen Ausführungen?
./.

Endlich einer der meinen wahren Wert erkennt.

Beispiel:
Ich habe mal einer "Familiensage" nachgeforscht, die in den Napoleonischen Kriegen entstanden ist.
Die harten Fakten stimmen.
Alles andere war verdreht, verkehrt, verändert, dass eigentlich nichts mehr zu erkennen war.
Und es war damals gerade mal 170 Jahre her.
Mündliche Überlieferung.

Die Quintessenz meiner lichtvollen Ausführungen:
Dieses Ereignis, dass einer mit einer Horde Stammeskrieger 3 römische Legionen vernichtet,
hat wahnsinnig viel Stoff für Erzählungen in langen Winternächten gegeben.
Und es ist mehr als wahrscheinlich, dass da so manches in den später aufgeschriebenen Sagen seinen Niederschlag gefunden hat.
Nur was, wo und in welcher Gestalt ist nicht mehr aufzudröseln.

Ich bin damals nach Stuttgart ins Hauptstaatsarchiv gefahren und habe "Stammrollen" eingesehen.
Wo liegt die von "Armin dem Cherusker"?


Noch ein kleines OT (passt zu den Sagen):
Die Statue der "trauernden Germanin" in der Loggia dei Lanzi in Florenz soll "der Sage nach" Thusnelda die Ehefrau des "Armin" darstellen.

Vielleicht hat sie der eine oder andere schon mal gesehen.

[Harald]

Das römische Heer hatte ganz zweifellos eine Stammrolle über den Kommandeur der germanischen Hilfstruppen, den römischen Bürger und Ritter Arminius, den Freund des Cäsaren Tiberius. Leider dürfte die verlorengegangen sein.

Der Kern der "germanischen Horde" waren die gut ausgebildeten und ausgerüsteten und in römischen Diensten unter Arminius mit römischer Strategie und Taktik vertrauten Cherusker.

Ganz so einfach lassen sich die threads nicht trennen. Diese Antwort gehört eigentlich in Zaphods neuen thread.

[Paul]

(30.09.2013 17:29)Harald schrieb:  Das römische Heer hatte ganz zweifellos eine Stammrolle über den Kommandeur der germanischen Hilfstruppen, den römischen Bürger und Ritter Arminius, den Freund des Cäsaren Tiberius. Leider dürfte die verlorengegangen sein.

Der Kern der "germanischen Horde" waren die gut ausgebildeten und ausgerüsteten und in römischen Diensten unter Arminius mit römischer Strategie und Taktik vertrauten Cherusker.

Ganz so einfach lassen sich die threads nicht trennen. Diese Antwort gehört eigentlich in Zaphods neuen thread.

Natürlich kann man sich wundern, das die Römer Cheruskische Truppen in der Nähe des Hirschvolkes stationiert haben. Eigentlich konnten sie sich denken, das sie im Falle eines größeren Austandes zu ihren Leuten halten würden und nicht zu Rom. Eigentlich hätten sie germanische Söldner grundsätzlich nicht in Germanien stationieren dürfen. Daran haben sie sich aber wohl nicht gehalten, obwohl so eine Situation beim auch beim Bataver Aufstand entstand.

[Suebe]

(01.10.2013 01:18)Paul schrieb:  Natürlich kann man sich wundern, das die Römer Cheruskische Truppen in der Nähe des Hirschvolkes stationiert haben. Eigentlich konnten sie sich denken, das sie im Falle eines größeren Austandes zu ihren Leuten halten würden und nicht zu Rom. Eigentlich hätten sie germanische Söldner grundsätzlich nicht in Germanien stationieren dürfen. Daran haben sie sich aber wohl nicht gehalten, obwohl so eine Situation beim auch beim Bataver Aufstand entstand.

Ich habe keinen Schimmer wer das "Hirschvolk" sein soll.
Das genannte Szenario ist in der Weltgeschichte die absolutes Ausnahme

[Arkona]

Damit meint @Paul die Cherusker. Aber man muss bedenken, dass sowohl die anwesenden Auxilien als auch die Aufständischen sich sicher nicht nur aus diesem Stamm rekrutierten. Bei der damaligen Bevölkerungszahl hätten die Cherusker allein gar nicht soviele Bewaffnete aufbieten können, um 3 Legionen aufzureiben. Da waren wohl so ziemlich alle nordwestdeutschen Stämme beteiligt, mit Ausnahme der romloyalen Bataver.

[Harald]

Sicher war es die große Ausnahme, daß germanische Söldner in Germanien eingesetzt wurden, aber das kam zweifellos von dem unbeschränkten Vertrauen, das Tiberius in Arminius hatte und das er auf Varus übertrug. Die Römer konnten sich gar nicht vorstellen, das jemand, den sie so geehrt hatten (Bürgerrecht, Ritterstand) sie hintergehen könnte. Insofern kann man fast behaupten, das Tiberius, der zweifellos maßgeblich an den Ehrungen für Arminius mitgewirkt hatte
( im fraglichen Zeitpunkt hatte er eine Auszeit genommen), schuld an der Niederlage bei Kalkriese war.

[Arkona]

(01.10.2013 13:30)Harald schrieb:  Sicher war es die große Ausnahme, daß germanische Söldner in Germanien eingesetzt wurden...

Im Gegenteil, das war sogar die Regel.
http://de.wikipedia.org/wiki/Auxiliartruppen
Gilt genauso für die anderen Reichsteile, wo man die Soldaten vor Ort rekrutierte. Viele Meutereien der Kaiserzeit passierten nur deshalb, weil man die Truppe fernab der Heimat einsetzen wollte.

[Suebe]

(01.10.2013 13:30)Harald schrieb:  Sicher war es die große Ausnahme, daß germanische Söldner in Germanien eingesetzt wurden, aber das kam zweifellos von dem unbeschränkten Vertrauen, das Tiberius in Arminius hatte und das er auf Varus übertrug. Die Römer konnten sich gar nicht vorstellen, das jemand, den sie so geehrt hatten (Bürgerrecht, Ritterstand) sie hintergehen könnte. Insofern kann man fast behaupten, das Tiberius, der zweifellos maßgeblich an den Ehrungen für Arminius mitgewirkt hatte
( im fraglichen Zeitpunkt hatte er eine Auszeit genommen), schuld an der Niederlage bei Kalkriese war.

Meines Wissens war das keineswegs die Ausnahme, dass Germanen gegen Germanen eingesetzt worden wären.

Die Ausnahme in der Weltgeschichte wäre, wenn da tatsächlich (was mir neu ist, aber ich habe mich mit Kalkriese lange nicht beschäftigt) Truppenteile aufgrund ihrer ethnischen Zugehörigkeit die Seiten gewechselt hätten.
Die "Kontrakte" wurden in aller aller Regel peinlichst eingehalten.
Wohlgemerkt, Truppenteile!
Der Anführer eines Aufstandes ist etwas anderes.

[Harald]

Natürlich wechselten Truppenteile die Seiten, und zwar die gesamten germanischen Hilfsvölker unter der Führung des Arminius. Hinzu kamen Angehörige anderer Stämme, welcher und wieviel weiß man nicht, denn Arminius führte leider keine Stammrollen. Es waren jedenfalls genügende um drei Legionen praktisch bis zum letzten Mann auszurotten, also mit Tross etwa 20000 Mann.

Wie kommen wir jetzt zu Siegfried zurück? Müssen wir das überhaupt?

[913Chris]

(01.10.2013 21:07)Harald schrieb:  Wie kommen wir jetzt zu Siegfried zurück? Müssen wir das überhaupt?

Ich denke schon. Wir haben bis jetzt nämlich vor allem geklärt, warum Siegfried nicht Arminius gewesen sein könnte. Aber wer könnte er dann gewesen sein? Wenn er denn überhaupt eine historische Gestalt gewesen ist.
Davon gehen zwar die meisten aus, aber Siegfried könnte auch ein "gefallener Gott" sein, also eine ehemalige Götterfigur, die im Zuge der Verchristlichung zum Helden "herabgesunken" ist. Seine angebliche Unverwundbarkeit plus kleine Macke könnte darauf hindeuten...

Bei vielen irischen Helden, z.B. Cuchullain, nimmt man eben diesen Effekt an.

VG
Christian

[Aurora]

(16.06.2012 13:51)Harald schrieb:  Ich halte es für ausgeschlossen, dass Arminius und Siegfried identisch sind. Die Story, dass ein tapferer Freiheitskämpfer die westgermanischen Völker eint zu einem großen siegreichen Freiheitskrieg gegen einen fremdartigen unterdrückerischen Eindringling hätte sich kein begabter Dichter (und der Dichter des Nibelungenliedes war weiß Gott ein solcher) entgehen lassen. Vielleicht gab es Dichtungen über Arminius, die verloren gingen, vielleicht auch im Zusammenhang mit Untergang der Cherusker.
Das Nibelungenliedes spielt jedenfalls vollständig in der Zeit der Völkerwanderung. Besonders interessant finde ich aber die ?Bezüge zu der nordischen Dichtung, die schon erwähnt wurden. Brunhild z.B. Ist eine skandinavische Königin. Das zeigt, dass noch lange Zeit kulturelle Verbindungen bestanden.

Beide Gestalten sind nicht identisch.
Ich nehme ganz stark an (weis es aber nicht Sicherheit nicht), das sich die Nibelungen eher an historische Ereignisse anlehnt, aber eher sich in einer Dichtkunst mit viel Fantasie ergibt.
Das Nibelungenlied.. ist es nicht überhaupt in der Zeit der Völkerwanderung entstanden und in der Nibelungen-Saga eingefügt??

[913Chris]

Man weiß es nicht. Aufgeschrieben und damit auf dem Stand einer Epoche für immer fixiert ist es im 13.Jahrhundert wahrscheinlich in der Gegend von Passau. Der Verfasser des Nibelungenlieds hat sich nach guter mittelalterlicher Tradition aus einem Fundus von Sagen und Legenden bedient, die teilweise tatsächlich in die Völkerwanderungszeit zurück gehen, etwa den Sagenkreis um die Burgunder in Worms, Attila/Etzel, autochthone Sagen des damaligen Bayern und natürlich die Siegfriedsage, die Dietrich von Bern-Sage, das Hildebrandlied sowie Sagen aus dem germanisch-mythischen Dunstkreis wie etwa den Sagenkreis um Alberich und die eigentlichen Nibelungen.
Aus diesem Material hat der unbekannte Dichter des Nibelungenlieds etwas eigenes kreiert, mit christlichem Hintergrund, was schon zeigt, wie weit er sich teilweise von den meist heidnischen Ursprungssagen entfernt haben muss.
Analogien zu dieser Vorgehensweise findet man in JEDEM mittelalterlichen Epos. Hartmann von Aue, Wolfram von Eschenbach, Gottfried von Straßburg (um nur die bekanntesten ependichter des Mittelalters zu nennen) haben den Artusstoff wieder und wieder neu bearbeitet und abgewandelt und dabei jedes Mal etwas Besonderes und damit Eigenes geschaffen.

VG
Christian

[Sansavoir]

Es wird sicher für Siegfried ein oder mehrere historische Vorbilder geben. Attila soll für König Etzel das historische Vorbild sein, Theoderich der Große ist das Vorbild für Dietrich von Bern. Attila starb aber bereits 453 und Theoderich wurde erst 454 geboren. Für die Königinnen Kriemhild und Brunhilde standen sicher die historischenn fränkischen Königinnen Brunhildis und Fredegunde Pate. Die westgotische Königstochter Brunhildis hatte einen Franken, genauer ein Angehörigen der Merowinger namens Siegfried geheiratet, der um 575 ermordet wurde. Das passt aber nicht zeitlich zu den Ereignissen mit dem ersten Burgunderreich, das 436 unterging. Die historische Brunhildis war aber wie Kriemhild eine Frau, die oft aus Rache handelte und den Untergang ihrer Familie erlebte.

Spekulativ ist natürlich, dass dieser Merowinger Siegfried nach dem Cherusker Arminius benannt wurde. Fakt ist aber, dass Angehörige aus der Familie von Arminius Namen mit S(i)eg- trugen, wie Segemer oder Segestes. Arminius könnte durchaus als Kind Siegfried geheißen haben, doch er und sein Bruder Flavus kamen als Kinder nach Rom, wurden römisch erzogen und trugen römische Namen.

Interessant wäre natürlich auch, wer das Vorbild für Hagen von Tronje war. Ein Hausmeier der Franken? Ein römischer Heermeister germanischer Herkunft oder gar ein Jarl der Wikinger (bzw. ein Skandinavier der Eisenzeit)?

[Suebe]

(11.12.2015 12:12)913Chris schrieb:  ./.
Analogien zu dieser Vorgehensweise findet man in JEDEM mittelalterlichen Epos. Hartmann von Aue,
./.

Wenn ich hier mal kurz einhaken darf.
Hartmann von Aue war ja zweifellos Schwabe. Die von Ow, von Au usw (der Name wird ortsüblich gleich ausgesprochen). sind bis heute existierende Adelsfamilien resp. bürgerliche zwischen Neckar und Donau.
Sein Mäzen allerdings, den jeder dieser mittelalterlichen Sänger hatte, ist bisher nicht bekannt, es gibt aber einige Vermutungen.
So erscheint derzeit eine Artikelserie in den "Heimatkundlichen Blättern" des Zollernalbkreises wo versucht wird die Grafen von Hohenberg, namentlich zwei, als die Mäzene Hertmann von Aues nachzuweisen.

[913Chris]

(11.12.2015 21:14)Suebe schrieb:  Hartmann von Aue war ja zweifellos Schwabe. Die von Ow, von Au usw (der Name wird ortsüblich gleich ausgesprochen). sind bis heute existierende Adelsfamilien resp. bürgerliche zwischen Neckar und Donau.

hab grad keinen zugang zu meinen unterlagen, ich meine mich aber erinnern zu können, dass hartmann ein elsässer war, insofern ein Alemanne (aber kein Schwabe...

[Suebe]

(12.12.2015 14:28)913Chris schrieb:  

(11.12.2015 21:14)Suebe schrieb:  Hartmann von Aue war ja zweifellos Schwabe. Die von Ow, von Au usw (der Name wird ortsüblich gleich ausgesprochen). sind bis heute existierende Adelsfamilien resp. bürgerliche zwischen Neckar und Donau.

hab grad keinen zugang zu meinen unterlagen, ich meine mich aber erinnern zu können, dass hartmann ein elsässer war, insofern ein Alemanne (aber kein Schwabe...

Die Unterscheidung Schwabe/Alemanne stammt vom Beginn des 19. Jahrhunderts. Und definiert sich mit der "verschlafenen"Lautverschiebung der südlichen Schwaben.
Im Hochmittelalter jedoch gab es die noch nicht, für damals ist zB das "Huus" für Augsburg noch nachgewiesen. Also ohne Relevanz.

Wobei ich den Elsässer für Hartmann von der Aue erstmals höre. Es gibt einige Ort im mittleren Württemberg, die sich als seinen Geburtsort rühmen, (Obernau am Neckar zB, du wirst es kennen) wobei den definitiven Nachweis bis dato keiner liefern kann.

Bei passender Gelegenheit werde ich mal die Gedanken nacherzählen, die der Autor in den Heimatkundlichen Blättern für die Verbindung Grafen von Hohenberg / Hartmann von der Aue bringt.

[913Chris]

Ich hab mal Cormeau/Störmer zu Rate gezogen. Heinrich von dem Türlin schreibt demnach, Hartmann sei "von der Swabe lande", also aus dem alten schwäbischen Stammesherzogtum. Als Wappen werden Hartmann in den Liederhandschriften entweder weiße Adlerköpfe auf weißem oder auf blauem Grund zugeschrieben.
Obernau am Neckar hat erst 1688 ein Adligengeschlecht nachweisbar, auch passt das Wappen überhaupt nicht hierher. Auch nach Hartmanns Mundart ist er eher südwestlich von hier zu verorten.
Nach Owen/Teck würde evtl. über das Zähringerwappen, das abgewandelt worden sein müsste, eine Spur führen, aber auch hier passt die Mundart nicht.
Die Reichenau fällt ins fragliche Mundartgebiet, aber dass sich Ministeriale der Reichenau nach dem Kloster benennen ist unwahrscheinlich.
In Weißenau bei Ravensburg, das zum Lehensgebiet der Welfen gehörte, stimmt wieder die Mundart, aber es fehlen eine Ministerialenfamilie und ein Wappenbezug.
In Eglisau am Rhein ist ein Heinricus de Ouwe 12378 bezeugt, aber mit einem Einhornwappen.
Am wahrscheinlichsten ist Hartmann mit Au bei Freiburg verbunden. Hier passt die Mundart, ab 1112 ist ein Heinricus de Ouwen oder de Ouwon bezeugt, und zwar als Ministeriale der Zähringer, was zum Wappen passen würde.

Nach Cormeau/Störmer wäre als das Au bei Freiburg der wahrscheinlichste Ort, aus dem Hartmann stammen könnte. Dazu passt, dass die Zähringer auch die in mehreren Werken Hartmanns erwähnten freigiebigen Dienstherren sein können, denn im fraglichen Raum waren die Welfen nicht mehr und die Staufer noch nicht aktiv, beide Geschlechter kommen als Mäzene also kuam in Frage. Auch haben die Zähringer Verbindungen zu den Förderern Chretiens von Troyes. Zu seinen Artusthemen könnte Hartmann also über diese Verbindung auch gekommen sein...
(Quelle: Christoph Cormeau/Wilhelm Störmer: Hartmann von Aua. Epoche - Werk - Wirkung. C.H.Beck, 2.Auflage 1993.)

[Suebe]

Zitat chris

Zitat:Obernau am Neckar hat erst 1688 ein Adligengeschlecht nachweisbar, auch passt das Wappen überhaupt nicht hierher. Auch nach Hartmanns Mundart ist er eher südwestlich von hier zu verorten.

in wiki ist jedoch dies zu lesen

Zitat:Obernau wurde 1385 erstmals urkundlich erwähnt. Eine hiesige Burg Ouwe ist jedoch schon seit 1095 als Sitz der Ritter von Ow erwähnt, zu denen mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit auch der Dichter Hartmann von Aue gehörte

aus wiki https://de.wikipedia.org/wiki/Obernau_%28Rottenburg%29

zwischen den beiden "Ow" den Edelfreien und den heute noch existierenden Ministerialen, wobei ein Zusammenhang unterstellt wird, gibt es wohl eineLücke von ca. 100 Jahren in die der "Minnesänger" passen würde.
Für die Zeit 1180 bis 1220 eine geographische Einordnung nach Mundart auch noch "Innerschwäbisch" kann mMn nicht hinhauen

[913Chris]

Tja, das alte Wiki-Problem....wer hat den Wiki-Artikel geschrieben? Zufällig jemand aus Obernau am Neckar?!?
Im Ernst: Meine Quelle ist ein anerkanntes Fachbuch, von meinem Mediävistik-Prof empfohlen...wer den Wiki-Artikel bzw. die von dir zitierten Zeilen verfasst hat, ist für mich so nicht nachvollziehbar...in solchen Fällen vertraue ich eigentlich immer mehr der Fachliteratur...

VG
Christian

[Suebe]

(25.12.2015 22:04)913Chris schrieb:  Tja, das alte Wiki-Problem....wer hat den Wiki-Artikel geschrieben? Zufällig jemand aus Obernau am Neckar?!?
Im Ernst: Meine Quelle ist ein anerkanntes Fachbuch, von meinem Mediävistik-Prof empfohlen...wer den Wiki-Artikel bzw. die von dir zitierten Zeilen verfasst hat, ist für mich so nicht nachvollziehbar...in solchen Fällen vertraue ich eigentlich immer mehr der Fachliteratur...

VG
Christian

Nix Wiki, den Artijkel habe ich nur der Verdeutlichung halber verlinkt.

Darauf aufmerksam wurde ich, weil ein Aufsatz über die "vermutete" Verbindung des Minnesängers von Au mit den Grafen von Hohenberg bei uns in den Heimatkundlichen Blättern im Dezember erschienen ist.
Und wie ich den Andreas Zekorn kenne, lässt der keinen Flachwasser-Paddler über zwei Ausgaben in die Blätter.

Später folgt Name und Anschrift des Verfassers, der ziemlich sicher ein anerkannter Fachwissenschaftler ist.