Warum eroberten die Römer nicht Schottland?

[Maxdorfer]

Im G/Geschichte Forum ist hieraus eine sehr interessante Diskussion entwachsen. Mal sehen, wie es hier wird.

Also - warum eroberten die Römer nicht Schottland?
Sie errichteten aufwendige Grenzen, die große Mengen an Soldaten verschlungen.
Die Erfolgsaussichten eines Feldzuges wären groß gewesen, und Agricola startete auch mal einen erfolgreichen Feldzug in den Norden.

Doch dann wurde er abberufen und seitdem machte man nie mehr den Versuch, Schottland zu erobern.

[dieter]

(24.06.2012 09:10)Maxdorfer schrieb:  Im G/Geschichte Forum ist hieraus eine sehr interessante Diskussion entwachsen. Mal sehen, wie es hier wird.

Also - warum eroberten die Römer nicht Schottland?
Sie errichteten aufwendige Grenzen, die große Mengen an Soldaten verschlungen.
Die Erfolgsaussichten eines Feldzuges wären groß gewesen, und Agricola startete auch mal einen erfolgreichen Feldzug in den Norden.

Doch dann wurde er abberufen und seitdem machte man nie mehr den Versuch, Schottland zu erobern.

Lieber Maxdorfer,
eine unwirtliche Gegend auf Dauer zu besetzen, die nichts einbringt macht keinen Sinn. Vielleicht waren die Römer auch nicht so stark, wie sie ständig hingestellt wurden.

[Gotthelf]

.

Im Jahre 43 n. Chr. eroberten die Legionen von Kaiser Claudius den südlichen Teil Britanniens; die römische Provinz Britannia bestand dann für 400 Jahre.

Die Geschichte Britanniens zu dieser Zeit ist geprägt von einer kontinuierlichen Ausweitung des römischen Einflusses, ausgehend vom Süden nicht nur bis Wales, sondern auch nach Schottland, von den Römern Caledonia genannt. Die Einflussnahme war weitgehend ohne eine Besetzung und Kolonisation durch römische Truppen möglich.

Etwa 80 n. Chr. wurde dann die Sicherung der Route ins südöstliche Schottland notwendig – durch 'Forts'.

Die Stämme der Kaledonier vereinigten sich offenbar erstmals 84 n. Chr. gegen die Römer – aber an der ungesicherten Nordostküste, wo sie Graupius – nach römischen Quellen - 'vernichtend' geschlagen haben soll; ein Schlachtfeld wurde nie gefunden. Die Einflussnahme auch an der Nordostküste erfolgte also auch.

Mehr hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_...Britannien

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[Maxdorfer]

(24.06.2012 10:00)Gotthelf schrieb:  Im Jahre 43 n. Chr. eroberten die Legionen von Kaiser Claudius den südlichen Teil Britanniens; die römische Provinz Britannia bestand dann für 400 Jahre.

Die Geschichte Britanniens zu dieser Zeit ist geprägt von einer kontinuierlichen Ausweitung des römischen Einflusses, ausgehend vom Süden nicht nur bis Wales, sondern auch nach Schottland, von den Römern Caledonia genannt. Die Einflussnahme war weitgehend ohne eine Besetzung und Kolonisation durch römische Truppen möglich.

Etwa 80 n. Chr. wurde dann die Sicherung der Route ins südöstliche Schottland notwendig – durch 'Forts'.

Die Stämme der Kaledonier vereinigten sich offenbar erstmals 84 n. Chr. gegen die Römer – aber an der ungesicherten Nordostküste, wo sie Graupius – nach römischen Quellen - 'vernichtend' geschlagen haben soll; ein Schlachtfeld wurde nie gefunden. Die Einflussnahme auch an der Nordostküste erfolgte also auch.

Mehr hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_...Britannien

Es wäre sicherlich einfacher gewesen, diese Gefahr im Norden durch einen erfolgreichen Feldzug zu bannen, dann wäre für die restlichen 300 Jahre die teuren Wälle (Hadrian- und Antoninuswall) unnötig gewesen - und der jeweilige Kaiser hätte sich seine militärischen Lorbeeren verdient.

[Maxdorfer]

(24.06.2012 09:57)dieter schrieb:  Lieber Maxdorfer,
eine unwirtliche Gegend auf Dauer zu besetzen, die nichts einbringt macht keinen Sinn.

Macht es schon, wenn aus dieser Gegend sonst über Jahrhunderte hinweg eine große Gefahr für das römische Gebiet entwächst und diese teure Abwerhmaßnahmen erfordert.

(24.06.2012 09:57)dieter schrieb:  vielleicht waren die Römer auch nicht so stark, wie sie ständig hingestellt wurden.

Das sicherlich. Es gab in jedem Jahrhundert der römischen Geschichte große militärische Vorstöße, gegen die Perser, in Dakien etc. Nur im 3. Jahrhundert wurden diese Kräfte gegeneinander gewendet. Ein Feldzug nach Schottland wäre - außer in dieser Zeit - militärisch gesehen kein Problem gewesen.

[Maxdorfer]

An alle hier Argumentierenden:

Ich spiele hier die Rolle des kritisch hinterfragenden, desjenigen, der der Meinung ist, die Römer hätten Schottland erobern können/sollen/müssen. Das macht es leichter für alle, Gegenargumente zu finden und somit die genauen Gründe zusammenzustellen.

Meine persönliche Meinung ist deutlich differenzierter als die, die ich hier präsentiere.

[Arkona]

(24.06.2012 10:11)Maxdorfer schrieb:  Meine persönliche Meinung ist deutlich differenzierter als die, die ich hier präsentiere.

Dann lass uns doch daran teilhaben.

Im Grunde erfolgte eine Eroberung aus den gleichen Gründen nicht, wie sie für Innergermanien zutrafen.
1) Eine Eroberung wäre prinzipiell möglich gewesen. Aber auch schon die Römer dachten ökonomisch, eine solche Aktion wäre gemessen am Aufwand ausgesprochen unprofitabel gewesen.
2) Und dann? Eine etablierte Provinz Caledonia wäre auch dann ein Zuschussgeschäft gewesen und geblieben. Dort gab es nichts zu holen und wenn, konnte man es auch erhandeln.
3) Wir dürfen nicht vergessen, dass an den Grenzen nicht Krieg herrschte. Es gab kleinere Überfälle, die man meist rasch in den Griff bekam und als große Siege feiern ließ, aber auch jahrzehntelange Friedensperioden.
4) Eine Gefahr für das Imperium ging von Schottland nun wirklich nicht aus, nicht einmal für Britannien, solange stabile Verhältnisse im Reich herrschten.

[Dietrich]

(24.06.2012 09:10)Maxdorfer schrieb:  Also - warum eroberten die Römer nicht Schottland?

Warum sollten sie das tun?

Außér Kälte, einem unwegsamen Gelände und fürchterlichem Klima gab es dort für die Römer nichts zu holen. Eine Provinz Schottland hätte keinerlei Erträge gebracht und durch stationierte Soldaten lediglich Kosten verursacht. Zudem ging von den paar bemalten Pikten keine so große Gefahr für das Imperium aus, dass eine Eroberung des britischen Vorfelds zwingend geboten gewesen wäre.

Man könnte ebenso fragen, warum die Römer nicht die Wüste Sahara erobert haben.

[Renegat]

(24.06.2012 12:45)Dietrich schrieb:  Man könnte ebenso fragen, warum die Römer nicht die Wüste Sahara erobert haben.

Das ist etwas übertrieben, in der Sahara haben die Römer keinen Grenzwall gebaut.
Maxdorfer ging es doch auch um die Frage, warum wurden aufwändige Grenzbefestigungen wie Hadrianswall und Limes gebaut und unterhalten, wenn man das Land dahinter mit weniger Aufwand hätte erobern können und dann ein für alle mal Ruhe und eine geographische Grenze gehabt hätte.

[Maxdorfer]

Danke für eure Meinungen. Sehr interessante Gründe.

[Arkona]

(24.06.2012 13:06)Renegat schrieb:  Das ist etwas übertrieben, in der Sahara haben die Römer keinen Grenzwall gebaut.

Ähm, vielleicht weil es da kein Bauholz bzw. Wasser zum Ziegel anrühren gab?

Sorry, aber einen Grenzausbau haben sie dort doch auch gemacht. Allerdings kein sinnloses durchgehendes Bauwerk durch die Einöde wie die Chinesische Mauer, sondern eine Kette von Stützpunkten an strategisch bedeutsamen Punkten wie Wasserstellen, Oasen und Bergpässen. Genauso handhabte es noch in unserer Zeit die französische Fremdenlegion.
http://de.wikipedia.org/wiki/Limes_Mauretaniae

[Dietrich]

(24.06.2012 13:06)Renegat schrieb:  Maxdorfer ging es doch auch um die Frage, warum wurden aufwändige Grenzbefestigungen wie Hadrianswall und Limes gebaut und unterhalten, wenn man das Land dahinter mit weniger Aufwand hätte erobern können ...

Der Aufwand, eine Legion ständig dort zu stationieren und die Bewohner ruhig zu halten, war sicher erheblich aufwändiger, als der einmalige Bau eines Grenzwalls.

Ebenso wie die Römer die Eroberung des freien Germanien aufgaben, war auch eine Eroberung Schottlands nicht von strategischem Interesse. Darüber hinaus sagte ich schon:

Außér Kälte, einem unwegsamen Gelände und fürchterlichem Klima gab es dort für die Römer nichts zu holen. Eine Provinz Schottland hätte keinerlei Erträge gebracht und durch stationierte Soldaten lediglich Kosten verursacht. Zudem ging von den paar bemalten Pikten keine so große Gefahr für das Imperium aus, dass eine Eroberung des britischen Vorfelds zwingend geboten gewesen wäre.

[Renegat]

Na, dann ist die Frage doch beantwortet. Erobert wurde nur, wenn es was zu holen gab und die andere Seite es nicht freiwillig durch Handel herausrückte.
Ansonsten befestigten die Römer die Grenze mit möglichst geringem Aufwand.

[Dietrich]

(24.06.2012 14:00)Renegat schrieb:  Na, dann ist die Frage doch beantwortet. Erobert wurde nur, wenn es was zu holen gab und die andere Seite es nicht freiwillig durch Handel herausrückte.
Ansonsten befestigten die Römer die Grenze mit möglichst geringem Aufwand.

So ist es - das haben die Römer ganz nüchtern gesehen.

Eine Ausnahme davon machten sie nur, wenn die Eroberung eines wirtschaftlich unakttraktiven Landes aus strategischen Gründen geboten schien: sei es, weil ein Vorfeld gegenüber einem mächtigen Gegner geschaffen werden sollte, sei es, weil die römische Expansion über die wirtschaftlich wertlose Gegend hinausgehen sollte, um ein ferneres territoriales Ziel zu erreichen.

[Maxdorfer]

(24.06.2012 14:00)Renegat schrieb:  Na, dann ist die Frage doch beantwortet. Erobert wurde nur, wenn es was zu holen gab und die andere Seite es nicht freiwillig durch Handel herausrückte.
Ansonsten befestigten die Römer die Grenze mit möglichst geringem Aufwand.

Stimmt. Die Frage bleibt nur, ob der Erhalt eines künstlichen Grenzwalles (der immer wieder angegriffen wurde) so unaufwändig war.

Trotzdem können wir das vorerst so stehenlassen.

Cool, wie schnell sich momentan so eine breite Diskussion entwickelt...

[Renegat]

(24.06.2012 15:27)Maxdorfer schrieb:  

(24.06.2012 14:00)Renegat schrieb:  Na, dann ist die Frage doch beantwortet. Erobert wurde nur, wenn es was zu holen gab und die andere Seite es nicht freiwillig durch Handel herausrückte.
Ansonsten befestigten die Römer die Grenze mit möglichst geringem Aufwand.

Stimmt. Die Frage bleibt nur, ob der Erhalt eines künstlichen Grenzwalles (der immer wieder angegriffen wurde) so unaufwändig war.

Trotzdem können wir das vorerst so stehenlassen.

Stehenlassen möchte ich das auch und eine weitere Frage anschließen.
Kann man sagen, dass die Römer gemessen an zeitgleichen und früheren Kulturen mehr gebaut haben?
Bei den Wohn- und Sondergebäuden gemessen am beherrschtem Gebiet vielleicht nicht, beim Strassenbau und technischen Bauwerken wie Viadukten kommt es mir manchmal so vor.
Oder liegt das am haltbareren Baumaterial Stein/Frühbeton verglichen mit Holz/Lehm?

[Maxdorfer]

(24.06.2012 15:43)Renegat schrieb:  

(24.06.2012 15:27)Maxdorfer schrieb:  Stimmt. Die Frage bleibt nur, ob der Erhalt eines künstlichen Grenzwalles (der immer wieder angegriffen wurde) so unaufwändig war.

Trotzdem können wir das vorerst so stehenlassen.

Stehenlassen möchte ich das auch und eine weitere Frage anschließen.
Kann man sagen, dass die Römer gemessen an zeitgleichen und früheren Kulturen mehr gebaut haben?
Bei den Wohn- und Sondergebäuden gemessen am beherrschtem Gebiet vielleicht nicht, beim Strassenbau und technischen Bauwerken wie Viadukten kommt es mir manchmal so vor.
Oder liegt das am haltbareren Baumaterial Stein/Frühbeton verglichen mit Holz/Lehm?

Es stimmt schon, dass die Römer die eroberten Gebiete viel stärker erschlossen, eine stärkere Urbanisierung durchführten. Dass es mehr technische Bauwerke gab liegt außerdem daran dass die Römer technisch ziemlich weit entwickelt sind.

[913Chris]

(24.06.2012 13:06)Renegat schrieb:  Das ist etwas übertrieben, in der Sahara haben die Römer keinen Grenzwall gebaut.

Schwirrt dann da bei mir was unberechtigterweise im Hinterkopf rum, dass gegen die Numider (Mauretanier?) Grenzbefestigungen gebaut wurden?

Im übrigen war Schottland damals nicht nur wegen der hohen Reliefenergie unwegsam, sondern auch wegen der damals noch dichten Bewaldung.
Die Wälder wurden ja erst spät von den Schazucht betreibenden Großgrundbesitzern gerodet, was zu einer enormen Verstärkung des schottischen Bevölkerungsanteils der USA führte...

VG
Christian

[Maxdorfer]

(24.06.2012 18:30)913Chris schrieb:  

(24.06.2012 13:06)Renegat schrieb:  Das ist etwas übertrieben, in der Sahara haben die Römer keinen Grenzwall gebaut.

Schwirrt dann da bei mir was unberechtigterweise im Hinterkopf rum, dass gegen die Numider (Mauretanier?) Grenzbefestigungen gebaut wurden?

So ist es. Siehe Arkonas Beitrag auf Seite 2 ganz oben.

(24.06.2012 18:30)913Chris schrieb:  Im übrigen war Schottland damals nicht nur wegen der hohen Reliefenergie unwegsam, sondern auch wegen der damals noch dichten Bewaldung.
Die Wälder wurden ja erst spät von den Schazucht betreibenden Großgrundbesitzern gerodet, was zu einer enormen Verstärkung des schottischen Bevölkerungsanteils der USA führte...

VG
Christian

Na ja, Holz brauchten die Römer ja auch. Aber das konnte man ja auch erhandeln.

[dieter]

(24.06.2012 10:09)Maxdorfer schrieb:  

(24.06.2012 09:57)dieter schrieb:  Lieber Maxdorfer,
eine unwirtliche Gegend auf Dauer zu besetzen, die nichts einbringt macht keinen Sinn.

Macht es schon, wenn aus dieser Gegend sonst über Jahrhunderte hinweg eine große Gefahr für das römische Gebiet entwächst und diese teure Abwerhmaßnahmen erfordert.
Lieber Maxdorfer,
es wurde sich aus dem Land ernährt, das wird nicht so teuer gewesen sein

(24.06.2012 09:57)dieter schrieb:  vielleicht waren die Römer auch nicht so stark, wie sie ständig hingestellt wurden.

Das sicherlich. Es gab in jedem Jahrhundert der römischen Geschichte große militärische Vorstöße, gegen die Perser, in Dakien etc. Nur im 3. Jahrhundert wurden diese Kräfte gegeneinander gewendet. Ein Feldzug nach Schottland wäre - außer in dieser Zeit - militärisch gesehen kein Problem gewesen.

Selbst wenn sie Schottland ganz besetzt hätten, dann wären immer wieder neue Kräfte aus dem unbesetzten Irland gekommen. Übrigends die Scoten sollen von Irland nach Schottland gekommen sein.