deutsch-französische "Erbfeindschaft"?

[913Chris]

Servus!

Die Menschen östlich und westlich des Rheins verbindet eine jahrtausendealte Geschichte. Von den Römern über die Karolinger bis ins 19.Jh. bestand diese Geschichte zum Großteil aus Zusammenarbeit - auf wirtschaftlichem, kulturellem und auch politischem Gebiet - aber auch aus Kriegen.

Was ist davon zu halten, dass in der Zeit des 30jährigen Krieges in Deutschland erstmals vom "Erbfeind" Frankreich die Rede war? Dieser Begriff wurde in späteren Zeiten immer wieder mal hochgekocht, speziell dann, wenn Frankreich Krieg führte gegen deutsche Staaten, am weitreichendsten war die Wiederentdeckung des Begriffs nach 1870/71, als die deutschen Gewinner des Krieges den Verlierer westlich des Rheins als "Erbfeind" bezeichneten.
Zwar trachtete Frankreich tatsächlich nach "Rache" für Elsaß-Lothringen - meines Wissens bezeichnete man die Deutschen aber nicht als "Erbfeinde". Erst 1962 normalisierte sich die Beziehung beider Völker wieder, und zwar durch das Wirken zweier Politiker, Adenauer und De Gaulle.
Dass De Gaulle an der Beerdigung der "Erbfeindschaft" mitwirkte, finde ich dabei am erstaunlichsten (im positiven Sinn), immerhin hatte der Mann jahrelang erbittert gegen Deutsche gekämpft...

VG
Christian

[krasnaja]

(07.07.2012 09:59)913Chris schrieb:  Servus!

Die Menschen östlich und westlich des Rheins verbindet eine jahrtausendealte Geschichte. Von den Römern über die Karolinger bis ins 19.Jh. bestand diese Geschichte zum Großteil aus Zusammenarbeit - auf wirtschaftlichem, kulturellem und auch politischem Gebiet - aber auch aus Kriegen.

Was ist davon zu halten, dass in der Zeit des 30jährigen Krieges in Deutschland erstmals vom "Erbfeind" Frankreich die Rede war? Dieser Begriff wurde in späteren Zeiten immer wieder mal hochgekocht, speziell dann, wenn Frankreich Krieg führte gegen deutsche Staaten, am weitreichendsten war die Wiederentdeckung des Begriffs nach 1870/71, als die deutschen Gewinner des Krieges den Verlierer westlich des Rheins als "Erbfeind" bezeichneten.
Zwar trachtete Frankreich tatsächlich nach "Rache" für Elsaß-Lothringen - meines Wissens bezeichnete man die Deutschen aber nicht als "Erbfeinde". Erst 1962 normalisierte sich die Beziehung beider Völker wieder, und zwar durch das Wirken zweier Politiker, Adenauer und De Gaulle.
Dass De Gaulle an der Beerdigung der "Erbfeindschaft" mitwirkte, finde ich dabei am erstaunlichsten (im positiven Sinn), immerhin hatte der Mann jahrelang erbittert gegen Deutsche gekämpft...

VG
Christian

Wie Du schreibst, fand diese Feindklassifikation nur von deutscher Seite statt, und ist wohl eine typisch Deutsche Form, politische Feindbilder aufzubauen, auf die alles projeziert werden kann: Erbfeind, Novemberverbrecher, Juden , Kommunisten heute Muslime, aber auch Antiamerikanismus.

[Renegat]

(07.07.2012 12:01)krasnaja schrieb:  Wie Du schreibst, fand diese Feindklassifikation nur von deutscher Seite statt, und ist wohl eine typisch Deutsche Form, politische Feindbilder aufzubauen, auf die alles projeziert werden kann: Erbfeind, Novemberverbrecher, Juden , Kommunisten heute Muslime, aber auch Antiamerikanismus.

Du übertreibst, Krasnaja. So interessant manche deiner Beiträge sein mögen, bitte nicht die gleiche Argumentation in jedem Thread, das wird langweilig.

[Harald]

Die Engländer reden nicht von Erbfeindschaft (zu der sie auch keinerlei Grund hätten), aber englische Zeitungen, nicht nur Boulevardblaetter, bringen, 67 Jahre nach Kriegsende, noch immer Karikaturen der Deutschen als Nazis. Von Frankreich hört man nichts dergleichen.

[krasnaja]

(07.07.2012 12:15)Renegat schrieb:  

(07.07.2012 12:01)krasnaja schrieb:  Wie Du schreibst, fand diese Feindklassifikation nur von deutscher Seite statt, und ist wohl eine typisch Deutsche Form, politische Feindbilder aufzubauen, auf die alles projeziert werden kann: Erbfeind, Novemberverbrecher, Juden , Kommunisten heute Muslime, aber auch Antiamerikanismus.

Du übertreibst, Krasnaja. So interessant manche deiner Beiträge sein mögen, bitte nicht die gleiche Argumentation in jedem Thread, das wird langweilig.

Wenn bei bestimmten Themen bestimmte Dinge immer wieder zutreffen, dann müssen sie auch genannt werden.
Vielleicht liegt es wirklich in unserem Wesen als immer unzufriedene Nation, dass wir ein Feindbild haben müssen.
Und gedanklich ist der Begriff "Erbfeind" ja so weit auch nicht von den anderen von mir genannten Begriffen entfernt.
Langweilt ´s Dich, überließ es einfach.

[Renegat]

(07.07.2012 15:31)krasnaja schrieb:  

(07.07.2012 12:15)Renegat schrieb:  Du übertreibst, Krasnaja. So interessant manche deiner Beiträge sein mögen, bitte nicht die gleiche Argumentation in jedem Thread, das wird langweilig.

Wenn bei bestimmten Themen bestimmte Dinge immer wieder zutreffen, dann müssen sie auch genannt werden.
Vielleicht liegt es wirklich in unserem Wesen als immer unzufriedene Nation, dass wir ein Feindbild haben müssen.
Und gedanklich ist der Begriff "Erbfeind" ja so weit auch nicht von den anderen von mir genannten Begriffen entfernt.
Langweilt ´s Dich, überließ es einfach.

Werde ich wohl zukünftig tun.

Nur eins noch, ich wehre mich vehement gegen jegliche Wesenszuschreibung, die du "uns" hier verpassen willst. Das gilt für jedes Volk und ich bin sehr erstaunt, dieses Argument gerade von dir zu hören, wo du dich ansonsten gegen Schubladendenken aussprichst.

[krasnaja]

(07.07.2012 15:45)Renegat schrieb:  

(07.07.2012 15:31)krasnaja schrieb:  Wenn bei bestimmten Themen bestimmte Dinge immer wieder zutreffen, dann müssen sie auch genannt werden.
Vielleicht liegt es wirklich in unserem Wesen als immer unzufriedene Nation, dass wir ein Feindbild haben müssen.
Und gedanklich ist der Begriff "Erbfeind" ja so weit auch nicht von den anderen von mir genannten Begriffen entfernt.
Langweilt ´s Dich, überließ es einfach.

Werde ich wohl zukünftig tun.

Nur eins noch, ich wehre mich vehement gegen jegliche Wesenszuschreibung, die du "uns" hier verpassen willst. Das gilt für jedes Volk und ich bin sehr erstaunt, dieses Argument gerade von dir zu hören, wo du dich ansonsten gegen Schubladendenken aussprichst.

Dann ist Dir wohl nichts vom Deutschen Wesen bekannt, an dem die Welt genesen soll ?
Willst Du wiklich bestimmte Wesensmerkmale eines Volkes nicht sehen ?
Merkmale, die sowohl eingeredet werden können als auch auf Vorurteilen fußen.
Beispiel Frankreich, das ja immer als so ungemein liberal dargestellt wird. Das Gegenteil ist der Fall, ultrakonservativ in der Provinz.

Ich will "Euch" hier auch nichts verpassen.
Ich stehe nun einmal auf dem Standpunkt, das die Politik Hitlers die Vergröberung der Politik des Kaiserreiches war, und die Politik der BRD, also der Adenauers , eine Verfeinerung.
Sie war aber im Grunde die selbe Politik. Und dazu gehören dann auch die selben Kritikpunkte mit denen diese selber Politik Klassifiziert wird.

[dieter]

(07.07.2012 12:44)Harald schrieb:  Die Engländer reden nicht von Erbfeindschaft (zu der sie auch keinerlei Grund hätten), aber englische Zeitungen, nicht nur Boulevardblaetter, bringen, 67 Jahre nach Kriegsende, noch immer Karikaturen der Deutschen als Nazis. Von Frankreich hört man nichts dergleichen.

Lieber Harald,
so isses.

[dieter]

Ihr Lieben,
die deutsch-französische Patnerschaft ist nach allem was passiert ist einfach notwendig, wenn Europa in der Welt noch ein Gewicht haben soll.
Helmut Schmidt hat es in seiner Dankesrede für den Preis der Atlantikbrücke deutlich ausgesprochen, dass D und F und Europa in der Welt nur noch eine Chance haben, wenn sie gemeinsame Politik betreiben. Die Weltbevölkerung ist in den letzten 50 Jahren von 2 Milliarden auf 6 Milliarden gewachsen, die Bevölkerung Europas verblieb bei 500 Millionen.
Es hat politisch keinen Sinn , wenn sich die Völker Europas heute noch zerfleischen würden.

[Suebe]

(07.07.2012 09:59)913Chris schrieb:  Servus!

Die Menschen östlich und westlich des Rheins verbindet eine jahrtausendealte Geschichte. Von den Römern über die Karolinger bis ins 19.Jh. bestand diese Geschichte zum Großteil aus Zusammenarbeit - auf wirtschaftlichem, kulturellem und auch politischem Gebiet - aber auch aus Kriegen.

Was ist davon zu halten, dass in der Zeit des 30jährigen Krieges in Deutschland erstmals vom "Erbfeind" Frankreich die Rede war? Dieser Begriff wurde in späteren Zeiten immer wieder mal hochgekocht, speziell dann, wenn Frankreich Krieg führte gegen deutsche Staaten, am weitreichendsten war die Wiederentdeckung des Begriffs nach 1870/71, als die deutschen Gewinner des Krieges den Verlierer westlich des Rheins als "Erbfeind" bezeichneten.
Zwar trachtete Frankreich tatsächlich nach "Rache" für Elsaß-Lothringen - meines Wissens bezeichnete man die Deutschen aber nicht als "Erbfeinde". Erst 1962 normalisierte sich die Beziehung beider Völker wieder, und zwar durch das Wirken zweier Politiker, Adenauer und De Gaulle.
Dass De Gaulle an der Beerdigung der "Erbfeindschaft" mitwirkte, finde ich dabei am erstaunlichsten (im positiven Sinn), immerhin hatte der Mann jahrelang erbittert gegen Deutsche gekämpft...

VG
Christian

Als Südwestdeutscher muss ich diese besondere Beziehung zum Nachbarland Frankreich bestätigen.

Wobei, gleich Eingangs:
Probleme der Menschen untereinander gab es nie.
Das französische Kulturmodell wurde recht weitgehend und intensiv übernommen. noch heute grüsst man im Südwesten mit Salü, Adje, man geht auf dem Trottwar, gegenüber heißt visavie, statt dem "Entschuldigung" ist Pardon weit üblicher, und wird erst neuestens vom Sorry bedrängt.
Der Südwestdeutsche hat Malessen und macht manchesmal Fisematenten, die Nachbarin ruft ihrer Tochter "aber jetzt tutzvit" wenn sie so absolut nicht kommen will.
Die "Comptoiser Uhr" (natürlich aus Schramberg oder Schwenningen) gehörte noch vor wenigen Jahren zur Standartausstattung jedes Wohnzimmers.
Nur mal so zur Einstimmung.

Wie diese "Erbfeindschaft", aus südwestdeutscher Sicht! entstanden ist:
Wobei der Begriff es so nicht trifft, "Erbangst", auch hier der Südwestdeutschen, wäre deutlich richtiger.

Seit der Mitte des 30jährigen Krieges gab es nur kurze Zeiträume in denen der Südwesten nicht zumindest bedroht worden wäre durch französische Heere.
Und die französische Kriegsführung hatte es für die betroffenen Gebiete in sich.
Pfälzer, österreichischer, polnischer Erbfolgekrieg wären da zu nennen. Zur ewigen Erinnerung zB das Heidelberger Schloss und das Kloster Hirsau. Von den Leiden des einfachen Bürgers macht man leider weniger her, die waren aber noch viel schlimmer.
Das französische Heer hatte sich noch 1948 grundsätzlich aus dem eroberten Land zu ernähren. System Louvois

nannte man das.

Graf von Segur schreibt in seiner Geschichte des "Russischen Feldzugs" 1812 wie die Zustimmung zu Napoleon in den östlichen Provinzen Frankreichs am größten gewesen wäre, denn hier strömte der Reichtum Europas nach Frankreich".,
Woher dieser Reichtum kam, braucht man nicht lange zu überlegen.

Und der neu eingeführte Aspekt französischer Kriegsführung 1945, dass die Frau eroberter Städte und Dörfer in der 1. Nacht nach der Eroberung dem tapferen Kolonialsoldaten gehörte, hat nicht zu einer Überwindung dieser "Erbangst" beigetragen.


Aber, wie gesagt, unter den Menschen des selben Kulturkreises gab und gibt es keine Probleme.
Aus der Hand kann ich mindestens die Namen von 5 Frauen nennen die n den Nachkriegsjahren Ehen mit franz. Soldaten eingegangen sind.
Später, in den 50ern 60ern 70ern war das noch viel häufiger.
Wir Teenager haben Gauloises und Gitane gequalmt, als diese Zigarettenmarken außerhalb der ehemaligen franz. Zone noch kein Schwanz kannte.

[krasnaja]

zitat suebe:


"Und der neu eingeführte Aspekt französischer Kriegsführung 1945, dass die Frau eroberter Städte und Dörfer in der 1. Nacht nach der Eroberung dem tapferen Kolonialsoldaten gehörte, hat nicht zu einer Überwindung dieser "Erbangst" beigetragen"

ist mir neu.
Wurde das nicht generell anderen, in Deutschland besonders beliebten Soldaten zugeschrieben ?

Als ich Mitte der 50 Jahre das erste Mal im Schwarzwald war und in Freudenstadt, kann ich mich daran erinnern, das einige Tage vorher ein französicher General diese Stadt besuchen wollte, und die antifranzösichen Proteste sehr groß waren, weil die Stadt "kurz vor Toresschluss" compl. zerstört worden ist.
(wie ich gerade lese von General Lattre de Tassingny, der dann in Karlshorst für Frankreich die Kapitilation von Keitel, Stumpf und Friedeburg entgegen genommen hat) So benahm sich wohl jede Armee daneben, ich betone JEDE !!)

Wenn der Begriff "Erbfeind" einmal richtig und in seiner Aussage einmal analysiert wird, so zeigt sich noch etwas anderes-
Eine vernünftige Politik muss so angelegt sein, dass der heutige Feind der Freund und Verbündete von morgen sein kann und auch umgekehrt.
Die Bündnisse mit oder gegen Napolen einmal als Beispiel.
Mit den Begriff "Erb" verbaute sich die Politik des Kaiserreiches jeden Spielraum

[913Chris]

(08.07.2012 13:30)Suebe schrieb:  Das französische Kulturmodell wurde recht weitgehend und intensiv übernommen. noch heute grüsst man im Südwesten mit Salü, Adje, man geht auf dem Trottwar, gegenüber heißt visavie, statt dem "Entschuldigung" ist Pardon weit üblicher, und wird erst neuestens vom Sorry bedrängt.

Bis hierhin kann man das Gleiche auch über Bayern schreiben.
Und auch hier nicht verwunderlich, war doch Bayern jahrhundertelang DER Verbündete Frankreichs in deutschen Landen (Stichworte Ludwig der Gebartete im 15.Jh., Max Emanuel im 18.Jh., 7jähriger Krieg), verdankte Bayern einem Franzosen seinen Königreichtitel und die Hälfte des Landes, war in Bayern 1800 bis 1801 eine französische Besatz... Soldatenkontingent stationiert.

VG
Christian

[Suebe]

(08.07.2012 15:31)krasnaja schrieb:  zitat suebe:


"Und der neu eingeführte Aspekt französischer Kriegsführung 1945, dass die Frau eroberter Städte und Dörfer in der 1. Nacht nach der Eroberung dem tapferen Kolonialsoldaten gehörte, hat nicht zu einer Überwindung dieser "Erbangst" beigetragen"

ist mir neu.

Echt?
Im Südwesten ist dies Allgemeinwissen.
Nachweis auf die Schnelle: "Sauschwobe ond Gelbfiasler" Die Gründung von BW, herausgegeben vom Haus der Geschichte BW 2002 ISBN 3-7704-0420-3
insbesondere auf Seite 11

[krasnaja]

(08.07.2012 21:00)913Chris schrieb:  

(08.07.2012 13:30)Suebe schrieb:  Das französische Kulturmodell wurde recht weitgehend und intensiv übernommen. noch heute grüsst man im Südwesten mit Salü, Adje, man geht auf dem Trottwar, gegenüber heißt visavie, statt dem "Entschuldigung" ist Pardon weit üblicher, und wird erst neuestens vom Sorry bedrängt.

Bis hierhin kann man das Gleiche auch über Bayern schreiben.
Und auch hier nicht verwunderlich, war doch Bayern jahrhundertelang DER Verbündete Frankreichs in deutschen Landen (Stichworte Ludwig der Gebartete im 15.Jh., Max Emanuel im 18.Jh., 7jähriger Krieg), verdankte Bayern einem Franzosen seinen Königreichtitel und die Hälfte des Landes, war in Bayern 1800 bis 1801 eine französische Besatz... Soldatenkontingent stationiert.

VG

Christian

(Wer um 1800 nicht französich besetzt war, gehörte nicht zu Europa. wir haben hier in Hamburg eine Straße Palmaille, einige Straßen mit dem Namen "Glacis" von glace/Eis , abrutschen, gemeint ist der Vorbau vor einer Wehrmauer
Die jeweiligen Besatzer haben da ihre Male zurück gelassen, wie suebe bereits schrieb,
Auch der Zuzug der Hugenotten hat in Berlin für eine Vermischung der Sprache gesorgt.
Etepetete für eingebildert
keine Fisematenten machen (wobei Herkunft unklar)
ancleien für Anziehen, wohl aus dem Substantiv "cledage" Kleidung abgeleitet.
(wobei es gerade die Franzosen sind, die besonders auf die Reinheit ihrer Sprache achtgeben. Dinge wie " ich facebooke, du facebookst, er-sie-es-facebookt, wir facebooken, uswe. wohl nur bei uns möglich sind)

50 Jahre Verträge Deutsch-Französische Freundschaft, gerade aktuell, das war schon ein Meilenstein, Lusienne hieß damals mein erster tastender Versuch bei der holden franzöischen Weiblichkeit, Ihre Eltern ihr den Umgang mit einem Boches verboten, heute weiß ich warum, sie wohnten in einem Dorf Nähe Peronne/Std. Quentin in Nordfrankreich und da findet man in jedem Dorf einen Soldatenfriedhof..
Dafür hat mir Lusienne aber die Liebe zu Frankreich geschenkt und die ist gebleiben.

[Suebe]

Ein Beispiel zu welchen absonderlichen Ereignissen die "Erbangst" führen konnte war der "Franzosenfeiertag" 1848. Auch Franzosensamstag und Franzosensonntag sind überliefert.


Mir liegt ein Bericht vor über den 25. März 1848 der "Franzosenfeiertag".
Verkürzt und zusammengefasst:

Am Nachmittag kam ein reitender Bote des Oberamtmannes in die Stadt. Wolfach brennt, Rottweil ist erstürmt, die Franzosen ziehen gegen Balingen.
Der Landsturm ist aufgeboten. Sammelplatz Oberamtei in Balingen. Flüchtlinge zogen durch die Stadt, darunter ein Pferdeomnibus besetzt mit Rottweiler Gymnasiasten, die allesamt die Nachrichten bestätigten.

Jungfrauen verstecken ihr "Weißzeug" und übrige Aussteuer, manche verkleidet sich als Mann, andere verstecken sich.
Ehrbare Hausfrauen verstecken das "Silber" in der Latrine! (Ob der "Geschmack" haften blieb, fehlt leider in der Beschreibung)

Der Landsturm versammelt sich in den Abendstunden vor dem Rathaus, diverse Pferdewagen sind bereitgestellt, um die Kämpfer schneller an den Feind zu bringen. Die Bewaffnung ist allerdings mehr als jämmerlich. So wundert es nicht, dass so mancher vorne im Licht auf den Wagen stieg, um im Dunkel hinten gleich wieder abzusteigen. Ein Gemeinderat stärkt die allgemeine Moral indem er laufend wiederholt "Jeder muss mit, Jeder muss mit" plötzlich entdeckt er seinen Sohn auf einem der Wagen, "Du nicht Gottlieb, steig sofort von dem Karren runter".
Schließlich fährt die Kolonne ab.

In den frühen Morgenstunden kommt ein reitender Bote mit der Nachricht: "Die Franzosen sind geschlagen und zerstreut".

Wenig später kommt die Fuhre der tapferen Kämpfer zurück. Die Bewaffnung wird in die Kandel geschmissen und es wird mehrheitlich das nächste Wirtshaus aufgesucht, wo "nach altdeutscher Sitte" (steht da wirklich) der entstandene Schrecken mit einem Humpen Bier runtergespült wird.


Der Bericht entstand ca. 1900 aus Gesprächen mit Zeitzeugen und ich denke er wird recht authentisch sein.

Für mit der Geschichte Südwestdeutschlands weniger vertraute: Es war nichts, aber auch überhaupt nichts dran an den Gerüchten. Auf die auch die Staatsmacht hereingefallen ist.


Edit:
Als Hecker im April 1848 von Konstanz her durch den Schwarzwald zog, hat mehrfach die Frau Herweghs ihn getroffen und die Hilfe der aus Paris kommenden "Deutschen Legion" unter Herweghs Führung angeboten, aber Hecker hat stehts abgelehnt.
Der Grund wird wohl auch in der "Erbangst" liegen, nicht Heckers Erbangst, aber Hecker kannte seine Alemannen.

[WernerS]

(07.07.2012 16:18)krasnaja schrieb:  Ich will "Euch" hier auch nichts verpassen.
Ich stehe nun einmal auf dem Standpunkt, das die Politik Hitlers die Vergröberung der Politik des Kaiserreiches war, und die Politik der BRD, also der Adenauers , eine Verfeinerung.
Sie war aber im Grunde die selbe Politik. Und dazu gehören dann auch die selben Kritikpunkte mit denen diese selber Politik Klassifiziert wird.

Der Standpunkt kann aber mit folgender Hypothese widerlegt werden: Das frühe Kaiserreich Deutschlands war - durchaus quellenkundig - auf ein friedliches Europa aus. Denn: Nachdem Deutsch-Französischem Krieg 1871, gab es Seitens des Kaiserreiches zunächst keine Versuche mehr, eine agressive und expansive Europapolitik mehr. Ob es das vorher das Ziel war kann bestritten werden, jedenfalls ging es Preußen nicht nur um die Hegomie, sondern auch die Bedürftnise hin den Nationalstaat zu erzwingen. Nationalstaat Mitte des 19. Jahrhundert ist anders definiert als im 20. Jahrhundert. Hier geht es darum, dass jede Ethnische oder linguale Gruppe einen eigenen Staat gründen darf. Nämlich einen Verfassungstaat.

Es spricht dafür, dass das Dreikaiserabkommen, der Rückversicherungsvertrag, die diplomatische Hilfe in den Osmanischen Kriegen sowie das Dreibündnis eine enspannende Wirkung haben sollte. Hier ging es deutlich um eine Friedenssicherung - auch die Friedensvertragliche Bindung Frankreichs an das Kaiserreich.

Was ich damit sagen will: um daraus eine allgemeine Mentatlität ableiten zu wollen ist das Verhalten des Kaissereiches deutlich zu wenig; um von einer Fortsetzung zu sprechen ist zu pauschal - immerhin muss man auch Einflüße von Außen beachten sowie Tendenzen jener Zeit und auch Brüche die es durchaus gab (wie ich oben beschrieben).

Die Erbfeindschaft tauchte eigentlich so richtig 1870 auf, und man darf nicht vergessen, hier an der Grenze gab es schon einen mächtigen Konkkerrenzkampf, also so sprechen Quellen aus den Vorkriegsjahren von deutlichen Beleidigungen beiderseits, einen gehobenen Hass, also eine Art Propagande, die gegen die Franzosen rechts des Rheines heftig betrieben worden ist, vor Allen seitens des Adels. Mit dem Begriff Erbfeindschaft wurde letztlich aus einer Kriegstradition begründet, die aus der frühen Neuzeit (Burgunder- Schwaben- Italienkriege) entspringt.

[krasnaja]

(09.07.2012 14:19)WernerS schrieb:  

(07.07.2012 16:18)krasnaja schrieb:  Ich will "Euch" hier auch nichts verpassen.
Ich stehe nun einmal auf dem Standpunkt, das die Politik Hitlers die Vergröberung der Politik des Kaiserreiches war, und die Politik der BRD, also der Adenauers , eine Verfeinerung.
Sie war aber im Grunde die selbe Politik. Und dazu gehören dann auch die selben Kritikpunkte mit denen diese selber Politik Klassifiziert wird.

Der Standpunkt kann aber mit folgender Hypothese widerlegt werden: Das frühe Kaiserreich Deutschlands war - durchaus quellenkundig - auf ein friedliches Europa aus. Denn: Nachdem Deutsch-Französischem Krieg 1871, gab es Seitens des Kaiserreiches zunächst keine Versuche mehr, eine agressive und expansive Europapolitik mehr. Ob es das vorher das Ziel war kann bestritten werden, jedenfalls ging es Preußen nicht nur um die Hegomie, sondern auch die Bedürftnise hin den Nationalstaat zu erzwingen. Nationalstaat Mitte des 19. Jahrhundert ist anders definiert als im 20. Jahrhundert. Hier geht es darum, dass jede Ethnische oder linguale Gruppe einen eigenen Staat gründen darf. Nämlich einen Verfassungstaat.

Es spricht dafür, dass das Dreikaiserabkommen, der Rückversicherungsvertrag, die diplomatische Hilfe in den Osmanischen Kriegen sowie das Dreibündnis eine enspannende Wirkung haben sollte. Hier ging es deutlich um eine Friedenssicherung - auch die Friedensvertragliche Bindung Frankreichs an das Kaiserreich.

Was ich damit sagen will: um daraus eine allgemeine Mentatlität ableiten zu wollen ist das Verhalten des Kaissereiches deutlich zu wenig; um von einer Fortsetzung zu sprechen ist zu pauschal - immerhin muss man auch Einflüße von Außen beachten sowie Tendenzen jener Zeit und auch Brüche die es durchaus gab (wie ich oben beschrieben).

Die Erbfeindschaft tauchte eigentlich so richtig 1870 auf, und man darf nicht vergessen, hier an der Grenze gab es schon einen mächtigen Konkkerrenzkampf, also so sprechen Quellen aus den Vorkriegsjahren von deutlichen Beleidigungen beiderseits, einen gehobenen Hass, also eine Art Propagande, die gegen die Franzosen rechts des Rheines heftig betrieben worden ist, vor Allen seitens des Adels. Mit dem Begriff Erbfeindschaft wurde letztlich aus einer Kriegstradition begründet, die aus der frühen Neuzeit (Burgunder- Schwaben- Italienkriege) entspringt.

Büschen durcheinander ist´s wohl.
Du willst also mit einer Hypothese widerlegen ? mal was neues, warum nicht.

Der Begriff der Erbfeindschaft entwickelte sich ab dem Zeitpunkt, als sich das Deutsche Reich als ein unsatuierter Staat fühlte, also nach der Abkehr von Bismarks Poltik. , als dem Deutschen Reich plötzlich Grenzen gesetzt wurden, weil es Grenzen überschreiten wiollte , die es mit Bismark nicht gegeben hat.
Das Reich wollte Dinge, die ohne Krieg nicht zu bekommen waren.

Der Deutsche Militarismus ab 1890 und der Begriff Erbfeindschaft, waren Zwillinge.
Das Reich machte ab 1890 keine Friedenspolitk mehr und da bedurfte es eines "immer wieder auftretenden Feindes" den es zu bekämpfen galt.

[WernerS]

Zitat:Der Begriff der Erbfeindschaft entwickelte sich ab dem Zeitpunkt, als sich das Deutsche Reich als ein unsatuierter Staat fühlte, also nach der Abkehr von Bismarks Poltik.

Wie ich sagte, das frühe Kaiserreich.

Zitat:Der Deutsche Militarismus und der Begriff Erbfeindschaft, waren Zwillinge.

Vielleicht nicht in der Terminologie, aber gemeint war es schon deutlich vor dem 19. Jahrhundert, auch vor dem Krieg 1870.

[Dietrich]

(09.07.2012 14:19)WernerS schrieb:  Der Standpunkt kann aber mit folgender Hypothese widerlegt werden: Das frühe Kaiserreich Deutschlands war - durchaus quellenkundig - auf ein friedliches Europa aus.

Bismarck betrachtete das Deutsche Reich nach eigenen Worten als "saturiert" und war seit dem Deutsch-französischen-Krieg darauf bedacht, sein Lebenswerk zu erhalten und zu stabilisieren - ohne territoriale Abenteuer.

Das gilt aber für die Zeit Kaiser Wilhelms II. nicht mehr so unbedingt, denn da wollte man durchaus einen "Platz an der Sonne" haben und mit den Erwerbungen der übrigen Großmächte gleichziehen. Dazu zählte auch das Säbelrasseln Wilhelms II. wie z.B. der "Panthersprung nach Agadir" und schließlich die Zerstörung des feingeknüpften Bismarck'schen Bündnissystems. Plötzlich waren Russland und Frankreich in der Entente cordiale vereinigt und damit die stets von Bismarck gefürchtete Gefahr eines Zweifrontenkriegs in den Bereich des Möglichen gerückt.

Dennoch ist es unhistorisch, eine politisch-militärische Kontinuität von Bismarck bis Hitler oder sogar bis Adenauer (!) zu ziehen. Erstens waren die machtpoltischen Bedingungen stets andere, zweitens differierten die politischen Ziele und schließlich ist es natürlich Unfug, z.B. Bismarck oder Adenauer mit Hitler zu vergleichen.

Die These einer solchen "Kontinuität" ist daher stets Bestandteil kommunistischer Propaganda gewesen, sowohl von der sanft entschlafenen SED als auch der verblichenen Sowjetunion. Heutzutage findet man solche Thesen noch bei der DKP iund ähnlichen obskuren Vereinen.

[Suebe]

(09.07.2012 14:19)WernerS schrieb:  Die Erbfeindschaft tauchte eigentlich so richtig 1870 auf, und man darf nicht vergessen, hier an der Grenze gab es schon einen mächtigen Konkkerrenzkampf, also so sprechen Quellen aus den Vorkriegsjahren von deutlichen Beleidigungen beiderseits, einen gehobenen Hass, also eine Art Propagande, die gegen die Franzosen rechts des Rheines heftig betrieben worden ist, vor Allen seitens des Adels. Mit dem Begriff Erbfeindschaft wurde letztlich aus einer Kriegstradition begründet, die aus der frühen Neuzeit (Burgunder- Schwaben- Italienkriege) entspringt.

Sorry aber da bin ich ganz anderer Meinung.

In Stuttgart gab es im angesprochenen Zeitraum eine politische Zeitung, liberal natürlich. "Der Beobachter"
(ist kpl. digitalisiert, der Interessierte kann das Blatt im HstA in Stgt. einsehen)
Man war nicht unbedingt großdeutsch, aber antipreußisch von daher eher proösterreichisch.
Als 1866 das württ. Heer bei Tauberbischofsheim schmählich besiegt wurde, verlangte der Beobachter den Guerillakrieg nach spanischem Muster gegen die Preußen.
1868 bei der Luxemburg Krise forderte der Beobachter Bismarck zum Präventivkrieg gegen Napoleon III. auf.
Man beachte den Umschwung in wenigen Jahren! Versteht man was das aussagt?

Nichts hätte die Süddeutschen an die Seite Preußens bringen können, außer der Erbangst!
Des 3. Napoleons Wunsch nach Kompensation in der Pfalz, in Luxemburg hat diese voll zum Ausbruch gebracht.
Beim Volk wohlgemerkt! zumindest in Württemberg nicht beim Herrscherhaus, es soll "königliche Zähren" gegeben haben, als der franz. Botschafter 1870 seine Pässe beim König holte.

Elsaß-Lothringen war der Wunsch der Militärs und insbesondere der südd. Bevölkerung, Glacis gegen Frankreich. Bismarck hätte darauf leichten Herzens verzichtet.

1870 hat Gambetta! verkündet "wenn uns dieser Kaiser (Napoleon) die Rheingrenze verschafft, verzeihe ich ihm alles!"
Thiers forderte die Rheingrenze
Die ganze franz. Außenpolitik aller Reiche und Republiken von 1815 bis 1870 war gespickt mit der Forderung nach der Rheingrenze.

Man muss sich den Blick über Hitler und Wilhelm II hinaus einfach freihalten.

[Suebe]

(09.07.2012 15:19)Dietrich schrieb:  Dennoch ist es unhistorisch, eine politisch-militärische Kontinuität von Bismarck bis Hitler oder sogar bis Adenauer (!) zu ziehen. Erstens waren die machtpoltischen Bedingungen stets andere, zweitens differierten die politischen Ziele und schließlich ist es natürlich Unfug, z.B. Bismarck oder Adenauer mit Hitler zu vergleichen.

Die These einer solchen "Kontinuität" ist daher stets Bestandteil kommunistischer Propaganda gewesen, sowohl von der sanft entschlafenen SED als auch der verblichenen Sowjetunion. Heutzutage findet man solche Thesen noch bei der DKP iund ähnlichen obskuren Vereinen.

Volle Zustimmung.

Wobei es diese Art der "Geschichtsinterpretation" natürlich auch bei den Braunen gab.
Ich hielt mal ein Unterstufengeschichtsbuch des 3. Reiches in Händen.
Die Geschichte beginnt bei Adolf Hitler, geht weiter mit herbert Norkus und Horst Wessel, Bismarck findet sich natürlich und der große Fritz, die stauferkaiser mit ihrem "verhängnisvollen auf den letzten Seiten des Buches war dann Widukind und Hermann der Cherusker zu finden.
Der Vollender von allen im messianischen Sinn war dann Adolf Hitler.

Keine Betrachtungsweise die uns irgendwie weiter bringt.

[913Chris]

(09.07.2012 10:18)krasnaja schrieb:  einige Straßen mit dem Namen "Glacis" von glace/Eis , abrutschen, gemeint ist der Vorbau vor einer Wehrmauer

OT, nur zur Ergänzung:
Der aber eigentlich mit Eis nichts mehr zu tun hat. Gemeint ist das freie Feld vor einer Festungsmauer, das dem Feind die unbemerkte Annäherung verwehren und dem Verteidiger das freie Schussfeld ermöglichen sollte.
Ursprünglich bestand wohl schon ein Zusammenhang mit "vereisen", aber wohl nicht mehr, als der Begriff in den Fesuntgsbau Einzug hielt: Da war der Sinn vielmehr "(die Oberfläche) verhärten", was auch Sinn macht, denn die Anschüttungen vor einer Festungsmauer waren an der Oberfläche befestigt, um das Eindringen von Kanonenkugeln zu verhindern.

VG
Christian

[Annatar]

(07.07.2012 12:01)krasnaja schrieb:  Wie Du schreibst, fand diese Feindklassifikation nur von deutscher Seite statt, und ist wohl eine typisch Deutsche Form, politische Feindbilder aufzubauen, auf die alles projeziert werden kann: Erbfeind, Novemberverbrecher, Juden , Kommunisten heute Muslime, aber auch Antiamerikanismus.

Jetzt übertreibst du aber. Feindbilder gab und gibt es bei vielen, vielleicht sogar allen Völkern.
So ist Antisemitismus, Antiamerikanismus, Islamophobie und Antikommunismus kein rein deutsches Phänomen.

[Suebe]

Bei dem Thema werde ich warm....

In Oberschwaben kann man mit dem Fahrrad an einem Tag diverse Schlachtfelder des 17. + 18. Jahrhunderts besuchen, alle mit franz. Beteiligung.
Tuttlingen, Meßkirch, Ostrach, Stockach fallen mir so auf die Schnelle ein.
Schlachten mit größerer Bedeutung,
Scharmützel gab es zig bei praktisch jedem Ort.

Vandamme war mindestens 5mal als Heerführer in meiner Heimatstadt, er ließ sich jeweils ein größerer Geldgeschenk überreichen, dafür, dass er die Stadt erst mit der Nachhut verließ, damit seine Truppen nicht ganz so ungeniert plünderten.
Man kannte sich dann ja recht gut, und irgendwann fragte ihn einer der Honoratioren, ob er eigentlich keine Gewissensbisse hätte, beim Einstreichen dieser Dotationen.
Ja, meinte Vandamme, er wäre Soldat, er könne morgen schon tot sein, ihm müsse man so ein Verhalten zubilligen.
(die Äußerung ist verbürgt und hat Eingang in diverse militärgeschichtliche Werke gefunden)

Man war vermutlich nicht unglücklich, als man hörte, dass der Zar Vandamme eine Zeit in Sibirien verschwinden ließ.

Ich habe es oben schon einmal angesprochen, das "System Louvois" mit dem sich die französische Armee seit den Zeiten Ludwig XIV versorgte, hat für die Bevölkerung der eroberten Gebiete, und noch mehr, der Kriegsgebiete "verheerende" (sic) Auswirkungen gehabt.

In der Spätzeit des 30jährigen Krieges war der Südwesten Hauptkriegsschauplatz, ebenso in den diversen Erbfolgekriegen, in den Revolutionskriegen wieder bis 1805.
Und immer kam der "Feind" aus dem Westen.

Bei Interesse bin ich gerne bereit das eine oder andere Stimmungsbild einzubringen. Auch Zahlen über die Verheerungen habe ich gegebenenfalls parat.


Nur eine weitere Diskussion über die Kollektivschuld und das deutsche Killer-Gen werde ich nicht mit meiner Anwesenheit beehren.

[krasnaja]

(09.07.2012 16:12)913Chris schrieb:  

(09.07.2012 10:18)krasnaja schrieb:  einige Straßen mit dem Namen "Glacis" von glace/Eis , abrutschen, gemeint ist der Vorbau vor einer Wehrmauer

OT, nur zur Ergänzung:
Der aber eigentlich mit Eis nichts mehr zu tun hat. Gemeint ist das freie Feld vor einer Festungsmauer, das dem Feind die unbemerkte Annäherung verwehren und dem Verteidiger das freie Schussfeld ermöglichen sollte.
Ursprünglich bestand wohl schon ein Zusammenhang mit "vereisen", aber wohl nicht mehr, als der Begriff in den Fesuntgsbau Einzug hielt: Da war der Sinn vielmehr "(die Oberfläche) verhärten", was auch Sinn macht, denn die Anschüttungen vor einer Festungsmauer waren an der Oberfläche befestigt, um das Eindringen von Kanonenkugeln zu verhindern.

VG
Christian

Danke für Deine hochinteressante Belehrung, wonach das Glacis nichts mit Eis zutun hat, ich hatte den Begriff nur als Erklärung für Abrutschen eines Angreifers eingefügt, hatte angenommen, dieser Kontaxt sei verständlich.
Deiner Erklärung kann ich im Sinne hart = kein Eindringen von Kanonenkugeln nicht folgen, weil das Glacis IMMER eine schiefe Ebene war, ansteigend zur eigentlichen Mauer/Bastion und dazu diente, den Angriff zufuß auf eine Stadtmauer zu erschweren, anlegen von Leitern aufgrund mangelnder Standfestigkeit sowie Standfestigkeit mit Belagerungsmaschinen unmöglich zu machen.
Siehe z. B. die Festungsbauten vAUBAN s

[krasnaja]

(09.07.2012 20:03)Suebe schrieb:  Bei dem Thema werde ich warm....

In Oberschwaben kann man mit dem Fahrrad an einem Tag diverse Schlachtfelder des 17. + 18. Jahrhunderts besuchen, alle mit franz. Beteiligung.
Tuttlingen, Meßkirch, Ostrach, Stockach fallen mir so auf die Schnelle ein.
Schlachten mit größerer Bedeutung,
Scharmützel gab es zig bei praktisch jedem Ort.

Vandamme war mindestens 5mal als Heerführer in meiner Heimatstadt, er ließ sich jeweils ein größerer Geldgeschenk überreichen, dafür, dass er die Stadt erst mit der Nachhut verließ, damit seine Truppen nicht ganz so ungeniert plünderten.
Man kannte sich dann ja recht gut, und irgendwann fragte ihn einer der Honoratioren, ob er eigentlich keine Gewissensbisse hätte, beim Einstreichen dieser Dotationen.
Ja, meinte Vandamme, er wäre Soldat, er könne morgen schon tot sein, ihm müsse man so ein Verhalten zubilligen.
(die Äußerung ist verbürgt und hat Eingang in diverse militärgeschichtliche Werke gefunden)

Man war vermutlich nicht unglücklich, als man hörte, dass der Zar Vandamme eine Zeit in Sibirien verschwinden ließ.

Ich habe es oben schon einmal angesprochen, das "System Louvois" mit dem sich die französische Armee seit den Zeiten Ludwig XIV versorgte, hat für die Bevölkerung der eroberten Gebiete, und noch mehr, der Kriegsgebiete "verheerende" (sic) Auswirkungen gehabt.

In der Spätzeit des 30jährigen Krieges war der Südwesten Hauptkriegsschauplatz, ebenso in den diversen Erbfolgekriegen, in den Revolutionskriegen wieder bis 1805.
Und immer kam der "Feind" aus dem Westen.

Bei Interesse bin ich gerne bereit das eine oder andere Stimmungsbild einzubringen. Auch Zahlen über die Verheerungen habe ich gegebenenfalls parat.


Nur eine weitere Diskussion über die Kollektivschuld und das deutsche Killer-Gen werde ich nicht mit meiner Anwesenheit beehren.

Du machst eine, für meine Begriffe zu große Simplifizierung, wenn Du schreibst: der Feind kam immer aus dem Westen. (woher denn sonst ?) .

Territoriale Expansion, also Machtvergrößerung gehörte im Mittelalter zur Normalität eines jeden Staates, ein Stärkerer immer auf Kosten eines Schwächeren UND immer unter Bezug auf die Geografie,
Spanien war der Weg nach NO verwehrt, darum wurde es Seemacht, England als Insel, dito Italien
Frankreichs Grenze gegen SW ergab zwangsläufig eine Expansion nach Osten. Eine durch den Krieg 1618-1648 auf die Hälfte verminderte Bevölkerung des Reichsgebietes (HRRdN)
Hieraus aber eine "Erbangst" konstruieren zu wollen, wie Du es versuchst , , daraus dann , mit gestiegener Macht dann einen "Erbfeind", ist Propaganga , eine Begriff den es noch nicht gab, als dieses Unwort
- Erbfeind - von nationalistischen deutschen Kreisen als Kampfbegriff
erfunden wurde.
Erbangst und Erbfeind sind bereits Begriffe der gelöscht Moderator Steppenwolf

[Harald]

Mal zurück zu den Realitäten: so besonders freundlich war das Verhalten der Franzosen Ludwigs XIV. zu Deutschland wirklich nicht. Frankreich war der Agressor, und nur Frankreich. Am Rhein wurden sämtliche Burgen mit einer Ausnahme zerstört. Als Frankreich militärisch besiegt worden war, sorgte Prinz Eugen dafür, dass es Straßburg und den Sundgau behielt und die in nationalen Angelegenheiten völlig inkompetente kaiserliche Verwaltung blieb tatenlos. So wurde das Elsass französisch und Preußen und sein Militär sorgten dafür, dass die Elsässer es bleiben wollten.

[Viriathus]

(09.07.2012 20:03)Suebe schrieb:  Bei Interesse bin ich gerne bereit das eine oder andere Stimmungsbild einzubringen. Auch Zahlen über die Verheerungen habe ich gegebenenfalls parat.

Ist gewünscht, sonst hau's doch in deinen Schwaben-Thread.

[Suebe]

(09.07.2012 21:11)krasnaja schrieb:  Erbangst und Erbfeind sind bereits Begriffe der Volksverhetzung.

Nur mal kurz im Vorbeilaufen.

Den Begriff "Erbangst" habe ich geprägt.
Meines Wissens ist er ohne Beispiel.
Von mir geprägt, weil mir der übliche Begriff "Erbfeind" nicht so richtig passt.

[Steppenwolf]

Auch im historischen Kontext bitte ich mit Begriffen wie "Volksverhetzung" sehr vorsichtig umzugehen.

Die, juristisch relevant, etwas ganz anderes aussagen.

Danke!

[krasnaja]

(10.07.2012 08:50)Steppenwolf schrieb:  Auch im historischen Kontext bitte ich mit Begriffen wie "Volksverhetzung" sehr vorsichtig umzugehen.

Die, juristisch relevant, etwas ganz anderes aussagen.

Danke!

Du darfst mir unterstellen, dass ich mit dem Begriff "Volksverhetzung" einiges anfangen kann.
Wer ein Volk, ein Land per se als "Feind" bezeichnet, obwohl es gegenüber dem anderen keine Feindseeligkeiten gibt, hetzt gegen das andere Volk.

Gemeint ist nämlich "NOCH" keine Feindseeligkeiten, die dem anderen per se unterstellt werden.

Natürlich ist der Begriff von damals nicht damit zu vergleichen, was wir heute darunter verstehen.

[Marco]

Muss man nicht gerade bei dem Thema Deutschland/Frankreich - egal ob unter der Überschrift "Erbfeindschaft" oder "Euro" immer ein gewisses Konkurrenzdenken beachten.
Unter Ludwig XIV. war Frankreich - bevölkerungsmäßig gesehen - die größte Nation Europas (was auch mit einer recht guten Versorgung im absolutistischen Staat zusammenhing). Die französische Revolution und Napoleon haben der frz. Gesellschaft einen Aderlass gebracht, den sie im Verhältnis zu Deutschland bis heute nicht ausgeglichen haben.
Im Kaiserreich sahen die Franzosen auch ein junges, starkes Deutschland dessen Konkurrenz sie fürchteten. Die Feindschaft wurde dabei nicht nur von Deutschland am Leben gehalten (Wilhelm II. hatte ebenso wie Hitler kein großes Interesse an frz. Gebiet), die Franzosen dagegen konnten den Verlust Elsaß-Lothringens (das Bismarck nur auf Drängen seiner Generäle gefordert hat) bis ins 20. Jahrhundert nicht verkraften. In Deutschland gab es dagegen um die Jahrhundertwende eine Partei, die sich als Alternative zu einem britischen Bündnis auch einen Kontinentalblock mit Frankreich vorstellen konnte. Der Dialog mit den Franzosen war aber schwierig. So war bereits ein Gespräch des frz. Staatspräsidenten mit Wilhelm II. in italienischen Gewässern vorbereitet, als Frankreich dies kurzfristig absagte. Der frz. Staatspräsident hatte auf seiner Italienreise auch den Papst im Vatikan getroffen. Für die frz. Öffentlichkeit war das ein Tabubruch. Die Berater des Präsidenten schreckten vor dem unpopulären Besuch beim Kaiser zurück. Es lag nicht immer an Deutschland.

[Viriathus]

(10.07.2012 17:04)Marco schrieb:  Unter Ludwig XIV. war Frankreich - bevölkerungsmäßig gesehen - die größte Nation Europas (was auch mit einer recht guten Versorgung im absolutistischen Staat zusammenhing). Die französische Revolution und Napoleon haben der frz. Gesellschaft einen Aderlass gebracht, den sie im Verhältnis zu Deutschland bis heute nicht ausgeglichen haben.

Interessanter Ansatz, danke.

(10.07.2012 17:04)Marco schrieb:  [...] das Bismarck nur auf Drängen seiner Generäle gefordert hat [...]

Meinst Du er sah voraus, dass damit kein Friede zu machen wäre? Oder hatte er andere Interessen?

(10.07.2012 17:04)Marco schrieb:  In Deutschland gab es dagegen um die Jahrhundertwende eine Partei, die sich als Alternative zu einem britischen Bündnis auch einen Kontinentalblock mit Frankreich vorstellen konnte. Der Dialog mit den Franzosen war aber schwierig.

Wobei da die Briten sicherlich nachhaltig und entschlossen eingegriffen hätten.

[Marco]

(10.07.2012 19:49)Viriathus schrieb:  

(10.07.2012 17:04)Marco schrieb:  [...] das Bismarck nur auf Drängen seiner Generäle gefordert hat [...]

Meinst Du er sah voraus, dass damit kein Friede zu machen wäre? Oder hatte er andere Interessen?

(10.07.2012 17:04)Marco schrieb:  In Deutschland gab es dagegen um die Jahrhundertwende eine Partei, die sich als Alternative zu einem britischen Bündnis auch einen Kontinentalblock mit Frankreich vorstellen konnte. Der Dialog mit den Franzosen war aber schwierig.

Wobei da die Briten sicherlich nachhaltig und entschlossen eingegriffen hätten.

Mit Sicherheit hat Bismarck gesehen, dass der Gebietsgewinn in keinem Verhältnis zu den diplomatischen Nachteilen stand. Aber es gibt natürlich auch andere Darstellungen. Auf einem zeitgenössischen Gemälde wird ein herrischer Bismarck gezeigt, der mit dem Finger auf eine Landkarte zeigt und von ängstlichen französischen Ministern Elsaß-Lothringen fordert. Die Grenze zw. D und F war natürlich immer umstritten. Straßburg war die zweitgrößte Stadt des Heiligen Römischen Reichs, als es an Frankreich fiel. Elsaß-Lothringen in der Größe wie es dann 1871 als Reichsland zu Deutschland kam enthielt natürlich auch einige rohstoffreiche Gebiete die mit Deutschland eigentlich wenig zu tun hatten. Es wurde damals sicher erwarten, dass sich der Sieg auszahlen müsse.

[Maxdorfer]

Ich las deletzt, das käme vom Mittelalter her, als sich das Westfrankenreich und das Ostfrankenreich um das untergehende Mittelfrankenreich (Lotharingen) stritten.

Was haltet ihr davon?

[Maxdorfer]

(07.07.2012 16:18)krasnaja schrieb:  

(07.07.2012 15:45)Renegat schrieb:  Werde ich wohl zukünftig tun.

Nur eins noch, ich wehre mich vehement gegen jegliche Wesenszuschreibung, die du "uns" hier verpassen willst. Das gilt für jedes Volk und ich bin sehr erstaunt, dieses Argument gerade von dir zu hören, wo du dich ansonsten gegen Schubladendenken aussprichst.

Dann ist Dir wohl nichts vom Deutschen Wesen bekannt, an dem die Welt genesen soll ?

Also ich finde nicht dass am deutschen Wesen die Welt genesen soll, das behaupteten eigentlich nur zwei Systeme, die das in die Menschen einprügelten und denjenigen, bei dem das nicht half, verschwinden ließen. (Dt. Kaiserreich und drittes Reich).

Das Volk ist zumindest seit 60 - 70 Jahren außen vor. Und auch die momentane Regierung sagt nichts mehr gegen Frankreich, im Gegenteil.

Die Franzosen haben halt immer noch Angst vor dem großen gefährlichen Deutschland, was die Zusammenfindung erschwerte. Aber auf keinen Fall verhinderte.

Aber ich weiß ja, wir sind alle Nazis.

[Maxdorfer]

(09.07.2012 10:18)krasnaja schrieb:  (wobei es gerade die Franzosen sind, die besonders auf die Reinheit ihrer Sprache achtgeben. Dinge wie " ich facebooke, du facebookst, er-sie-es-facebookt, wir facebooken, uswe. wohl nur bei uns möglich sind)

Bei dir vielleicht, bei mir nicht.

[Maxdorfer]

(09.07.2012 20:03)Suebe schrieb:  In Oberschwaben kann man mit dem Fahrrad an einem Tag diverse Schlachtfelder des 17. + 18. Jahrhunderts besuchen, alle mit franz. Beteiligung. Tuttlingen, Meßkirch, Ostrach, Stockach fallen mir so auf die Schnelle ein. Schlachten mit größerer Bedeutung, Scharmützel gab es zig bei praktisch jedem Ort.
Vandamme war mindestens 5mal als Heerführer in meiner Heimatstadt, er ließ sich jeweils ein größerer Geldgeschenk überreichen, dafür, dass er die Stadt erst mit der Nachhut verließ, damit seine Truppen nicht ganz so ungeniert plünderten. Man kannte sich dann ja recht gut, und irgendwann fragte ihn einer der Honoratioren, ob er eigentlich keine Gewissensbisse hätte, beim Einstreichen dieser Dotationen. Ja, meinte Vandamme, er wäre Soldat, er könne morgen schon tot sein, ihm müsse man so ein Verhalten zubilligen. (die Äußerung ist verbürgt und hat Eingang in diverse militärgeschichtliche Werke gefunden)
Man war vermutlich nicht unglücklich, als man hörte, dass der Zar Vandamme eine Zeit in Sibirien verschwinden ließ. Ich habe es oben schon einmal angesprochen, das "System Louvois" mit dem sich die französische Armee seit den Zeiten Ludwig XIV versorgte, hat für die Bevölkerung der eroberten Gebiete, und noch mehr, der Kriegsgebiete "verheerende" (sic) Auswirkungen gehabt.
In der Spätzeit des 30jährigen Krieges war der Südwesten Hauptkriegsschauplatz, ebenso in den diversen Erbfolgekriegen, in den Revolutionskriegen wieder bis 1805. Und immer kam der "Feind" aus dem Westen.
Bei Interesse bin ich gerne bereit das eine oder andere Stimmungsbild einzubringen. Auch Zahlen über die Verheerungen habe ich gegebenenfalls parat.
Nur eine weitere Diskussion über die Kollektivschuld und das deutsche Killer-Gen werde ich nicht mit meiner Anwesenheit beehren.

Deinen Ausführungen kann ich mich für die Pfalz und die Rhein-Neckar-Region anschließen. Nicht selten kamen die Franzosen über das Land, nicht selten brachen sie herein, nicht selten zerstörten sie alles.
Limburg und Hardenburg - zerstört von den Franzosen. Die älteren Orte in meiner Umgebung - zerstört von den Franzosen. Heidelberg und sein wunderschönes Schloss - zerstört von den Franzosen.

Teilweise sogar gleich drei oder vier Mal! Bei den grausamen und erbitterten Kriegen Ludwigs XIV., der um alles in der Welt einen Territorialzuwachs wollte, um sein Bild vom perfekten Herrscher zu komplettieren und in der Pfalz nicht weniger grausam und zerstörend vorging als in den Niederlanden. Ende des achtzehnten Jahrhunderts, als Frankreich 1792 nicht nur Mainz besetzte. Unter Napoleon, der auch nicht gerade zimperlich mit dem alten Kulturgut umging...
Zum Beispiel das Heidelberger Schloss wurde gleich zwei Mal durch die Soldaten des Sonnenkönigs zerstört - im Abstand von vier Jahren.

Den Bauern steckte die Angst nur so in den Gliedern: Wenn die Franzosen kamen, bedeutete das Schrecken, Vernichtung, Hungersnöte.
Ich will damit nicht sagen, dass Deutschland immer besser war - was man in Osteuropa in den vierziger Jahren plante, war unmenschlicher als so ziemlich alles andere, was Menschen auf die Beine gebracht haben,
aber für die Pfalz zumindest war Frankreich immer ein Zerstörer gewesen. Das ist Fakt.
Und dass man die Pfalz und das kulturell und wirtschaftlich völlig gleich aufgebaute (Weinanbau, Hügelkette, große Waldgebiete, gleicher Dialekt, Flammkuchen etc.) Elsass-Lothringen getrennt hat, konnten die Pfälzer erst recht nicht verstehen.

Hier war Frankreich - zumindest in den Augen des Volkes - tatsächlich ein Erbfeind, der immer wieder kam und Zerstörung und Armut brachte.
Da hatten nationalistische Gesinnungen natürlich leichtes Spiel.

[Maxdorfer]

(09.07.2012 21:11)krasnaja schrieb:  Du machst eine, für meine Begriffe zu große Simplifizierung, wenn Du schreibst: der Feind kam immer aus dem Westen. (woher denn sonst ?) .

Territoriale Expansion, also Machtvergrößerung gehörte im Mittelalter zur Normalität eines jeden Staates, ein Stärkerer immer auf Kosten eines Schwächeren UND immer unter Bezug auf die Geografie,
Spanien war der Weg nach NO verwehrt, darum wurde es Seemacht, England als Insel, dito Italien
Frankreichs Grenze gegen SW ergab zwangsläufig eine Expansion nach Osten. Eine durch den Krieg 1618-1648 auf die Hälfte verminderte Bevölkerung des Reichsgebietes (HRRdN)
Hieraus aber eine "Erbangst" konstruieren zu wollen, wie Du es versuchst , , daraus dann , mit gestiegener Macht dann einen "Erbfeind", ist Propaganga , eine Begriff den es noch nicht gab, als dieses Unwort
- Erbfeind - von nationalistischen deutschen Kreisen als Kampfbegriff
erfunden wurde.
Erbangst und Erbfeind sind bereits Begriffe der gelöscht Moderator Steppenwolf

Natürlich kam der Feind in unseren Breiten immer aus dem Westen. Woher denn sonst? Die Engländer kämpften gegen Frankreich, die Österreicher gegen Bayern, die Polen und Schweden in Nord- und Ostdeutschland...
In der Pfalz und in Schwaben WAR Frankreich der einzige große Nachbar und auch der, der Zerstörung über das Land brachte.

[Maxdorfer]

(10.07.2012 13:37)krasnaja schrieb:  

(10.07.2012 08:50)Steppenwolf schrieb:  Auch im historischen Kontext bitte ich mit Begriffen wie "Volksverhetzung" sehr vorsichtig umzugehen.

Die, juristisch relevant, etwas ganz anderes aussagen.

Danke!

Du darfst mir unterstellen, dass ich mit dem Begriff "Volksverhetzung" einiges anfangen kann.
Wer ein Volk, ein Land per se als "Feind" bezeichnet, obwohl es gegenüber dem anderen keine Feindseeligkeiten gibt, hetzt gegen das andere Volk.

Gemeint ist nämlich "NOCH" keine Feindseeligkeiten, die dem anderen per se unterstellt werden.

Natürlich ist der Begriff von damals nicht damit zu vergleichen, was wir heute darunter verstehen.

Volksverhetzung ist das, was Nazis machten, in geringerem Maßstab auch das Deutsche Reich.

Wenn man von Erbangst spricht, ist das von unserem Standpunkt aus berechtigt, nämlich für Schwaben und die Pfalz, halt für an Frankreich grenzende Länder. Dort gab es in vielen Generationen Zerstörungen durch die Franzosen, sodass die Angst vom Vater an den Sohn weitergegeben wurde.
Wenn man in Hamburg die Leute mit Begriffen wie Erbfeind Frankreich zumüllt - im wahrsten Sinne des Wortes zumüllt - dann kommt das in Richtung Volksverhetzung. Denn Hamburg wurde nie von Frankreich bedroht, geschweige denn zerstört, und dort kann das nur mit expansionistischen Bestrebungen zusammenhängen, die man mit den Begriffen "Erbfeindschaft" etc. zu begründen versucht.

[Suebe]

(14.07.2012 08:47)Maxdorfer schrieb:  Volksverhetzung ist das, was Nazis machten, in geringerem Maßstab auch das Deutsche Reich.

Wenn man von Erbangst spricht, ist das von unserem Standpunkt aus berechtigt, nämlich für Schwaben und die Pfalz, halt für an Frankreich grenzende Länder. Dort gab es in vielen Generationen Zerstörungen durch die Franzosen, sodass die Angst vom Vater an den Sohn weitergegeben wurde.
Wenn man in Hamburg die Leute mit Begriffen wie Erbfeind Frankreich zumüllt - im wahrsten Sinne des Wortes zumüllt - dann kommt das in Richtung Volksverhetzung. Denn Hamburg wurde nie von Frankreich bedroht, geschweige denn zerstört, und dort kann das nur mit expansionistischen Bestrebungen zusammenhängen, die man mit den Begriffen "Erbfeindschaft" etc. zu begründen versucht.

Sorry aber Hamburg war sogar französisch, 8 Jahre lang
schau mal da
http://de.wikipedia.org/wiki/Hamburger_Franzosenzeit
aus dem Link

Zitat:Besatzung der Stadt 1806

Zur Durchsetzung der Kontinentalsperre, einer Wirtschaftsblockade über die britischen Inseln, ließ Napoléon I. die Freie und Hansestadt Hamburg während des Vierten Koalitionskrieges am 19. November 1806 besetzen. Die Besatzer verboten den Handel mit Großbritannien und beschlagnahmten alle englischen Waren in der Stadt. Weil England zu dieser Zeit nach Frankreich der zweitwichtigste Wirtschaftspartner Hamburgs war, kam es in der Folge zu einer Vielzahl von Bankrotten Hamburger Handelsfirmen. Arbeitslosigkeit und Armut nahmen in den unteren Bevölkerungsschichten stark zu. Viele Bewohner flohen vor der Besetzung und der Arbeitslosigkeit ins nähere oder fernere Umland. Wer zurückgeblieben war, litt unter Sondersteuern und Zwangseinquartierungen zur Versorgung der Besatzungssoldaten. Der Schmuggel mit dem dänischen Umland blühte dagegen

Th. Fontane beschäftigt sich in der 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts noch ausgiebig mit der "Franzosenzeit" in Balladen und Novellen, "Unterm Birnbaum" zB und lässt die "13er Landwehrfahne" flattern.
Ergo die Franzosen haben auch in der Mark und in Pommern durchaus Spuren hinterlassen, die die Menschen noch Jahrzehnte später beschäftigten.

[Renegat]

Maxdorfers Argument, dass es auf die regionale Lage in D ankommt, von wo man die Übernahme befürchtete, ist gut nachvollziehbar.
D liegt heute komplett mittendrin, manch kollektives Regionalgedächtnis mag sich aber noch an andere Zeiten erinnern als Kleinstaaten sich schutzloser fühlten.

Eine solche Kollektivangst müssten die Nachbarn links des Rheines doch genauso verspürt haben, was wissen die Schwaben denn darüber?

[Arkona]

(14.07.2012 09:24)Suebe schrieb:  Sorry aber Hamburg war sogar französisch, 8 Jahre lang
schau mal da
http://de.wikipedia.org/wiki/Hamburger_Franzosenzeit

Das stimmt, genauso wie Lübeck. Man muss feine völkerrechtliche Unterschiede beachten. Besatzung ist etwas anderes als Annektion. Französische Besatzung kam besonders im Westen Deutschlands immer wieder in der Geschichte vor, seit Ludwig XIV. Während dieser letztendlich "nur" das Elsass vom HRR kassierte, war der Appetit Napoleons größer. Neben den Satellitenstaaten des Rheinbundes, in denen er Getreue und Familienmitglieder ("König Lustik") einsetzte, annektierte er Nordwestdeutschland und die linksrheinischen Gebiete gleich komplett und machte sie zu frz. Departements. Siehe diese Karte:

[Suebe]

(14.07.2012 09:50)Renegat schrieb:  Maxdorfers Argument, dass es auf die regionale Lage in D ankommt, von wo man die Übernahme befürchtete, ist gut nachvollziehbar.
D liegt heute komplett mittendrin, manch kollektives Regionalgedächtnis mag sich aber noch an andere Zeiten erinnern als Kleinstaaten sich schutzloser fühlten.

Eine solche Kollektivangst müssten die Nachbarn links des Rheines doch genauso verspürt haben, was wissen die Schwaben denn darüber?

Natürlich haben sie.
De Gaulle hat Adenauer gegenüber bei ihrem 1. Treffen im September 1958 noch gesagt, dass er nach 45 befürchtete, dass sich die Deutschen nach wiedererstarken an den Franzosen rächen würden.
Ganz Frankreich leide unter dieser Angst.

Nochmals:
Die "Erbfeindschaft" ist ein Propagandakonstrukt. Aber aus einer Zeit wo man beileibe noch nicht von "Volksverhetzung" reden kann.
Die Angst jedoch, die war real.

Ich kann mich an ein 2-Satz-Fernseh-Interview erinnern, geführt vom West-TV während einer Ost-Demo gegen die Nachrüstung. Eine Demonstrantin die ihre Bedrohungsangst bezüglich Pershing II per Plakat äußerste wurde von dem West-Reporter gefragt, ob sie sich vorstellen könne, dass die West-Bevölkerung vor der SS20 Angst hätten?
Aber natürlich sagte die Frau. Selbstverständlich müsse man davor Angst haben.

Das ist der Punkt.


Ich bitte jedoch um Verständnis, dass ich keine umfangreiche Literatur über die Zustände in Frankreich im 18. + 19. Jahrhundert habe.
Mir ging es eigentlich hauptsächlich darum, die Hintergründe warum die Süddeutschen 1866-70 mit fliegenden Fahnen zu den Preußen flüchteten, zu schildern.

Zum Ende der "Erbfeindschaft" bzw. "Erbangst" habe ich schon einen neuen 3nd aufgemacht und bitte um geflissentliche Beachtung

[zaphodB.]

Nun ich würde das Verhältnis in den Grenzgebieten zu Frankreich nicht unbedingt als negativ sondern eher als ambivalent bezeichnen.
Die Zerstörungen durch die Franzosen erfolgten überwiegend im 30jährigen Krieg und den Kabinettskriegen des 17.und 18.Jahrhunderts, besonders im pfälzischen Erbfolgekrieg.
Wobei man berücksichtigen muß, daß das damals allgemeiner Standard der Kriegsführung war.Auch bei Auseinandersetzungen innerhalb des Reiches wurde von allen Seiten geplündert und Kontribution erhoben.
Mit der Französischen Revolution änderte sich das zum Positiven.1790 kommentierte die Mainzer Zeitung Nr. 8: "…und selbst der Landmann manchen Dörfchens kündigt seinem Richter oder seinem gnädigen Herren den Gehorsam auf, weil er hört, Rebellion sei allgemeine Sitte"
Man sah in den Franzosen die Befreier von der Herrschaft der Fürsten und der Geistlichkeit und die Besetzung der Pfalz und Rheinhessens durch die Revolutionstruppen und später durch Napoleon wurde weitgehend begrüßt.Diese Gebiete und deren Bevölkerung haben durchaus von der "Eingemeindung" und der Einführung von Code civil,Gewerbefreiheit ,usw. profitiert.
Es ergab sich also ein positives Bild.Nicht umsonst gab es damals in der Gegend starke frankophile Bewegungen, es gab napoleonische Veteranenvereine und der ein oder andere Napoleongedenkstein steht heute noch auf den Dörfern .
Diese profranzösische Haltung hielt hier im Grunde bis in die 1860er an Die Preußen waren, insbesondere nach der Zerstörung von Mainz 1793 und der Niederschlagung der Revolution 1849 wesentlich unbeliebter.
Der Umschwung kam m.E. mit dem Staatsstreich vom 2. Dezember 1851, der Napoleon III an die Macht brachte.Das autoritäre Empire und sein rigider Zentralismus waren im liberalen Südwesten alles andere als populär.Hinzu kam das Verhalten in der Luxemburg-Krise von 1867,das Befürchtungen bei den süddeutchen Staaten weckte.
Genau hier setzte 1870 die preußische Propaganda ein , die u.a. die Zerstörungen der Reunionskriege wieder aus der Mottenkiste holte und den Begriff der "Erbfeindschaft" konstruierte.

Die positiven Auswirkungen der "Franzosenzeit" 1792-1815 sind übrigens gerade in der Pfalz und Rheinhessen bis heute noch sichtbar: Das Recht ,ganzjährig "Strausswirtschaften " zu betreiben geht auf diese Zeit zurück.

[Maxdorfer]

(14.07.2012 09:24)Suebe schrieb:  Sorry aber Hamburg war sogar französisch, 8 Jahre lang - schau mal da http://de.wikipedia.org/wiki/Hamburger_Franzosenzeit

Sorry, das wusste ich nicht. Dann nehme ich mein Statement zu Hamburg zurück. Wobei man für Hamburg trotzdem nicht von einer Erbangst sprechen kann, im Gegensatz zur Pfalz, die immer wieder heimgesucht wurde.
Den Grundtenor meines Textes hat Renegat formuliert: Es kommt auf die regionale Lage in D an.

[Arkona]

(15.07.2012 19:11)zaphodB. schrieb:  Mit der Französischen Revolution änderte sich das zum Positiven. 1790 kommentierte die Mainzer Zeitung Nr. 8: "…und selbst der Landmann manchen Dörfchens kündigt seinem Richter oder seinem gnädigen Herren den Gehorsam auf, weil er hört, Rebellion sei allgemeine Sitte"
Man sah in den Franzosen die Befreier von der Herrschaft der Fürsten und der Geistlichkeit und die Besetzung der Pfalz und Rheinhessens durch die Revolutionstruppen und später durch Napoleon wurde weitgehend begrüßt.Diese Gebiete und deren Bevölkerung haben durchaus von der "Eingemeindung" und der Einführung von Code civil, Gewerbefreiheit ,usw. profitiert.

Ganz so war es nun auch nicht. Die Truppen der Sansculotten (nach 1790) waren alles andere als diszipliert und die Umwidmung von Kirchen in Lagerhallen und Pferdeställe wird die frommen Rheinländer auch nicht begeistert haben. Andererseits, den Code Civil und die neuen Grundrechte, die nahm man gern.

[Suebe]

(15.07.2012 19:56)Arkona schrieb:  

(15.07.2012 19:11)zaphodB. schrieb:  Mit der Französischen Revolution änderte sich das zum Positiven. 1790 kommentierte die Mainzer Zeitung Nr. 8: "…und selbst der Landmann manchen Dörfchens kündigt seinem Richter oder seinem gnädigen Herren den Gehorsam auf, weil er hört, Rebellion sei allgemeine Sitte"
Man sah in den Franzosen die Befreier von der Herrschaft der Fürsten und der Geistlichkeit und die Besetzung der Pfalz und Rheinhessens durch die Revolutionstruppen und später durch Napoleon wurde weitgehend begrüßt.Diese Gebiete und deren Bevölkerung haben durchaus von der "Eingemeindung" und der Einführung von Code civil, Gewerbefreiheit ,usw. profitiert.

Ganz so war es nun auch nicht. Die Truppen der Sansculotten (nach 1790) waren alles andere als diszipliert und die Umwidmung von Kirchen in Lagerhallen und Pferdeställe wird die frommen Rheinländer auch nicht begeistert haben. Andererseits, den Code Civil und die neuen Grundrechte, die nahm man gern.

Was man jetzt nicht außer Acht lassen darf.
Von was ihr hier schreibt, das ist ein Zeitraum von 25 Jahren.
Indem sich die franz. Heere sehr verändert haben.
Was blieb war das "System Louvois".
Die verhaßteste Soldadeska im gesamten Zeitraum waren interessanterweise die "Condeer". die man den Revolutionsheeren weniger anlasten kann.

Weiter oben ist auch von den Zerstörungen im 30jährgen Krieg die Rede.
Hier muss man darauf hinweisen, dass die Franzosen da zuerst lediglich die Truppen Bernhards von Weimar nach dessen Tod "übernommen" haben.

Aber eines stimmt natürlich, die Nachrichten von "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit" wurden schon gehört, östlich des Rheins, und sie blieben auch nicht ohne Widerhall.
Dazu werde ich gerne mal ein Thema aufmachen.

[Suebe]

Die Menschen unter der Trikolore und die unter den diversen Flaggen und Wappen sahen sich nie und zu keiner Zeit als "Feinde" was man bei allem auf gar keinen Fall vergessen darf.
die Beziehungen waren immer eng.

Vielleicht noch ein paar Anmerkungen dazu:
Dass der Franzose J.P. Sartre und der Europäer Albert Schweitzer Vettern waren, wie wir sagen, ist vermutlich bekannt.
Dass die beiden aber eine namhafte Zahl von Ahnen mit zB Ludwig Uhland oder auch mit Richard von Weizsäcker und etlichen anderen südwestdeutschen Geistesgrößen gemeinsam haben, wird den meisten neu sein.

[Viriathus]

Man sollte neben der "Feindschaft" auch nicht die Bewunderung vergessen, die den Franzosen zuteil wurde.
Perfekt dargestellt in dem Frankreich bewundernden Alexander von Humboldt, dessen Bruder Wilhelm diese Leidenschaft Alexanders immer wieder kritisierte.