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deutsch-französische "Erbfeindschaft"?
07.07.2012, 09:59
Beitrag: #1
deutsch-französische "Erbfeindschaft"?
Servus!

Die Menschen östlich und westlich des Rheins verbindet eine jahrtausendealte Geschichte. Von den Römern über die Karolinger bis ins 19.Jh. bestand diese Geschichte zum Großteil aus Zusammenarbeit - auf wirtschaftlichem, kulturellem und auch politischem Gebiet - aber auch aus Kriegen.

Was ist davon zu halten, dass in der Zeit des 30jährigen Krieges in Deutschland erstmals vom "Erbfeind" Frankreich die Rede war? Dieser Begriff wurde in späteren Zeiten immer wieder mal hochgekocht, speziell dann, wenn Frankreich Krieg führte gegen deutsche Staaten, am weitreichendsten war die Wiederentdeckung des Begriffs nach 1870/71, als die deutschen Gewinner des Krieges den Verlierer westlich des Rheins als "Erbfeind" bezeichneten.
Zwar trachtete Frankreich tatsächlich nach "Rache" für Elsaß-Lothringen - meines Wissens bezeichnete man die Deutschen aber nicht als "Erbfeinde". Erst 1962 normalisierte sich die Beziehung beider Völker wieder, und zwar durch das Wirken zweier Politiker, Adenauer und De Gaulle.
Dass De Gaulle an der Beerdigung der "Erbfeindschaft" mitwirkte, finde ich dabei am erstaunlichsten (im positiven Sinn), immerhin hatte der Mann jahrelang erbittert gegen Deutsche gekämpft...

VG
Christian
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07.07.2012, 12:01
Beitrag: #2
RE: deutsch-französische "Erbfeindschaft"?
(07.07.2012 09:59)913Chris schrieb:  Servus!

Die Menschen östlich und westlich des Rheins verbindet eine jahrtausendealte Geschichte. Von den Römern über die Karolinger bis ins 19.Jh. bestand diese Geschichte zum Großteil aus Zusammenarbeit - auf wirtschaftlichem, kulturellem und auch politischem Gebiet - aber auch aus Kriegen.

Was ist davon zu halten, dass in der Zeit des 30jährigen Krieges in Deutschland erstmals vom "Erbfeind" Frankreich die Rede war? Dieser Begriff wurde in späteren Zeiten immer wieder mal hochgekocht, speziell dann, wenn Frankreich Krieg führte gegen deutsche Staaten, am weitreichendsten war die Wiederentdeckung des Begriffs nach 1870/71, als die deutschen Gewinner des Krieges den Verlierer westlich des Rheins als "Erbfeind" bezeichneten.
Zwar trachtete Frankreich tatsächlich nach "Rache" für Elsaß-Lothringen - meines Wissens bezeichnete man die Deutschen aber nicht als "Erbfeinde". Erst 1962 normalisierte sich die Beziehung beider Völker wieder, und zwar durch das Wirken zweier Politiker, Adenauer und De Gaulle.
Dass De Gaulle an der Beerdigung der "Erbfeindschaft" mitwirkte, finde ich dabei am erstaunlichsten (im positiven Sinn), immerhin hatte der Mann jahrelang erbittert gegen Deutsche gekämpft...

VG
Christian

Wie Du schreibst, fand diese Feindklassifikation nur von deutscher Seite statt, und ist wohl eine typisch Deutsche Form, politische Feindbilder aufzubauen, auf die alles projeziert werden kann: Erbfeind, Novemberverbrecher, Juden , Kommunisten heute Muslime, aber auch Antiamerikanismus.
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07.07.2012, 12:15
Beitrag: #3
RE: deutsch-französische "Erbfeindschaft"?
(07.07.2012 12:01)krasnaja schrieb:  Wie Du schreibst, fand diese Feindklassifikation nur von deutscher Seite statt, und ist wohl eine typisch Deutsche Form, politische Feindbilder aufzubauen, auf die alles projeziert werden kann: Erbfeind, Novemberverbrecher, Juden , Kommunisten heute Muslime, aber auch Antiamerikanismus.
Du übertreibst, Krasnaja. So interessant manche deiner Beiträge sein mögen, bitte nicht die gleiche Argumentation in jedem Thread, das wird langweilig.
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07.07.2012, 12:44
Beitrag: #4
RE: deutsch-französische "Erbfeindschaft"?
Die Engländer reden nicht von Erbfeindschaft (zu der sie auch keinerlei Grund hätten), aber englische Zeitungen, nicht nur Boulevardblaetter, bringen, 67 Jahre nach Kriegsende, noch immer Karikaturen der Deutschen als Nazis. Von Frankreich hört man nichts dergleichen.
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07.07.2012, 15:31
Beitrag: #5
RE: deutsch-französische "Erbfeindschaft"?
(07.07.2012 12:15)Renegat schrieb:  
(07.07.2012 12:01)krasnaja schrieb:  Wie Du schreibst, fand diese Feindklassifikation nur von deutscher Seite statt, und ist wohl eine typisch Deutsche Form, politische Feindbilder aufzubauen, auf die alles projeziert werden kann: Erbfeind, Novemberverbrecher, Juden , Kommunisten heute Muslime, aber auch Antiamerikanismus.
Du übertreibst, Krasnaja. So interessant manche deiner Beiträge sein mögen, bitte nicht die gleiche Argumentation in jedem Thread, das wird langweilig.

Wenn bei bestimmten Themen bestimmte Dinge immer wieder zutreffen, dann müssen sie auch genannt werden.
Vielleicht liegt es wirklich in unserem Wesen als immer unzufriedene Nation, dass wir ein Feindbild haben müssen.
Und gedanklich ist der Begriff "Erbfeind" ja so weit auch nicht von den anderen von mir genannten Begriffen entfernt.
Langweilt ´s Dich, überließ es einfach.
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07.07.2012, 15:45
Beitrag: #6
RE: deutsch-französische "Erbfeindschaft"?
(07.07.2012 15:31)krasnaja schrieb:  
(07.07.2012 12:15)Renegat schrieb:  Du übertreibst, Krasnaja. So interessant manche deiner Beiträge sein mögen, bitte nicht die gleiche Argumentation in jedem Thread, das wird langweilig.

Wenn bei bestimmten Themen bestimmte Dinge immer wieder zutreffen, dann müssen sie auch genannt werden.
Vielleicht liegt es wirklich in unserem Wesen als immer unzufriedene Nation, dass wir ein Feindbild haben müssen.
Und gedanklich ist der Begriff "Erbfeind" ja so weit auch nicht von den anderen von mir genannten Begriffen entfernt.
Langweilt ´s Dich, überließ es einfach.
Werde ich wohl zukünftig tun.

Nur eins noch, ich wehre mich vehement gegen jegliche Wesenszuschreibung, die du "uns" hier verpassen willst. Das gilt für jedes Volk und ich bin sehr erstaunt, dieses Argument gerade von dir zu hören, wo du dich ansonsten gegen Schubladendenken aussprichst.
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07.07.2012, 16:18
Beitrag: #7
RE: deutsch-französische "Erbfeindschaft"?
(07.07.2012 15:45)Renegat schrieb:  
(07.07.2012 15:31)krasnaja schrieb:  Wenn bei bestimmten Themen bestimmte Dinge immer wieder zutreffen, dann müssen sie auch genannt werden.
Vielleicht liegt es wirklich in unserem Wesen als immer unzufriedene Nation, dass wir ein Feindbild haben müssen.
Und gedanklich ist der Begriff "Erbfeind" ja so weit auch nicht von den anderen von mir genannten Begriffen entfernt.
Langweilt ´s Dich, überließ es einfach.
Werde ich wohl zukünftig tun.

Nur eins noch, ich wehre mich vehement gegen jegliche Wesenszuschreibung, die du "uns" hier verpassen willst. Das gilt für jedes Volk und ich bin sehr erstaunt, dieses Argument gerade von dir zu hören, wo du dich ansonsten gegen Schubladendenken aussprichst.

Dann ist Dir wohl nichts vom Deutschen Wesen bekannt, an dem die Welt genesen soll ?
Willst Du wiklich bestimmte Wesensmerkmale eines Volkes nicht sehen ?
Merkmale, die sowohl eingeredet werden können als auch auf Vorurteilen fußen.
Beispiel Frankreich, das ja immer als so ungemein liberal dargestellt wird. Das Gegenteil ist der Fall, ultrakonservativ in der Provinz.

Ich will "Euch" hier auch nichts verpassen.
Ich stehe nun einmal auf dem Standpunkt, das die Politik Hitlers die Vergröberung der Politik des Kaiserreiches war, und die Politik der BRD, also der Adenauers , eine Verfeinerung.
Sie war aber im Grunde die selbe Politik. Und dazu gehören dann auch die selben Kritikpunkte mit denen diese selber Politik Klassifiziert wird.
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08.07.2012, 09:58
Beitrag: #8
RE: deutsch-französische "Erbfeindschaft"?
(07.07.2012 12:44)Harald schrieb:  Die Engländer reden nicht von Erbfeindschaft (zu der sie auch keinerlei Grund hätten), aber englische Zeitungen, nicht nur Boulevardblaetter, bringen, 67 Jahre nach Kriegsende, noch immer Karikaturen der Deutschen als Nazis. Von Frankreich hört man nichts dergleichen.
Lieber Harald,
so isses.Rolleyes

Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu
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08.07.2012, 10:07
Beitrag: #9
RE: deutsch-französische "Erbfeindschaft"?
Ihr Lieben,
die deutsch-französische Patnerschaft ist nach allem was passiert ist einfach notwendig, wenn Europa in der Welt noch ein Gewicht haben soll.
Helmut Schmidt hat es in seiner Dankesrede für den Preis der Atlantikbrücke deutlich ausgesprochen, dass D und F und Europa in der Welt nur noch eine Chance haben, wenn sie gemeinsame Politik betreiben. Die Weltbevölkerung ist in den letzten 50 Jahren von 2 Milliarden auf 6 Milliarden gewachsen, die Bevölkerung Europas verblieb bei 500 Millionen.
Es hat politisch keinen Sinn , wenn sich die Völker Europas heute noch zerfleischen würden.Shy

Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu
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08.07.2012, 13:30
Beitrag: #10
RE: deutsch-französische "Erbfeindschaft"?
(07.07.2012 09:59)913Chris schrieb:  Servus!

Die Menschen östlich und westlich des Rheins verbindet eine jahrtausendealte Geschichte. Von den Römern über die Karolinger bis ins 19.Jh. bestand diese Geschichte zum Großteil aus Zusammenarbeit - auf wirtschaftlichem, kulturellem und auch politischem Gebiet - aber auch aus Kriegen.

Was ist davon zu halten, dass in der Zeit des 30jährigen Krieges in Deutschland erstmals vom "Erbfeind" Frankreich die Rede war? Dieser Begriff wurde in späteren Zeiten immer wieder mal hochgekocht, speziell dann, wenn Frankreich Krieg führte gegen deutsche Staaten, am weitreichendsten war die Wiederentdeckung des Begriffs nach 1870/71, als die deutschen Gewinner des Krieges den Verlierer westlich des Rheins als "Erbfeind" bezeichneten.
Zwar trachtete Frankreich tatsächlich nach "Rache" für Elsaß-Lothringen - meines Wissens bezeichnete man die Deutschen aber nicht als "Erbfeinde". Erst 1962 normalisierte sich die Beziehung beider Völker wieder, und zwar durch das Wirken zweier Politiker, Adenauer und De Gaulle.
Dass De Gaulle an der Beerdigung der "Erbfeindschaft" mitwirkte, finde ich dabei am erstaunlichsten (im positiven Sinn), immerhin hatte der Mann jahrelang erbittert gegen Deutsche gekämpft...

VG
Christian


Als Südwestdeutscher muss ich diese besondere Beziehung zum Nachbarland Frankreich bestätigen.

Wobei, gleich Eingangs:
Probleme der Menschen untereinander gab es nie.
Das französische Kulturmodell wurde recht weitgehend und intensiv übernommen. noch heute grüsst man im Südwesten mit Salü, Adje, man geht auf dem Trottwar, gegenüber heißt visavie, statt dem "Entschuldigung" ist Pardon weit üblicher, und wird erst neuestens vom Sorry bedrängt.
Der Südwestdeutsche hat Malessen und macht manchesmal Fisematenten, die Nachbarin ruft ihrer Tochter "aber jetzt tutzvit" wenn sie so absolut nicht kommen will.
Die "Comptoiser Uhr" (natürlich aus Schramberg oder Schwenningen) gehörte noch vor wenigen Jahren zur Standartausstattung jedes Wohnzimmers.
Nur mal so zur Einstimmung.

Wie diese "Erbfeindschaft", aus südwestdeutscher Sicht! entstanden ist:
Wobei der Begriff es so nicht trifft, "Erbangst", auch hier der Südwestdeutschen, wäre deutlich richtiger.

Seit der Mitte des 30jährigen Krieges gab es nur kurze Zeiträume in denen der Südwesten nicht zumindest bedroht worden wäre durch französische Heere.
Und die französische Kriegsführung hatte es für die betroffenen Gebiete in sich.
Pfälzer, österreichischer, polnischer Erbfolgekrieg wären da zu nennen. Zur ewigen Erinnerung zB das Heidelberger Schloss und das Kloster Hirsau. Von den Leiden des einfachen Bürgers macht man leider weniger her, die waren aber noch viel schlimmer.
Das französische Heer hatte sich noch 1948 grundsätzlich aus dem eroberten Land zu ernähren. System Louvois
[Bild: 170px-Louvois1.jpg]
nannte man das.

Graf von Segur schreibt in seiner Geschichte des "Russischen Feldzugs" 1812 wie die Zustimmung zu Napoleon in den östlichen Provinzen Frankreichs am größten gewesen wäre, denn hier strömte der Reichtum Europas nach Frankreich".,
Woher dieser Reichtum kam, braucht man nicht lange zu überlegen.

Und der neu eingeführte Aspekt französischer Kriegsführung 1945, dass die Frau eroberter Städte und Dörfer in der 1. Nacht nach der Eroberung dem tapferen Kolonialsoldaten gehörte, hat nicht zu einer Überwindung dieser "Erbangst" beigetragen.


Aber, wie gesagt, unter den Menschen des selben Kulturkreises gab und gibt es keine Probleme.
Aus der Hand kann ich mindestens die Namen von 5 Frauen nennen die n den Nachkriegsjahren Ehen mit franz. Soldaten eingegangen sind.
Später, in den 50ern 60ern 70ern war das noch viel häufiger.
Wir Teenager haben Gauloises und Gitane gequalmt, als diese Zigarettenmarken außerhalb der ehemaligen franz. Zone noch kein Schwanz kannte.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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08.07.2012, 15:31
Beitrag: #11
RE: deutsch-französische "Erbfeindschaft"?
zitat suebe:


"Und der neu eingeführte Aspekt französischer Kriegsführung 1945, dass die Frau eroberter Städte und Dörfer in der 1. Nacht nach der Eroberung dem tapferen Kolonialsoldaten gehörte, hat nicht zu einer Überwindung dieser "Erbangst" beigetragen"

ist mir neu.
Wurde das nicht generell anderen, in Deutschland besonders beliebten Soldaten zugeschrieben ?

Als ich Mitte der 50 Jahre das erste Mal im Schwarzwald war und in Freudenstadt, kann ich mich daran erinnern, das einige Tage vorher ein französicher General diese Stadt besuchen wollte, und die antifranzösichen Proteste sehr groß waren, weil die Stadt "kurz vor Toresschluss" compl. zerstört worden ist.
(wie ich gerade lese von General Lattre de Tassingny, der dann in Karlshorst für Frankreich die Kapitilation von Keitel, Stumpf und Friedeburg entgegen genommen hat) So benahm sich wohl jede Armee daneben, ich betone JEDE !!)

Wenn der Begriff "Erbfeind" einmal richtig und in seiner Aussage einmal analysiert wird, so zeigt sich noch etwas anderes-
Eine vernünftige Politik muss so angelegt sein, dass der heutige Feind der Freund und Verbündete von morgen sein kann und auch umgekehrt.
Die Bündnisse mit oder gegen Napolen einmal als Beispiel.
Mit den Begriff "Erb" verbaute sich die Politik des Kaiserreiches jeden Spielraum
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08.07.2012, 21:00
Beitrag: #12
RE: deutsch-französische "Erbfeindschaft"?
(08.07.2012 13:30)Suebe schrieb:  Das französische Kulturmodell wurde recht weitgehend und intensiv übernommen. noch heute grüsst man im Südwesten mit Salü, Adje, man geht auf dem Trottwar, gegenüber heißt visavie, statt dem "Entschuldigung" ist Pardon weit üblicher, und wird erst neuestens vom Sorry bedrängt.

Bis hierhin kann man das Gleiche auch über Bayern schreiben.
Und auch hier nicht verwunderlich, war doch Bayern jahrhundertelang DER Verbündete Frankreichs in deutschen Landen (Stichworte Ludwig der Gebartete im 15.Jh., Max Emanuel im 18.Jh., 7jähriger Krieg), verdankte Bayern einem Franzosen seinen Königreichtitel und die Hälfte des Landes, war in Bayern 1800 bis 1801 eine französische Besatz... Soldatenkontingent stationiert.

VG
Christian
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08.07.2012, 22:05
Beitrag: #13
RE: deutsch-französische "Erbfeindschaft"?
(08.07.2012 15:31)krasnaja schrieb:  zitat suebe:


"Und der neu eingeführte Aspekt französischer Kriegsführung 1945, dass die Frau eroberter Städte und Dörfer in der 1. Nacht nach der Eroberung dem tapferen Kolonialsoldaten gehörte, hat nicht zu einer Überwindung dieser "Erbangst" beigetragen"

ist mir neu.

Echt?
Im Südwesten ist dies Allgemeinwissen.
Nachweis auf die Schnelle: "Sauschwobe ond Gelbfiasler" Die Gründung von BW, herausgegeben vom Haus der Geschichte BW 2002 ISBN 3-7704-0420-3
insbesondere auf Seite 11

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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09.07.2012, 10:18
Beitrag: #14
RE: deutsch-französische "Erbfeindschaft"?
(08.07.2012 21:00)913Chris schrieb:  
(08.07.2012 13:30)Suebe schrieb:  Das französische Kulturmodell wurde recht weitgehend und intensiv übernommen. noch heute grüsst man im Südwesten mit Salü, Adje, man geht auf dem Trottwar, gegenüber heißt visavie, statt dem "Entschuldigung" ist Pardon weit üblicher, und wird erst neuestens vom Sorry bedrängt.

Bis hierhin kann man das Gleiche auch über Bayern schreiben.
Und auch hier nicht verwunderlich, war doch Bayern jahrhundertelang DER Verbündete Frankreichs in deutschen Landen (Stichworte Ludwig der Gebartete im 15.Jh., Max Emanuel im 18.Jh., 7jähriger Krieg), verdankte Bayern einem Franzosen seinen Königreichtitel und die Hälfte des Landes, war in Bayern 1800 bis 1801 eine französische Besatz... Soldatenkontingent stationiert.

VG

Christian

(Wer um 1800 nicht französich besetzt war, gehörte nicht zu Europa. wir haben hier in Hamburg eine Straße Palmaille, einige Straßen mit dem Namen "Glacis" von glace/Eis , abrutschen, gemeint ist der Vorbau vor einer Wehrmauer
Die jeweiligen Besatzer haben da ihre Male zurück gelassen, wie suebe bereits schrieb,
Auch der Zuzug der Hugenotten hat in Berlin für eine Vermischung der Sprache gesorgt.
Etepetete für eingebildert
keine Fisematenten machen (wobei Herkunft unklar)
ancleien für Anziehen, wohl aus dem Substantiv "cledage" Kleidung abgeleitet.
(wobei es gerade die Franzosen sind, die besonders auf die Reinheit ihrer Sprache achtgeben. Dinge wie " ich facebooke, du facebookst, er-sie-es-facebookt, wir facebooken, uswe. wohl nur bei uns möglich sind)

50 Jahre Verträge Deutsch-Französische Freundschaft, gerade aktuell, das war schon ein Meilenstein, Lusienne hieß damals mein erster tastender Versuch bei der holden franzöischen Weiblichkeit, Ihre Eltern ihr den Umgang mit einem Boches verboten, heute weiß ich warum, sie wohnten in einem Dorf Nähe Peronne/Std. Quentin in Nordfrankreich und da findet man in jedem Dorf einen Soldatenfriedhof..
Dafür hat mir Lusienne aber die Liebe zu Frankreich geschenkt und die ist gebleiben.
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09.07.2012, 11:15
Beitrag: #15
RE: deutsch-französische "Erbfeindschaft"?
Ein Beispiel zu welchen absonderlichen Ereignissen die "Erbangst" führen konnte war der "Franzosenfeiertag" 1848. Auch Franzosensamstag und Franzosensonntag sind überliefert.


Mir liegt ein Bericht vor über den 25. März 1848 der "Franzosenfeiertag".
Verkürzt und zusammengefasst:

Am Nachmittag kam ein reitender Bote des Oberamtmannes in die Stadt. Wolfach brennt, Rottweil ist erstürmt, die Franzosen ziehen gegen Balingen.
Der Landsturm ist aufgeboten. Sammelplatz Oberamtei in Balingen. Flüchtlinge zogen durch die Stadt, darunter ein Pferdeomnibus besetzt mit Rottweiler Gymnasiasten, die allesamt die Nachrichten bestätigten.

Jungfrauen verstecken ihr "Weißzeug" und übrige Aussteuer, manche verkleidet sich als Mann, andere verstecken sich.

Ehrbare Hausfrauen verstecken das "Silber" in der Latrine! (Ob der "Geschmack" haften blieb, fehlt leider in der Beschreibung)

Der Landsturm versammelt sich in den Abendstunden vor dem Rathaus, diverse Pferdewagen sind bereitgestellt, um die Kämpfer schneller an den Feind zu bringen. Die Bewaffnung ist allerdings mehr als jämmerlich. So wundert es nicht, dass so mancher vorne im Licht auf den Wagen stieg, um im Dunkel hinten gleich wieder abzusteigen. Ein Gemeinderat stärkt die allgemeine Moral indem er laufend wiederholt "Jeder muss mit, Jeder muss mit" plötzlich entdeckt er seinen Sohn auf einem der Wagen, "Du nicht Gottlieb, steig sofort von dem Karren runter".
Schließlich fährt die Kolonne ab.

In den frühen Morgenstunden kommt ein reitender Bote mit der Nachricht: "Die Franzosen sind geschlagen und zerstreut".

Wenig später kommt die Fuhre der tapferen Kämpfer zurück. Die Bewaffnung wird in die Kandel geschmissen und es wird mehrheitlich das nächste Wirtshaus aufgesucht, wo "nach altdeutscher Sitte" (steht da wirklich) der entstandene Schrecken mit einem Humpen Bier runtergespült wird.



Der Bericht entstand ca. 1900 aus Gesprächen mit Zeitzeugen und ich denke er wird recht authentisch sein.

Für mit der Geschichte Südwestdeutschlands weniger vertraute: Es war nichts, aber auch überhaupt nichts dran an den Gerüchten. Auf die auch die Staatsmacht hereingefallen ist.


Edit:
Als Hecker im April 1848 von Konstanz her durch den Schwarzwald zog, hat mehrfach die Frau Herweghs ihn getroffen und die Hilfe der aus Paris kommenden "Deutschen Legion" unter Herweghs Führung angeboten, aber Hecker hat stehts abgelehnt.
Der Grund wird wohl auch in der "Erbangst" liegen, nicht Heckers Erbangst, aber Hecker kannte seine Alemannen.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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09.07.2012, 14:19
Beitrag: #16
RE: deutsch-französische "Erbfeindschaft"?
(07.07.2012 16:18)krasnaja schrieb:  Ich will "Euch" hier auch nichts verpassen.
Ich stehe nun einmal auf dem Standpunkt, das die Politik Hitlers die Vergröberung der Politik des Kaiserreiches war, und die Politik der BRD, also der Adenauers , eine Verfeinerung.
Sie war aber im Grunde die selbe Politik. Und dazu gehören dann auch die selben Kritikpunkte mit denen diese selber Politik Klassifiziert wird.

Der Standpunkt kann aber mit folgender Hypothese widerlegt werden: Das frühe Kaiserreich Deutschlands war - durchaus quellenkundig - auf ein friedliches Europa aus. Denn: Nachdem Deutsch-Französischem Krieg 1871, gab es Seitens des Kaiserreiches zunächst keine Versuche mehr, eine agressive und expansive Europapolitik mehr. Ob es das vorher das Ziel war kann bestritten werden, jedenfalls ging es Preußen nicht nur um die Hegomie, sondern auch die Bedürftnise hin den Nationalstaat zu erzwingen. Nationalstaat Mitte des 19. Jahrhundert ist anders definiert als im 20. Jahrhundert. Hier geht es darum, dass jede Ethnische oder linguale Gruppe einen eigenen Staat gründen darf. Nämlich einen Verfassungstaat.

Es spricht dafür, dass das Dreikaiserabkommen, der Rückversicherungsvertrag, die diplomatische Hilfe in den Osmanischen Kriegen sowie das Dreibündnis eine enspannende Wirkung haben sollte. Hier ging es deutlich um eine Friedenssicherung - auch die Friedensvertragliche Bindung Frankreichs an das Kaiserreich.

Was ich damit sagen will: um daraus eine allgemeine Mentatlität ableiten zu wollen ist das Verhalten des Kaissereiches deutlich zu wenig; um von einer Fortsetzung zu sprechen ist zu pauschal - immerhin muss man auch Einflüße von Außen beachten sowie Tendenzen jener Zeit und auch Brüche die es durchaus gab (wie ich oben beschrieben).

Die Erbfeindschaft tauchte eigentlich so richtig 1870 auf, und man darf nicht vergessen, hier an der Grenze gab es schon einen mächtigen Konkkerrenzkampf, also so sprechen Quellen aus den Vorkriegsjahren von deutlichen Beleidigungen beiderseits, einen gehobenen Hass, also eine Art Propagande, die gegen die Franzosen rechts des Rheines heftig betrieben worden ist, vor Allen seitens des Adels. Mit dem Begriff Erbfeindschaft wurde letztlich aus einer Kriegstradition begründet, die aus der frühen Neuzeit (Burgunder- Schwaben- Italienkriege) entspringt.

Wer die Vergangheit nicht achtet, dem kann es die Zukunft kosten

"Im übrigen, mein Sohn, lass dich warnen! Es nimmt kein Ende mit dem vielem Bücherschreiben und viel studieren ermüdet den Leib!" Kohelet 12,12
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09.07.2012, 14:42
Beitrag: #17
RE: deutsch-französische "Erbfeindschaft"?
(09.07.2012 14:19)WernerS schrieb:  
(07.07.2012 16:18)krasnaja schrieb:  Ich will "Euch" hier auch nichts verpassen.
Ich stehe nun einmal auf dem Standpunkt, das die Politik Hitlers die Vergröberung der Politik des Kaiserreiches war, und die Politik der BRD, also der Adenauers , eine Verfeinerung.
Sie war aber im Grunde die selbe Politik. Und dazu gehören dann auch die selben Kritikpunkte mit denen diese selber Politik Klassifiziert wird.

Der Standpunkt kann aber mit folgender Hypothese widerlegt werden: Das frühe Kaiserreich Deutschlands war - durchaus quellenkundig - auf ein friedliches Europa aus. Denn: Nachdem Deutsch-Französischem Krieg 1871, gab es Seitens des Kaiserreiches zunächst keine Versuche mehr, eine agressive und expansive Europapolitik mehr. Ob es das vorher das Ziel war kann bestritten werden, jedenfalls ging es Preußen nicht nur um die Hegomie, sondern auch die Bedürftnise hin den Nationalstaat zu erzwingen. Nationalstaat Mitte des 19. Jahrhundert ist anders definiert als im 20. Jahrhundert. Hier geht es darum, dass jede Ethnische oder linguale Gruppe einen eigenen Staat gründen darf. Nämlich einen Verfassungstaat.

Es spricht dafür, dass das Dreikaiserabkommen, der Rückversicherungsvertrag, die diplomatische Hilfe in den Osmanischen Kriegen sowie das Dreibündnis eine enspannende Wirkung haben sollte. Hier ging es deutlich um eine Friedenssicherung - auch die Friedensvertragliche Bindung Frankreichs an das Kaiserreich.

Was ich damit sagen will: um daraus eine allgemeine Mentatlität ableiten zu wollen ist das Verhalten des Kaissereiches deutlich zu wenig; um von einer Fortsetzung zu sprechen ist zu pauschal - immerhin muss man auch Einflüße von Außen beachten sowie Tendenzen jener Zeit und auch Brüche die es durchaus gab (wie ich oben beschrieben).

Die Erbfeindschaft tauchte eigentlich so richtig 1870 auf, und man darf nicht vergessen, hier an der Grenze gab es schon einen mächtigen Konkkerrenzkampf, also so sprechen Quellen aus den Vorkriegsjahren von deutlichen Beleidigungen beiderseits, einen gehobenen Hass, also eine Art Propagande, die gegen die Franzosen rechts des Rheines heftig betrieben worden ist, vor Allen seitens des Adels. Mit dem Begriff Erbfeindschaft wurde letztlich aus einer Kriegstradition begründet, die aus der frühen Neuzeit (Burgunder- Schwaben- Italienkriege) entspringt.

Büschen durcheinander ist´s wohl.
Du willst also mit einer Hypothese widerlegen ? mal was neues, warum nicht.

Der Begriff der Erbfeindschaft entwickelte sich ab dem Zeitpunkt, als sich das Deutsche Reich als ein unsatuierter Staat fühlte, also nach der Abkehr von Bismarks Poltik. , als dem Deutschen Reich plötzlich Grenzen gesetzt wurden, weil es Grenzen überschreiten wiollte , die es mit Bismark nicht gegeben hat.
Das Reich wollte Dinge, die ohne Krieg nicht zu bekommen waren.

Der Deutsche Militarismus ab 1890 und der Begriff Erbfeindschaft, waren Zwillinge.
Das Reich machte ab 1890 keine Friedenspolitk mehr und da bedurfte es eines "immer wieder auftretenden Feindes" den es zu bekämpfen galt.
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09.07.2012, 14:48
Beitrag: #18
RE: deutsch-französische "Erbfeindschaft"?
Zitat:Der Begriff der Erbfeindschaft entwickelte sich ab dem Zeitpunkt, als sich das Deutsche Reich als ein unsatuierter Staat fühlte, also nach der Abkehr von Bismarks Poltik.

Wie ich sagte, das frühe Kaiserreich.

Zitat:Der Deutsche Militarismus und der Begriff Erbfeindschaft, waren Zwillinge.

Vielleicht nicht in der Terminologie, aber gemeint war es schon deutlich vor dem 19. Jahrhundert, auch vor dem Krieg 1870.

Wer die Vergangheit nicht achtet, dem kann es die Zukunft kosten

"Im übrigen, mein Sohn, lass dich warnen! Es nimmt kein Ende mit dem vielem Bücherschreiben und viel studieren ermüdet den Leib!" Kohelet 12,12
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09.07.2012, 15:19
Beitrag: #19
RE: deutsch-französische "Erbfeindschaft"?
(09.07.2012 14:19)WernerS schrieb:  Der Standpunkt kann aber mit folgender Hypothese widerlegt werden: Das frühe Kaiserreich Deutschlands war - durchaus quellenkundig - auf ein friedliches Europa aus.

Bismarck betrachtete das Deutsche Reich nach eigenen Worten als "saturiert" und war seit dem Deutsch-französischen-Krieg darauf bedacht, sein Lebenswerk zu erhalten und zu stabilisieren - ohne territoriale Abenteuer.

Das gilt aber für die Zeit Kaiser Wilhelms II. nicht mehr so unbedingt, denn da wollte man durchaus einen "Platz an der Sonne" haben und mit den Erwerbungen der übrigen Großmächte gleichziehen. Dazu zählte auch das Säbelrasseln Wilhelms II. wie z.B. der "Panthersprung nach Agadir" und schließlich die Zerstörung des feingeknüpften Bismarck'schen Bündnissystems. Plötzlich waren Russland und Frankreich in der Entente cordiale vereinigt und damit die stets von Bismarck gefürchtete Gefahr eines Zweifrontenkriegs in den Bereich des Möglichen gerückt.

Dennoch ist es unhistorisch, eine politisch-militärische Kontinuität von Bismarck bis Hitler oder sogar bis Adenauer (!) zu ziehen. Erstens waren die machtpoltischen Bedingungen stets andere, zweitens differierten die politischen Ziele und schließlich ist es natürlich Unfug, z.B. Bismarck oder Adenauer mit Hitler zu vergleichen.

Die These einer solchen "Kontinuität" ist daher stets Bestandteil kommunistischer Propaganda gewesen, sowohl von der sanft entschlafenen SED als auch der verblichenen Sowjetunion. Heutzutage findet man solche Thesen noch bei der DKP iund ähnlichen obskuren Vereinen.
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09.07.2012, 15:20
Beitrag: #20
RE: deutsch-französische "Erbfeindschaft"?
(09.07.2012 14:19)WernerS schrieb:  Die Erbfeindschaft tauchte eigentlich so richtig 1870 auf, und man darf nicht vergessen, hier an der Grenze gab es schon einen mächtigen Konkkerrenzkampf, also so sprechen Quellen aus den Vorkriegsjahren von deutlichen Beleidigungen beiderseits, einen gehobenen Hass, also eine Art Propagande, die gegen die Franzosen rechts des Rheines heftig betrieben worden ist, vor Allen seitens des Adels. Mit dem Begriff Erbfeindschaft wurde letztlich aus einer Kriegstradition begründet, die aus der frühen Neuzeit (Burgunder- Schwaben- Italienkriege) entspringt.

Sorry aber da bin ich ganz anderer Meinung.

In Stuttgart gab es im angesprochenen Zeitraum eine politische Zeitung, liberal natürlich. "Der Beobachter"
(ist kpl. digitalisiert, der Interessierte kann das Blatt im HstA in Stgt. einsehen)
Man war nicht unbedingt großdeutsch, aber antipreußisch von daher eher proösterreichisch.
Als 1866 das württ. Heer bei Tauberbischofsheim schmählich besiegt wurde, verlangte der Beobachter den Guerillakrieg nach spanischem Muster gegen die Preußen.
1868 bei der Luxemburg Krise forderte der Beobachter Bismarck zum Präventivkrieg gegen Napoleon III. auf.
Man beachte den Umschwung in wenigen Jahren! Versteht man was das aussagt?

Nichts hätte die Süddeutschen an die Seite Preußens bringen können, außer der Erbangst!
Des 3. Napoleons Wunsch nach Kompensation in der Pfalz, in Luxemburg hat diese voll zum Ausbruch gebracht.
Beim Volk wohlgemerkt! zumindest in Württemberg nicht beim Herrscherhaus, es soll "königliche Zähren" gegeben haben, als der franz. Botschafter 1870 seine Pässe beim König holte.

Elsaß-Lothringen war der Wunsch der Militärs und insbesondere der südd. Bevölkerung, Glacis gegen Frankreich. Bismarck hätte darauf leichten Herzens verzichtet.

1870 hat Gambetta! verkündet "wenn uns dieser Kaiser (Napoleon) die Rheingrenze verschafft, verzeihe ich ihm alles!"
Thiers forderte die Rheingrenze
Die ganze franz. Außenpolitik aller Reiche und Republiken von 1815 bis 1870 war gespickt mit der Forderung nach der Rheingrenze.

Man muss sich den Blick über Hitler und Wilhelm II hinaus einfach freihalten.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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