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Presseschau Die Phönizier in Amerika
08.05.2018, 11:40
Beitrag: #21
RE: Presseschau Die Phönizier in Amerika
Da vermischt du aber wieder vieles
Die Polos waren Kaufleute. Die Triebfeder war demnach Gewinnstreben. Und mit Gewürzen etceterapp waren zdZ immense Gewinne einzufahren.

Heinz Helfgen, nun der ist um die Welt geradelt, und hat immer am Abend die Berichte an die diversen Zeitungen telegrafiert.

Heinrich Schliemann, nun, der hat im Krimkrieg klotzig verdient. Vermutlich wollte er einen Teil des verdienten der Menschheit zurückgeben...
Wenns mal nicht schnell genug ging, hat er in Troja auch mal gesprengt.Devil

Zitat:Fazit 1) Unbemannte Raumfahrt (nicht Mini-Sonden, sondern Raumschiffe) wird es frühestens in zehn Jahren, also Ende der 60er Jahre, geben.
ging sogar noch etwas länger...

und alle genannten sind nicht in Nirwana gezogen, sondern wussten wos hingingIdea

"aus versehen" ist vielleicht schon mal ein Mittelmeeranwohner in der Antike nach Amerika gelangt,(vielleicht kam sogar mal wieder einer zurück)
Aber absichtlich geschah dies nicht.
Warum auch?

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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08.05.2018, 14:15
Beitrag: #22
RE: Presseschau Die Phönizier in Amerika
(08.05.2018 11:40)Suebe schrieb:  Da vermischt du aber wieder vieles
Die Polos waren Kaufleute. Die Triebfeder war demnach Gewinnstreben. Und mit Gewürzen etceterapp waren zdZ immense Gewinne einzufahren.

Heinz Helfgen, nun der ist um die Welt geradelt, und hat immer am Abend die Berichte an die diversen Zeitungen telegrafiert.

Heinrich Schliemann, nun, der hat im Krimkrieg klotzig verdient. Vermutlich wollte er einen Teil des verdienten der Menschheit zurückgeben...
Wenns mal nicht schnell genug ging, hat er in Troja auch mal gesprengt.Devil

Zitat:Fazit 1) Unbemannte Raumfahrt (nicht Mini-Sonden, sondern Raumschiffe) wird es frühestens in zehn Jahren, also Ende der 60er Jahre, geben.
ging sogar noch etwas länger...

..und alle genannten sind nicht in Nirwana gezogen, sondern wussten wos hingingIdea

"aus versehen" ist vielleicht schon mal ein Mittelmeeranwohner in der Antike nach Amerika gelangt,(vielleicht kam sogar mal wieder einer zurück)
Aber absichtlich geschah dies nicht.
Warum auch?

Da missverstehst du aber wieder einiges bis vieles:
- Wo habe ich behauptet, dass die Polos keine Kaufleute gewesen wären, ihre Triebfeder nicht Gewinnstreben gewesen wäre ? Wo ?

-Heinz Helfgen berichtete regelmäßig Zeitungen von seinen Etappen.
Ja !! So what ?!?!

- Durch völlig falsche, ignorante Grabungstechnik hatte Schliemann Teile von Troja zerstört (und übrigens Teile des "Schatzes des Priamos" von einem Athener Goldschmied "herstellen" lassen und letzteren gar fürstlich dafür entlohnt). Ja ! Was, bitte schön, hat das mit meinen Aussagen zu tun ?

- Völlig missverstanden scheinst du FAZIT 1 zu haben: Es ging mir darum klar zu stellen, wie ignorant Wissenschaftler vor Ende der 50er die (künftige) Raumfahrt einschätzten. Z.B. hüpfte Gagarin nur wenig später durchs All (nach "Feststellung" der Experten, dass bemannte Raumfahrt in alle Ewigkeit unmöglich sei !!!).
- u.a.m. ...

Deshalb nochmals mein ebenso gut gemeinter wie kostenloser Tipp für dich: Korrektes Lesen meiner Ergüsse könnte mitunter hilfreich sein !!

Nichts für ungut !

upuaut3

PS: Mich über Schliemanns Biografie belehren zu wollen, bedeutet, Eulen nach Athen zu tragen.

"Gott mag die Welt erschaffen haben, doch wir Friesen haben die Deiche gebaut !"
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08.05.2018, 14:39
Beitrag: #23
RE: Presseschau Die Phönizier in Amerika
Du bringst die "menschliche Neugier"- schauen wer hinter den Bergen dort haust -
als Triebfeder für Entdeckungsreisen.

Und ich habe dich lediglich darauf aufmerksam gemacht, dass das nicht reicht.
Die Forschungsreisen brauchen Logistik, d.h. Essen, Trinken, Kleidung Transportmittel
und das kostet alles Geld, schweres Geld
und wenn da keine Aussicht auf "Goldland Put" Gewinne aus Spezereien - aus den Ländern wo der Pfeffer wächst...
vorhanden ist,
gibt es das Geld dazu nicht.

Übernimmt die Kosten kein Herrscher, kein Staat, keine Kaufmannsgenossenschaft
Ergo: gibt es diese Reisen nicht.

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08.05.2018, 15:48
Beitrag: #24
RE: Presseschau Die Phönizier in Amerika
(06.05.2018 20:52)upuaut3 schrieb:  Will sagen: Schiffsbauer sollten sich die Archäologen an Land ziehen, um Fachleute (!!) zu haben für die Beantwortung der Frage, ob Phönizier gen Amerika "segeln" konnten. Natürlich konnten sie !!

Ich glaube nicht, dass die Schiffe der Phönizier hochseetauglich waren und den Atlantik überqueren konnten. Die Phönizier waren lediglich Küstenschiffer,wie auch andere antike Völker,

Letztendlich kann aber kein Fachmann für Schiffsbau die Frage beantworten, ob phönizische Schiffe tatsächlich über den Ozean segelten. Da sind dann doch die Archäologen gefragt, die belastbare Beweise finden müssen. An solchen Belegen fehlt es allerdings und auch zeitgenössische Schriftquellen sagen nichts über Atlantiküberquerungen dazu aus.

Von der theoretischen Möglichkeit einer Atlantiküberquerung bis zum Nachweis einer tatsächlichen Fahrt ist es ein weiter Weg.
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08.05.2018, 17:39
Beitrag: #25
RE: Presseschau Die Phönizier in Amerika
Die damaligen Schiffe waren ausschließlich für die Küste gedacht. Man nahm auch dementsprechend gar nicht viel Proviant mit, dafür war gar kein Platz an Bord vorgesehen. Üblicherweise ankerte man irgendwo und verbrachte die Nacht an Land. An solchen allgemein bekannten Plätzen traf man dann die Kollegen und tauschte sich aus. Schon die Azoren waren m.E. außer Reichweite, sie waren nicht zufällig unbesiedelt bevor die Portugiesen kamen.
Seeleute sind wie Militärs stockkonservativ, man hält sich an Bewährtes.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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08.05.2018, 18:28
Beitrag: #26
RE: Presseschau Die Phönizier in Amerika
Australien und Neuseeland sind doch die besten Beispiele.
Gut 150 Jahre wusste man von der Existenz, ein halbes Dutzend Seefahrer sind nachgewiesen auch irgendwo auf dem Kontinent an Land gegangen, vermutlich Wasser fassen oder lassenDevil

...aber was wollte man dort?

Handel konnte man keinen Treiben, und an "Land" bestand kein Bedarf

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09.05.2018, 17:59
Beitrag: #27
RE: Presseschau Die Phönizier in Amerika
Angesichts der letzten / aktuellsten vier Beiträge kann ich nicht umhin, meinen Stolz darüber zu gestehen, als unbedarfter hiesiger Neuling immerhin in die Phalanx des erlauchten Kreises von Allwissenden, über jeden Zweifel Erhabenen vorgedrungen zu sein.
Hoch leben apodiktische Aussagen - jetzt und für immerdar !!

Ebenso untertänigst wie ergebenst - upuaut3

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10.05.2018, 18:44
Beitrag: #28
RE: Presseschau Die Phönizier in Amerika
(09.05.2018 17:59)upuaut3 schrieb:  Angesichts der letzten / aktuellsten vier Beiträge kann ich nicht umhin, meinen Stolz darüber zu gestehen, als unbedarfter hiesiger Neuling immerhin in die Phalanx des erlauchten Kreises von Allwissenden, über jeden Zweifel Erhabenen vorgedrungen zu sein.

Wir allwissenden Götter müssen dir noch zahlreichen Prüfungen auferlegen, bevor du unsere heiligen Hallen überhaupt betreten darfst.

Per aspera ad astra.
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11.05.2018, 21:54
Beitrag: #29
RE: Presseschau Die Phönizier in Amerika
(10.05.2018 18:44)Dietrich schrieb:  
(09.05.2018 17:59)upuaut3 schrieb:  Angesichts der letzten / aktuellsten vier Beiträge kann ich nicht umhin, meinen Stolz darüber zu gestehen, als unbedarfter hiesiger Neuling immerhin in die Phalanx des erlauchten Kreises von Allwissenden, über jeden Zweifel Erhabenen vorgedrungen zu sein.

Wir allwissenden Götter müssen dir noch zahlreichen Prüfungen auferlegen, bevor du unsere heiligen Hallen überhaupt betreten darfst.

Per aspera ad astra.

Ja, logo - erstmal so einem dreisten Neuling zeigen, wer hier das Sagen hat, wo der Hammer hängt !
Würde ich genauso machen !!!!!!! ; - ))))))))))))

upuaut3

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12.05.2018, 17:01
Beitrag: #30
RE: Presseschau Die Phönizier in Amerika
(11.05.2018 21:54)upuaut3 schrieb:  Ja, logo - erstmal so einem dreisten Neuling zeigen, wer hier das Sagen hat, wo der Hammer hängt !
Würde ich genauso machen !!!!!!! ; - ))))))))))))

Naja, einstweilen lassen wir es friedlicher angehen.

Auf jeden Fall begrüßen wir dich gern als neuen User. Smile
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14.05.2018, 20:46
Beitrag: #31
RE: Presseschau Die Phönizier in Amerika
(08.05.2018 15:48)Dietrich schrieb:  Letztendlich kann aber kein Fachmann für Schiffsbau die Frage beantworten, ob phönizische Schiffe tatsächlich über den Ozean segelten. Da sind dann doch die Archäologen gefragt, die belastbare Beweise finden müssen. An solchen Belegen fehlt es allerdings und auch zeitgenössische Schriftquellen sagen nichts über Atlantiküberquerungen dazu aus.

Von der theoretischen Möglichkeit einer Atlantiküberquerung bis zum Nachweis einer tatsächlichen Fahrt ist es ein weiter Weg.

Ich halte selbst einen Nachbau von historischen Booten oder Schiffen als Beweis für mögliche Fahrten als nicht verwendungsfähig.

Die Grundlagen der Seefahrt und das Wissen um alle Parameter aus der heutigen Zeit können letztlich keine Anwendung finden. Navigation ohne Sichtweite von Küsten war wohl damals kaum möglich, hinzukommt noch die Unwissenheit über die Strömungsverhältnisse des Atlantiks, da die Kontinente nicht bekannt waren.

Wie Arkona beschreibt, waren Seefahrer selten von der Unbekannten getrieben und somit mehr auf die Erfahrung und dem Basiswissen fixiert.

Zufälle mal ausgenommen, aber wenn die damals nicht dokumentiert wurden, blieben es wohl auch solche. Selbst wenn man heute in der Meeresarchäologie Nachweise finden würde, hat das noch keinen Hinweis auf eine Regelmäßigkeit zur Folge.

Hass ist krass, Liebe ist krasser
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14.05.2018, 22:43
Beitrag: #32
RE: Presseschau Die Phönizier in Amerika
Na, da sind aber einige see-erfahrene Experten a la Thor Heyerdahl (Kon-Tiki / Expedition Ra / Tigris / Wege übers Meer / Auf Adams Spuren) und diverse weitere (Archäo-)Nautiker ganz anderer Ansicht.

Problem: "Wir" können - mal wieder - nichts beweisen, sondern nur dieses oder jenes glauben, von diesem oder jenem überzeugt sein.

Ich bleibe bei meinem durch nichts (!) beweisbaren Standpunkt, pauschal voerst nichts für unmöglich zu halten !!

Wie oft - von der Antike bis heute - haben sich Hochgelehrte, Wissenschaftler allererster Güte schon geirrt !!! Nein, ich werde jetzt nicht die 100 fatalsten Irrtümer der Menschheitsgeschichte aufzählen, die sich durch sämtliche (!!) Bereiche menschlichen Lebens ziehen !!

....nur ein Mini-Beispiel nicht aus der Seefahrt: Da war mal ein US-Amerikaner, dem gedroht wurde, aus dem us-amerikanischen Leichtathletik-Verband ausgeschlossen zu werden, sollte er seinen aberwitzigen Quark, mit dem Rücken gegen die Latte zu springen (auch Hochsprung genannt), irgendwo veröffentlichen. - Unglücklicherweise wurde der sture Jüngling mit seiner Technik, die jeder bekannten Körperschwerpunkt-Norm widersprach, US-Meister, ein Jahr später (1968) Olympiasieger in Mexico. Dick Fosbury heißt der Knabe...

....nicht zu reden von dem Londoner DECCA-Chef Dick Rowe, der 1961 vier Liverpoolern einen Platten-Vertrag versagte mit der Begründung: "Eure Musik - Gitarren und Gesang - ist out !", womit er für den größten Medien-Irrtum des 20. Jahrhunderts verantwortlich zeichnete !

Und nein: Zum Mond wird nie ein Mensch fliegen können.......

Guten Abend, gute Nacht !

upuaut3

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15.05.2018, 11:22
Beitrag: #33
RE: Presseschau Die Phönizier in Amerika
Bei Heyerdahl wäre zu bemerken, dass Ra I gewaltig in die Hosen gegangen ist. maW noch im beginnenden 20. Jahrhundert wäre die Besatzung ersoffen und spurlos verschwunden, eines der zusätzlichen Rätsel der SeefahrtsgeschichteBat

Bei allen diesen genannten "Nach-"Empfindern darf man halt eines nicht vergessen, die wussten was jenseits des Meeres war - die Entdecker eben nicht.
Was in noch viel größerem Maße für die "vermuteten"-Entdecker gilt.

Es gibt jedoch eine ganz erstaunliche Entdeckungsgeschichte, die einen Vorteil vor allen anderen hier aufgeführten hat,
sie ist wissenschaftlich nachgewiesen!

Die Entdeckung Madagaskars, gefolgt von der Besiedelung.
Quer über den Indik von Bewohnern des heutigen Indonesiens. In den Jahren zwischen Christi Geburt und ca. 500 nChr.

Das ist ein Thema das des verbrauchten Hirnschmalzes wert wäre.Lightbulb

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15.05.2018, 18:10
Beitrag: #34
RE: Presseschau Die Phönizier in Amerika
(14.05.2018 22:43)upuaut3 schrieb:  Na, da sind aber einige see-erfahrene Experten a la Thor Heyerdahl (Kon-Tiki / Expedition Ra / Tigris / Wege übers Meer / Auf Adams Spuren) und diverse weitere (Archäo-)Nautiker ganz anderer Ansicht.

Problem: "Wir" können - mal wieder - nichts beweisen, sondern nur dieses oder jenes glauben, von diesem oder jenem überzeugt sein.

Ich bleibe bei meinem durch nichts (!) beweisbaren Standpunkt, pauschal voerst nichts für unmöglich zu halten !!

Natürlich gibt es Experten, die sich ja genau damit auseinander setzen und das ist auch gut so.
Und auch der Standpunkt im Glauben an das Unmöglich muss in Erwägung gezogen werden, aber das ist noch weniger Beweisbar, wie eine kontinuierliche Entwicklung.

In der Seefahrt waren technisch gesehen nur die Wikinger mit ihren Langbooten und der Möglichkeit auf offener See zu navigieren realistisch in der Lage bis nach Amerika zu kommen, zumal der Weg von Norwegen über den Norden der Britischen Inseln hin zu Island, Grönland eine geradlinige Ausbreitung auch bis Neufundland erklären kann.

Sind diese Fahrten eigentlich irgendwo dokumentiert oder werden hier auch nur Indizien zur Annahme der Entwicklung zusammengesetzt?
Ich kenn mich in diesen Zeitalter der Seefahrt nur ein wenig aus.

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15.05.2018, 19:44
Beitrag: #35
RE: Presseschau Die Phönizier in Amerika
Die Fahrten der Wikinger sind in den "Vinlandsagas" die ca. 200 Jahre nach dn Fahrten verschriftlich wurden, festgehalten.
da sich in den Sagas auch ziemliche Widersprüche finden, wurden sie lange kritisch gesehen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Skandinavi...g_Amerikas

der Archäologische Nachweis gelang dann in den 60er Jahren

https://de.wikipedia.org/wiki/L%E2%80%99...ux_Meadows

Auch da gab es einen frühen "Thor Heyerdahl" und dem Besuch eines Wikingerschiffes bei der Weltausstellung 1893 in Chikago
https://de.wikipedia.org/wiki/Viking_(Schiff,_1892)

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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15.05.2018, 19:51
Beitrag: #36
RE: Presseschau Die Phönizier in Amerika
(15.05.2018 19:44)Suebe schrieb:  Die Fahrten der Wikinger sind in den "Vinlandsagas" die ca. 200 Jahre nach dn Fahrten verschriftlich wurden, festgehalten.
da sich in den Sagas auch ziemliche Widersprüche finden, wurden sie lange kritisch gesehen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Skandinavi...g_Amerikas

der Archäologische Nachweis gelang dann in den 60er Jahren

https://de.wikipedia.org/wiki/L%E2%80%99...ux_Meadows

Auch da gab es einen frühen "Thor Heyerdahl" und dem Besuch eines Wikingerschiffes bei der Weltausstellung 1912 in Chickago

Das bedeutet, hier gibt es eindeutige Beweise für eine Besiedelung des Amerikanischen Kontinentes weit vor Kolumbus, nur eben nicht Nachhaltig?

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15.05.2018, 19:53
Beitrag: #37
RE: Presseschau Die Phönizier in Amerika
(15.05.2018 19:51)Flora_Sommerfeld schrieb:  
(15.05.2018 19:44)Suebe schrieb:  Die Fahrten der Wikinger sind in den "Vinlandsagas" die ca. 200 Jahre nach dn Fahrten verschriftlich wurden, festgehalten.
da sich in den Sagas auch ziemliche Widersprüche finden, wurden sie lange kritisch gesehen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Skandinavi...g_Amerikas

der Archäologische Nachweis gelang dann in den 60er Jahren

https://de.wikipedia.org/wiki/L%E2%80%99...ux_Meadows

Auch da gab es einen frühen "Thor Heyerdahl" und dem Besuch eines Wikingerschiffes bei der Weltausstellung 1893 in Chickago

Das bedeutet, hier gibt es eindeutige Beweise für eine Besiedelung des Amerikanischen Kontinentes weit vor Kolumbus, nur eben nicht Nachhaltig?

Genau.
hier nochmal der Link zum Nachbau des Gokstad-Schiffes mit dem von Norwegen aus 1893 die Weltausstellung besucht wurde.
https://de.wikipedia.org/wiki/Viking_(Schiff,_1892)

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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15.05.2018, 20:00
Beitrag: #38
RE: Presseschau Die Phönizier in Amerika
(15.05.2018 19:53)Suebe schrieb:  
(15.05.2018 19:51)Flora_Sommerfeld schrieb:  Das bedeutet, hier gibt es eindeutige Beweise für eine Besiedelung des Amerikanischen Kontinentes weit vor Kolumbus, nur eben nicht Nachhaltig?

Genau.
hier nochmal der Link zum Nachbau des Gokstad-Schiffes mit dem von Norwegen aus 1893 die Weltausstellung besucht wurde.
https://de.wikipedia.org/wiki/Viking_(Schiff,_1892)

Woran hat es gelegen? Niederschriften für die Nachwelt wird es ja wohl kaum geben.
War das Land im Norden Amerikas zu Karg oder nur als Siedlungsgebiet zu uninteressant?

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16.05.2018, 08:08
Beitrag: #39
RE: Presseschau Die Phönizier in Amerika
(15.05.2018 20:00)Flora_Sommerfeld schrieb:  
(15.05.2018 19:53)Suebe schrieb:  Genau.
hier nochmal der Link zum Nachbau des Gokstad-Schiffes mit dem von Norwegen aus 1893 die Weltausstellung besucht wurde.
https://de.wikipedia.org/wiki/Viking_(Schiff,_1892)

Woran hat es gelegen? Niederschriften für die Nachwelt wird es ja wohl kaum geben.
War das Land im Norden Amerikas zu Karg oder nur als Siedlungsgebiet zu uninteressant?

Den Sagas nach gab es Konflikte mit den "Eingeborenen"
ob es zu dieser Siedlung stimmt?
Sie wurde jedenfalls den doch recht wenigen Funden nach, geordnet ohne Druck verlassen.

Meine These: Vielleicht haben sie in Grönland damals durch den Handel mit den sehr gesuchten Walross- + Narwalzähnen recht gut leben können.

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16.05.2018, 15:22
Beitrag: #40
RE: Presseschau Die Phönizier in Amerika
(16.05.2018 08:08)Suebe schrieb:  
(15.05.2018 20:00)Flora_Sommerfeld schrieb:  Woran hat es gelegen? Niederschriften für die Nachwelt wird es ja wohl kaum geben.
War das Land im Norden Amerikas zu Karg oder nur als Siedlungsgebiet zu uninteressant?

Den Sagas nach gab es Konflikte mit den "Eingeborenen"
ob es zu dieser Siedlung stimmt?
Sie wurde jedenfalls den doch recht wenigen Funden nach, geordnet ohne Druck verlassen.

Meine These: Vielleicht haben sie in Grönland damals durch den Handel mit den sehr gesuchten Walross- + Narwalzähnen recht gut leben können.

Es gibt eine These, wonach die grönländischen Wickinger Kanada resp. Neufundland hauptsächlich als Holzlieferant genutzt haben.

Zur Thematik Phönizier und Amerika resp. ob deren Schiffe überhaupt hochseetauglich waren, möchte ich darauf hinweisen, dass die Melanesier den halben Pazifik (nach Thaiti kommt nicht mit Küstenschifffahrt oder Insel-Hopsen) nur mit ihren Ausleger-Einbäumen durchquert haben. Und die Eskimos sind von Kanada oder Alaska nur mit ihren Kajaks (in die sie offenbar noch die Kinder, den Hausrat und die Hunde stopfen konnten) nach Grönland gekommen. (Die Eskimos kamen nach den Wickingern nach Grönland, haben sich wirtschaftlich aber besser an die dortigen Bedingungen angepasst als die Nordmänner).
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