Presseschau Die Phönizier in Amerika

[Suebe]

Zitat:Schon Phönizier konnten Kurs auf Amerika nehmen

Karthager und Kelten auf der Flucht vor Rom: Das neue Buch von Hans Giffhorn bringt Bewegung in die Diskussion, wer schon vor Kolumbus über den Atlantik fuhr und die Neue Welt erreichte.

Als 1960 der Norweger Helge Ingstadt auf Neufundland bei L'Anse aux Meadows auf eine Wikingersiedlung stieß, war Christoph Kolumbus entthront. Nicht er war der erste Europäer in Amerika, sondern der Norweger Leif Eriksson. Nur aufgeschlossene Wissenschaftler hatten zuvor aus den Isländersagas, die von einer Seefahrt um das Jahr 1000 weit nach Westen und einer Ansiedlung in einem "Vinland" berichteten, als erste Atlantik-Überfahrt herausgelesen.

Es gibt zahlreiche Hinweise auf weitere Transatlantikfahrten vor Kolumbus, archäologische, literarische, anthropologische, manche haltlos, andere ernst zu nehmen. Zu einem Durchbruch bei den Historikern, vergleichbar mit dem Fund Ingstadts, hat es bisher nicht gereicht. Jetzt kommt Bewegung in die Diskussion: Ende Januar 2013 erscheint im Verlag C.H. Beck das Buch "Wurde Amerika in der Antike entdeckt?". Der Autor Hans Giffhorn, der sich seit Langem mit dem Thema beschäftigt, macht geltend, genetische Beweise dafür zu haben, dass das Chachapoya-Volk, das vor eineinhalb Jahrtausenden am Osthang der Anden gewaltige Monumentalbauten aus Stein errichtete, mit den Kelten verwandt war. Erbgutanalysen von Nachfahren hätten dies ergeben.

Neue Serie über transatlantische Kontakte

Viele weitere Indizien führt er zur Untermauerung seiner Theorie an. Danach sind die Kelten um die Zeitenwende gemeinsam mit phönizischen Seefahrern über den Atlantik gefahren. Was abenteuerlich klingen mag, könnte sich in die bekannte Geschichte einfügen. Nachdem die Karthago, die von Phöniziern gegründete Metropole im heutigen Tunesien, in den Punischen Kriegen von den Römern geschlagen worden war, haben sich Überlebende bei der Suche nach neuem Lebensraum mit Keltenstämmen verbündet. Schließlich war Spanien mehrere Jahrzehnte eine karthagische Kolonie gewesen.

zum weiterlesen
http://www.welt.de/geschichte/article112...ehmen.html

[Arkona]

Ohne das Buch zu kennen. Es gab bestimmt lose transatlantische Kontakte. Einen großen Einfluss auf die Kultur oder gar Genetik irgendwelcher Andenvölker halte ich für spinnert.

[913Chris]

Giffhorn hat sich in den 70ern an der Diskussion um die curricularen Lehrpläne beteiligt und 2007/08 einige Filme über Südamerika gedreht.

Inwiefern sich der Mann in Genetik, phönizischer oder keltischer Kultur auskennen soll, entzieht sich meiner Kenntnis. Er mag sich seit langem mit dem Thema beschäftigen - mutmaßlich hat er seine Recherchen für seine vier oder fünf Filme ein paar Jahre vor 2007 begonnen - das macht ihn aber noch lange nicht zum vertrauenswürdigen Fachmann.

Dass solche Fachleute schon seit langem ähnlich argumentieren wie Arkona, zeigt, auf wie wackligen Füßen Giffhorns These steht.
Ich halte nichts davon.
Die Phönizier waren wie alle antiken Seefahrer Küstenschiffer, über den Atlantik schaffte es ein phönizisches Schiff höchstens mit viiiel Glück. Keinesfalls konnten aber so viele Phönizier - die keltischen Landeier schon gar nicht, wobei ja in Spanien gar keine "reinen" Kelten lebten, sondern Keltiberer, die keine "Großschifffahrt" kannten - über den Atlantik schaffen, dass sie in einem indianischen Volk genetische Spuren hinterlassen konnten, die noch heute feststellbar wären.
Und warum sollten die Kelten-Phönizier sich ausgerechnet mit EINEM Stamm vermischen, der noch dazu nicht am Atlantik, sondern in den Anden des heutigen Peru und Kolumbien lebte?

VG
Christian

[Bunbury]

Ist es nicht auch so, daß "die Kelten" generell keine Seefahrer waren? Mit Ausnahme der Veneter natürlich. Aber es erscheint schon ein wenig seltsam, daß ein Volk, das der Seefahrt so wenig zuneigte wie die Kelten plötzlich nach Amerika gesegelt sein soll...

Ich bin ja immer für verrückte Theorien zu haben, aber da habe ich dann doch meine Zweifel...

[Arkona]

(18.01.2013 23:22)Bunbury schrieb:  Ist es nicht auch so, daß "die Kelten" generell keine Seefahrer waren? Mit Ausnahme der Veneter natürlich. Aber es erscheint schon ein wenig seltsam, daß ein Volk, das der Seefahrt so wenig zuneigte wie die Kelten plötzlich nach Amerika gesegelt sein soll...

Kann man so pauschal nicht sagen. Als die ersten Wikinger auf Island und den Färoern auftauchten, waren irische Eremiten schon da. Das alles aber viele Jahrhunderte nach den Phöniziern.

[Suebe]

(19.01.2013 06:49)Arkona schrieb:  

(18.01.2013 23:22)Bunbury schrieb:  Ist es nicht auch so, daß "die Kelten" generell keine Seefahrer waren? Mit Ausnahme der Veneter natürlich. Aber es erscheint schon ein wenig seltsam, daß ein Volk, das der Seefahrt so wenig zuneigte wie die Kelten plötzlich nach Amerika gesegelt sein soll...

Kann man so pauschal nicht sagen. Als die ersten Wikinger auf Island und den Färoern auftauchten, waren irische Eremiten schon da. Das alles aber viele Jahrhunderte nach den Phöniziern.

Thor Heyerdahl, die Indonesier, die seefahrenden Völker des Pazifik haben bewiesen, dass Hochseeschifffahrt (das schreibt man doch mit 3f?) mit der Technik der Vorgeschichte, der Antike möglich ist. Der Atlantik wurde längst mit Schlauchbooten, Faltbooten mit Jeeps und was weiß ich nicht noch was allem überquert.

Dass die Wikinger in Amerika waren, ist durch die Spatenforschung inzwischen aus dem sagenhaften hervorgerückt und bewiesen.

Dass die Bretonen und Basken vor Neufundland den Kabeljau gefischt haben, glaube ich auch.

Irgend einen Hintergrund werden die St. Brandan und ähnlich Sagen auch haben

Warum soll nicht ein phönizisches Schiff unterwegs nach Teneriffa von Stürmen über den Atlantik getrieben worden sein, warum soll nicht irgendwann einam sogar die Rückkehr gelungen sein?

Das sind aber alles Zufälle und Versehen, hinter denen kein Wille stand

Die Frage nach duaerhaften Kontakten ist zu auf jeden Fall verneinen.

Warum hat Heinrich der Seefahrer die Expeditionen um Afrika herum finanziert? Warum hat der spanische König den Kolumbus finanziert?
Die Frage ist einfach zu beantworten, die wollten alle dahin "wo der Pfeffer wächst".
Das waren alles Kaufleute. Und Sinn und Zweck jeder kaufmännischen Tätigkeit ist der Gewinn.
Kein Mensch hätte irgend einem phönizischen Kapitän die Reise zu den Bermudas finanziert. Warum auch, was war dort zu holen? Nichts, was das immense Risiko gerechtfertigt hätte.

[Wallenstein]

Du magst durchaus recht haben, Suebe.

Aber du bist mir und uns bezüglich Heyerdahls etwas schuldig. Du weißt - die Osterinseln.
Es ist zwar z.T. OT, zielt aber in die gleiche Richtung.

[Arkona]

Heyerdahl hat ja immer wieder die großen Strömungssysteme als transozeanische Autobahnen hervorgehoben. Setzt man sich vor Marokko in ein Schlauchboot, landet man zwangsläufig in der Karibik. Mit Blick auf Kelten und Europa sieht das aber gar nicht gut aus, der Golfstrom verläuft bekanntlich von West nach Ost. So konnte es passieren, dass Kajaks aus Grönland mitsamt (toter) Besatzung auf Irland strandeten, genau wie China-Dschunken dank des Kuroshio in Alaska. Andererseits blieb Hawaii lange unentdeckt, weil es abseits solcher Bahnen lag. Die spanischen Manila-Galeonen von und nach Mexiko fuhren stattdessen nördlich und südlich vorbei.

[Suebe]

(19.01.2013 10:25)Wallenstein schrieb:  Du magst durchaus recht haben, Suebe.

Aber du bist mir und uns bezüglich Heyerdahls etwas schuldig. Du weißt - die Osterinseln.
Es ist zwar z.T. OT, zielt aber in die gleiche Richtung.

Ach du scheene Sch.....
in was mich meine große Klappe auch schon alles gebracht hat.
Und immer ist es Arbeit.

also mal voarab dies:

Zitat:Kon Tiki und Rapa Nui

Ist von einem norwegischen Seefahrer, Abenteurer, Praktiker der experimentellen Archäologie und Anthropologie die Rede, liegt es auf der Hand, dass es sich zweifelsohne um Thor Heyerdahl (*1914) handelt. Am 18. April vor zehn Jahren ist er aus dem Leben geschieden.

Zeit seines Lebens befasste er sich mit präkolumbischen Entdeckern. Heyerdahl stellte die Theorie auf, dass präkolumbische Völker mit hochseetüchtigen Balsaflößen nur mit Hilfe von Wind und Meeresströmung den Ozean überquerten. Dies bewies er durch seine berühmte Kon Tiki-Expedition im Jahr 1947. Mit einem nachgebauten Inka- Floß aus Balsaholz legte er in 101 Tagen 6 880 km vom Callao in Peru, Südamerika zu Raroia, einem Atoll in Französisch-Polynesien zurück. Im Jahr 1955 führte Heyerdahl auf Galápagos-Inseln eine archäologische Expedition durch, in Jahren 1955–56 leitete er Ausgrabungen auf der Osterinsel. Hier trat in sein Leben der tschechische Techniker und Praktiker der experimentellen Archäologie Pavel Pavel, der auf Einladung von Thor Heardahl auf der Osterinsel eine riesige steinerne Moai-Statue „torkeln ließ“.

Pavel Pavel schreibt …„Mit seinem Schaffen nahm Thor Heyerdahl Einfluss auf mehrere Generationen von Erforschern. Er verstand es, Abenteuer und Exotik der fernen Länder mit konsequenter und verantwortungsvoller Forschung nach uralten Zivilisationen und Kulturen zu verbinden… Ich bin meinem Schicksal sehr dankbar, dass ich die Ehre hatte, ein Teammitglied von Thor Heyerdahl gewesen zu sein und noch etliche Jahre privat Kontakte zu ihm zu unterhalten. Er war nicht nur eine starke Persönlichkeit,

sondern auch ein toller und herzlicher Mensch und Partner“…


von da
http://www.kampocesku.cz/artikel/9654/ko...d-rapa-nui

und hier findste was:
http://osterinselarchiv.blogspot.de/2008...rkeln.html


und wenn du in die Sufu eingibst:
Heyerdahl torkeln Osterinsel
kommt als erster Fund:
http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...ge=english

gigantisch nicht wahr?

[Bunbury]

(19.01.2013 06:49)Arkona schrieb:  

(18.01.2013 23:22)Bunbury schrieb:  Ist es nicht auch so, daß "die Kelten" generell keine Seefahrer waren? Mit Ausnahme der Veneter natürlich. Aber es erscheint schon ein wenig seltsam, daß ein Volk, das der Seefahrt so wenig zuneigte wie die Kelten plötzlich nach Amerika gesegelt sein soll...

Kann man so pauschal nicht sagen. Als die ersten Wikinger auf Island und den Färoern auftauchten, waren irische Eremiten schon da. Das alles aber viele Jahrhunderte nach den Phöniziern.

Ach, die Kelten sind schon übers Wasser gekommen, schließlich haben sie auch den Weg von Gallien nach Britannien geschafft, um nicht nährere Bekanntschaft mit Caesar schließen zu müssen- und wenn meine Theorien stimmen, hat eine Seeschlacht die angelsächsische Invasion Britanniens für einige Jahrzehnte gestoppt, aber das heißt nicht zwangsläufig, daß die Kelten so berüchtigte Seefahrer gewesen wären, daß sie den Atlantik hätten überqueren können. Ihre Schiffe waren eher für kurze Strecken geeignet, und soooo weit ist es von Irland nach Island dann auch wieder nicht. Zumal sich in der Zwischenzeit noch genug andere Gene unter die irischen gemischt haben....
Von daher lasse ich irische Eremiten auf Island nicht als Begründung gelten...

[Arkona]

(20.01.2013 00:03)Bunbury schrieb:  Ihre Schiffe waren eher für kurze Strecken geeignet, und soooo weit ist es von Irland nach Island dann auch wieder nicht. Zumal sich in der Zwischenzeit noch genug andere Gene unter die irischen gemischt haben....
Von daher lasse ich irische Eremiten auf Island nicht als Begründung gelten...

Um von Irland nach Island zu gelangen, ist schon ein bißchen mehr erforderlich als 1-2 Tage gutes Wetter auf dem fast immer übellaunigen Nordatlantik, nicht zu vergleichen mit einer Kanalquerung. Es war bestimmt kein Zufall, dass diese Insel genau wie die Färöer (anders als die Orkneys und Shetlands) erst im frühen Mittelalter besiedelt wurden. Kannst ja mal nachmessen, ob es denn wirklich soooo nah ist, wie du es uns hier suggerierst. Mit den Genen hat das bestimmt nichts zu tun, sondern allenfalls mit dem verfügbaren Know-how.

Und da du ja keltische Sagen gut kennst, ist dir das sicher ein Begriff:
http://de.wikipedia.org/wiki/Navigatio_Sancti_Brendani

[913Chris]

Die alten Iren hatten nicht nur ihre "Curaghs" - Fellboote, mit denen man (unter großem Risiko) auch auf´s offene Meer fahren konnte - sondern auch die Tradition der "peregrinatio", bei der sich jemand bewusst in größtmögliche Einsamkeit begibt, um sich zu läutern. Als die Iren christlich wurden - und Brendan war christlicher Mönch - wandelte sich die Tradition in eine "peregrinatio pro Christo", was zur Gründung vieler der einsamen irischen Klöster führte. Auf der Suche nach immer noch einsameren Gegenden sind wohl irische Mönche bis Island gekommen.
Und in ihrem Gefolge wohl auch irische Siedler.

Die haben in Island sogar genetische Spuren hinterlassen. Vgl. http://www.plosgenetics.org/article/info...en.1000343

Wenn aber die Phönizier keine ähnliche Tradition wie die "peregrinatio" gehabt haben - haben sich nicht, und die Keltiberer auch nicht, so weit ich weiß - und wenn sie nicht über Jahrhunderte regelmäßig über den Atlantik gefahren sind - haben sie ausweislich fehlender Nachrichten nicht - dann bricht auch die Wolkenmenschen-Theorie in sich zusammen.

VG
Christian

[Arkona]

(20.01.2013 10:26)913Chris schrieb:  Die haben in Island sogar genetische Spuren hinterlassen. Vgl. http://www.plosgenetics.org/article/info...en.1000343

Das kommt daher, dass im Gefolge der Wikinger viele Iren, vor allem verschleppte Unfreie, nach Island gelangten. Von den Mönchen fand man bei der Landnahme Spuren ihrer Anwesenheit, aber keine Bevölkerung oder Siedlungen.

Ansonsten: Zu der "Wolkenmenschen-Theorie" habe ich mich ja schon gleich im 2. Beitrag klar positioniert.

[913Chris]

(20.01.2013 11:53)Arkona schrieb:  Das kommt daher, dass im Gefolge der Wikinger viele Iren, vor allem verschleppte Unfreie, nach Island gelangten. Von den Mönchen fand man bei der Landnahme Spuren ihrer Anwesenheit, aber keine Bevölkerung oder Siedlungen.

Bekannt. In der zitierten Untersuchung wurden jedoch Sekelette untersucht, die etwa 1000 Jahre alt waren, also noch nicht aus der Zeit stammten, in der Island von Norwegen aus quasi "planmäßig" besiedelt worden ist. Und diese Skelette zeigen eine größere Verwandtschaft zu zeitgenössischen (!) Skeletten aus dem britischen Keltenraum, also aus Schottland, Irland, allerdings auch aus dem damaligen Skandinavien (wobei aus der kostenlos lesbaren Zusammenfassung des Artikels unklar bleibt, welche Teile Skandinaviens gemeint sind...).

VG
Christian

[Arkona]

(20.01.2013 13:39)913Chris schrieb:  Bekannt. In der zitierten Untersuchung wurden jedoch Sekelette untersucht, die etwa 1000 Jahre alt waren, also noch nicht aus der Zeit stammten, in der Island von Norwegen aus quasi "planmäßig" besiedelt worden ist. Und diese Skelette zeigen eine größere Verwandtschaft zu zeitgenössischen (!) Skeletten aus dem britischen Keltenraum, also aus Schottland, Irland, allerdings auch aus dem damaligen Skandinavien (wobei aus der kostenlos lesbaren Zusammenfassung des Artikels unklar bleibt, welche Teile Skandinaviens gemeint sind...).

Jetzt vergisst du aber, dass viele der frühen Island-Wikinger nicht direkt aus Skandinavien nach Island geschippert sind, sondern vorher einige Generationen auf den britischen Inseln, besonders im Norden und Irland gesiedelt hatten, dort aber unterlagen. Die Isländer haben da mit dem "Landnahmebuch" eine tolle Quelle über die frühen Siedler und ihre genaue Herkunft. Und siehe da, es kamen viele aus Irland und brachten wohl ihr "keltisches Hausgesinde" mit.
http://de.wikipedia.org/wiki/Akranes

Zitat: Das Landnahmebuch berichtet, dass die irischen Brüder Þormóður gamli Bresason und Ketill Bresason von Irland nach Island gekommen seien und dort das Land zwischen den Flüssen Aurríðaá und Kalmansá in Besitz genommen hätten. Einige Hofnamen in der Gegend verweisen auf weitere irische Siedler wie z.B. Kjaranstaðir, Kalmansvík, Bekanstaðir.

An einen Mod: Ich finde das Thema entwickelt sich OT, aber es ist interessant genug, dass es abgetrennt werden sollte.

[Steppenwolf]

Dem Wunsch entspricht man doch gerne.

Die Kelto-Iren auf Island diskutiert man jetzt hier:
http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...p?tid=2131

[Lucius]

Prof Giffhorn, dessen Buch ich in 2.Auflage 2014 erwerben und lesen konnte, versteht sein Werk als Indiziensammlung und Anregung zu zielgerichteter weiterer Forschung. Und wie eine (spannende) Indizienkette liest es sich auch (für mich interessanter als jeder Krimi).
Dass die Phöniker und erst recht ihre karthagischen Ableger zu Hochseeschiffahrt fähig waren, ist wohl unumstritten. Außerdem ist der Weg von NW-Afrika nach Brasilien der kürzeste und von den dortigen Meeresströmungen begünstigt. Der Rückweg hat dann weiter nördlich mit rückläufigen Meereströmungen erfolgen müssen. Dabei haben die Karthager dann wohl wie viele Jhde später die Portugiesen die Azoren entdeckt. Darauf deuten Funde auf Corvo, der westlichsten Insel, hin. Leider sind von den im (17. oder) 18.Jhd entdeckten Münzen nur wenige übriggeblieben. Aber anhand ihrer Beschreibung schließen Münzspezialisten eine Fälschung aus, denn soviele Münzen aus einem bestimmten Zeitraum waren damals gar nicht verfügbar. Auch war Kenntnis dieser Münzen weit vom heutigen Stand entfernt.
Leider haben die Portugiesen auch die sagenhafte Reiterstatue von Corvo abgebaut, wobei sie zerbrach. Wenige Überreste sollen noch in Lissabonner Museen zu finden sein. Der Reiter soll nach zeitgenössischer Beschreibung mit ausgestrecktem Arm den Weg nach Westen gewiesen haben. Heute steht wohl nur noch der Sockel auf Corvo - seine einstige Inschrift ist inzwischen unleserlich verwittert.
Es dürfte wohl noch Jahrzehnte, wenn nicht gar Jhde, dauern bis die Forschung in dieser Sache mal ernsthaft vorankommt. Derweil nagt der Zahn der Zeit weiter an den spärlichen Resten. Leider steht gerade in den interessantesten Ländern kein Geld für diese Forschung zV und (wissenschafts-)politische Interessen stehen der/dem oft entgegen (man denke nur an Luzia, Cabo Verde und andere älteste Funde in SAmerika!).
Prof Giffhorn ist übrigens Kulturwissenschaftler! Bevor nun aber jemand die Nase rümpft und was über Inkompetenz brummelt (wie in einem wohlbekannten und unsäglichen anderen Forum bzw auf den einschlägigen Wikipedia-Diskussionsseiten, sollte derjenige sich erstmal mit dem Aufgabenprofil der Kulturwissenschaft vertraut machen. Sie ist interdisziplinär ausgerichtet und hat deshalb auch die Aufgabe, Kulturen sowohl der Vergangenheit als auch in der Gegenwart miteinander zu vergleichen. Das ist etwas, was die Archäologie nicht leistet, denn dort hat man sich auf bestimmte Regionen mit ihren Kulturen spezialisiert. Ein Vergleich zwischen denen der Alten und denen der Neuen Welt ist darin idR nicht inbegriffen (oftmals kritikbehaftete Ansätze nur im Zusammenhang mit der Erstbesiedlung der Amerikas und dann natürlich ab Kolonialzeitalter).
Gruß + Guten Rutsch, Lucius

[upuaut3]

So !!
Hat lange gedauert, bis ich diese Seite des thread / Themas diagonal überflogen (bewusste Tautologie) habe.
Ich kann Lucius in seiner Reflexion über interdisziplinäres Arbeiten - diese Überlegung hatte er vor über drei Jahren hier präsentiert - nur heftigst unterstützen. Archäologie kann - kann ! kann ! - zu einseitigem Schmalspur-Denken führen, verleiten; da können einige "Außenstehende" nur gut tun !
Zoff unter "Nur-Archäologen" habe ich diverse Male erlebt. Kaum trat an ihre Seite ein "neutraler"Querdenker, sahen Archäologen ihre eigene Sichtweise zwangsläufig aus einer anderen Perspektive, so geschehen in Ilion / Troja / Truva, wo ein Geologe besagte Erkenntnisse "verschob" und den Schliemann-Erben eine neue Denkweise bzgl einiger Funde eröffnete. (Connections rule the world: Ich durfte 1982 durch Kontakte zur Uni Tübingen einige Tage "dabei" sein.) - Ähnliches wäre vom ÖAI zu berichten, als ein Restaurator, ergo alles andere als ein Archäologe, bei der 80 (!!) Jahre währenden Ausgrabung der weltberühmten Bibliothek von Ephesus / Ephesos entscheidende korrigiernde Tipps gab.

Will sagen: Schiffsbauer sollten sich die Archäologen an Land ziehen, um Fachleute (!!) zu haben für die Beantwortung der Frage, ob Phönizier gen Amerika "segeln" konnten. Natürlich konnten sie !! Auch, aber bei weitem nicht nur Thor Heyerdahl war dieser Ansicht, die er in "Expedition Ra" oder "Tigris" oder "Wege übers Meer" vertrat.
Dieses ewige "Kann nicht sein" ("weil nicht sein kann, was nicht sein darf !") ist schon merkwürdig - ebenso wie der Verweis auf links, apodiktische Literatur usw, "denn was man schwarz auf weiß besitzt, kann man getrost nach Hause tragen.", gelle ?!...

"Neue Ideen brauchen Paläste, keine Gefängnisse !"

upuaut3

[Suebe]

Wie hier schon mehrfach vor 5 Jahren geschrieben:
Sie hätten gekonnt. OK mag sein.
Aber warum hätten sie sollen?

Und hier wieder das kfm. Argument.
Wer soll eine Seereise ins "Nirgendwo" bezahlen?
Aktuelles Beispiel, die Mondlandungen.
Man kann, OK, aber warum soll man?
Das rentiert einfach nicht.

Die Basken, die ziemlich sicher schon vor Kolumbus vor Neufundland gefischt haben, ist das nächste Argument.
Das hat rentiert, in einem Ausmaß, dass sich das große Risiko gelohnt hat.

Fazit:
Eine Theorie die ohne stichhaltige Argumente, sprich nackt daherkommt.

[upuaut3]

Ein Argument, das für die Seefahrt "hinaus in die weite Welt" spricht und an Banalität kaum zu übertreffen ist: menschliche Neugier, weltumspannender Forscherdrang. Nicht jede Fahrt ins Ungewisse muss mit Expansionspolitik und / oder nationalem Prestige (Gagarin / Armstrong) begründet werden. Warum "wanderte" Marco Polo nach und durch Asien - vermutlich nicht aus Langeweile oder weil er dachte, die Seidenstraße wäre der Jakobsweg ?!
Warum quälte sich Heinz Helfgen in den 50ern radelnd (!!) um die Welt ? Auch (!) wollte er menschlich-physische Grenzerfahrungen machen.

1957 trafen sich die berühmtesten Astrophysiker ( <--- Den Begriff gab es noch gar nicht.) der Welt in London, um die Zukunft etwaiger Raumfahrt zu diskutieren. Fazit 1) Unbemannte Raumfahrt (nicht Mini-Sonden, sondern Raumschiffe) wird es frühestens in zehn Jahren, also Ende der 60er Jahre, geben.
Fazit 2) Bemannte Raumfahrt wird IMMER unmöglich bleiben.......................

Warum Raumfahrt ? So wie wir heute jene Astrophysiker (1957) möglicherweise belächeln, so werden wir terra forming - wann und wo auch immer - als Utopie belächeln, bis sie Realität wird.

Eines meiner Idole, Heinrich Schliemann, lässt aufs Herzlichste grüßen !!

upuaut3

[Suebe]

Da vermischt du aber wieder vieles
Die Polos waren Kaufleute. Die Triebfeder war demnach Gewinnstreben. Und mit Gewürzen etceterapp waren zdZ immense Gewinne einzufahren.

Heinz Helfgen, nun der ist um die Welt geradelt, und hat immer am Abend die Berichte an die diversen Zeitungen telegrafiert.

Heinrich Schliemann, nun, der hat im Krimkrieg klotzig verdient. Vermutlich wollte er einen Teil des verdienten der Menschheit zurückgeben...
Wenns mal nicht schnell genug ging, hat er in Troja auch mal gesprengt.

Zitat:Fazit 1) Unbemannte Raumfahrt (nicht Mini-Sonden, sondern Raumschiffe) wird es frühestens in zehn Jahren, also Ende der 60er Jahre, geben.

ging sogar noch etwas länger...

und alle genannten sind nicht in Nirwana gezogen, sondern wussten wos hinging

"aus versehen" ist vielleicht schon mal ein Mittelmeeranwohner in der Antike nach Amerika gelangt,(vielleicht kam sogar mal wieder einer zurück)
Aber absichtlich geschah dies nicht.
Warum auch?

[upuaut3]

(08.05.2018 11:40)Suebe schrieb:  Da vermischt du aber wieder vieles
Die Polos waren Kaufleute. Die Triebfeder war demnach Gewinnstreben. Und mit Gewürzen etceterapp waren zdZ immense Gewinne einzufahren.

Heinz Helfgen, nun der ist um die Welt geradelt, und hat immer am Abend die Berichte an die diversen Zeitungen telegrafiert.

Heinrich Schliemann, nun, der hat im Krimkrieg klotzig verdient. Vermutlich wollte er einen Teil des verdienten der Menschheit zurückgeben...
Wenns mal nicht schnell genug ging, hat er in Troja auch mal gesprengt.

Zitat:Fazit 1) Unbemannte Raumfahrt (nicht Mini-Sonden, sondern Raumschiffe) wird es frühestens in zehn Jahren, also Ende der 60er Jahre, geben.

ging sogar noch etwas länger...

..und alle genannten sind nicht in Nirwana gezogen, sondern wussten wos hinging

"aus versehen" ist vielleicht schon mal ein Mittelmeeranwohner in der Antike nach Amerika gelangt,(vielleicht kam sogar mal wieder einer zurück)
Aber absichtlich geschah dies nicht.
Warum auch?

Da missverstehst du aber wieder einiges bis vieles:
- Wo habe ich behauptet, dass die Polos keine Kaufleute gewesen wären, ihre Triebfeder nicht Gewinnstreben gewesen wäre ? Wo ?

-Heinz Helfgen berichtete regelmäßig Zeitungen von seinen Etappen.
Ja !! So what ?!?!

- Durch völlig falsche, ignorante Grabungstechnik hatte Schliemann Teile von Troja zerstört (und übrigens Teile des "Schatzes des Priamos" von einem Athener Goldschmied "herstellen" lassen und letzteren gar fürstlich dafür entlohnt). Ja ! Was, bitte schön, hat das mit meinen Aussagen zu tun ?

- Völlig missverstanden scheinst du FAZIT 1 zu haben: Es ging mir darum klar zu stellen, wie ignorant Wissenschaftler vor Ende der 50er die (künftige) Raumfahrt einschätzten. Z.B. hüpfte Gagarin nur wenig später durchs All (nach "Feststellung" der Experten, dass bemannte Raumfahrt in alle Ewigkeit unmöglich sei !!!).
- u.a.m. ...

Deshalb nochmals mein ebenso gut gemeinter wie kostenloser Tipp für dich: Korrektes Lesen meiner Ergüsse könnte mitunter hilfreich sein !!

Nichts für ungut !

upuaut3

PS: Mich über Schliemanns Biografie belehren zu wollen, bedeutet, Eulen nach Athen zu tragen.

[Suebe]

Du bringst die "menschliche Neugier"- schauen wer hinter den Bergen dort haust -
als Triebfeder für Entdeckungsreisen.

Und ich habe dich lediglich darauf aufmerksam gemacht, dass das nicht reicht.
Die Forschungsreisen brauchen Logistik, d.h. Essen, Trinken, Kleidung Transportmittel
und das kostet alles Geld, schweres Geld
und wenn da keine Aussicht auf "Goldland Put" Gewinne aus Spezereien - aus den Ländern wo der Pfeffer wächst...
vorhanden ist,
gibt es das Geld dazu nicht.

Übernimmt die Kosten kein Herrscher, kein Staat, keine Kaufmannsgenossenschaft
Ergo: gibt es diese Reisen nicht.

[Dietrich]

(06.05.2018 20:52)upuaut3 schrieb:  Will sagen: Schiffsbauer sollten sich die Archäologen an Land ziehen, um Fachleute (!!) zu haben für die Beantwortung der Frage, ob Phönizier gen Amerika "segeln" konnten. Natürlich konnten sie !!

Ich glaube nicht, dass die Schiffe der Phönizier hochseetauglich waren und den Atlantik überqueren konnten. Die Phönizier waren lediglich Küstenschiffer,wie auch andere antike Völker,

Letztendlich kann aber kein Fachmann für Schiffsbau die Frage beantworten, ob phönizische Schiffe tatsächlich über den Ozean segelten. Da sind dann doch die Archäologen gefragt, die belastbare Beweise finden müssen. An solchen Belegen fehlt es allerdings und auch zeitgenössische Schriftquellen sagen nichts über Atlantiküberquerungen dazu aus.

Von der theoretischen Möglichkeit einer Atlantiküberquerung bis zum Nachweis einer tatsächlichen Fahrt ist es ein weiter Weg.

[Arkona]

Die damaligen Schiffe waren ausschließlich für die Küste gedacht. Man nahm auch dementsprechend gar nicht viel Proviant mit, dafür war gar kein Platz an Bord vorgesehen. Üblicherweise ankerte man irgendwo und verbrachte die Nacht an Land. An solchen allgemein bekannten Plätzen traf man dann die Kollegen und tauschte sich aus. Schon die Azoren waren m.E. außer Reichweite, sie waren nicht zufällig unbesiedelt bevor die Portugiesen kamen.
Seeleute sind wie Militärs stockkonservativ, man hält sich an Bewährtes.

[Suebe]

Australien und Neuseeland sind doch die besten Beispiele.
Gut 150 Jahre wusste man von der Existenz, ein halbes Dutzend Seefahrer sind nachgewiesen auch irgendwo auf dem Kontinent an Land gegangen, vermutlich Wasser fassen oder lassen

...aber was wollte man dort?

Handel konnte man keinen Treiben, und an "Land" bestand kein Bedarf

[upuaut3]

Angesichts der letzten / aktuellsten vier Beiträge kann ich nicht umhin, meinen Stolz darüber zu gestehen, als unbedarfter hiesiger Neuling immerhin in die Phalanx des erlauchten Kreises von Allwissenden, über jeden Zweifel Erhabenen vorgedrungen zu sein.
Hoch leben apodiktische Aussagen - jetzt und für immerdar !!

Ebenso untertänigst wie ergebenst - upuaut3

[Dietrich]

(09.05.2018 17:59)upuaut3 schrieb:  Angesichts der letzten / aktuellsten vier Beiträge kann ich nicht umhin, meinen Stolz darüber zu gestehen, als unbedarfter hiesiger Neuling immerhin in die Phalanx des erlauchten Kreises von Allwissenden, über jeden Zweifel Erhabenen vorgedrungen zu sein.

Wir allwissenden Götter müssen dir noch zahlreichen Prüfungen auferlegen, bevor du unsere heiligen Hallen überhaupt betreten darfst.

Per aspera ad astra.

[upuaut3]

(10.05.2018 18:44)Dietrich schrieb:  

(09.05.2018 17:59)upuaut3 schrieb:  Angesichts der letzten / aktuellsten vier Beiträge kann ich nicht umhin, meinen Stolz darüber zu gestehen, als unbedarfter hiesiger Neuling immerhin in die Phalanx des erlauchten Kreises von Allwissenden, über jeden Zweifel Erhabenen vorgedrungen zu sein.

Wir allwissenden Götter müssen dir noch zahlreichen Prüfungen auferlegen, bevor du unsere heiligen Hallen überhaupt betreten darfst.

Per aspera ad astra.

Ja, logo - erstmal so einem dreisten Neuling zeigen, wer hier das Sagen hat, wo der Hammer hängt !
Würde ich genauso machen !!!!!!! ; - ))))))))))))

upuaut3

[Dietrich]

(11.05.2018 21:54)upuaut3 schrieb:  Ja, logo - erstmal so einem dreisten Neuling zeigen, wer hier das Sagen hat, wo der Hammer hängt !
Würde ich genauso machen !!!!!!! ; - ))))))))))))

Naja, einstweilen lassen wir es friedlicher angehen.

Auf jeden Fall begrüßen wir dich gern als neuen User.

[Flora_Sommerfeld]

(08.05.2018 15:48)Dietrich schrieb:  Letztendlich kann aber kein Fachmann für Schiffsbau die Frage beantworten, ob phönizische Schiffe tatsächlich über den Ozean segelten. Da sind dann doch die Archäologen gefragt, die belastbare Beweise finden müssen. An solchen Belegen fehlt es allerdings und auch zeitgenössische Schriftquellen sagen nichts über Atlantiküberquerungen dazu aus.

Von der theoretischen Möglichkeit einer Atlantiküberquerung bis zum Nachweis einer tatsächlichen Fahrt ist es ein weiter Weg.

Ich halte selbst einen Nachbau von historischen Booten oder Schiffen als Beweis für mögliche Fahrten als nicht verwendungsfähig.

Die Grundlagen der Seefahrt und das Wissen um alle Parameter aus der heutigen Zeit können letztlich keine Anwendung finden. Navigation ohne Sichtweite von Küsten war wohl damals kaum möglich, hinzukommt noch die Unwissenheit über die Strömungsverhältnisse des Atlantiks, da die Kontinente nicht bekannt waren.

Wie Arkona beschreibt, waren Seefahrer selten von der Unbekannten getrieben und somit mehr auf die Erfahrung und dem Basiswissen fixiert.

Zufälle mal ausgenommen, aber wenn die damals nicht dokumentiert wurden, blieben es wohl auch solche. Selbst wenn man heute in der Meeresarchäologie Nachweise finden würde, hat das noch keinen Hinweis auf eine Regelmäßigkeit zur Folge.

[upuaut3]

Na, da sind aber einige see-erfahrene Experten a la Thor Heyerdahl (Kon-Tiki / Expedition Ra / Tigris / Wege übers Meer / Auf Adams Spuren) und diverse weitere (Archäo-)Nautiker ganz anderer Ansicht.

Problem: "Wir" können - mal wieder - nichts beweisen, sondern nur dieses oder jenes glauben, von diesem oder jenem überzeugt sein.

Ich bleibe bei meinem durch nichts (!) beweisbaren Standpunkt, pauschal voerst nichts für unmöglich zu halten !!

Wie oft - von der Antike bis heute - haben sich Hochgelehrte, Wissenschaftler allererster Güte schon geirrt !!! Nein, ich werde jetzt nicht die 100 fatalsten Irrtümer der Menschheitsgeschichte aufzählen, die sich durch sämtliche (!!) Bereiche menschlichen Lebens ziehen !!

....nur ein Mini-Beispiel nicht aus der Seefahrt: Da war mal ein US-Amerikaner, dem gedroht wurde, aus dem us-amerikanischen Leichtathletik-Verband ausgeschlossen zu werden, sollte er seinen aberwitzigen Quark, mit dem Rücken gegen die Latte zu springen (auch Hochsprung genannt), irgendwo veröffentlichen. - Unglücklicherweise wurde der sture Jüngling mit seiner Technik, die jeder bekannten Körperschwerpunkt-Norm widersprach, US-Meister, ein Jahr später (1968) Olympiasieger in Mexico. Dick Fosbury heißt der Knabe...

....nicht zu reden von dem Londoner DECCA-Chef Dick Rowe, der 1961 vier Liverpoolern einen Platten-Vertrag versagte mit der Begründung: "Eure Musik - Gitarren und Gesang - ist out !", womit er für den größten Medien-Irrtum des 20. Jahrhunderts verantwortlich zeichnete !

Und nein: Zum Mond wird nie ein Mensch fliegen können.......

Guten Abend, gute Nacht !

upuaut3

[Suebe]

Bei Heyerdahl wäre zu bemerken, dass Ra I gewaltig in die Hosen gegangen ist. maW noch im beginnenden 20. Jahrhundert wäre die Besatzung ersoffen und spurlos verschwunden, eines der zusätzlichen Rätsel der Seefahrtsgeschichte

Bei allen diesen genannten "Nach-"Empfindern darf man halt eines nicht vergessen, die wussten was jenseits des Meeres war - die Entdecker eben nicht.
Was in noch viel größerem Maße für die "vermuteten"-Entdecker gilt.

Es gibt jedoch eine ganz erstaunliche Entdeckungsgeschichte, die einen Vorteil vor allen anderen hier aufgeführten hat,
sie ist wissenschaftlich nachgewiesen!

Die Entdeckung Madagaskars, gefolgt von der Besiedelung.
Quer über den Indik von Bewohnern des heutigen Indonesiens. In den Jahren zwischen Christi Geburt und ca. 500 nChr.

Das ist ein Thema das des verbrauchten Hirnschmalzes wert wäre.

[Flora_Sommerfeld]

(14.05.2018 22:43)upuaut3 schrieb:  Na, da sind aber einige see-erfahrene Experten a la Thor Heyerdahl (Kon-Tiki / Expedition Ra / Tigris / Wege übers Meer / Auf Adams Spuren) und diverse weitere (Archäo-)Nautiker ganz anderer Ansicht.

Problem: "Wir" können - mal wieder - nichts beweisen, sondern nur dieses oder jenes glauben, von diesem oder jenem überzeugt sein.

Ich bleibe bei meinem durch nichts (!) beweisbaren Standpunkt, pauschal voerst nichts für unmöglich zu halten !!

Natürlich gibt es Experten, die sich ja genau damit auseinander setzen und das ist auch gut so.
Und auch der Standpunkt im Glauben an das Unmöglich muss in Erwägung gezogen werden, aber das ist noch weniger Beweisbar, wie eine kontinuierliche Entwicklung.

In der Seefahrt waren technisch gesehen nur die Wikinger mit ihren Langbooten und der Möglichkeit auf offener See zu navigieren realistisch in der Lage bis nach Amerika zu kommen, zumal der Weg von Norwegen über den Norden der Britischen Inseln hin zu Island, Grönland eine geradlinige Ausbreitung auch bis Neufundland erklären kann.

Sind diese Fahrten eigentlich irgendwo dokumentiert oder werden hier auch nur Indizien zur Annahme der Entwicklung zusammengesetzt?
Ich kenn mich in diesen Zeitalter der Seefahrt nur ein wenig aus.

[Suebe]

Die Fahrten der Wikinger sind in den "Vinlandsagas" die ca. 200 Jahre nach dn Fahrten verschriftlich wurden, festgehalten.
da sich in den Sagas auch ziemliche Widersprüche finden, wurden sie lange kritisch gesehen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Skandinavi...g_Amerikas

der Archäologische Nachweis gelang dann in den 60er Jahren

https://de.wikipedia.org/wiki/L%E2%80%99...ux_Meadows

Auch da gab es einen frühen "Thor Heyerdahl" und dem Besuch eines Wikingerschiffes bei der Weltausstellung 1893 in Chikago
https://de.wikipedia.org/wiki/Viking_(Schiff,_1892)

[Flora_Sommerfeld]

(15.05.2018 19:44)Suebe schrieb:  Die Fahrten der Wikinger sind in den "Vinlandsagas" die ca. 200 Jahre nach dn Fahrten verschriftlich wurden, festgehalten.
da sich in den Sagas auch ziemliche Widersprüche finden, wurden sie lange kritisch gesehen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Skandinavi...g_Amerikas

der Archäologische Nachweis gelang dann in den 60er Jahren

https://de.wikipedia.org/wiki/L%E2%80%99...ux_Meadows

Auch da gab es einen frühen "Thor Heyerdahl" und dem Besuch eines Wikingerschiffes bei der Weltausstellung 1912 in Chickago

Das bedeutet, hier gibt es eindeutige Beweise für eine Besiedelung des Amerikanischen Kontinentes weit vor Kolumbus, nur eben nicht Nachhaltig?

[Suebe]

(15.05.2018 19:51)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(15.05.2018 19:44)Suebe schrieb:  Die Fahrten der Wikinger sind in den "Vinlandsagas" die ca. 200 Jahre nach dn Fahrten verschriftlich wurden, festgehalten.
da sich in den Sagas auch ziemliche Widersprüche finden, wurden sie lange kritisch gesehen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Skandinavi...g_Amerikas

der Archäologische Nachweis gelang dann in den 60er Jahren

https://de.wikipedia.org/wiki/L%E2%80%99...ux_Meadows

Auch da gab es einen frühen "Thor Heyerdahl" und dem Besuch eines Wikingerschiffes bei der Weltausstellung 1893 in Chickago

Das bedeutet, hier gibt es eindeutige Beweise für eine Besiedelung des Amerikanischen Kontinentes weit vor Kolumbus, nur eben nicht Nachhaltig?

Genau.
hier nochmal der Link zum Nachbau des Gokstad-Schiffes mit dem von Norwegen aus 1893 die Weltausstellung besucht wurde.
https://de.wikipedia.org/wiki/Viking_(Schiff,_1892)

[Flora_Sommerfeld]

(15.05.2018 19:53)Suebe schrieb:  

(15.05.2018 19:51)Flora_Sommerfeld schrieb:  Das bedeutet, hier gibt es eindeutige Beweise für eine Besiedelung des Amerikanischen Kontinentes weit vor Kolumbus, nur eben nicht Nachhaltig?

Genau.
hier nochmal der Link zum Nachbau des Gokstad-Schiffes mit dem von Norwegen aus 1893 die Weltausstellung besucht wurde.
https://de.wikipedia.org/wiki/Viking_(Schiff,_1892)

Woran hat es gelegen? Niederschriften für die Nachwelt wird es ja wohl kaum geben.
War das Land im Norden Amerikas zu Karg oder nur als Siedlungsgebiet zu uninteressant?

[Suebe]

(15.05.2018 20:00)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(15.05.2018 19:53)Suebe schrieb:  Genau.
hier nochmal der Link zum Nachbau des Gokstad-Schiffes mit dem von Norwegen aus 1893 die Weltausstellung besucht wurde.
https://de.wikipedia.org/wiki/Viking_(Schiff,_1892)

Woran hat es gelegen? Niederschriften für die Nachwelt wird es ja wohl kaum geben.
War das Land im Norden Amerikas zu Karg oder nur als Siedlungsgebiet zu uninteressant?

Den Sagas nach gab es Konflikte mit den "Eingeborenen"
ob es zu dieser Siedlung stimmt?
Sie wurde jedenfalls den doch recht wenigen Funden nach, geordnet ohne Druck verlassen.

Meine These: Vielleicht haben sie in Grönland damals durch den Handel mit den sehr gesuchten Walross- + Narwalzähnen recht gut leben können.

[Aguyar]

(16.05.2018 08:08)Suebe schrieb:  

(15.05.2018 20:00)Flora_Sommerfeld schrieb:  Woran hat es gelegen? Niederschriften für die Nachwelt wird es ja wohl kaum geben.
War das Land im Norden Amerikas zu Karg oder nur als Siedlungsgebiet zu uninteressant?

Den Sagas nach gab es Konflikte mit den "Eingeborenen"
ob es zu dieser Siedlung stimmt?
Sie wurde jedenfalls den doch recht wenigen Funden nach, geordnet ohne Druck verlassen.

Meine These: Vielleicht haben sie in Grönland damals durch den Handel mit den sehr gesuchten Walross- + Narwalzähnen recht gut leben können.

Es gibt eine These, wonach die grönländischen Wickinger Kanada resp. Neufundland hauptsächlich als Holzlieferant genutzt haben.

Zur Thematik Phönizier und Amerika resp. ob deren Schiffe überhaupt hochseetauglich waren, möchte ich darauf hinweisen, dass die Melanesier den halben Pazifik (nach Thaiti kommt nicht mit Küstenschifffahrt oder Insel-Hopsen) nur mit ihren Ausleger-Einbäumen durchquert haben. Und die Eskimos sind von Kanada oder Alaska nur mit ihren Kajaks (in die sie offenbar noch die Kinder, den Hausrat und die Hunde stopfen konnten) nach Grönland gekommen. (Die Eskimos kamen nach den Wickingern nach Grönland, haben sich wirtschaftlich aber besser an die dortigen Bedingungen angepasst als die Nordmänner).

[Arkona]

Eskimos kamen sogar bis Irland. Es gibt mittelalterliche Funde von Toten in ihren Kajaks, die sich "verpaddelt" hatten.

[Aguyar]

(17.05.2018 07:26)Arkona schrieb:  Eskimos kamen sogar bis Irland. Es gibt mittelalterliche Funde von Toten in ihren Kajaks, die sich "verpaddelt" hatten.

Interessant, dass wusste ich nicht. Für mich ein weiterer Hinweis, dass die Seefahrer-Fähigkeiten von Völkern, die lediglich kleinräumige Boote konstruierten, masslos unterschätzt wird.

[upuaut3]

(17.05.2018 08:41)Aguyar schrieb:  

(17.05.2018 07:26)Arkona schrieb:  Eskimos kamen sogar bis Irland. Es gibt mittelalterliche Funde von Toten in ihren Kajaks, die sich "verpaddelt" hatten.

Interessant, dass wusste ich nicht. Für mich ein weiterer Hinweis, dass die Seefahrer-Fähigkeiten von Völkern, die lediglich kleinräumige Boote konstruierten, masslos unterschätzt wird.

...was ich ja geradezu flehentlich seit Taaagen hier zu verklickern versuche (Stichwort "Thor Heyerdahl"). Darüber hinaus war ich - ebenfalls hier - geradezu missionarisch tätig dergestalt, dass ich verzweifelt denjenigen Paroli zu bieten versuchte, die meinten, Bewohner von Mittelmeerländern wären - basta ! - nur Küstenseefahrer - - so gelesen, meinen sie, in -zig Büchern,

"denn was man schwarz auf weiß besitzt...", usw, usw, usw...

upuaut3

[Flora_Sommerfeld]

(17.05.2018 22:24)upuaut3 schrieb:  

(17.05.2018 08:41)Aguyar schrieb:  Interessant, dass wusste ich nicht. Für mich ein weiterer Hinweis, dass die Seefahrer-Fähigkeiten von Völkern, die lediglich kleinräumige Boote konstruierten, masslos unterschätzt wird.

...was ich ja geradezu flehentlich seit Taaagen hier zu verklickern versuche (Stichwort "Thor Heyerdahl"). Darüber hinaus war ich - ebenfalls hier - geradezu missionarisch tätig dergestalt, dass ich verzweifelt denjenigen Paroli zu bieten versuchte, die meinten, Bewohner von Mittelmeerländern wären - basta ! - nur Küstenseefahrer - - so gelesen, meinen sie, in -zig Büchern,

"denn was man schwarz auf weiß besitzt...", usw, usw, usw...

upuaut3

Aber nur weil Alles möglich erscheint, heißt das doch nicht zwangsläufig, das es auch so geschah.
Ich möchte dir nicht den Wind aus den Segeln nehmen, aber die Schiffbauer der Nordmeere waren mit ganz anderen See- und Wetterverhältnissen konfrontiert, wenn es um die Seefestigkeit der Schiffkonstruktionen ging.
Das sollte bei allen Möglichkeiten mit einbezogen werden.

[Suebe]

(18.05.2018 07:17)Flora_Sommerfeld schrieb:  ./.

Aber nur weil Alles möglich erscheint, heißt das doch nicht zwangsläufig, das es auch so geschah.
Ich möchte dir nicht den Wind aus den Segeln nehmen, aber die Schiffbauer der Nordmeere waren mit ganz anderen See- und Wetterverhältnissen konfrontiert, wenn es um die Seefestigkeit der Schiffkonstruktionen ging.
Das sollte bei allen Möglichkeiten mit einbezogen werden.

So ist auch ziemlich sicher, dass die Seefahrer der europäischen Nordmeere den Kompass, Segelsteyn oder wie das Ding auch immer heißt, vielleicht nicht erfanden, aber ganz sicher als erste in der Breite anwendeten.
Aus reiner purer Notwendigkeit.
Bis die wieder nach Sonne und Sternen navigieren können, vergehen leicht auch mal 3-4 Wochen.
Und die Navigation ist, ohne Küstensicht, ja das Hauptkriterium der Seefahrt.

[Aguyar]

(18.05.2018 14:59)Suebe schrieb:  

(18.05.2018 07:17)Flora_Sommerfeld schrieb:  ./.

Aber nur weil Alles möglich erscheint, heißt das doch nicht zwangsläufig, das es auch so geschah.
Ich möchte dir nicht den Wind aus den Segeln nehmen, aber die Schiffbauer der Nordmeere waren mit ganz anderen See- und Wetterverhältnissen konfrontiert, wenn es um die Seefestigkeit der Schiffkonstruktionen ging.
Das sollte bei allen Möglichkeiten mit einbezogen werden.

So ist auch ziemlich sicher, dass die Seefahrer der europäischen Nordmeere den Kompass, Segelsteyn oder wie das Ding auch immer heißt, vielleicht nicht erfanden, aber ganz sicher als erste in der Breite anwendeten.
Aus reiner purer Notwendigkeit.
Bis die wieder nach Sonne und Sternen navigieren können, vergehen leicht auch mal 3-4 Wochen.
Und die Navigation ist, ohne Küstensicht, ja das Hauptkriterium der Seefahrt.

Zuerst möchte ich klarstellen, dass ich nicht der Ansicht bin, dass Phönizier nach Amerika gekommen sind, ebenso wenig glaube ich an die Basken in Kanada.

Die Eskimos waren aber mit denselben Wetterverhältnissen konfrontiert wie die Wikinger, kannten deren Navigationsmöglichkeiten aber bestimmt nicht (kein Kompass - die Kajaks hatten nicht einmal einen Mast, an welchen man Markierungen hätte anbringen können). Im Falle von Irland (ich kannte diese Funde gar nicht) dürften sich die Eskimos tatsächlich verpaddelt haben, im Falle von Grönland jedoch nicht - da deutet vieles auf eine gezielte Besiedlung (ich spreche von der Thule-Kultur der Inuits).

Und was die Seefestigkeit oder Hochseetüchtigkeit der Fahrzeuge angeht - die Melanesier sind schliesslich mit ihren Auslegerbooten viel weiter gekommen als die Wikinger (Tahiti, Hawai, ev. sogar Osterinseln). Zugegebnermassen dürfte bei ihnen allerdings eine Navigation nach den Gestirnen möglich gewesen sein.

[Arkona]

(21.05.2018 11:48)Aguyar schrieb:  Und was die Seefestigkeit oder Hochseetüchtigkeit der Fahrzeuge angeht - die Melanesier sind schliesslich mit ihren Auslegerbooten viel weiter gekommen als die Wikinger (Tahiti, Hawai, ev. sogar Osterinseln). Zugegebnermassen dürfte bei ihnen allerdings eine Navigation nach den Gestirnen möglich gewesen sein.

Das kann man trotzdem nicht vergleichen. Der Stille Ozean ist wirklich ziemlich still, wenn man nicht in einen Taifun gerät. Man ganz von den Temperaturen abgesehen. Zum Mittelmeer sagte ich bereits was. In der Agäis z.B. hat man immer Landsicht.

[Aguyar]

(21.05.2018 12:06)Arkona schrieb:  

(21.05.2018 11:48)Aguyar schrieb:  Und was die Seefestigkeit oder Hochseetüchtigkeit der Fahrzeuge angeht - die Melanesier sind schliesslich mit ihren Auslegerbooten viel weiter gekommen als die Wikinger (Tahiti, Hawai, ev. sogar Osterinseln). Zugegebnermassen dürfte bei ihnen allerdings eine Navigation nach den Gestirnen möglich gewesen sein.

Das kann man trotzdem nicht vergleichen. Der Stille Ozean ist wirklich ziemlich still, wenn man nicht in einen Taifun gerät. Man ganz von den Temperaturen abgesehen. Zum Mittelmeer sagte ich bereits was. In der Agäis z.B. hat man immer Landsicht.

Der Pazifik mag - trotz der grösseren Wassermasse - "stiller" als der Atlantik sein; das Mittelmeer ist aber ganz sicher ruhiger als der "Stille Ozean".

[upuaut3]

....überhaupt scheint die Mehrzahl der Forums-Mitglieder aus Personen, fernab von irgendwelchen Küsten wohnend, zu bestehen.

Ich empfehle, EINmal ein Jahrbuch der DGzRS (Deutsche Gesellschaft zur Rettung Schiffbrüchiger) zu lesen - oder auch "nur" bei Windstärke 7 /8 von Ayvalik / TR per Fähre nach Lesbos überzusetzen.

Meine angeborene Höflichkeit verbietet mir, mich über den so genannten (!) Stillen Ozean auszulassen...

upuaut3

[Arkona]

(21.05.2018 16:58)upuaut3 schrieb:  ....überhaupt scheint die Mehrzahl der Forums-Mitglieder aus Personen, fernab von irgendwelchen Küsten wohnend, zu bestehen.

Ich empfehle, EINmal ein Jahrbuch der DGzRS (Deutsche Gesellschaft zur Rettung Schiffbrüchiger) zu lesen - oder auch "nur" bei Windstärke 7 /8 von Ayvalik / TR per Fähre nach Lesbos überzusetzen.

Meine angeborene Höflichkeit verbietet mir, mich über den so genannten (!) Stillen Ozean auszulassen...

upuaut3

Da du mich nicht kennst: Ich verdiene mein Geld offshore und bin jährlich ca. 100 Tage auf See.