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Panzerschiffe
13.03.2013, 12:52
Beitrag: #21
RE: Panzerschiffe
Das mit der gepanzerten Verstärkung am Bug bei den Wikingerschiffen klingt ja einigermaßen plausibel.

Aber es ging ja wohl mehr um den Beginn der modernen Panzerschiffwaffe ab Mitte des 19. Jhds bis hin ins 20 Jhd.

Und da waren die Franzosen, die Engländer und wie nicht anders zu erwarten mit einiger Verspätung auch die Deutschen sehr erfindungsreich und innovativ.
Einmal wurde an der Qualität des verwendeten Eisens gearbeitet bis hin zur praktikablen Verwendung von Stahl, der dann wieder erheblich verbesserte Eigenschaften gegenüber dem normalen Wälzeisen hatte.
Es wurden Verbundmaterialien (außen Stahl), vorwiegend mit Holz und Wälzeisen eingesetzt, um die Flexibilität und Elastizität zu verbessern.
Auch wurden die Eigenschaften der verwendeten Stahlsorten permanent verbessert. Eine der effizientesten Eigenschaften hatte der Chrom-Nickel-Stahl aus Krupp'scher Produktion, die das Verhältnis von Schutz zu Gewicht weiter optimierten. Interessant wurde natürlich die Panzerung auch unterhalb der Wasserlinie durch die Verwendung von Torpedos.

Wie sieht das eigentlich heute aus? Werden solch stark gepanzerte Schiffe noch benötigt?
Obwohl - wenn man sich so einen Flugzeugträger anschaut, könnte man schon denken, dass der auch extrem gepanzert sein müßte. Keine Ahnung.

Und du warst schön. In deinem Auge schien
sich Nacht und Sonne sieghaft zu versöhnen.
...
So kam dich meine Liebe krönen.
Und meine nächteblasse Sehnsucht stand,
weißbindig wie der Vesta Priesterin,
an deines Seelentempels Säulenrand
und streute lächelnd weiße Blüten hin.

(Rainer Maria Rilke)
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13.03.2013, 13:20
Beitrag: #22
RE: Panzerschiffe
(13.03.2013 12:52)Wallenstein schrieb:  Wie sieht das eigentlich heute aus? Werden solch stark gepanzerte Schiffe noch benötigt?
Obwohl - wenn man sich so einen Flugzeugträger anschaut, könnte man schon denken, dass der auch extrem gepanzert sein müßte. Keine Ahnung.

So weit ich weiß gibt es eine Panzerung "in dem Sinne" nicht mehr.
Es wird nachwievor versucht empfindliche Teile des Schiffes zu schützen aber passiv nicht mehr gegen schwere Artillerie oder gar Lenkwaffen.
Der Falklandkrieg hat ja auch gezeigt, dass Panzerung in dem Fall nichts nützt.
Passiv setzt man zB darauf, dass Systeme auf den Schiffen doppelt vorhanden sind.
Aktiv Raketenabwehr (ähnlich Patriot) und natürlich elektronischer Krieg.

Ist aber OT.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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13.03.2013, 13:43
Beitrag: #23
RE: Panzerschiffe
(13.03.2013 12:52)Wallenstein schrieb:  Das mit der gepanzerten Verstärkung am Bug bei den Wikingerschiffen klingt ja einigermaßen plausibel.

Aber es ging ja wohl mehr um den Beginn der modernen Panzerschiffwaffe ab Mitte des 19. Jhds bis hin ins 20 Jhd.

Und da waren die Franzosen, die Engländer und wie nicht anders zu erwarten mit einiger Verspätung auch die Deutschen sehr erfindungsreich und innovativ.
./.

Die Franzosen waren so 1850-1880 die Innovativsten.

Gegen die von dir genannte Panzerung hat sich die Artillerie kräftig entwickelt.
Gezogene Geschütze, zylindrische Geschosse.
Hinterlader.

Aber da gab es bedingt durch die technologischen Möglichkeiten halt Irr- und Umwege.
In der britischen Flotte hat man 1859 Hinterlader eingeführt. 1862 hat man einen Ostasiatischen Hafen beschossen (Name zZ entfallen) da gab es bei 340 abgegeben Salven auf den Schiffen 139 Unfälle, etliche tödlichen.
Die Verschlüsse haben nicht gehalten.
Unter "dem Druck der Öffentlichkeit" hat die Flotte deshlab 1863 die Hinterlader abgeschafft und nochmals ein Jahrzehnt auf Vorderlader gesetzt.

Das Kriegsschiff als Eisenkonstruktion ist in vielen Ländern zuerst auf gehörige Ressentiments gestossen, Eisen schwimmt ja nicht.
Nicht so in England, man wurde dadurch von Importen unabhängiger.
Aber, in den brtitischen Werften lagerten grosse Mengen an Schiffsholz das ja abgelagert sein muss.
Haben die Briten natürlich zuerst die vorhandenen Holzbestände verbaut.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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13.03.2013, 18:58
Beitrag: #24
RE: Panzerschiffe
(13.03.2013 13:20)Suebe schrieb:  So weit ich weiß gibt es eine Panzerung "in dem Sinne" nicht mehr.

Es gibt eine "Panzerung gegen Radarstrahlen", um das Schiff für das gegnerischen Radar unsichtbar zu machen, es gibt die "Panzerung per Begleitschiffe" bei den Flugzeugträgern, die stets eine Flotte bei sich haben, die das Hauptschiff beschützen soll, aber es gibt m.W. schon auch noch die "eigentliche Panzerung" eines Schiffes gegen gegnerische Granaten und Torpedos. Mit sowas werden aber heute kaum noch Schiffe beschossen, eher mit Marschflugkörpern, gegen die keine Panzerung mehr hilft, nur noch Patriot-ähnliche Systeme, da hast du allerdings recht.

VG
Christian
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13.03.2013, 19:13
Beitrag: #25
RE: Panzerschiffe
(13.03.2013 13:43)Suebe schrieb:  Haben die Briten natürlich zuerst die vorhandenen Holzbestände verbaut.

Warum auch nicht? Längst nicht alle gegnerischen Schiffe waren artilleriemäßig so up to date, dass man unbedingt ein Volleisenschiff brauchte. Ein mit Stahl beschlagenes Holzschiff hatte auch seine Vorteile, war vor allem viel billiger. Nebenbei konnte man auf die Art und Weise die alte Flotte schnell modernisieren. Die Österreicher haben´s m.W. auch so gemacht. Erst nachträglich haben die Österreicher z.B. aus dem mit Eisen gepanzerten Holzschiff "Juan d´Austria" ein Volleisenschiff gemacht. War billiger als ein völlig neues Schiff zu bauen...

VG
Christian
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13.03.2013, 22:12
Beitrag: #26
RE: Panzerschiffe
(13.03.2013 18:58)913Chris schrieb:  
(13.03.2013 13:20)Suebe schrieb:  So weit ich weiß gibt es eine Panzerung "in dem Sinne" nicht mehr.

Es gibt eine "Panzerung gegen Radarstrahlen", um das Schiff für das gegnerischen Radar unsichtbar zu machen, es gibt die "Panzerung per Begleitschiffe" bei den Flugzeugträgern, die stets eine Flotte bei sich haben, die das Hauptschiff beschützen soll, aber es gibt m.W. schon auch noch die "eigentliche Panzerung" eines Schiffes gegen gegnerische Granaten und Torpedos. Mit sowas werden aber heute kaum noch Schiffe beschossen, eher mit Marschflugkörpern, gegen die keine Panzerung mehr hilft, nur noch Patriot-ähnliche Systeme, da hast du allerdings recht.

VG
Christian


Dis Bismarck als hightech (1941) Schlachtschiff wurde mit allem beschossen was die britische Navy zu bieten hatte, es gelang aber nicht sie zu versenken. Die Panzerung hielt. Versenkt wurde sie von der eigenen Besatzung.
ABER: Als Kriegsgerät war sie lange zuvor schon ausgeschaltet. Zur Strecke brachte sie ein Uralt-Doppeldecker mit einem Torpedotreffer in die Ruderanlage.
Und bei der ersten anschließenden Gefechtsberührung fiel die Feuerleitanlage aus.
Es gelang der Bismarck deshalb kein einziger Treffer mehr. Und Ziele gab es die Menge.
Soll heißen: Die Panzerung hatte sich schon 1941 überholt.

Vielleicht kann sich der eine oder andere noch an den Falklandkrieg erinnern.
Auch dort, Panzerung bei Schiffen ist heute nutzlos.

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13.03.2013, 22:42
Beitrag: #27
RE: Panzerschiffe
(13.03.2013 22:12)Suebe schrieb:  Vielleicht kann sich der eine oder andere noch an den Falklandkrieg erinnern.
Auch dort, Panzerung bei Schiffen ist heute nutzlos.
Tja, woran liegt es denn, dass Kriegsschiffe zum Teil immer noch "heavy armor" haben? Weil Militärs nun mal stockkonservativ sind. Ginge es nach denen allein, würde man heute noch zu Pferd kämpfen. Big Grin

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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14.03.2013, 10:50
Beitrag: #28
RE: Panzerschiffe
(13.03.2013 22:42)Arkona schrieb:  
(13.03.2013 22:12)Suebe schrieb:  Vielleicht kann sich der eine oder andere noch an den Falklandkrieg erinnern.
Auch dort, Panzerung bei Schiffen ist heute nutzlos.
Tja, woran liegt es denn, dass Kriegsschiffe zum Teil immer noch "heavy armor" haben? Weil Militärs nun mal stockkonservativ sind. Ginge es nach denen allein, würde man heute noch zu Pferd kämpfen. Big Grin

Kann man so wohl sehen.
Und wenn sie dann mal über den eigenen Schatten springen, gehts wie mit den britischen Hinterladern, der Schuss nach hinten los.

Cole, neben Ericsson der Protagonist von Geschütztürmen, ist mit einem nach seinen Vorstellungen gebauten britischen Panzerschiff in der Biscaya gekentert und mit fast der ganzen Besatzung ersoffen. Man bemühte sich zdZ Panzerschiffe mit möglichst niedrigem Freibord zu bauen, die in dem Fall durch die Geschütztürme kopflastig wie eine A-Klasse wurden.

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26.03.2013, 11:14
Beitrag: #29
RE: Panzerschiffe
(14.03.2013 10:50)Suebe schrieb:  Man bemühte sich zdZ Panzerschiffe mit möglichst niedrigem Freibord zu bauen, die in dem Fall durch die Geschütztürme kopflastig wie eine A-Klasse wurden.

Wollte man quasi den Mercedes unter den Kriegsschiffen bauen? Smile)

VG
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26.03.2013, 12:21
Beitrag: #30
RE: Panzerschiffe
(26.03.2013 11:14)913Chris schrieb:  
(14.03.2013 10:50)Suebe schrieb:  Man bemühte sich zdZ Panzerschiffe mit möglichst niedrigem Freibord zu bauen, die in dem Fall durch die Geschütztürme kopflastig wie eine A-Klasse wurden.

Wollte man quasi den Mercedes unter den Kriegsschiffen bauen? Smile)

VG
Christian

Yaeh,
mit eingebauter halber Eskimorolle.

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30.03.2013, 11:12
Beitrag: #31
RE: Panzerschiffe
Die Idee Schiffe gegen Beschuss zu panzern ist ja so naheliegend, dass man sich nicht zu wundern braucht, wie immer wieder Versuche in dieser Richtung unternommen wurden.
Fast immer blieb es bei Zeichnungen und Entwürfen, die heute mit Erstaunen betrachtet werden. Aber die Umsetzung von Ideen ist halt sehr teuer, und da braucht es viel Überzeugungskraft bei vielen Entscheidungsträgern und an vielen Stellen.
Damals wie heute sitzen die Steuergelder so locker nicht.

Nicht nur ein Versuch, bereits die Ausführung gab es 1782 bei der franz.-spanischen Belagerung von Gibraltar.
Der Chevalier d´Arcon hatte vorgeschlagen Schiffe mit dicken Wandungen zu bauen, Decks aus besonders harten Hölzern, das ganze mit einem dicken Korkbelag zu versehen, den man wiederum mit Leder überzog.
Die Krönung, und das wirklich neue war, dass eine Berieselungsvorrichtung eingebaut wurde, die der Feuersgefahr vorbeugen sollte.
Zehn dieser schwimmenden Batterien wurden am 13. September 1782 vor den Forts von Gibraltar verankert und eröffneten den Artilleriekampf mit diesen.
Einige Stunden hielten die Schiffe den Beschuss der Forts gut aus.
Dann setzten die Briten glühende Kugeln ein, und die Berieselungsanlagen erwiesen sich als wirkunglos. Zwei brannten bis zur Wasserlinie nieder, sieben flogen in die Luft.

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18.05.2013, 14:01
Beitrag: #32
RE: Panzerschiffe
(09.03.2013 13:43)Harald1 schrieb:  Die Entwicklung der Panzerschiffe begann wohl im amerikanischen Bürgerkrieg. Sie wurden von Seiten der Nordstaaten nicht nur an der Ostküste, sondern auch auf dem Ohio und Missisippi erfolgreich, manchmal auch nicht, und in Zusammenarbeit mit der Infanterie eingesetzt. Es waren anfangs zum Teil phantastische Gebilde, aber sie haben sich durchgesetzt.

Den Einsatz von Panzerschiffen im amerikanischen Bürgerkrieg betreffend gibt es eine interessante Anekdote über das erste Aufeinandertreffen von Süd- und Nordstaaten-Panzerschiffen; Das Gefecht zwischen der Virginia und der Monitor verlief zunächst einmal recht ergebnislos, da man dem Gegner (obwohl in unmittelbarer Nähe) mit den Bordgeschützen nicht zusetzen konnte. Schließlich explodiert eine Granate der (konföderierten) Virginia vor einem Seeschlitz der Monitor, wodurch deren Kapitän, verletzt, die Führung übergeben muss. In der Zeit, die während des Kommandowechsels vergeht, treibt die Monitor ab von der Virginia. Deren Kapitän fasst das als Rückzug auf und führt wiederum die Virginia weg vom Ort des Gefechtes. So glauben beide Seiten, durch den (vermeintlichen) Rückzug des Gegners den Sieg errungen zu haben!
Letztendlich konnte ja aber auch der Einsatz dieser modernen Technik (s. auch Einsatz von einem ersten "U-Boot" und die Sprengung eines Schiffes) nichts gegen die unglaublich große materielle Überlegenheit der Nordstaaten ausrichten und die Seeblockade aufbrechen.
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19.05.2013, 01:45
Beitrag: #33
Willkommen
.

Servus Jäger .

Willkommen bei uns im Forum .
Ich hoffe Du findest für Dich einige interessante Themen .

G.v.Luki

Und übrigens , Morgen ist auch noch ein Tag Cool
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19.05.2013, 11:15
Beitrag: #34
RE: Panzerschiffe
(18.05.2013 14:01)Jäger schrieb:  Letztendlich konnte ja aber auch der Einsatz dieser modernen Technik (s. auch Einsatz von einem ersten "U-Boot" und die Sprengung eines Schiffes) nichts gegen die unglaublich große materielle Überlegenheit der Nordstaaten ausrichten und die Seeblockade aufbrechen.

Richtig, vor allem, da die Virginia/Merrimack offenbar (?) das einzige Panzerschiff der Südstaaten blieb. Auf Nordseite waren aber während des Bürgerkriegs sage und schreibe 50 (!) sogenannte "Monitore" unterwegs - die Monitor hatte eine ganz neue Schiffsklasse geschaffen. Aufgrund ihres geringen Tiefgangs bzw. niedrigen Freibords wurden die Dinger aber selten auf wirklich hoher See eingesetzt. Auf Flüssen (Brasilien, Polen, Österreich-Ungarn) bzw. in Küstennähe (GB, Frankreich, USA) wurden die "Monitore" aber noch bis in den Zweiten Weltkrieg hinein eingesetzt...auch wenn die Bilder nahe legen, dass die dann grundlegend anders aussahen als die ursprüngliche "Monitor".

Gemeinsames Kennzeichen aller "Monitore" laut Wikipedia:
Ein vollständig drehbarer Geschützturm, ein niedriges Freibord und ein von weiteren Aufbauten freies Deck.

VG
Christian
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19.05.2013, 22:02
Beitrag: #35
RE: Panzerschiffe
(19.05.2013 11:15)913Chris schrieb:  
(18.05.2013 14:01)Jäger schrieb:  Letztendlich konnte ja aber auch der Einsatz dieser modernen Technik (s. auch Einsatz von einem ersten "U-Boot" und die Sprengung eines Schiffes) nichts gegen die unglaublich große materielle Überlegenheit der Nordstaaten ausrichten und die Seeblockade aufbrechen.

Richtig, vor allem, da die Virginia/Merrimack offenbar (?) das einzige Panzerschiff der Südstaaten blieb. Auf Nordseite waren aber während des Bürgerkriegs sage und schreibe 50 (!) sogenannte "Monitore" unterwegs - die Monitor hatte eine ganz neue Schiffsklasse geschaffen. Aufgrund ihres geringen Tiefgangs bzw. niedrigen Freibords wurden die Dinger aber selten auf wirklich hoher See eingesetzt. Auf Flüssen (Brasilien, Polen, Österreich-Ungarn) bzw. in Küstennähe (GB, Frankreich, USA) wurden die "Monitore" aber noch bis in den Zweiten Weltkrieg hinein eingesetzt...auch wenn die Bilder nahe legen, dass die dann grundlegend anders aussahen als die ursprüngliche "Monitor".

Gemeinsames Kennzeichen aller "Monitore" laut Wikipedia:
Ein vollständig drehbarer Geschützturm, ein niedriges Freibord und ein von weiteren Aufbauten freies Deck.

VG
Christian


Zitat:Richtig, vor allem, da die Virginia/Merrimack offenbar (?) das einzige Panzerschiff der Südstaaten blieb. Auf Nordseite waren aber während des Bürgerkriegs sage und schreibe 50 (!) sogenannte "Monitore" unterwegs

Die Nordstaaten haben um die 70 Panzerschiffe gebaut, die Südstaaten 32 Stück.
Womit die industrielle Überlegenheit nochmals verdeutlicht wird.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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20.05.2013, 11:06
Beitrag: #36
RE: Panzerschiffe
(19.05.2013 22:02)Suebe schrieb:  Die Nordstaaten haben um die 70 Panzerschiffe gebaut, die Südstaaten 32 Stück.
Womit die industrielle Überlegenheit nochmals verdeutlicht wird.

Wo hast du die Info her? Ich hab gestern nur kurz über Tante Wiki recherchiert, deswegen würd´s mich interessieren, was ich übersehen hab... Wink

VG
Christian
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20.05.2013, 21:54
Beitrag: #37
RE: Panzerschiffe
(20.05.2013 11:06)913Chris schrieb:  
(19.05.2013 22:02)Suebe schrieb:  Die Nordstaaten haben um die 70 Panzerschiffe gebaut, die Südstaaten 32 Stück.
Womit die industrielle Überlegenheit nochmals verdeutlicht wird.

Wo hast du die Info her? Ich hab gestern nur kurz über Tante Wiki recherchiert, deswegen würd´s mich interessieren, was ich übersehen hab... Wink

VG
Christian


Aus dem Großhirn des Sueben. Wink

Kannst aber auch nachlesen bei J. Rudloff, "Die Einführung der Panzerung im Kriegsschiffbau und die Entwicklung der ersten Panzerflotten" Berlin 1910.
Die Nordstaaten bauten zwischen dem 1. 4. 61 und dem 1.4.1865 63 Panzerschiffe mit 62.367to. zu einer Summe von $ 35 848 212.
aaO Seite 32

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21.05.2013, 09:53
Beitrag: #38
RE: Panzerschiffe
(20.05.2013 21:54)Suebe schrieb:  
(20.05.2013 11:06)913Chris schrieb:  Wo hast du die Info her? Ich hab gestern nur kurz über Tante Wiki recherchiert, deswegen würd´s mich interessieren, was ich übersehen hab... Wink

VG
Christian


Aus dem Großhirn des Sueben. Wink

Kannst aber auch nachlesen bei J. Rudloff, "Die Einführung der Panzerung im Kriegsschiffbau und die Entwicklung der ersten Panzerflotten" Berlin 1910.
Die Nordstaaten bauten zwischen dem 1. 4. 61 und dem 1.4.1865 63 Panzerschiffe mit 62.367to. zu einer Summe von $ 35 848 212.
aaO Seite 32

Respekt vor deinem Großhirn, dass du das so genau weißt, ohne nachzuschauen...Big Grin

Danke für die Info!

VG
Christian
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21.05.2013, 11:23
Beitrag: #39
RE: Panzerschiffe
(21.05.2013 09:53)913Chris schrieb:  Respekt vor deinem Großhirn, dass du das so genau weißt, ohne nachzuschauen...Big Grin

Danke für die Info!

VG
Christian

Danke für das Lob, ich hatte "um die 70" geschrieben.
Also so ganz kann ich es nicht annehmen.

Aber wenn mein Eheweib mir unruft, und ich keine Zeit habe, und sie um Rückruf bittet, muss sie öfter sehr lange warten, weil ich, was ich natürlich nach Möglichkeit abstreite, es vergessen habe. Blush

Alzheimer scheint schon im Anzug zu sein....

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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28.08.2013, 23:02
Beitrag: #40
RE: Panzerschiffe
Die Monitore taugten für den Seekrieg natürlich überhaupt nicht, das Original ging m.W. wegen ein bisschen Wellengang unter. Richtungsweisend waren sie allerdings im damaligen Wettstreit Artillerie vs. Panzerung. Die haben sich doch aus allen Knopflöchern aus kurzer Distanz beschossen und hätten genausogut Erbsen nehmen können. Jules Verne beschreibt diesen damaligen Rüstungswettlauf übrigens in "Reise von der Erde zum Mond" recht gut. Ein Schiff war beim Stapellauf schon wieder veraltet...

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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