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Druiden, Vates, Filid' - wie war das in Gallien und auf den Inseln?
17.03.2013, 11:54
Beitrag: #21
RE: Druiden, Vates, Filid' - wie war das in Gallien und auf den Inseln?
Deine Ausführungen sind mit Sicherheit stimmig - wenn man davon ausgeht, dass die DBG vollen Wahrheitsgehalt besitzen und man Caesar vertrauen kann.
In der kurzen Diskussion mit Bunbury wurden diesbezüglich aber ernstzunehmende Zweifel laut, bis hin zu der Feststellung, dass es möglicherweise ein Fehler war und ist die DBG als Standardwerk mit Anspruch auf vollen Wahrheitsgehalt seit Generationen im Lateinunterricht zu verwenden.

Bedauerlicherweise sind diese Beiträge nicht mehr auffindbar - wahrscheinlich bei der 3DTeilung verlorengegangen. Ähnlich wie bei historischen Dokumenten.
Von daher kennst du sie nicht.

Und du warst schön. In deinem Auge schien
sich Nacht und Sonne sieghaft zu versöhnen.
...
So kam dich meine Liebe krönen.
Und meine nächteblasse Sehnsucht stand,
weißbindig wie der Vesta Priesterin,
an deines Seelentempels Säulenrand
und streute lächelnd weiße Blüten hin.

(Rainer Maria Rilke)
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17.03.2013, 12:55
Beitrag: #22
RE: Druiden, Vates, Filid' - wie war das in Gallien und auf den Inseln?
Was den ollen Caesar anbetrifft (sorry, ich bleibe da ein bißchen Schnoddrig- John Maddox Roberst hat da mein Bild von Caesar mehr geprägt als die Lektüre der DBG), muss man sich tatsächlich fragen,w arum er geschrieben hat, was er geschrieben hat.

Caesar war Politiker, vermutlich der erste Voll- und Ganzpolitiker der Geschichte. (Nein, ich will hier keine neue Diskussion aufmachen) Er hat sich sicherlich nicht hingesetzt und DBG geschrieben, um uns Einzelheiten aus der keltischen und germanischen Welt zu überliefern. Er hat DBG geschrieben, weil er eine ganz bestimmte politische Absicht verfolgte.
Einzelheiten, die zu diesem Ziel paßten, hat er mit Sicherheit beschrieben. Einzelheiten, die zu diesem Ziel nicht paßten, hat er mit genauso großer Wahrscheinlichkeit weggelassen. Mit genauso großer Sicherheit hat er über- und untertrieben, soweit es seinen Zielen diente.

Wenn er also Details keltischer Rituale beschrieb, dürfte er an der einen oder anderen Stelle vielleicht etwas übertrieben oder untertrieben haben, aber völlig ausgedacht hat er sich das nicht. Wenn man diese Details mit einer gewissen Vorsicht behandelt, kann man ihnen schon einne gewissen Glauben schenken, man sollte ihnen halt nicht blind vertrauen, sondern abwägen

Rom galt generell als sehr tolerant gegenüber anderen Religionen- solange die Religion nichts mit der Staatsführung zu tun hatte. Hier ein kleiner Tempel, da ein kleiner Tempel einer fremden Gottheit gewidmet hat die Römer nie gestört, die kleine Gottheit wurde in den römischen Pantheon "befördert" und gut war.

Völlig anders sah es dagegen dort aus, wo die Religionsausübung streng mit der Staatsmacht verknüpft war. Da war Rom unerbittlich und wenig tolerant.
Da waren aber die Gallier die ersten- den Römern im fernen Rom war die enge Verknüpfung von Religion und Machtausübung fremd. (Caesar war zwar auch Pontifex Maximus, aber ganz ernst hat er das Amt letztendlich ja auch nicht genommen- es war halt ein Amt auf dem Weg zur Macht).

DBG war sicherlich auch der Versuch, gegenüber den Senatoren von Rom zu rechtfertigen, warum Caesar sich gezwungen sah, das Druidentum komplett zu vernichten. Caesar wußte, daß es ihm nie gelungen wäre, Gallien zu halten, solange das Druidentum funktionierte- gleichzeitig aber war da dieser seltesame Toleranz- Gedanke gegenüber fremden Religionen in Rom selbst.

Caesar muss gewußt haben, daß er seinen landsleuten nie wirklich hätte klar machen können, was es mit dem Druidentum wirklich auf sich hatte- und deswegen ließ er sie das wissen, was sie seiner Meinung nach verstehen konnten- und sie auf seine Seite brachte.

Die Details, die Caesar über das Druidentium überliefert, sind sicherlich innerhalb gewisser Grenzen glaubwürdig- ob die Schlüsse, die er in DBG daraus zog, wirklich stimmig sind, oder aber ob es Trugschlüsse oder politisches Kalkül ist ist dann sehr viel eher die Frage...

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
Volker Pispers
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17.03.2013, 13:16
Beitrag: #23
RE: Druiden, Vates, Filid' - wie war das in Gallien und auf den Inseln?
In der Geschichte der britischen Inseln spielte das Druidentum noch eine größere Rolle.
Einer der Kernpunkte der römischen Eroberung Britanniens war die Eroberung und zerstörung der Druideninsel Mona (heute Angelesey) Im Jahre 61 n. Chr., da die Druiden die keltische Bevölkerung immer wieder zum Widerstand gegen die Römer aufgerufen und sie darin unterstützen- was auch die weltliche Bedeutung der Druiden unterstreicht.

Einer der letzten "Druiden", der als solcher bezeichnet wird, ist Broichan, der Druide des piktischen Königs Bridei, der um 550 herum die nördlichen Pikten um Inverness herum einigte. Er gilt als der Gegenspieler von St. Columban.
Die Funktion des Broichan ist allerdings umstritten, denn es besteht durchaus die Möglichkeit, daß Bridei Christ war- die Ausgrabungen des piktischen Klosters bei Portmahomack aus dem 6. jahrundert lassen zumindest diese Möglichkeit zu...

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
Volker Pispers
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17.03.2013, 13:40
Beitrag: #24
RE: Druiden, Vates, Filid' - wie war das in Gallien und auf den Inseln?
(17.03.2013 12:55)Bunbury schrieb:  ./.

DBG war sicherlich auch der Versuch, gegenüber den Senatoren von Rom zu rechtfertigen, warum Caesar sich gezwungen sah, das Druidentum komplett zu vernichten. Caesar wußte, daß es ihm nie gelungen wäre, Gallien zu halten, solange das Druidentum funktionierte- gleichzeitig aber war da dieser seltesame Toleranz- Gedanke gegenüber fremden Religionen in Rom selbst.

Caesar muss gewußt haben, daß er seinen landsleuten nie wirklich hätte klar machen können, was es mit dem Druidentum wirklich auf sich hatte- und deswegen ließ er sie das wissen, was sie seiner Meinung nach verstehen konnten- und sie auf seine Seite brachte.

./..


gibt es für diesen Vorgang tatsächlich Nachweise?
Zitat: DBG war sicherlich auch der Versuch, gegenüber den Senatoren von Rom zu rechtfertigen, warum Caesar sich gezwungen sah, das Druidentum komplett zu vernichten.

denn

Zitat:Caesar wußte, daß es ihm nie gelungen wäre, Gallien zu halten, solange das Druidentum funktionierte-
.

die Vermittlung dieses seines Wissens, hätte doch den Senatoren gegnüber völlig als Rechtfertigung ausgereicht. Oder übersehe ich da etwas?

Entweder die Macht war gefährdet durch die Druiden, dann wäre die Ausschmückung oder Übertreibung unnötig, oder aber, für mich wahrscheinlicher, er hat die Druiden und/oder die Gefährdung der Macht Roms durch sie, schlicht erfunden.
Zur Verschleierung anderer Vorgänge.


Man kann es bestimmt differenziert sehen, aber in diesem Werk:
"Die Kelten in Deutschland, Rieckhoff, Biel" (das ich für ein Standartwerk halte, auf der Höhe der Forschung 2010) ist das Wort "Druiden" verteilt auf 300 Seiten genau 9mal genannt. Ohne jede weitere Vertiefung.
MaW: Zumindest für die Keltengebiete in Deutschland ist das "Druidentum" völlig ohne Belang.

"Nichts ist befriedigender, als sich an Schwierigkeiten zu erinnern, die man gemeistert hat." (N. Stoffel)
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17.03.2013, 14:10
Beitrag: #25
RE: Druiden, Vates, Filid' - wie war das in Gallien und auf den Inseln?
(17.03.2013 13:16)Bunbury schrieb:  In der Geschichte der britischen Inseln spielte das Druidentum noch eine größere Rolle.
Einer der Kernpunkte der römischen Eroberung Britanniens war die Eroberung und zerstörung der Druideninsel Mona (heute Angelesey) Im Jahre 61 n. Chr., da die Druiden die keltische Bevölkerung immer wieder zum Widerstand gegen die Römer aufgerufen und sie darin unterstützen- was auch die weltliche Bedeutung der Druiden unterstreicht.
Irgendwann hatte ich gelesen, dass eine große Zahl an Druiden zusammengetrieben wurde und unter ihnen von den Römern ein Massaker angerichtet wurde, so dass keiner mit dem Leben davon kam.
Ist damit Mona gemeint. So liest man ja nur, dass das Heiligtum - eine Art Megalithanlage - der Insel zerstört wurde. Leider findet man kaum Literaturhinweise über die Thematik.

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17.03.2013, 14:40
Beitrag: #26
RE: Druiden, Vates, Filid' - wie war das in Gallien und auf den Inseln?
(17.03.2013 14:10)Wallenstein schrieb:  
(17.03.2013 13:16)Bunbury schrieb:  In der Geschichte der britischen Inseln spielte das Druidentum noch eine größere Rolle.
Einer der Kernpunkte der römischen Eroberung Britanniens war die Eroberung und zerstörung der Druideninsel Mona (heute Angelesey) Im Jahre 61 n. Chr., da die Druiden die keltische Bevölkerung immer wieder zum Widerstand gegen die Römer aufgerufen und sie darin unterstützen- was auch die weltliche Bedeutung der Druiden unterstreicht.
Irgendwann hatte ich gelesen, dass eine große Zahl an Druiden zusammengetrieben wurde und unter ihnen von den Römern ein Massaker angerichtet wurde, so dass keiner mit dem Leben davon kam.
Ist damit Mona gemeint. So liest man ja nur, dass das Heiligtum - eine Art Megalithanlage - der Insel zerstört wurde. Leider findet man kaum Literaturhinweise über die Thematik.

Damit dürfte in der Tat Mona gemeint sein. Anschließend war Ruhe in römisch-Britannien, daher haben wir auch keine Nachrichten mehr über die britischen Druiden. Die bis dahin eher unterrangigen Barden dürften in Grenzen ihre Rolle als Überlieferer alter Weisheit übernommen haben (ihre Ausbildung war ja ähnlich lang, auch wenn die Barden zumindest in Irland "nur" die Begleiter der - meist adligen - Dichter waren ("Filid"), die wiederum nach den "Vates" (Seher) der dritte Rang innerhalb der Druiden waren. Wohl gemerkt: Das sind irische Verhältnisse, aber allgemein wird von diesen auf ältere britische Verhältnisse zurückgeschlossen.

VG
Christian
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17.03.2013, 14:48
Beitrag: #27
RE: Druiden, Vates, Filid' - wie war das in Gallien und auf den Inseln?
(17.03.2013 13:40)Suebe schrieb:  gibt es für diesen Vorgang tatsächlich Nachweise?

Wie soll es darüber Nachweise geben? Caesar hat maximal in Privatgesprächen zugegeben, mit den Commentarii die öffentliche Meinung beeinflusst zu haben, aber auch das hat er wohl nicht, denn der Sinn von Commentarii generell war genau der. Jedem Römer, der einen Commentarius gleich welchen Autors las, wusste, was er da vor sich hatte - einen tendenziös geschriebenen Bericht, der sich nur in gewissem Rahemn an die Wahrheit hielt.
Oder glaubst du heute 1:1, was in einer Wahlkampfrede von sich gegeben wird? Immer wird geschaut, inwiefern der Kerl da oben offensichtlich lügt, und dann ist er "geliefert", und dass man ihm nicht auf alle Lügen gleich drauf kommt, ist auch jedem klar, aber einen gewissen Wahrheitsgehalt wird kein Redner unterschreiten, sonst wird es zu offensichtlich. Genauso haben es auch die Autoren von Commentarii gehandhabt, und auch Caesar.

Zitat:die Vermittlung dieses seines Wissens, hätte doch den Senatoren gegnüber völlig als Rechtfertigung ausgereicht. Oder übersehe ich da etwas? (...) Entweder die Macht war gefährdet durch die Druiden, dann wäre die Ausschmückung oder Übertreibung unnötig, oder aber, für mich wahrscheinlicher, er hat die Druiden und/oder die Gefährdung der Macht Roms durch sie, schlicht erfunden.
Zur Verschleierung anderer Vorgänge.

Ja. Caesar führte einen rechtswidrigen Krieg. Deswegen sah er auch so panisch drauf, dass sein Kommando immer wieder verlängert wurde - so behielt er die Immunität eines Amtsträgers und konnte nicht zur Rechenschaft gezogen werden (was Cato z.B. vehement forderte). Die Tötung von Priestern wäre da noch ein weiterer Anklagepunkt gewesen, weswegen Caesar auch den Oberdruiden der Carnuten nicht als solchen bezeichnete, sondern nur als "Oberaufrührer", den man als römischer Prokonsul im Interesse römischer Herrschaft sehr wohl töten lassen durfte (noch dazu nach alten (!) römsichen (!!) Hinrichtungsrichtlinien, wie Caesar ausdrücklich betont - bzw. Hirtius betont dies...).

VG
Christian
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17.03.2013, 15:38
Beitrag: #28
RE: Druiden, Vates, Filid' - wie war das in Gallien und auf den Inseln?
(17.03.2013 13:40)Suebe schrieb:  [quote='Bunbury' pid='22435' dateline='1363517732']
DBG war sicherlich auch der Versuch, gegenüber den Senatoren von Rom zu rechtfertigen, warum Caesar sich gezwungen sah, das Druidentum komplett zu vernichten

denn

Zitat:Caesar wußte, daß es ihm nie gelungen wäre, Gallien zu halten, solange das Druidentum funktionierte-
.

die Vermittlung dieses seines Wissens, hätte doch den Senatoren gegnüber völlig als Rechtfertigung ausgereicht. Oder übersehe ich da etwas?
.


Ja, du übersiehst die Tatsache, daß ein großer Teil der Senatoren Caesar mißtraute. Caesars politische Ambitionen ließen sich nicht verbergen, und sein Verhalten in Gallien entsprach nicht den römischen Grundsätzen, wie Chris schon ausgeführt hat.

Caesar ist es gelungen, sich dank einer gigantischen Bestechungskampagne das Amt des Pontifex Maximus zu sichern. Als er Rom in Richtung Gallien verließ, stand er tief in der Kreide (bei Crassus, wenn ich mich recht entsinne.) Er hat also von Anfang an vorgehabt, das recihe Gallien auszuplündern.

Genau davor hatte ein Teil der Senatoren aber Angst. Ein Caesar, der die Finger auf Galliens Gold legte....

(17.03.2013 13:40)Suebe schrieb:  Entweder die Macht war gefährdet durch die Druiden, dann wäre die Ausschmückung oder Übertreibung unnötig, oder aber, für mich wahrscheinlicher, er hat die Druiden und/oder die Gefährdung der Macht Roms durch sie, schlicht erfunden.
Zur Verschleierung anderer Vorgänge.

Die Frage ist ganz einfach, wessen Macht durch die Druiden gefährdet war- Roms oder Caesars. Indem Caesar das Rom als Gefährdung von Roms Macht "verkaufte", war seine Macht gesichert...


(17.03.2013 13:40)Suebe schrieb:  .
MaW: Zumindest für die Keltengebiete in Deutschland ist das "Druidentum" völlig ohne Belang.

es ist nicht belegt, das ist richtig. Aber wer weiß schon mit Bestimmtheit, ob es nicht auch in der Heidetränke einen obersten Druiden gab?

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
Volker Pispers
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17.03.2013, 22:00
Beitrag: #29
RE: Druiden, Vates, Filid' - wie war das in Gallien und auf den Inseln?
Einzelheiten, die zu diesem Ziel paßten, hat er mit Sicherheit beschrieben. Einzelheiten, die zu diesem Ziel nicht paßten, hat er mit genauso großer Wahrscheinlichkeit weggelassen. Mit genauso großer Sicherheit hat er über- und untertrieben, soweit es seinen Zielen diente.

Indem Caesar das Rom als Gefährdung von Roms Macht "verkaufte", war seine Macht gesichert...


Nun genau unter diesem Aspekt muß man die gesamte römische Literatur zu Gallien und Germanien bewerten.
Das gilt für die Aufteilung der Stämme im Rhein-Gebiet in Kelten und Germanen ebenso wie für Cäsars Ausführungen zu den Druiden. Viele Darstellungen warenr nicht sachlich sondern politisch motiviert.
Interessant ist in diesem Zusammenhang,daß man die Druiden zwar verfolgte,aber die keltische Religion und deren Götter sehr wohl tolerierte. Das beweisen die vielen keltorömischen Heiligtümer und Städtenamen,die sich auf keltische Götter beziehen.
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17.03.2013, 23:12
Beitrag: #30
RE: Druiden, Vates, Filid' - wie war das in Gallien und auf den Inseln?
(17.03.2013 22:00)zaphodB. schrieb:  Nun genau unter diesem Aspekt muß man die gesamte römische Literatur zu Gallien und Germanien bewerten.
Das gilt für die Aufteilung der Stämme im Rhein-Gebiet in Kelten und Germanen ebenso wie für Cäsars Ausführungen zu den Druiden. Viele Darstellungen warenr nicht sachlich sondern politisch motiviert.
Interessant ist in diesem Zusammenhang,daß man die Druiden zwar verfolgte,aber die keltische Religion und deren Götter sehr wohl tolerierte. Das beweisen die vielen keltorömischen Heiligtümer und Städtenamen,die sich auf keltische Götter beziehen.

Danke- so in der Art sehe ich das auch.
Auch die Unterscheidung zwischen den Druiden einerseits und keltischer Religion und Gottheiten scheint darauf hinzudeuten, daß die Druiden sowohl weltliche als auch spirituelle Macht in sich vereinigten.
Allerdings scheint ohne diese Verzahnung zwischen weltlicher und spiritueller Macht die keltische Religion nicht mehr besonders durchsetzungsfähig gewesen zu sein.
Vielleicht war es also auch eine römische Vorgehensweise, andere Religionen auf das (recht geringe) Bedeutungsniveau römischer Religion herabzustutzen...

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
Volker Pispers
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