Die slawische Expansion

[Paul]

(17.11.2018 11:52)Suebe schrieb:  Paul, irgendwie hängst du noch falschen Vorstellungen an.
Eine Ethnie ist nicht per System Karnickel aus einer Familie entstanden.
So haben sich dies noch die Historiker der 30er vorgestellt, obwohl sie eigentlich schon wussten, dass es nicht so war.
Eine Ethnie entsteht duch die übernahme eines Kulturmodelles. In dem Fall durch die Übernahme des erstaunlich erfolgreichen slawischen Kulturmodells durch die "Rest"-Germanen im östlichen Mitteleuropa.
So vollständig dass sie nach ein-zwei Generationen nicht mehr zu identifizieren sind.

Diese Assimilation begann aber erst etwa um 600 und war um 800 weitgehend abgeschlossen. Die Slawen wanderten in den Osten des germanischen Surbireichs ein. Im dicht besiedelten Westen behaupteten sich die Hermunduren/Thüringer.
Es mag sein, das die Semnonen selbst schon Slawen auf ihre Höfe angesiedelt hatten, aber auch das ist nicht überliefert wann u. in welchem Umfang das geschah. Der Surbifürst Derwan war jedenfalls ein Germane, der über ein noch germanisches Reich herrschte.

[Paul]

Nachdem Slawen die Reste der Semnonen assimiliert hatten, wurde der Slawenstammm östlich der Elbe in der Nähe Magdeburgs als Morzanen bezeichnet. Diese waren Teil des Wilzenbundes. Sie errichteten in diesem Grenzland die Burg Pechau. Der Besitz der Grenzburg wechselte oft. Sie soll von Polen zerstört worden sein, als sie versuchten das Wilzenland zu erobern.

https://de.wikipedia.org/wiki/Pechau

[Rainer]

Kennt jemand Keramik aus dem "Slawenland", welche sich eindeutig dem Zeitraum 700, 800 bzw. 900 zuordnen lässt?

[Arkona]

(26.12.2018 21:42)Rainer schrieb:  Kennt jemand Keramik aus dem "Slawenland", welche sich eindeutig dem Zeitraum 700, 800 bzw. 900 zuordnen lässt?

Da gab es 2 Typen, den Prager und den Feldberger bzw. den Sukower. Für den Hausgebrauch wurde nicht einmal die Töpferscheibe benutzt. Vor vielen Jahren habe ich mal einen Napf ausgegraben, sehr primitiv gemacht und schlecht gebrannt. Angeblich 6.-7. Jahrhundert. Oft sind die Gefäße mit einem doppelten Wellenmuster am Rand verziert.
Näheres findet sich bei Hermann: Die Slawen in Deutschland (Handbuch)
Siehe auch hier: https://slawenburgen.hpage.de/keramik.html

[Rainer]

Es gibt aber auch andere Auffassungen. Ein Versuch einer Darstellung in der Anlage u.a. nach Sebastian Brather.
  Sebastian Brather_190102.docx (Größe: 704,04 KB / Downloads: 104)

[Arkona]

(02.01.2019 18:50)Rainer schrieb:  Es gibt aber auch andere Auffassungen. Ein Versuch einer Darstellung in der Anlage u.a. nach Sebastian Brather.

Das bezieht sich speziell auf die Elbslawen (Prager-Typ), die von Südosten kamen und Berührungen mit Byzanz und den Awaren hatten. Die Sukow-Gruppe kam zeitgleich direkt von Osten aus dem Weichselgebiet und siedelte mehr nördlich. Gewisse "Urfeindschaften" zwischen verschiedenen Stämmen haben wohl da ihre Wurzel.

[Rainer]

Das Buch von S. Brather bezieht m.E. alle Slawen westlich von Kiew mit ein.

[Paul]

"Arkona - RE: Finno Ugrier :
Ich weiss nicht, worauf du hinauf willst @Paul. Tatsache ist, dass der Großteil des heutigen Russland (inkl. Moskau) früher von Finno-Ugriern besiedelt war. Nimmt man noch die Balten, früher bis Weissrußland, dazu, stellt sich echt die Frage, woher die Slawen eigentlich herkommen. Aus den Pripjat-Sümpfen?"

Ich habe den Beitrag mal dort beantwort, wo er hingehört. Er hatte ja wenig mit den Uraliern zu tun.
Die Slawen sind mit den Balten eng verwandt. Sie haben sich im Süden von den Balto-Slawen getrennt. Es wird darüber disskutiert, ob hier Germanen u. Iraner einen Spracheinfluß hatten, der zur Trennung führte. Später wurden große Teile des baltischen Siedlungsgebiets slawisiert. In der Mongolenzeit breiteten sich die Ostslawen auch auf nordöstliche Regionen um Moskau aus.

[Caturix]

Balto-Slawen, Elbslawen, Westslawen und Ostslawen sie alle sollen aus den Pinsker Sümpfen ursprünglich stammen. Offenbar muss das eine ganz besondere Gegend gewesen sein, dass sich dort ein Volk entwickeln konnte - so mitten im Schlamm - dass dann wie Sickerwasser nach Mitteleuropa eindrang und auch den gesamten ostrogardischen Raum flutete. Es gibt schon genug Literatur, wo diese absurde Volksgeschichte aufgearbeitet wurde. Nein - Slawen - englisch bedeutet Slave noch immer Sklave - ist nur ein Sammelname für heidnische Stämme in Mittel- und Osteuropa, der von "Sclavi" abstammt. Ihre frühere gotisch-germanische Sprache wurde durch "Kirchenslawisch" oder genauer der Glagoliza-Liturgie während der Missionierungszeit verdrängt.

https://ahnenhalle.xobor.de/t5f18-Warum-...eutet.html
https://ahnenhalle.xobor.de/t79f31-Missi...aemme.html

[Allwissend]

(30.08.2020 12:05)Caturix schrieb:  Balto-Slawen, Elbslawen, Westslawen und Ostslawen sie alle sollen aus den Pinsker Sümpfen ursprünglich stammen. Offenbar muss das eine ganz besondere Gegend gewesen sein, dass sich dort ein Volk entwickeln konnte - so mitten im Schlamm - dass dann wie Sickerwasser nach Mitteleuropa eindrang und auch den gesamten ostrogardischen Raum flutete. Es gibt schon genug Literatur, wo diese absurde Volksgeschichte aufgearbeitet wurde. Nein - Slawen - englisch bedeutet Slave noch immer Sklave - ist nur ein Sammelname für heidnische Stämme in Mittel- und Osteuropa, der von "Sclavi" abstammt. Ihre frühere gotisch-germanische Sprache wurde durch "Kirchenslawisch" oder genauer der Glagoliza-Liturgie während der Missionierungszeit verdrängt.

https://ahnenhalle.xobor.de/t5f18-Warum-...eutet.html
https://ahnenhalle.xobor.de/t79f31-Missi...aemme.html

Sehr guter Beitrag. Die meisten Slawisten behaupten gerne es hätte einen siedlungsleeren Raum gegeben was sich ja so nicht behaupten lässt. Die meisten der angeführten -ow Endungen bedeuten einfach -au, Glasgow ist ja auch keine slawische Stadt. Es werden auch of sämtliche Städte deren name mit Schw- beginnt den Slawen zugeschlagen, komischerweise häufen sich solche Ortsnamen im Odergebiet in welchem die Sueben siedelten. Man überlege sich jetzt die Lautverschiebung von Sueben -> Schwaben oder Suebi -> Sverige. Ich denke die Slawentheorie ist viel zu verkopft darauf, auf Teufel komm raus jeden Ortsnamen eine slawische Wurzel nachzusagen.

[Sansavoir]

Lest Euch mal die Beiträge von Dietrich, Arkona und Suebe aus dem Jahr 2012 durch, ehe ihr solchen Quark verbreitet.

[Suebe]

(12.09.2020 13:45)Sansavoir schrieb:  Lest Euch mal die Beiträge von Dietrich, Arkona und Suebe aus dem Jahr 2012 durch, ehe ihr solchen Quark verbreitet.

Sansavoir hat natürlich recht.
Es bringt doch absolut nichts, dass wir die Diskussion ohne weitere Belege 8 Jahre und 9 Seiten mit Beiträgen zurückdrehen.

Allwissend und Centurix mögen sich bitte die Mühe machen, die Beiträge der ersten Seiten hier zu lesen,
und,
wenn sie substantielles bringen können,
die dort belegten Thesen zu widerlegen.

Dann können wir weitermachen.
Wenn nicht - Sisyphos will hier keiner spielen.
Der Interessierte mag es nachlesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sisyphos

[Suebe]

(02.11.2017 10:07)Arkona schrieb:  

(02.11.2017 03:28)Paul schrieb:  Ich hatte in den Disskussionssträngen hier schon viele Beispiele für germanisches Substrat bei Westslawen reingestellt, über Fischnamen, Sträucher und die sorbische Brauthaube Huppatz. Dabei habe ich die Beispiele auf die noch gesprochenen Varianten bezogen z.B. Sorbisch/Wendisch. Für andere westslawische Dialekte sind aber auch schriftliche Sprachdenkmäler erhalten z.B. oft das Vater Unser, denn die lateinische Schrift war ja verbreitet.

Ja, das hast du. Allerdings sind deine Beispiele wenig überzeugend. Gerade viele Fisch- und Sträuchernamen sind nämlich den umgekehrten Weg, d.h. vom Slawischen ins Deutsche gegangen.
Fische: Plötze, Ukelei, Peitzker, Elritze, Zander
Sträucher: Schlehe, Berberitze

Quelle: Hermann (1985: Die Slawen in Deutschland, pp.487

Es gibt im schwäbisch/württembergischen ein Volkslied
"Droben im Oberland - drunten im Unterland"
in dem die Rosen im Unterland und die Schlehen im Oberland besungen werden.
Wird wohl von Silcher etc. sein.

Nun dachte ich , schau mal, ob die Bezeichnung "Schlehen" tatsächlich slawischen Ursprungs sind.
Wiki meint nein

Zitat:Der Name der Schlehe (von mittelhochdeutsch slēhe) ist wohl auf die Farbe ihrer Frucht zurückzuführen und leitet sich von dem indogermanischen Wort (S)li ab, was „bläulich“ bedeutet. Im Althochdeutschen wurde die Schlehe als sleha bezeichnet. Die slawischen Varianten wie das russische “Слива” (Sliwa) oder das serbokroatische “šljiva” (davon abgeleitet: Sliwowitz) bedeuten Zwetschge.[1]

indogermanisch

[Suebe]

Hier ein Link zur Forschung der letzten Jahrzehnte, unter bdesonderer Betrachtung der slawisch-deutschen Mischgebiete.

https://www.academia.edu/26080450/Wagrie...=thumbnail


hochinteressant!

[Paul]

(12.09.2020 12:35)Allwissend schrieb:  

(30.08.2020 12:05)Caturix schrieb:  Balto-Slawen, Elbslawen, Westslawen und Ostslawen sie alle sollen aus den Pinsker Sümpfen ursprünglich stammen. Offenbar muss das eine ganz besondere Gegend gewesen sein, dass sich dort ein Volk entwickeln konnte - so mitten im Schlamm - dass dann wie Sickerwasser nach Mitteleuropa eindrang und auch den gesamten ostrogardischen Raum flutete. Es gibt schon genug Literatur, wo diese absurde Volksgeschichte aufgearbeitet wurde. Nein - Slawen - englisch bedeutet Slave noch immer Sklave - ist nur ein Sammelname für heidnische Stämme in Mittel- und Osteuropa, der von "Sclavi" abstammt. Ihre frühere gotisch-germanische Sprache wurde durch "Kirchenslawisch" oder genauer der Glagoliza-Liturgie während der Missionierungszeit verdrängt.

https://ahnenhalle.xobor.de/t5f18-Warum-...eutet.html
https://ahnenhalle.xobor.de/t79f31-Missi...aemme.html

Sehr guter Beitrag. Die meisten Slawisten behaupten gerne es hätte einen siedlungsleeren Raum gegeben was sich ja so nicht behaupten lässt. Die meisten der angeführten -ow Endungen bedeuten einfach -au, Glasgow ist ja auch keine slawische Stadt. Es werden auch of sämtliche Städte deren name mit Schw- beginnt den Slawen zugeschlagen, komischerweise häufen sich solche Ortsnamen im Odergebiet in welchem die Sueben siedelten. Man überlege sich jetzt die Lautverschiebung von Sueben -> Schwaben oder Suebi -> Sverige. Ich denke die Slawentheorie ist viel zu verkopft darauf, auf Teufel komm raus jeden Ortsnamen eine slawische Wurzel nachzusagen.

Wobei die Sorben natürlich zum Teil von Sueben und Burgundern abstammen, die Rahnen von den Rugiern, die Polen von den Vandalen....

[Suebe]

(29.05.2023 20:39)Paul schrieb:  

(12.09.2020 12:35)Allwissend schrieb:  

(30.08.2020 12:05)Caturix schrieb:  Balto-Slawen, Elbslawen, Westslawen und Ostslawen sie alle sollen aus den Pinsker Sümpfen ursprünglich stammen. Offenbar muss das eine ganz besondere Gegend gewesen sein, dass sich dort ein Volk entwickeln konnte - so mitten im Schlamm - dass dann wie Sickerwasser nach Mitteleuropa eindrang und auch den gesamten ostrogardischen Raum flutete. Es gibt schon genug Literatur, wo diese absurde Volksgeschichte aufgearbeitet wurde. Nein - Slawen - englisch bedeutet Slave noch immer Sklave - ist nur ein Sammelname für heidnische Stämme in Mittel- und Osteuropa, der von "Sclavi" abstammt. Ihre frühere gotisch-germanische Sprache wurde durch "Kirchenslawisch" oder genauer der Glagoliza-Liturgie während der Missionierungszeit verdrängt.

https://ahnenhalle.xobor.de/t5f18-Warum-...eutet.html
https://ahnenhalle.xobor.de/t79f31-Missi...aemme.html

Sehr guter Beitrag. Die meisten Slawisten behaupten gerne es hätte einen siedlungsleeren Raum gegeben was sich ja so nicht behaupten lässt. Die meisten der angeführten -ow Endungen bedeuten einfach -au, Glasgow ist ja auch keine slawische Stadt. Es werden auch of sämtliche Städte deren name mit Schw- beginnt den Slawen zugeschlagen, komischerweise häufen sich solche Ortsnamen im Odergebiet in welchem die Sueben siedelten. Man überlege sich jetzt die Lautverschiebung von Sueben -> Schwaben oder Suebi -> Sverige. Ich denke die Slawentheorie ist viel zu verkopft darauf, auf Teufel komm raus jeden Ortsnamen eine slawische Wurzel nachzusagen.

Wobei die Sorben natürlich zum Teil von Sueben und Burgundern abstammen, die Rahnen von den Rugiern, die Polen von den Vandalen....

-zum -Bevölkerungsabzug und der "Wiederbesiedlung" Auszug aus meinem obigen Link

Zitat: Man kann festhalten, dass anhand der Pollenanalysen ein Ausdünnen der Be-siedlung im 6. Jahrhundert zu erkennen ist, dem sich ein Wiedereinsetzen zwi-schen der Mitte des 7. bis zum Beginn des 8. Jahrhunderts anschließt. Der Prozess der volkerwanderungszeitlichen Abwanderung und der erneuten Landnahme liefalso in sehr komplexer Form ab, und so wird man mit einem länger andauernden

Nebeneinander von ansässigen und neuen Kulturgruppen rechnen dürfen. Aller-dings bleiben die Umstände der Einwanderung nach wie vor im Dunklen und auch die Konsolidierungsprozesse sind unklar.