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Die slawische Expansion
11.08.2012, 14:35
Beitrag: #61
RE: Die slawische Expansion
(11.08.2012 11:05)Dietrich schrieb:  
(10.08.2012 20:22)Suebe schrieb:  Und gerade unter dem Gesichtspunkt der unheimlich raschen Ausbreitung wiederhole ich hier meine These, dass die Slawen diese Ausbreitung keineswegs "biologisch" zu Wege brachten, sondern ihre Kultur, das erstaunlich erfolgreiche slawische Kulturmodell
sozial wenig differenziert, die heidnische Alternative zum christlichen romanisch/germanischen Modell zumindest zeitweilig im Mittelalter nach der Völkerwanderungszeit eine große Anziehungskraft ausübte und weiträumig übernommen wurde.

Das Gerede von einem besonderen "slawischen Kulturmodell" ist eine Schimäre.

Die Ausbreitung der West- und Südslawen war nur deshalb besonders erfolgreich, weil sie in Räume mit einem demografischen Vakuum vorstießen oder einwanderten.

Der Raum zwischen Elbe und Weichsel war nach Abzug germanischer Stämme - Silingen, Asdingen, Burgunder, Goten - im Zuge der Völkerwanderung siedlungsarm, sodass die Westslawen ungehindert einsickern konnten. Erst die Elbe-Saale-Linie war zur fraglichen Zeit die Grenze anderer Völker und Staaten; zunächst der Sachsen, später des Frankenreichs.

./.

Es handelt sich also keineswegs um ein besonders erfolgreiches "Kulturmodell" der Slawen, sondern lediglich um eine günstige demografische Konstellation, die für die Inbesitznahme größerer Räume historisch vorteilhaft war.

Brather ist anderer Meinung.
Zitat:Archäologie der westlichen Slawen: 2. Auflage 2008
von Sebastian Brather

im genannten Werk Seite 59
Zitat:Gemeint sind unterschiedliche kulturelle Traditionen, die im östlichen Europa einander ablösen. Richtet man den Blick auf die Bevölkerung dieses Raumes, so ist statt oder besser neben dem "Bruch" eine Siedlungskontinuität in nicht geringem Umfang zu kontastieren.

Die Wissenschaft geht davon aus, dass sich eine Ethnie bei günstigen Voraussetzungen jährlich 1km ausbreiten kann. Bei den Slawen handelt es sich um fast das zehnfache.
Biologisch ist das nicht darstellbar, auch das System Karnikel stösst an Grenzen.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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11.08.2012, 14:48
Beitrag: #62
RE: Die slawische Expansion
(11.08.2012 13:36)krasnaja schrieb:  Es gab keine slawische EXPANSION !!
Alleine der Titel ist schon irreführend, wenn nicht bereits Versuch, natioanlistischer Indoktrination.
./.
Von einer „Eigenwanderung der Slawen“ kann nicht gesprochen werden, vielmehr nimmt man an, dass die aus Mittelasien kommenden Hunnen einen Teil der Slawen vor sich hertrieben und nicht nur die.
Da aber die „Beweglichkeit“ der Slawen größer war als die der Alteingesessenen, wurden deren Gebiete okkupiert und so entstanden jene Slawischen Inseln im Südosten Europas,
Die Südgrenze bildete Ostrom und die Westgrenze im Süden das HRRDN.

Es gab kein Bevölkerungsvakuum sondern ein Machtvakuum in den Randgebieten von Byzanz, die die Slawenbesiedelung ermöglichten.

Sind wir uns ja bis auf Details einig.

Du sprichst allerdings vom Balkan, der mir ein "zu heißes Eisen" ist. Mir geht es eigentlich mehr um das östliche Mitteleuropa.

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12.08.2012, 09:53
Beitrag: #63
RE: Die slawische Expansion
(11.08.2012 14:35)Suebe schrieb:  Die Wissenschaft geht davon aus, dass sich eine Ethnie bei günstigen Voraussetzungen jährlich 1km ausbreiten kann. Bei den Slawen handelt es sich um fast das zehnfache.
Biologisch ist das nicht darstellbar, auch das System Karnikel stösst an Grenzen.
Lieber Schwabe,
ich meine, dass die rasche Expansion der Slawen dadurch zu erklären ist, dass sie bei ihrer Landnahme andere Völker, die da schon saßen in sich aufgenommen haben. Das würde auch ihr Aussehen von blonden bis ganz dunklen Haaren erklären.Wink

Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu
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12.08.2012, 11:34
Beitrag: #64
RE: Die slawische Expansion
(11.08.2012 14:48)Suebe schrieb:  
(11.08.2012 13:36)krasnaja schrieb:  Es gab keine slawische EXPANSION !!
Alleine der Titel ist schon irreführend, wenn nicht bereits Versuch, natioanlistischer Indoktrination.
./.
Von einer „Eigenwanderung der Slawen“ kann nicht gesprochen werden, vielmehr nimmt man an, dass die aus Mittelasien kommenden Hunnen einen Teil der Slawen vor sich hertrieben und nicht nur die.
Da aber die „Beweglichkeit“ der Slawen größer war als die der Alteingesessenen, wurden deren Gebiete okkupiert und so entstanden jene Slawischen Inseln im Südosten Europas,
Die Südgrenze bildete Ostrom und die Westgrenze im Süden das HRRDN.

Es gab kein Bevölkerungsvakuum sondern ein Machtvakuum in den Randgebieten von Byzanz, die die Slawenbesiedelung ermöglichten.

Sind wir uns ja bis auf Details einig.

Du sprichst allerdings vom Balkan, der mir ein "zu heißes Eisen" ist. Mir geht es eigentlich mehr um das östliche Mitteleuropa.

ich halte die Homogenität einer Sprache für ein wesentliches Kriterium, die eigene Kultut auf andere zu übertragen und damit eine "gewisse Dominanz" der eigenen Kultur zu zeigen.
Rom dominierte durch die verbindende Sprache die damalige Welt und gab seine Dominanz nach dem 2, 3 Jahundert hab. (ein Gesichtspunk, der eigentlich besser zum Thema Grund für den Untergang Westroms passt)

Und diese gemeinsame Sprache (die ur.slawische Sprache) bestand rd.
400 Jahre

Baisewej: Es gibt im Ostpommern, in der Nähe der Stadt Belgard einen sog. Triglaw-Stein, ein Ungetüm, von einer Eiszeit dorthin gebracht, mit einem Umfang von rd. 50 m, ca. 5 m aus dem Boden ragend (und wie einmal vermessen wurde, 10 m in die Tiefe)
Obere Fläche so groß, dass ein Fuhrwerk drauf wenden konnte.
Verehrt wurde dort der slawische Gott Triglaw.
Stein liegt heute inmitten eines Friedhofes.

Stein wurde einmal als der größte deutsche Findling, der größte eratische Block bezeichnet.
Bei einem Radius von rd. 7-8 m m dürfte das Ding rund 5.000 t wiegen.,

Der Ort befindet sich 18.5 km auf 114 Grad SO von Belgard entfernt, über Gugel Örth sind da einige Fotos eingesellt. der mit Baumen gesäumte Weg führt direkt durch den Friedhiof auf den Stein.
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13.08.2012, 14:51
Beitrag: #65
RE: Die slawische Expansion
(11.08.2012 14:35)Suebe schrieb:  Die Wissenschaft geht davon aus, dass sich eine Ethnie bei günstigen Voraussetzungen jährlich 1km ausbreiten kann. Bei den Slawen handelt es sich um fast das zehnfache.
Biologisch ist das nicht darstellbar, auch das System Karnikel stösst an Grenzen.

Die Ausbreitung der Südlawen und auch die der Westslawen hat gut nachvollziehbare demografische Gründe, da sie sowohl auf dem Balkan als auch in Mitteleuropa in ein Vakuum hineinstießen. Auf welche Weise das geschah, lässt sich anhand zahlreicher Quellen und archäologischer Funde gut verfolgen.

Nach der Auflösung Westroms, den Wirren der Völkerwanderung, mehreren Vorstößen der Hunnen und Awaren sowie weiteren Kriegen und Krisen waren große Gebiete des Balkans und Griechenlands entvölkert. In diesen Raum wanderten seit dem 6./7. Jh. allmählich Slawen ein, deren Vordringen auch byzantinische Feldherren und Kaiser nicht aufhalten konnten. So drangen z.B. 577/78 nach antiken Berichten 100 000 (?) Slawen in Hellas ein und verwüsteten das Land. Nach einem Zeugnis des syrischen Kirchenhistorikers Johannes von Ephesos ließen sie sich nieder, erwarben reichen Besitz und lernten Krieg zu führen. 581 wurde Konstantinopel erneut belagert und auch in den folgenden Jahren hatte Griechenland unter ständigen Raubzügen zu leiden.

Die Bevölkerung des Balkans und besonders auch die Griechenlands war im 6. Jh. und der folgenden Zeit stark dezimiert, was erklärt, warum Slawen in großer Zahl das Land besetzen und dort siedeln konnten. In der folgenden Zeit breiteten sich Slawen über den ganzen Balkan, Griechenland und die Peloponnes aus. Mitte des 8. Jh. entvölkerte zudem eine Pestepidemie weite Landstriche, die nunmehr ebenfalls neu besiedelt wurden. Damit wuchs der slawische Einfluss weiter gegenüber der altansässigen romanisierten Bevölkerung des Balkans und dem geschwächten griechischen Bevölkerungsanteil, der vor allem in den Städten lebte.

Diese Situation veranlasste im 19. Jh. den Historiker Jakob Philipp Fallmerayer zu seiner heftig umstrittenen These, bei den modernen Griechen handele es sich um "hellenisierte Slawen". Diese These wiesen jedoch Byzantinisten und Slawisten als unhaltbar zurück.

Bei der Einwanderung der Südslawen auf den Balkan gab es noch eine romanisierte illyrische und thrakische Restbevölkerung, die von den Slawen restlos assimiliert wurde. Bei der Ethnogenese der südlawischen Völker kam es somit zu einer Verschmelzung mit der altansässigen Bevölkerung, wobei das slawische Element dominierte.

Anders sah das bei den Slawen aus, die nach Griechenland expandiert waren. Im Laufe des 9.-11. Jh. wurden die Slawen von der überlegenen griechischen Kultur hellenisiert und die Annahme des orthodoxen Christentums sowie die kulturelle Assimilation führten zur restlosen Integration im Raum des heutigen Griechenland. Wie das Verhältnis des ursprünglichen slawischen Bevölkerungsteils zur originären griechischen Bevölkerung aussah ist umstritten. Vielfach wird ein Verhältnis von etwa 50 : 50 angenommen. Andere Ethnien wie z.B. die Albaner oder Aromunen spielen dagegen in Griechenland nur eine untergeordnete Rolle und scheinen sich mit der griechischen Bevölkerung auch wenig vermischt zu haben. Das zeigen einstige und z.T. noch heute bestehende aromunische und albanische Sprachinseln.Ebenfalls keine Vermischung gab es später mit den muslimischen Türken, die als eigenständige ethnische Einheit von rund 500 000 Menschen bis zur Aussiedlung im 20. Jh. existierten.

Was die Kroaten und Serben angeht, so kamen sie nicht als fertige Völker in ihre heutigen Sitze. Sie entwickelten sich aus den im 6./7. Jh. eingewanderten Südslawen, d.h. ihre Ethnogenese erfolgte erst auf dem Balkan. Im Zuge dieser Entwicklung assimilierten sie die romanisierte illyrische und thrakische Restbevölkerung, deren Sprache sich heute nur noch als Substrat im serbischen und kroatischen findet.

Eine andere Entwicklung nahm Bulgarien. Ende des 7. Jh. wanderten turkstämmige Protobulgaren in den Raum des heutigen Bulgarien und unterwarfen die dortige slawische Bevölkerung. Da die turkstämmigen Eroberer nur eine ganz dünne Oberschicht bildeten, verschmolzen sie schon bald mit der slawischen Mehrheitsbevölkerung und gaben ihre Sprache und Identität auf. Bereits im 9./10. Jh. findet sich von ihnen keine Spur mehr, sodass die Bulgaren zu einem slawischen Volk wurden, in dessen Sprache sich so gut wie keine türkischen Spuren mehr finden. Das deutet darauf hin, dass die türkischen Ereoberer nur eine äußerst kleine Elite gebildet haben. - Wie sehr Völker aus unterschiedlichen Ethnien entstanden, zeigt beispielhaft Bulgarien: Zunächst wurde die dort lebende thrakische Bevölkerung romanisiert, dann verschmolzen die Thraker mit den eindringenden Slawen, die ihrerseits die turkstämmigen Protobulgaren assimilierten.

Nachlesen lässt sich das u.a. in:

1. Edgar Hösch, Geschichte des Balkans, München 2004

2. Manfred Hellmann, Die politisch-kirchliche Grundlegung der Osthälfte Europas, in: Handbuch der europäischen Geschichte, Band 1 (Klett-Cotta)

3. Georg Ostrogorsky, Geschichte des byzantinischen Staates, München 1963 (ein alter Klassiker, aber in vielen Teilen noch gültig)

4. Peter Heather, Invasion der Barbaren. Die Entstehung Europas im ersten Jahrtausend nach Christus, Stuttgart 2009
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13.08.2012, 15:07
Beitrag: #66
RE: Die slawische Expansion
(11.08.2012 11:30)Dietrich schrieb:  
(10.08.2012 20:22)Suebe schrieb:  Und was hier OT ist bestimme ich deshalb auch.

Solche Äußerungen sind entbehrlich. Dass eine ausufernde Diskussion über die Sueben in Afrika nicht in diesen Thread gehört, ist offensichtlich.


Na ja, na ja,

ausgegangen ist dies von den "Push-" und "Pull-Faktoren" die eine Bevölkerung veranlassen können ihre Aufenthaltsorte zu verändern.

Eine Frage die bisher in Bezug auf die Slawen keineswegs beantwortet ist.

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13.08.2012, 15:22
Beitrag: #67
RE: Die slawische Expansion
(13.08.2012 14:51)Dietrich schrieb:  
(11.08.2012 14:35)Suebe schrieb:  Die Wissenschaft geht davon aus, dass sich eine Ethnie bei günstigen Voraussetzungen jährlich 1km ausbreiten kann. Bei den Slawen handelt es sich um fast das zehnfache.
Biologisch ist das nicht darstellbar, auch das System Karnikel stösst an Grenzen.

Die Ausbreitung der Südlawen und auch die der Westslawen hat gut nachvollziehbare demografische Gründe, da sie sowohl auf dem Balkan als auch in Mitteleuropa in ein Vakuum hineinstießen. Auf welche Weise das geschah, lässt sich anhand zahlreicher Quellen und archäologischer Funde gut verfolgen.

.... ./. ......

zeigt beispielhaft Bulgarien: Zunächst wurde die dort lebende thrakische Bevölkerung romanisiert, dann verschmolzen die Thraker mit den eindringenden Slawen, die ihrerseits die turkstämmigen Protobulgaren assimilierten.



Du zeigst hier die Entwicklung auf dem Balkan eindrucksvoll auf.


Mir geht es allerdings mehr um die Entwicklung in Mitteleuropa und im östlichen Mitteleuropa.
Und hier erscheint mir die Übernahme des "slawischen Kulturmodells" durch die sitzengebliebene Bevölkerung, wie es auch Brather schreibt, als schlüssige Erklärung der sehr raschen, genau genommen pfeilschnellen Ausbreitung.

Es müsste sich demnach im Frühmittelalter etwas sehr ähnliches wie im Hochmittelalter abgespielt haben. Nur in zweierlei Himmelsrichtungen.
Einmal mit slawischen, das andere Mal mit deutschem Vorzeichen.

Ich vertrete die Meinung, dass wir uns hier einfach von den liebgewordenen Denkmustern des 19. Jahrhunderts verabschieden müssen,
einmal dem west-östlichen und süd-nördlichen Kulturgefälle.
Und zum anderen den "ethnisch reinen" wandernden Völkerschaften.

Ergänzend bleibt der Hinweis auf die "ethnischen Säuberungen" einer besonders grausamen Erfindung des "grausamen 20. Jahrhunderts".

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13.08.2012, 16:09
Beitrag: #68
RE: Die slawische Expansion
Lieber Schwabe,
das sehe ich genauso. Die Süd-Nordwanderung ist spätestens mit der Scheibe von Nebra wiederlegt, welche die erste Himmelskarte der Welt enthält.Wink
Wie ist es mit Veneta, dass in der Ostsee versunken sein soll? Doch sicherlich mit einem hohen Anteil von slawischer Bevölkerung.Huh

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13.08.2012, 16:10
Beitrag: #69
RE: Die slawische Expansion
(13.08.2012 15:22)Suebe schrieb:  Ich vertrete die Meinung, dass wir uns hier einfach von den liebgewordenen Denkmustern des 19. Jahrhunderts verabschieden müssen,
einmal dem west-östlichen und süd-nördlichen Kulturgefälle.
Und zum anderen den "ethnisch reinen" wandernden Völkerschaften.

Ich wüsste nicht, welche "alten Denkmuster" das sein sollen.

Die Ausbreitung der Westslawen nach Abzug der Vandalen, Goten und Burgunder ist archäologisch und auch chronologisch gut belegt. Es gab zwischen Elbe und Weichsel noch eine germanische Restbevölkerung, die von den einwandernden Westslawen total assimiliert wurde.

Die Elb- und Ostseeslawen - also die Westslawen zwischen Elbe-Saale und Oder - wanderten seit dem 5. Jh. in ihre neuen Sitze ein und es kam dort zur Bildung slawischer Stämme wie der Obodriten, Liutizen, Heveller, Sorben u.a. Unter Heinrich I. und Otto I. kamen diese Gebiete unter die Oberherrschaft des römisch-deutschen Kaiserreichs, fielen nach dem großen Slawenaufstand 983 wieder ab und gerieten im 12, Jh. nach dem unglückseligen "Wendenkreuzzug" von 1147, der kein Ruhmesblatt war, erneut unter die Herrschaft des Heiligen Römischen Reichs

In dieser Zeit konstituierten sich die neuen Reichsfürstentümer Mecklenburg und Pommern unter slawischen (!) Dynastien, während die Askanier die Markgrafschaft Brandenburg begründeten und die Mark Meißen unter den Wettinern erstarkte.

Dieser Tatbestand ist historisch unumstritten.
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13.08.2012, 17:34
Beitrag: #70
RE: Die slawische Expansion
(13.08.2012 16:10)Dietrich schrieb:  
(13.08.2012 15:22)Suebe schrieb:  Ich vertrete die Meinung, dass wir uns hier einfach von den liebgewordenen Denkmustern des 19. Jahrhunderts verabschieden müssen,
einmal dem west-östlichen und süd-nördlichen Kulturgefälle.
Und zum anderen den "ethnisch reinen" wandernden Völkerschaften.

Ich wüsste nicht, welche "alten Denkmuster" das sein sollen.


.

Na dies:

Zitat:Die Ausbreitung der Westslawen nach Abzug der Vandalen, Goten und Burgunder ist archäologisch und auch chronologisch gut belegt. Es gab zwischen Elbe und Weichsel noch eine germanische Restbevölkerung, die von den einwandernden Westslawen total assimiliert wurde.

Die Elb- und Ostseeslawen - also die Westslawen zwischen Elbe-Saale und Oder - wanderten seit dem 5. Jh. in ihre neuen Sitze ein und es kam dort zur Bildung slawischer Stämme wie der Obodriten, Liutizen, Heveller, Sorben u.a

denn:
Zitat:http://books.google.de/books?id=YwT1e6S-...ll&f=false

Dann weiter auf Seite 59
Angesichts dieser Gegenüberstellung von "Germanen und Slawen" ist auf deren idealtypischen Charakter nochmals hinzuweisen.
Gemeint sind unterschiedliche kulturelle Traditionen, die im östlichen Europa einander ablösen. Richtet man den Blick auf die Bevölkerung dieses Raumes, so ist statt oder besser neben dem "Bruch" eine Siedlungskontinuität in nicht geringem Umfang zu kontastieren.
Zitatende

Es ist jetzt das 3. Mal, dass ich dies verlinke. Eine "Siedlungskontinuittät in nicht geringem Umfang". Nichts mit "Restbevölkerung"
"Kulturelle Traditionen die sich ablösen" nicht ethnische Säuberung oder "menschenleere Gefilde".

Man muss ja nicht dieser Meinung sein, aber zur Kenntnis kann man es schon nehmen.


Und dies ist die "Wanderungsbewegung" in die östliche Richtung

Zitat:Unter Heinrich I. und Otto I. kamen diese Gebiete unter die Oberherrschaft des römisch-deutschen Kaiserreichs, fielen nach dem großen Slawenaufstand 983 wieder ab und gerieten im 12, Jh. nach dem unglückseligen "Wendenkreuzzug" von 1147, der kein Ruhmesblatt war, erneut unter die Herrschaft des Heiligen Römischen Reichs

In dieser Zeit konstituierten sich die neuen Reichsfürstentümer Mecklenburg und Pommern unter slawischen (!) Dynastien, während die Askanier die Markgrafschaft Brandenburg begründeten und die Mark Meißen unter den Wettinern erstarkte.

Zitat:Dieser Tatbestand ist historisch unumstritten

Dieser schon.


Die Ausbreitung der Slawen nach Westen im Frühen Mittelalter muss sich ähnlich abgespielt haben, wie die der Deutschen im Hochmittelalter nach Osten.

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13.08.2012, 17:54
Beitrag: #71
RE: Die slawische Expansion
(13.08.2012 17:34)Suebe schrieb:  Es ist jetzt das 3. Mal, dass ich dies verlinke. Eine "Siedlungskontinuittät in nicht geringem Umfang". Nichts mit "Restbevölkerung"
"Kulturelle Traditionen die sich ablösen" nicht ethnische Säuberung oder "menschenleere Gefilde".

Man muss ja nicht dieser Meinung sein, aber zur Kenntnis kann man es schon nehmen.

Es kann als sicher gelten, dass nach Abzug der Vandalen, Goten und Burgunder die Bevölkerung zwischen Elbe und Oder/Weichsel beträchtlich abnahm. Ob dort nun noch eine germanische Restbevölkerung von 20, 30 oder gar 40% zurückblieb, kann heute nicht mehr endgültig entschieden werden.

Peter Heather schreibt:

Zitat:Das Enddatum der Kulturen germanischen Typs in einem bestimmten Gebiet kann daher als frühestmögliches Datum für den Beginn der slawischen Besiedlung angesehen werden ... Es gibt keinen Beleg, dass die ehemals dominanten germanischen Kulturen über das Jahr 500 hinaus existierten.

(Peter Heather, Invasion der Barbaren. Die Entstehung Europa, Stuttgart 2011, S. 373)
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13.08.2012, 20:12
Beitrag: #72
RE: Die slawische Expansion
(13.08.2012 17:54)Dietrich schrieb:  
(13.08.2012 17:34)Suebe schrieb:  Es ist jetzt das 3. Mal, dass ich dies verlinke. Eine "Siedlungskontinuittät in nicht geringem Umfang". Nichts mit "Restbevölkerung"
"Kulturelle Traditionen die sich ablösen" nicht ethnische Säuberung oder "menschenleere Gefilde".

Man muss ja nicht dieser Meinung sein, aber zur Kenntnis kann man es schon nehmen.

Es kann als sicher gelten, dass nach Abzug der Vandalen, Goten und Burgunder die Bevölkerung zwischen Elbe und Oder/Weichsel beträchtlich abnahm. Ob dort nun noch eine germanische Restbevölkerung von 20, 30 oder gar 40% zurückblieb, kann heute nicht mehr endgültig entschieden werden.

Peter Heather schreibt:

Zitat:Das Enddatum der Kulturen germanischen Typs in einem bestimmten Gebiet kann daher als frühestmögliches Datum für den Beginn der slawischen Besiedlung angesehen werden ... Es gibt keinen Beleg, dass die ehemals dominanten germanischen Kulturen über das Jahr 500 hinaus existierten.

(Peter Heather, Invasion der Barbaren. Die Entstehung Europa, Stuttgart 2011, S. 373)


Ja.
Heather schreibt von Kulturen.
Dietrich schreibt von Bevölkerung.

Da liegt des Pudels Kern.

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14.08.2012, 16:30
Beitrag: #73
RE: Die slawische Expansion
(13.08.2012 20:12)Suebe schrieb:  Ja.
Heather schreibt von Kulturen.
Dietrich schreibt von Bevölkerung.

Da liegt des Pudels Kern.

Des Pudels Kern liegt in der Tatsache, dass die Historiker von einer geringen germanischen Restbevölkerung im Gebiet zwischen Elbe und Weichsel ausgehen:

Eine andere Stimme:

Zitat:Während die östlichen Stämme und Gruppen vor allem die Mischwaldzone Osteuropas besiedelten und sich langsam nach Nordenn und Nordosten vorschoben ... wanderten die westlichen Slawen über die Weichsel in das von Germanen aufgegebene Gebiet, überschritten die Oder und mittlere Elbe, erreichten die Saale, überquerten beide Flüsse mit einzelnen Siedlungsgruppen in Thüringen und im so genannte Hannoverschen Wendland und besetzten Ostholstein.

(Manfred Hellmann, Neue Kräfte in Osteuropa. Die Slawen, in: Handbuch der europäischen Geschichte, Bd. 1, S. 363)

und eine andere ..

Zitat:In den von den Westslawen neubesiedelten Gebieten war ein Anteil des nordischen Elements vermutlich das Ergebnis des Kontaktes mit der germanischen Restbevölkerung.

(Lexikon des Mittelalters, Band IX, Stuttgart 2002, S. 39)
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14.08.2012, 16:51
Beitrag: #74
RE: Die slawische Expansion
(14.08.2012 16:30)Dietrich schrieb:  
(13.08.2012 20:12)Suebe schrieb:  Ja.
Heather schreibt von Kulturen.
Dietrich schreibt von Bevölkerung.

Da liegt des Pudels Kern.

Des Pudels Kern liegt in der Tatsache, dass die Historiker von einer geringen germanischen Restbevölkerung im Gebiet zwischen Elbe und Weichsel ausgehen:

Eine andere Stimme:

Zitat:Während die östlichen Stämme und Gruppen vor allem die Mischwaldzone Osteuropas besiedelten und sich langsam nach Nordenn und Nordosten vorschoben ... wanderten die westlichen Slawen über die Weichsel in das von Germanen aufgegebene Gebiet, überschritten die Oder und mittlere Elbe, erreichten die Saale, überquerten beide Flüsse mit einzelnen Siedlungsgruppen in Thüringen und im so genannte Hannoverschen Wendland und besetzten Ostholstein.

(Manfred Hellmann, Neue Kräfte in Osteuropa. Die Slawen, in: Handbuch der europäischen Geschichte, Bd. 1, S. 363)

und eine andere ..

Zitat:In den von den Westslawen neubesiedelten Gebieten war ein Anteil des nordischen Elements vermutlich das Ergebnis des Kontaktes mit der germanischen Restbevölkerung.

(Lexikon des Mittelalters, Band IX, Stuttgart 2002, S. 39)


Selbstzitat:

Zitat:Zitat:http://books.google.de/books?id=YwT1e6S-...ll&f=false

Dann weiter auf Seite 59
Angesichts dieser Gegenüberstellung von "Germanen und Slawen" ist auf deren idealtypischen Charakter nochmals hinzuweisen.
Gemeint sind unterschiedliche kulturelle Traditionen, die im östlichen Europa einander ablösen. Richtet man den Blick auf die Bevölkerung dieses Raumes, so ist statt oder besser neben dem "Bruch" eine Siedlungskontinuität in nicht geringem Umfang zu kontastieren.
Zitatende

Wie gesagt, man muss ja nicht dieser Meinung sein.

Welche Erklärungsmuster haben deine Quellen für die "pfeilschnelle" Ausbreitung des "Slawischen Kulturmodells" oder meinetwegen der Slawen?

Es genügt ja nicht, dass man die Räume durchzieht, man muss sie irgendwie mit Menschen "füllen".
Und, wie gesagt, auch das "Modell Karnikel" stösst an biologische Grenzen.

Es gibt mW keine Ethnie die sich in einem solch immensen Tempo ausgebreitet hätte.
Es sei denn, man nimmt die "Deutschen" des Hochmittelalters in der selben Weltgegend, in der anderen Himmelsrichtung.

Deshalb Dietrich, meine These, dass sich die "slawische Expansion" sehr ähnlich abgespielt haben muss.

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14.08.2012, 17:06
Beitrag: #75
RE: Die slawische Expansion
(14.08.2012 16:51)Suebe schrieb:  Deshalb Dietrich, meine These, dass sich die "slawische Expansion" sehr ähnlich abgespielt haben muss.

Zunächst von einem "pfeilschnellen Tempo" kann überhaupt keine Rede sein. Die Ausbreitung der West- und Südslawen erfolgte über einen Zeitraum von 200 bis 300 Jahren.

Im Gegensatz zu dir sehe ich das politische und demografische Vakuum als Ursache für die Ansiedlung slawischer Verbände, wie ich das weiter oben schon ausführlich beschrieben habe. I

Da wir uns nun einmal im Kreis gedreht haben und du deine und ich meine These vertrete, können wir die Frage getrost ruhen lassen.
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14.08.2012, 18:35
Beitrag: #76
RE: Die slawische Expansion
(14.08.2012 17:06)Dietrich schrieb:  
(14.08.2012 16:51)Suebe schrieb:  Deshalb Dietrich, meine These, dass sich die "slawische Expansion" sehr ähnlich abgespielt haben muss.

Zunächst von einem "pfeilschnellen Tempo" kann überhaupt keine Rede sein. Die Ausbreitung der West- und Südslawen erfolgte über einen Zeitraum von 200 bis 300 Jahren.

Im Gegensatz zu dir sehe ich das politische und demografische Vakuum als Ursache für die Ansiedlung slawischer Verbände, wie ich das weiter oben schon ausführlich beschrieben habe. I

Da wir uns nun einmal im Kreis gedreht haben und du deine und ich meine These vertrete, können wir die Frage getrost ruhen lassen.


Den Kilometer pro Jahr habe ich übrigens aus "deinem" Heather, ich habe es vorhin nochmals nachgelesen.

Beim weiterblättern bin ich dann auf Heathers Aussage gestossen, dass "die Slawen im nördlichen Mitteldeutschland ihren bis dahin verwendeten Hakenpflug aufgegeben hätten und den in der römisch geprägten Welt üblichen Pflug übernommen hätten, mit dem der Ackerboden gewendet werden konnte" usw. usf. und durch die größere Effizienz in der Landwirtschaft das "System Karnikel" deutlich besser funktioniert hätte.

Und dies, das weiß ich zufällig sehr genau, stimmt nicht!
Der Wendepflug ist zdZ keineswegs in der "römisch geprägten Welt" üblich gewesen, sondern er ist dort, in der slawisch-germanisch geprägten Welt des nördlichen und nordöstlichen Mitteleuropas entstanden.

Keine Ahnung, was Heather für eine Größe in der Wissenschaft darstellt, hier aber liegt er sehr daneben.

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15.08.2012, 15:38
Beitrag: #77
RE: Die slawische Expansion
(14.08.2012 18:35)Suebe schrieb:  Beim weiterblättern bin ich dann auf Heathers Aussage gestossen, dass "die Slawen im nördlichen Mitteldeutschland ihren bis dahin verwendeten Hakenpflug aufgegeben hätten und den in der römisch geprägten Welt üblichen Pflug übernommen hätten, mit dem der Ackerboden gewendet werden konnte" usw. usf. und durch die größere Effizienz in der Landwirtschaft das "System Karnikel" deutlich besser funktioniert hätte.

Und dies, das weiß ich zufällig sehr genau, stimmt nicht!
Der Wendepflug ist zdZ keineswegs in der "römisch geprägten Welt" üblich gewesen, sondern er ist dort, in der slawisch-germanisch geprägten Welt des nördlichen und nordöstlichen Mitteleuropas entstanden.

Keine Ahnung, was Heather für eine Größe in der Wissenschaft darstellt, hier aber liegt er sehr daneben.


Prophyläen Technik-Geschichte Band 1 Seite 360 ff

Der Wendepflug ist in der Zeit zwischen dem 1. und 4. Jahrhundert nChr. irgendwo zwischen Nordwestdeutschland und der Ukraine entstanden.
Vermutlich in der Folge eines Klimawechsels.
Die Franken der Völkerwanderungszeit kannten ihn sowenig wie die Römer.
Während er im genannten Raum in der genannten Zeit flächendeckend nachzuweisen ist.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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15.08.2012, 18:18
Beitrag: #78
RE: Die slawische Expansion
Als umfangreiches Standardwerk empfehle ich "Die Slawen in Deutschland" von J. Hermann (Hrsgb.) - Akademie-Verlag 1985.
Dass die Slawen ein leergeräumtes Land besiedelten, ist eine nationalistische deutsche Legende des 19. Jahrhunderts. Man wollte nicht wahrhaben, dass die "hehren Germanenrecken" von ihnen überschichtet und dominiert wurden. Dabei erdreistete sich selbst der Große Karl, vormals sächsische und thüringische Gebiete den Slawen als Dank für Waffenhilfe zu überlassen, solange diese ihn wenigstens formal als Oberherren anerkannten und seine eigenen Gebiete nicht plünderten.
Am Main siedelten Slawen, obwohl dort immer fränkisch-deutsche Herrschaft bestand. Sie waren in diesem Fall als neue Untertanen willkommen und nie unabhängig.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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30.06.2013, 23:02
Beitrag: #79
RE: Die slawische Expansion
Holzer sieht die Expansion der slawischen Sprache um 600 im Zusammenhang mit der Awarischen Eroberung.
http://wwwg.uni-klu.ac.at/eeo/Urslawisch.pdf
Dies ist sicherlich in vieler Hinsicht plausibel. Das Verschwinden der Ostgermanen kann so nicht erklärt werden. Bei den ostgermanen muß es sich um mehrere Millionen Menschen gehandelt haben, von denen lediglich 700000 bis 1 Millionen auf der Flucht vor den Hunnen o. mit ihnen nach Westen zogen. Mindestens 3 Millionen Ostgermanen sind "verschwunden".
Dieses Verschwinden betrifft vor allem die dichte Bevölkerung im Lugier Kulturraum, die eine Art Latene Kultur mit intensiver Landwirtschaft im heutigen Schlesien und Kleinpolen hatten. Nach Nordafrika sollen nur 80000 "Vandalen", darunter auch Alanen und Sueben übergesetzt haben. Also etwa 60000 Vandalen aus einem Gebiet in welchem 2 Millionen Menschen gelebt haben könnten. Die Lugier/Vandalen sollen von den Hunnen vertrieben worden sein. Später wurden in ihrem Gebiet Slawen festgestellt, welche weiter expandierten. Aus den meisten Vandalen müssen also unter hunnischer Herrschaft Slawen geworden sein.
Wenn die z.B. in Schlesien so entstandenen Slawen biologisch so stark auf den Lugiern basierten, müßten sie auch kulturell viel von ihnen übernommen haben. In der Landwirtschaft könnte es so gewesen sein, sprachlich haben sie merkwürdigerweise kaum ein Substrat von den Lugiern übernommen.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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27.07.2013, 22:42
Beitrag: #80
RE: Die slawische Expansion
(04.08.2012 11:06)Dietrich schrieb:  
(03.08.2012 20:56)Arkona schrieb:  Es ist sicher, dass die östlich der Elbe noch ansässigen Germanen im 6/7. Jahrhundert "slawisiert" wurden. Menschenleer war die Gegend jedenfalls auch damals nicht.

Das hat auch niemand behauptet. Aber sicherlich war der Raum zwischen Elbe und Weichsel nach Abzug der germanischen Völker im Zuge der Völkerwanderung siedlungsarm. Dass die germanische Restbevölkerung von den vorrückenden Slawen assimiliert wurde, ist eine logische Folge dieser Entwicklung.

Das Gebiet der Semnonen war aufgrund ihres kulturellen Verhaltens z.B. im Vergleich mit Menschen der Latene-Kultur z.B. auch Latene-Germanen wie den Hermunduren und Lugiern schon immer dünn besiedelt gewesen. Es wundert eigentlich, das sie sich gegenüber diesen Latene Germanen behaupteten und nicht deren Kultur übernahmen. Die Semnonen wurden in das Thüringerreich eingegliedert, aber anstatt, das die Hermunduren dieses Gebiet kolonisierten, wurde es Slawisch. Hier hat möglicherweise der Konflickt des Thüringer Reiches mit dem Fränkischen Reich eine Rolle gespielt.
Nun müssen die Slawen nicht unbedingt als geschlossene Soziale Einheiten, wie Sippen/Stämme ins Land gekommen sein. Es wäre auch denkbar, das die Semnonen sehr viele erfolgreiche Raubzüge in slawischen Gebieten unternahmen und dabei so viele Menschen raubten und als hörige Bauern ansiedelten und ihre eignen Kinder mit den slawischen Frauen die Muttersprache übernahmen, ähnlich wie bei den Wikingern. Dies kann z.B. auch bei den Rugiern der Fall gewesen sein, deren Name sich zu "Ranen" wandelte. Das wäre keine Eroberung durch Slawen gewesen, gegen die sich der Fürst des Thüringerreiches zugunsten seiner Untertanen hätte wenden müssen und auch hätte wehren können, denn das Thüringerreich war ja nicht schwach.
Viele "wendische" Stammesnamen der Kleinstämme klingen ja nicht besonders slawisch.

viele Grüße

Paul

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