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Die slawische Expansion
28.07.2013, 18:36
Beitrag: #81
RE: Die slawische Expansion
Es paßt wieder mal nicht ganz hier rein, aber am Rande doch:
Mir ist erst vor nicht allzu langer Zeit klargeworden, daß die deutschen Siedler, die den Osten kolonisierten, Leibeigene waren, also eigentlich in einer geringen Stufe der Sklaverei standen, und zwar sowohl in Westdeutschland als auch im Osten. Ihre Herren im Westen hätten ihnen die Auswanderung verbieten können, aber das ist meines Wissens niemals geschehen (dann hätten sie sie auch ernähren müssen).
Im Osten gerieten sie unter die Herrschaft neuer Herren, die zum großen Teil - in Schlesien, Mecklenburg und Pommern - slawischer Abstammung waren (all die Zitzewitze usw.). Aber es gab meines Wissens nirgends echte Probleme, weder zwischen den Herren und den Leibeigenen, noch zwischen Deutschen und Slawen. Probleme gab es nur manchmal mit der geldgierigen Kirche.
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28.07.2013, 18:51
Beitrag: #82
RE: Die slawische Expansion
Im heutigen Dorf Phöben fand im Jahr 600 nach Chr. eine Körperbeerdigung eines germanischen Kriegers statt. Spätestens um 800 nach Chr. ist eine slawische Ansiedlung erkennbar. Die Slawen nannten sich Wilzen. Eigentlich klingt dieser Name germanisch. Die Wilzen schlossen sich später mit anderen Kleinstämmen zum Stammesbund der Stodoranen zusammen. Hier ist ein Bezug des Namens zum nördlichen Kleinstamm der Ranen erkennbar.
Später gab es eine flämische Ansiedlung, welche dem Dorf den Namen gab. Das Kolonistendorf wuchs dann mit dem Wilzen-Urdorf zusammen.

http://www.phoeben.de/geschichte/geschichte_print.pdf

Was mich wundert ist, das angeblich keine germanischen Dörfer diesen kurzen Zeitraum von der slawischen Ansiedlung, bis zur Ansiedlung deutscher Siedler überdauert haben soll, während sich doch z.B. die sorbische Sprache so lange hält.

Wenn die slawische Ansiedlung doch erst so spät stattfand, dann war dies nach der Eroberung des Thüringerreiches durch die Franken. Die Semnonen erhielten also wegen fränkischen Desinteresse ihre Unabhängigkeit wieder.
Eine kleine Ansiedlung Höriger slawischer Bauern würde nicht ausschließen, das es dazu doch noch einen Semnonischen Großbauern gab, welcher vielleicht schon Zweisprachig war, aber auf einem Semnonenthing noch germanisch sprach.
Die Umkulturierung würde zwischen 700 und 800 n. Chr., mit einer zweisprachigen Phase stattgefunden haben.

viele Grüße

Paul

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28.07.2013, 22:18
Beitrag: #83
RE: Die slawische Expansion
(28.07.2013 18:36)Harald schrieb:  Es paßt wieder mal nicht ganz hier rein, aber am Rande doch:
Mir ist erst vor nicht allzu langer Zeit klargeworden, daß die deutschen Siedler, die den Osten kolonisierten, Leibeigene waren, also eigentlich in einer geringen Stufe der Sklaverei standen, und zwar sowohl in Westdeutschland als auch im Osten. Ihre Herren im Westen hätten ihnen die Auswanderung verbieten können, aber das ist meines Wissens niemals geschehen (dann hätten sie sie auch ernähren müssen).
Im Osten gerieten sie unter die Herrschaft neuer Herren, die zum großen Teil - in Schlesien, Mecklenburg und Pommern - slawischer Abstammung waren (all die Zitzewitze usw.). Aber es gab meines Wissens nirgends echte Probleme, weder zwischen den Herren und den Leibeigenen, noch zwischen Deutschen und Slawen. Probleme gab es nur manchmal mit der geldgierigen Kirche.

Ich habe bisher immer gehört, das die Deutschen Kolonisten als Freie angesiedelt wurden. Der freie Status und Land waren der Anreiz für die besondere Anstrengung der Ansiedlung. Im Westen waren die Bauernkinder, die den Hof nicht erbten auch meist frei, also persönlich frei und frei von Eigentum. Die meisten Auflagen waren mit der Nutzung des Landes verbunden. Persönliche Unfreiheit lies sich sowieso kaum durchsetzen, da die Städte lockten.
Die slawischen Bauern waren also benachteiligt, da sie auch persönlich unfrei waren, bis diese Ungleichheiten immer mehr aufgehoben wurden. Sie provitierten indirekt von der Ansiedlung der deutschen Siedler. Oft wurden Neuansiedlungen auch gleich gemischt mit gleichen Rechten angelegt.

viele Grüße

Paul

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29.07.2013, 02:09
Beitrag: #84
RE: Die slawische Expansion
In der ehemaligen Markgrafschaft Meißen, wurde 1327 der Gebrauch des Slawischen verboten. Das bedeutet, dass es noch in dieser Zeit sowohl slawische als deutsche Bauern gab, dass beide Sprache nebeneinander gesprochen wurden und dass wahrscheinlich sich viele Bauern zweisprachig verständigen konnten. Erst nach 1327 setzte sich die deutsche Sprache als alleinige Verkehrsprache durch.

Die sorbische Sprache konnte sich im heutigen Sachsen behaupten, weil die Lausitzen 1327 nicht zur Markgrafschaft Meißen gehörten, sondern der böhmischen Krone unterstellt waren und demnach nicht vom Verbot des Markgrafen von Meißen betroffen waren.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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29.07.2013, 02:45
Beitrag: #85
RE: Die slawische Expansion
Das heutige Fürstenwalde existierte vermutlich schon seit mindestens 2000 Jahren.
Susudata wurde als Hauptort der Semnonen an 2 Handelsstraßen gegründet.
Es wurde auch auf der Karte des Ptolemäus vermerkt. Der berühmte Heilige Hain der Semnonen müßte auch in der Region von Fürstenwalde/Susudata liegen.

viele Grüße

Paul

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29.07.2013, 10:30
Beitrag: #86
RE: Die slawische Expansion
Wirklich verbieten par Ordre du Mufti konnte man den Gebrauch der slawischen Sprache nicht. Man konnte höchstens Slawen von Ämtern, Zünften etc. pp. ausschließen. Sogenannte "Wendenparagraphen" sind aus dem Mittelalter überliefert.
Zu @Pauls letztem Beitrag: Natürlich hast du recht, genau deshalb siedelten ja die Bauern aus Niedersachsen, Flandern und wer weiß noch in Ostelbien an. Zweitgeborene waren außen vor, wenn es ums Erben ging und man war erstmal angeblich frei.
Ähnlich: Viele Holländer haben sich in Mecklenburg-Vorpommern nach dem Mauerfall eingekauft und angesiedelt. Die versauen jetzt unsere schöne Landschaft mit Mais und Raps flächendeckend - alles nur für die Energiewende.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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18.08.2013, 03:32
Beitrag: #87
RE: Die slawische Expansion
In Kiekebusch lassen sich die zeitgleichen Ansiedlungsspuren von Germanen und Slawen in einer Siedlung feststellen. Sie datieren etwa aus dem 7. Jh. nach Chr.

http://daten.verwaltungsportal.de/dateie...0ploni.pdf

viele Grüße

Paul

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18.08.2013, 11:30
Beitrag: #88
RE: Die slawische Expansion
Natürlich hat man gleichzeitig gesiedelt und ist miteinander verschmolzen.

Ich möchte noch eine andere Sache korrigieren. Im Westen gab es zwar die üblichen Abgaben und Frondienste, flächendeckende Leibeigenschaft gab es da aber nicht, das war erst später typisch ostelbisch. Es waren jedenfalls keine Leibeigenen, die die Ostkolonisation betrieben, sondern freie Bauern. Viele davon stammten aus Friesland und Flandern, wo die Bauerngemeinschaften bis ins Hochmittelalter selbstverwaltend waren. Zunächst gab es auch reichlich Anreize von oben, z.B. Steuerfreiheit und Starthilfen. Da üblicherweise nur der älteste Sohn Hof und Land erbte, war es für viele junge Familien eine Chance. Sonst wären sie nur bessere Mägde und Knechte auf dem väterlichen Hof geworden. Dass sie nach ein paar Generationen übler unters Joch kamen als in der alten Heimat, ist eine andere Geschichte.

Bezeichnend ist, dass der Bauernkrieg nur in den Altgebieten stattfand. Bis dahin waren die Bauern dort nämlich relativ frei und waffentragend mit eigener Gerichtsbarkeit. Danach war damit aber Schluss.

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13.09.2016, 14:38
Beitrag: #89
RE: Die slawische Expansion
(18.08.2013 11:30)Arkona schrieb:  Ich möchte noch eine andere Sache korrigieren. Im Westen gab es zwar die üblichen Abgaben und Frondienste, flächendeckende Leibeigenschaft gab es da aber nicht, das war erst später typisch ostelbisch. Es waren jedenfalls keine Leibeigenen, die die Ostkolonisation betrieben, sondern freie Bauern.

Bis ins 15. Jh. war die Rechtstelluung der Bauern im Osten erheblich günstiger als im Westen. Die Fürsten lockten Zuwanderer und versprachen ihnen persönliche Freiheit und frei vererbbaren Grundbesitz.

Das änderte sich erst mit der seit dem 16. Jh. in Ostdeutschland einsetzenden Gutsherrschaft. Die adligen Gutsherren bewirtschafteten ihre ausgedehnten Rittergüter selbst, kauften freie Bauernhöfe meist unter Druck auf ("Bauernlegen") und verfügten über die Erbuntertänigkeit: Die Bauern auf den Rittergütern standen in persönlicher Abhängigkeit vom Gutsherrn, der die Straf- und Polizeigewalt besaß, und seine Bauern nahezu auf den Stand von Leibeigenen herabdrückte, Es gab eine Arbeitspflicht, Frondienste und Gesindezwang, während dem Gutsherrn lediglich eine Fürsorgepflicht oblag.

Dieses schändliche System, das die Junkerherrschaft jenseits der Elbe kennzeichnete, endete erst allmählich im 19. Jh. und behauptete sich z.B. im Großherzogtum Mecklenburg noch bis zum Beginn des 20. Jh.
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25.11.2016, 02:32
Beitrag: #90
RE: Die slawische Expansion
In Berlin wurde eine germanische Siedlung ausgegraben, die Klein Köris genannt wird. Es entstand ein Freilichtmuseum. Die Siedlung bestand bis ins 5. Jh. nach Chr.. Die Germanen dort wurden zu der Zeit als Burgunder bezeichnet.

http://www.germanische-siedlung-klein-ko...rabung.htm

viele Grüße

Paul

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25.11.2016, 02:39
Beitrag: #91
RE: Die slawische Expansion
In Berlin-Marzahn wurde eine germanisch-slawische Siedlung ausgegraben. Gegründet wurde die germanische Siedlung etwa im 5. Jh. vor Chr. Sie bestand als germanische Siedlung bis ins 6. Jh. nach Chr..
Ab spätestens dem 8. Jh. ist eine slawische Besiedlung nachweisbar. Ob es eine Siedlungskontinuität gab, ist unsicher. In der Region sind ab dem 7. Jh. nach Chr. Slawen nachweisbar.

https://de.wikipedia.org/wiki/Germanisch...in-Marzahn

viele Grüße

Paul

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25.11.2016, 08:56
Beitrag: #92
RE: Die slawische Expansion
Siedlungskontinuität bedeutet nicht, dass ganze Stämme über Nacht geschlossen zu Slawen wurden. Die paar zurückgebliebenen germanischen Fußkranken und Drückeberger wurden einfach assimiliert. So kamen auch germanische Wörter, besonders Flur- und Flussnamen, zu den Slawen. Die typische frühslawische Keramik (Sukower bzw. Prager Typ) an der Elbe hat ihre Herkunft im Weichselgebiet bzw. in Böhmen/Schlesien.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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25.11.2016, 17:26
Beitrag: #93
RE: Die slawische Expansion
(25.11.2016 02:39)Paul schrieb:  In Berlin-Marzahn wurde eine germanisch-slawische Siedlung ausgegraben. Gegründet wurde die germanische Siedlung etwa im 5. Jh. vor Chr. Sie bestand als germanische Siedlung bis ins 6. Jh. nach Chr.

Nach Abzug der ostgermanischen Stämme war das Gebiet östlich von Elbe und Oder verlasen und siedlungsarm. Bekanntlich gab es eine germanische Restbevölkerung, die von den im 5./6. Jh. vorrückenden slawischen Stämmen assimiliert wurde.
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28.10.2017, 22:49
Beitrag: #94
RE: Die slawische Expansion
Semnonen(Sorben) und Rugier(Ranen) assimilierten sich möglicherweise selbst.
Das germanische Substrat im Sorbischen ist von einer älteren Sprachstufe als bei den Pomoranen und Kaschuben. Dort ist der germanische Einfluß nur schwer vom Einfluß deutscher Siedler abzugrenzen.
Fredegar berichtet über Derwan den Fürsten der Surbi. Die Surbi befanden sich im Übergangsprozeß vom Germanischen zum Westslawischen. Hier spielte dann wohl die politische Anlehnung an Samos Reich eine beschleunugende Wirkung. Samo machte die Slawen von den Awaren unabhängig. Inwieweit es in Samos Reich noch freie Markomannen und Quaden gab, darüber gibt es keine Berichte.
Die tschechische Sprache hat im Gegensatz zum Slowakischen einen starken germanischen Akzent.

viele Grüße

Paul

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29.10.2017, 14:47
Beitrag: #95
RE: Die slawische Expansion
Von Samo, mitte 7. Jahrhundert bis zur Ostkolonisation gings aber ein halbes Jahrtausend.
Wie von Jan Hus bis zu den Benesch-Dekreten......

Irgendwie scheint mir da der Zusammenhang doch zu fehlen.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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29.10.2017, 14:53
Beitrag: #96
RE: Die slawische Expansion
(29.10.2017 14:47)Suebe schrieb:  Von Samo, mitte 7. Jahrhundert bis zur Ostkolonisation gings aber ein halbes Jahrtausend.
Wie von Jan Hus bis zu den Benesch-Dekreten......

Irgendwie scheint mir da der Zusammenhang doch zu fehlen.

Wann wurden die Germanen von den Slawen überrannt?

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken....
Erich Kästner
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29.10.2017, 16:38
Beitrag: #97
RE: Die slawische Expansion
(28.10.2017 22:49)Paul schrieb:  Semnonen(Sorben) und Rugier(Ranen) assimilierten sich möglicherweise selbst.

Dass sich jemand "selbst assimiliert" ist biologisch-praktisch nicht möglich.

Niemand gibt ohne Anstoß von außen seine Sprache, Kultur und Identität auf. Als die Slawen im 5./6. Jh. das siedlungsarme und von Goten, Vandalen und Burgundern weitgehend verlassene Gebiet östlich der Elbe besiedelten, sogen sie die Germanenreste im Lauf der Zeit auf. Ob es dabei auch zu Kämpfen kam, wissen wir nicht. Ich vermute, dass die Verschmelzung von Slawen mit der germanischen Restbevölkerung weitgehend friedlich ablief.

Diese Phase dauerte rund 500 Jahre, bis das Land jenseits der Elbe erneut im Zuge der Ostsiedlung von Deutschen besiedelt wurde.

Bedauerlicherweise blieb die Sprache der Elbslawen (Obodriten, Liutizen, Wagrier, Kessiner usw.) schriftlos, sodass wir etwaige germanische Substrate in diesen Sprachen nicht mehr ermitteln können. Sie könnten uns besseren Aufschluss über den Einfluss der germanischen Restbevölkerung geben.
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29.10.2017, 17:09
Beitrag: #98
RE: Die slawische Expansion
(29.10.2017 14:47)Suebe schrieb:  Von Samo, mitte 7. Jahrhundert bis zur Ostkolonisation gings aber ein halbes Jahrtausend.
Wie von Jan Hus bis zu den Benesch-Dekreten......

Irgendwie scheint mir da der Zusammenhang doch zu fehlen.

Ich habe hier keinen Beitrag über die Ostkolonisation geschrieben, deshalb verstehe ich den Beitrag nicht richtig. Richtig begann die Ostkolonisation ab etwa 1000 n. Chr.. Die slawischen Herrscher holten deutsche Siedler ins Land. ihre deutsche Sprache hatte keinen so großen Abstand zum spätgermanischen, welches die entstehenden Pomoranen/Kaschuben beibehielten/aufnahmen. Die germanischen Worte im heutigen Sorbischen sind älter und deshalb für modernes hochdeutsch sprechende schlechter zu erkennen, aber leichter von späteren deutschen Lehnworten abzugrenzen.

viele Grüße

Paul

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29.10.2017, 17:18
Beitrag: #99
RE: Die slawische Expansion
(29.10.2017 16:38)Dietrich schrieb:  
(28.10.2017 22:49)Paul schrieb:  Semnonen(Sorben) und Rugier(Ranen) assimilierten sich möglicherweise selbst.

Dass sich jemand "selbst assimiliert" ist biologisch-praktisch nicht möglich.

Niemand gibt ohne Anstoß von außen seine Sprache, Kultur und Identität auf. Als die Slawen im 5./6. Jh. das siedlungsarme und von Goten, Vandalen und Burgundern weitgehend verlassene Gebiet östlich der Elbe besiedelten, sogen sie die Germanenreste im Lauf der Zeit auf. Ob es dabei auch zu Kämpfen kam, wissen wir nicht. Ich vermute, dass die Verschmelzung von Slawen mit der germanischen Restbevölkerung weitgehend friedlich ablief.

Diese Phase dauerte rund 500 Jahre, bis das Land jenseits der Elbe erneut im Zuge der Ostsiedlung von Deutschen besiedelt wurde.

Bedauerlicherweise blieb die Sprache der Elbslawen (Obodriten, Liutizen, Wagrier, Kessiner usw.) schriftlos, sodass wir etwaige germanische Substrate in diesen Sprachen nicht mehr ermitteln können. Sie könnten uns besseren Aufschluss über den Einfluss der germanischen Restbevölkerung geben.

Assimilation verläuft oft über mehrere Generationen z.B. der Zweisprachigkeit und Vermischung. Während Hermunduren , Ubier...als freie Bauern die Landarbeit selbst machten, siedelten die Semnonen u.a. nördliche Germanen gerne Hörige auf ihrem Land an, welche dieses selbständig bearbeiteten und Abgaben leistetenn. Wenn die Semnonen u. Rugier viele slawische Bauern auf ihrem Land ansiedelten und sich slawische Frauen nahmen, dann assimierten sie sich selbst, da die Zweisprachigen Kinder mit den slawischen Bauern in ihrer Sprache sprachen. Dominierten Zweisprachige Freie Männer auf den Semnonenthings, kippte irgendwann die Sprache auf dem Thing. Dann wanderten auch ganze freie slawische Sippen ein.

viele Grüße

Paul

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29.10.2017, 17:32
Beitrag: #100
RE: Die slawische Expansion
(29.10.2017 14:53)Flora_Sommerfeld schrieb:  
(29.10.2017 14:47)Suebe schrieb:  Von Samo, mitte 7. Jahrhundert bis zur Ostkolonisation gings aber ein halbes Jahrtausend.
Wie von Jan Hus bis zu den Benesch-Dekreten......

Irgendwie scheint mir da der Zusammenhang doch zu fehlen.

Wann wurden die Germanen von den Slawen überrannt?

Böhmen, Mähren, das heutige Südpolen wurden etwa um 500 von Awaren/Slawen erobert. Diese eroberten die Gebiete von Markomannen, Quaden und Vandalen. Das Gebiet der Surbi gehörte noch zum Frankenreich, welches das Thüringerreich als ganzes erobert hatte. Die Surbi lehnten sich unter ihrem Fürsten Derwan(germanisch Freund der Hirsche) dann an das Reich des Samo an, lösten sich also vom Frankenreich. Das Gebiet der Surbi wurde nicht erobert.

viele Grüße

Paul

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