Die slawische Expansion

[Suebe]

(03.08.2012 12:33)Arkona schrieb:  

(03.08.2012 11:46)Suebe schrieb:  [quote='dieter' pid='6019' dateline='1343985696']
Ich würde auch die These wagen, dass die rasche Ausbreitung der Slawen weniger mit deren "Fruchtbarkeit" zu tun, sondern eher mit dem erfolgreichen Kulturmodell, das übernommen wurde.

Die "slawische Ausbreitung" über halb Europa im frühen Mittelalter wäre einen eigenen Thread wert, zumal im europäischen "Kernrussland" Finno-Ugrier und Balten siedelten.

Der Meinung bin ich auch.

[Dietrich]

Von politischer und demografischer Bedeutung ist besonders die Ausbreitung der Westslawen und Südslawen, während die Ostslawen - vor allem Russen - erst später bedeutsam wurden und Wanderungen unternahmen. Als Urheimat der Slawen gilt der Raum zwischen Weichsel, Dnjepr und Dnjestr, von wo aus die West- und Südslawen zwischen dem 5. und 7. Jh. ihre Wanderungen antraten bzw. sich sukzessive ausbreiteten.

Die Westslawen sickerten allmählich ab dem 5. Jh. n. Chr. in die Gebiete zwischen Elbe und Weichsel ein, die die germanischen Stämme im Zuge der Völkerwanderung verlassen hatten und die somit siedlungsarm waren. Die vermutlich noch vorhandene germanische Restbevölkerung wurde assimiliert und zwischen Elbe-Saale und Oder entstanden die slawischen Stämme der Liutizen, Obodriten, Heveller, Sorben usw. Gleichzeitig wanderten westslawische Gruppen in den Raum des heutigen Polen und der Tschechoslowakei ein, wo eine Ethnogenese begann, aus der die Völker der Polen, Tschechen, Mährer, Slowaken usw. hervorgingen.

Komplizierter verhält es sich mit der Ausbreitung der Südslawen ab dem 6./7. Jh. n. Chr. auf den Balkan, da diese Gebiete von romanisierten Illyrern und Thrakern sowie Griechen besiedelt waren und Byzanz die politische Oberherrschaft ausübte.

Ich will deshalb die Ausbreitung der Südslawen etwas detaillierter darstellen:

Nach der Auflösung Westroms, den Wirren der Völkerwanderung, mehreren Vorstößen der Hunnen und Awaren sowie weiteren Kriegen und Krisen waren große Gebiete des Balkans und Griechenlands entvölkert. In diesen Raum wanderten seit dem 6./7. Jh. allmählich Slawen ein, deren Vordringen auch byzantinische Feldherren und Kaiser nicht aufhalten konnten. So drangen z.B. 577/78 nach antiken Berichten 100 000 (?) Slawen in Hellas ein und verwüsteten das Land. Nach einem Zeugnis des syrischen Kirchenhistorikers Johannes von Ephesos ließen sie sich nieder, erwarben reichen Besitz und lerntrn Krieg zu führen. 581 wurde Konstantinopel erneut belagert und auch in den folgenden Jahren hatte Griechenland unter ständigen Raubzügen zu leiden.

Ich beschreibe das so ausführlich, um einen Eindruck davon zu geben, wie dezimiert die griechische Bevölkerung war, was erklärt, warum Slawen in großer Zahl das Land besetzen und dort siedeln konnten. In der folgenden Zeit breiteten sich Slawen über ganz Griechenland und die Peloponnes aus. Mitte des 8. Jh. entvölkerte zudem eine Pestepidemie weite Landstriche, die nunmehr ebenfalls neu besiedelt wurden. Damit wuchs der slawische Einfluss weiter gegenüber dem geschwächten griechischen Bevölkerungsanteil, der vor allem in den Städten lebte.

Diese Situation veranlasste im 19. Jh. den Historiker Jakob Philipp Fallmerayer zu seiner heftig umstrittenen These, bei den modernen Griechen handele es sich um "hellenisierte Slawen". Diese These wiesen jedoch Byzantinisten und Slawisten als unhaltbar zurück.

Im Laufe des 9.-11. Jh. wurden die Slawen von der überlegenen griechischen Kultur jedoch hellenisiert. Wie ich oben beschrieben habe, führten die Annahme des orthodoxen Christentums sowie die kulturelle Assimilation zur restlosen Integration im Raum des heutigen Griechenland, sodass es nahezu unmöglich ist, Zahlen für den ursprünglichen slawischen Bevölkerungsteil innerhalb der originären griechischen Bevölkerung anzugeben. Ohne dafür einen Beweis zu haben, könnte ich mir jedoch denken, dass das Verhältnis bei 50 : 50 liegen könnte.

Andere Ethnien wie z.B. die Albaner oder Aromunen spielen dagegen nur eine untergeordnete Rolle und scheinen sich mit der griechischen Bevölkerung auch wenig vermischt zu haben. Das zeigen einstige und z.T. noch heute bestehende aromunische und albanische Sprachinseln.Ebenfalls keine Vermischung gab es später mit den muslimischen Türken, die als eigenständige ethnische Einheit von rund 500 000 Menschen bis zur Aussiedlung im 20. Jh. existierten.

Was die Kroaten und Serben angeht, so kamen sie nicht als fertige Völker in ihre heutigen Sitze. Sie entwickelten sich aus den im 6./7. Jh. eingewanderten Südslawen, d.h. ihre Ethnogenese erfolgte erst auf dem Balkan. Im Zuge dieser Entwicklung assimilierten sie die romanisierte illyrische und thrakische Restbevölkerung, deren Sprache sich heute nur noch als Substrat im serbischen und kroatischen findet.

Eine andere Entwicklung nahm Bulgarien. Ende des 7. Jh. wanderten turkstämmige Protobulgaren in den Raum des heutigen Bulgarien und unterwarfen die dortige slawische Bevölkerung. Da die turkstämmigen Eroberer nur eine ganz dünne Oberschicht bildeten, verschmolzen sie schon bald mit der slawischen Mehrheitsbevölkerung und gaben ihre Sprache und Identität auf. Bereits im 9./10. Jh. findet sich von ihnen keine Spur mehr, sodass die Bulgaren zu einem slawischen Volk wurden, in dessen Sprache sich so gut wie keine türkischen Spuren mehr finden. Das deutet darauf hin, dass die türkischen Ereoberer nur eine äußerst kleine Elite gebildet haben. - Wie sehr Völker aus unterschiedlichen Ethnien entstanden, zeigt beispielhaft Bulgarien: Zunächst wurde die dort lebende thrakische Bevölkerung romanisiert, dann verschmolzen die Thraker mit den eindringenden Slawen, die ihrerseits die turkstämmigen Protobulgaren assimilierten.

Wer also "Rassereinheit" predigen will, der ist völlig auf dem Holzweg, denn das gibt es nicht.

[Suebe]

(03.08.2012 15:34)Dietrich schrieb:  Von politischer und demografischer Bedeutung ist vor allem die Ausbreitung der Westslawen und Südslawen, während die Ostslawen - vor allem Russen - erst später bedeutsam wurden und vor allem keine Wanderungen unternahmen.

Die Westslawen sickerten allmählich ab dem 5. Jh. n. Chr. in die Gebiete zwischen Elebe und Weichsel ein, die die germanischen Stämme im Zuge der Völkerwanderung verlassen hatten und die somit siedlungsarm waren. Die vermutlich noch vorhandene germanische Restbevölkerung wurde assimiliert und zwischen Elbe-Saale und Oder entstanden die slawischen Stääme der Liutizen, Obodriten, Heveller, Sorben usw. Gleichzeitig wanderten westslawische Gruppen in den Raum des heutigen Polen und der Tschechoslowakei ein, wo eine Ethnogenese begann, aus der die Völker der Polen, Tschechen, Mährer, Slowaken usw. hervorgingen.
./.

In meinem Putzger Geschichtsatlas, den ich 1961 zu Weihnachten bekam, wird von einer Urheimat der Slawen in den Pribjet-Sümpfen ausgegangen, von der sie sich Sternförmig ausgebreitet haben sollen.

Neulich las ich von dem "erstaunlich erfolgreichen, sozial wenig differenzierten slawischen Kulturmodell".
Erfolgreich auf alle Fälle, Dietrich hat die Ausbreitung der Jugoslawen eindrucksvoll beschrieben.
Die Ausbreitung über Ost- und bis weit nach Mitteleuropa ist nicht weniger Eindrucksvoll.
Wobei das "Kulturmodell" evt. wegen seiner geringen sozialen Differenziertheit so erfolgreich war?

Zitat:
Wer also "Rassereinheit" predigen will, der ist völlig auf dem Holzweg, denn das gibt es nicht.

Volle Zustimmung, das ist der Punkt. Auch hier "Beitrittserklärung"

[Arkona]

Zitat: ...während die Ostslawen - vor allem Russen - erst später bedeutsam wurden und vor allem keine Wanderungen unternahmen.

Dass stimmt einfach nicht, auch wenn darüber wenig überliefert ist.
Moskau ist eigentlich mordwinischer Boden. Die Russen, wie man sie kennt, sind eigentlich "angemalte Finno-Ugrier".

[Dietrich]

(03.08.2012 17:05)Arkona schrieb:  Dass stimmt einfach nicht, auch wenn darüber wenig überliefert ist.
Moskau ist eigentlich mordwinischer Boden. Die Russen, wie man sie kennt, sind eigentlich "angemalte Finno-Ugrier".

Du wirst mir zustimmen, dass Russisch und Mordwinisch zwei unterschiedliche Sprachen sind und zu gänzlich verschiedenen Sprachfamilien zählen, nämlich zur indoeuropäischen und uralischen.

Und somit sind die Russen keine Mordwinen und die Mordwinen keine Russen, egal welche ethnischen Gruppen bei der Ethnogenese beider Völker noch eine Rolle spielen.

Folgt man deiner Logik, wären die Mecklenburger angemalte Slawen, die Türken angemalte Griechen und die Bayern angemalte Kelten. Es gilt daher: Alle Völker haben im Verlauf ihrer Existenz andere ethnische Gruppen assimiliert. Wenn das dominierende Volk seine sprachliche und kulturelle Identität behält, dann sind die absorbierten Gruppen nur noch durch ein sprachliches Substrat fassbar, denn die Identität ist untergegangen. Zuweilen bleibt ein Rest des kulturellen Erbes der assimilierten Population erhalten, dss dann Ethnologen beschäftigt

[Arkona]

(03.08.2012 17:35)Dietrich schrieb:  Folgt man deiner Logik, wären die Mecklenburger angemalte Slawen, die Türken angemalte Griechen und die Bayern angemalte Kelten. Es gilt daher: Alle Völker haben im Verlauf ihrer Existenz andere ethnische Gruppen assimiliert. Wenn das dominierende Volk seine sprachliche und kulturelle Identität behält, dann sind die absorbierten Gruppen nur noch durch ein sprachliches Substrat fassbar, denn die Identität ist untergegangen. Zuweilen bleibt ein Rest des kulturellen Erbes der assimilierten Population erhalten, dass dann Ethnologen beschäftigt

Damit hast du eigentlich eine Generalsaussage gemacht, die sich alle Nationalisten hinter die Ohren schreiben sollten. Genauso meinte ich das.

[Suebe]

(03.08.2012 17:44)Arkona schrieb:  

(03.08.2012 17:35)Dietrich schrieb:  Folgt man deiner Logik, wären die Mecklenburger angemalte Slawen, die Türken angemalte Griechen und die Bayern angemalte Kelten. Es gilt daher: Alle Völker haben im Verlauf ihrer Existenz andere ethnische Gruppen assimiliert. Wenn das dominierende Volk seine sprachliche und kulturelle Identität behält, dann sind die absorbierten Gruppen nur noch durch ein sprachliches Substrat fassbar, denn die Identität ist untergegangen. Zuweilen bleibt ein Rest des kulturellen Erbes der assimilierten Population erhalten, dass dann Ethnologen beschäftigt

Damit hast du eigentlich eine Generalsaussage gemacht, die sich alle Nationalisten hinter die Ohren schreiben sollten. Genauso meinte ich das.

Nachdem das geklärt ist.

Hat einer eine These parat, warum das "slawische Kulturmodell" im beginnenden Mittelalter so erfolgreich war?

[Dietrich]

(03.08.2012 18:40)Suebe schrieb:  Hat einer eine These parat, warum das "slawische Kulturmodell" im beginnenden Mittelalter so erfolgreich war?

Dazu müsstest du erst einmal exakter definieren, was unter einem "slawischen Kulturmodell" zu verstehen ist.

[Arkona]

Es ist sicher, dass die östlich der Elbe noch ansässigen Germanen im 6/7. Jahrhundert "slawisiert" wurden. Menschenleer war die Gegend jedenfalls auch damals nicht.

[Dietrich]

(03.08.2012 20:56)Arkona schrieb:  Es ist sicher, dass die östlich der Elbe noch ansässigen Germanen im 6/7. Jahrhundert "slawisiert" wurden. Menschenleer war die Gegend jedenfalls auch damals nicht.

Das hat auch niemand behauptet. Aber sicherlich war der Raum zwischen Elbe und Weichsel nach Abzug der germanischen Völker im Zuge der Völkerwanderung siedlungsarm. Dass die germanische Restbevölkerung von den vorrückenden Slawen assimiliert wurde, ist eine logische Folge dieser Entwicklung.

[Arkona]

(04.08.2012 11:06)Dietrich schrieb:  

(03.08.2012 20:56)Arkona schrieb:  Es ist sicher, dass die östlich der Elbe noch ansässigen Germanen im 6/7. Jahrhundert "slawisiert" wurden. Menschenleer war die Gegend jedenfalls auch damals nicht.

Das hat auch niemand behauptet. Aber sicherlich war der Raum zwischen Elbe und Weichsel nach Abzug der germanischen Völker im Zuge der Völkerwanderung siedlungsarm. Dass die germanische Restbevölkerung von den vorrückenden Slawen assimiliert wurde, ist eine logische Folge dieser Entwicklung.

Nein, aber so wird es oft dargestellt. In Berlin-Marzahn hat man Belege gefunden, dass die neu eintreffenden Slawen die vorhandene Infrastruktur (Brunnen) einfach übernahmen. Dabei gab es wohl 2 Wellen, eine aus Osteuropa, die andere mehr vom Balkan her. Man kann das an der Keramik erkennen. Möglicherweise ist die "Erbfeindschaft" von Lutizen und Obotriten schon von daher.

[Suebe]

(03.08.2012 18:48)Dietrich schrieb:  

(03.08.2012 18:40)Suebe schrieb:  Hat einer eine These parat, warum das "slawische Kulturmodell" im beginnenden Mittelalter so erfolgreich war?

Dazu müsstest du erst einmal exakter definieren, was unter einem "slawischen Kulturmodell" zu verstehen ist.

Eine bäuerliche Kultur, sozial wenig differenziert.
Die heidnische Alternative
Zum römisch/germanisch christlichen Modell.

[Suebe]

(04.08.2012 16:20)Arkona schrieb:  

(04.08.2012 11:06)Dietrich schrieb:  Das hat auch niemand behauptet. Aber sicherlich war der Raum zwischen Elbe und Weichsel nach Abzug der germanischen Völker im Zuge der Völkerwanderung siedlungsarm. Dass die germanische Restbevölkerung von den vorrückenden Slawen assimiliert wurde, ist eine logische Folge dieser Entwicklung.

Nein, aber so wird es oft dargestellt. In Berlin-Marzahn hat man Belege gefunden, dass die neu eintreffenden Slawen die vorhandene Infrastruktur (Brunnen) einfach übernahmen. Dabei gab es wohl 2 Wellen, eine aus Osteuropa, die andere mehr vom Balkan her. Man kann das an der Keramik erkennen. Möglicherweise ist die "Erbfeindschaft" von Lutizen und Obotriten schon von daher.

Die Slawen sind im im Hinterland der Ostseeküste frühestens in der 2. Hälfte des 7. Jahrhunderts angekommen. Sicher nachgewiesen ab ca. 700.
In überaus kurzer Zeit hat sich dort die bereits recht hochentwickelte "Feldberger Kultur" entwickelt.
Schon in den 780er Jahren hat sich Karl genötigt gesehen, eine Feldzug gegen sie anzuführen.

[Arkona]

Eigentlich sind die Slawen dort schon um 600 "eingesickert". Karl nahm sie als Macht wahr, als es gegen die Sachsen ging. Ansonsten ist das Schicksal der Elbslawen ein Beispiel, dass friedliche Koexistenz auf Dauer doch nicht funktioniert. Man hat den Adel korrumpiert und das Volk unterworfen. Preußens Generalsnamen sagen alles...

[Suebe]

(04.08.2012 18:54)Arkona schrieb:  Eigentlich sind die Slawen dort schon um 600 "eingesickert". Karl nahm sie als Macht wahr, als es gegen die Sachsen ging.

Laut AiD in der 2. Hälfte des 7. Jahrhunderts nachgewiesen ab ziemlich genau 700. Wohlgemerkt Ostseeküste und Hinterland, Brandenburg und Lausitz entsprechend früher.

Zitat:Ansonsten ist das Schicksal der Elbslawen ein Beispiel, dass friedliche Koexistenz auf Dauer doch nicht funktioniert. Man hat den Adel korrumpiert und das Volk unterworfen. Preußens Generalsnamen sagen alles...

Das ist 1. Hochmittelalter. Und 2. wird es kaum möglich sein, den Adel zu korrumpieren und das Volk zu unterwerden.

[Arkona]

(05.08.2012 14:06)Suebe schrieb:  Das ist 1. Hochmittelalter. Und 2. wird es kaum möglich sein, den Adel zu korrumpieren und das Volk zu unterwerden.

Die Herkunft des ostelbischen Junkertums im lokalen slawischen Adel ist unbestreitbar. Sogar der letzte Großherzog Friedrich Franz IV. von Mecklenburg-Schwerin war ein direkter Nachkomme in männlicher Linie des Obotritenanführers Niklot.

[Suebe]

(06.08.2012 12:34)Arkona schrieb:  

(05.08.2012 14:06)Suebe schrieb:  Das ist 1. Hochmittelalter. Und 2. wird es kaum möglich sein, den Adel zu korrumpieren und das Volk zu unterwerden.

Die Herkunft des ostelbischen Junkertums im lokalen slawischen Adel ist unbestreitbar. Sogar der letzte Großherzog Friedrich Franz IV. von Mecklenburg-Schwerin war ein direkter Nachkomme in männlicher Linie des Obotritenanführers Niklot.

Das bestreite ich auch gar nicht, habe ich auch nie bestritten.
Die "Doppel-Wurzel" des Ostelbischen Adels ist mir wohlbekannt.

Der Vorgang:
Korrumpierung des Adels und Unterwerfung des Volkes will mir nicht einleuchten.

[Arkona]

Zitat:Der Vorgang:
Korrumpierung des Adels und Unterwerfung des Volkes will mir nicht einleuchten.

Ja, wie denn sonst? Die einheimische Oberschicht hat sich ganz pragmatisch ergeben und ihr Lehen dann halt von Heinrich dem Löwen oder wem auch immer wieder bekommen. Natürlich ist das Korruption. Wer nicht mitmachte und sich bei einer gewissen Zeremonie sich als "wasserscheu" erwies, endete wie Wertislaw, der Bruder des großherzöglichen Stammvaters am Galgen. Und das einfache Volk wurde eh nicht gefragt, die nagelten höchstens mal ein allzu missionseifriges Mönchlein oder einen besonders gierigen Grafen ans Kreuz.

[Dietrich]

(04.08.2012 17:09)Suebe schrieb:  

(03.08.2012 18:48)Dietrich schrieb:  Dazu müsstest du erst einmal exakter definieren, was unter einem "slawischen Kulturmodell" zu verstehen ist.

Eine bäuerliche Kultur, sozial wenig differenziert.
Die heidnische Alternative
Zum römisch/germanisch christlichen Modell.

Die Ausbreitung der West- und Südslawen war nur deshalb besonders erfolgreich, weil sie in Räume mit einem demografischen Vakuum vorstießen oder einwanderten.

Der Raum zwischen Elbe und Weichsel war nach Abzug germanischer Stämme - Silingen, Asdingen, Burgunder, Goten - im Zuge der Völkerwanderung siedlungsarm, sodass die Westslawen ungehindert einsickern konnten. Erst die Elbe-Saale-Linie war zur fraglichen Zeit die Grenze anderer Völker und Staaten; zunächst der Sachsen, später des Frankenreichs.

Was die Südslawen angeht, so war der Balkanraum im 6./7. Jh. durch Kriegszüge der Hunnen und Awaren, durch durchziehnde Germanenstämme und schließlich durch Seuchen und Erntekatastrophen demografisch stark dezimiert und in einigen Landstrichen sogar entvölkert. Somit füllten die Südslawen ein Vakuum und assimilierten dabei die dezimierte romanisierte Restbevölkerung von Illyrern und Thrakern.

Es handelt sich also keineswegs um ein besonders erfolgreiches "Kulturmodell" der Slawen, sondern lediglich um eine günstige demografische Konstellation, die für die Inbesitznahme größerer Räume historisch vorteilhaft war.

[Suebe]

(06.08.2012 13:28)Dietrich schrieb:  

(04.08.2012 17:09)Suebe schrieb:  Eine bäuerliche Kultur, sozial wenig differenziert.
Die heidnische Alternative
Zum römisch/germanisch christlichen Modell.

Es handelt sich also keineswegs um ein besonders erfolgreiches "Kulturmodell" der Slawen, sondern lediglich um eine günstige demografische Konstellation, die für die Inbesitznahme größerer Räume historisch vorteilhaft war.

Deine Meinung?

Ich kenne mich mit den Slawen nicht so sehr aus, und habe dies so vor einiger Zeit im AiD Sonderheft "Völkerwanderung" gelesen, da mir dies überaus interessant, vom Bericht her auch schlüssig erschien, habe ich dies hier in die Diskussion eingeführt.

Zitat:http://www.aid-magazin.de/Sonderheft-2005.451.0.html

das Heft ist leider vergriffen, aber ich kann die entsprechenden Seiten dir gerne als Scan mailen.

[dieter]

So sehe ich das auch. Im Mittelalter werden die ständigen Italien- und Romzüge daran Schuld gewesen sein, dass sich erst durch Heinrich den Löwen und Albrecht den Bären die Besiedelung nach Osten wieder ausbreitete. Nachdem Heinrich der Löwe Friedrich Barbarossa nicht in Italien unterstützt hatte und er dadurch bei Legnano eine Niederlage einstecken mußte, mußte er nach England ins Exil gehen und die Herzogtümer Sachsen und Bayern wurden aufgeteilt. Es gab dann noch Aufstände der slawischen Bevölkerung, die aber niedergeschlagen wurden.
Heute leben in der Nieder- und Oberlausitz in Sachsen und Brandenburg noch 70 bis 80.000 Sorben mit eigener Sprache, die in der DDR wegen der Russen sehr gefördert wurden. Uta Bresan vom MDR soll Sorbin sein, außerdem hat Sachsen einen sorb. MP.

[Suebe]

(06.08.2012 13:14)Arkona schrieb:  

Zitat:Der Vorgang:
Korrumpierung des Adels und Unterwerfung des Volkes will mir nicht einleuchten.

Ja, wie denn sonst? Die einheimische Oberschicht hat sich ganz pragmatisch ergeben und ihr Lehen dann halt von Heinrich dem Löwen oder wem auch immer wieder bekommen. Natürlich ist das Korruption. Wer nicht mitmachte und sich bei einer gewissen Zeremonie sich als "wasserscheu" erwies, endete wie Wertislaw, der Bruder des großherzöglichen Stammvaters am Galgen. Und das einfache Volk wurde eh nicht gefragt, die nagelten höchstens mal ein allzu missionseifriges Mönchlein oder einen besonders gierigen Grafen ans Kreuz.

Der Adel hat sich dem erfolgreicheren Kulturmodell angeschlossen, das Volk aber wird schon zuvor unterworfen gewesen sein.

Ist den Diskutanten der Slawenaufstand von 983 ein Begriff?

Vor zwei Jahren haben wir in sehr ähnlicher Zusammensetzung dies im Nirwana diskutiert.

Zitat:http://www.Nirwana.de/f44/der-slawenaufs...3-a-34469/

mit sehr ähnlichen Argumenten.

[Dietrich]

(06.08.2012 14:37)dieter schrieb:  Es gab dann noch Aufstände der slawischen Bevölkerung, die aber ...

Heinrich I. und Otto der Große versuchten das Land zwischen Elbe und Oder zu besetzen. Nach anfänglichen Erfolgen kam es jedoch 983 zum großen Slawenaufstand, in dessen Verlauf alle Gebiete jenseits der Elbe-Saale-Linie - abgesehen von der Mark Meißen - wieder verloren gingen.

Erst im berüchtigten Wendenkreuzzug von 1147 besetzten sächsische Fürsten - vor allem Heinrich der Löwe und Albrecht der Bär - erneut Gebiete jenseits der Elbe, legten den Grundstein für die Machtausbreitung Richtung Osten und die allmähliche Assimilierung der slawischen Stämme durch deutsche Siedler.

Geblieben sind - wie das schon Dieter sagte - die Sorben, die erstaunlicherweise ihre ethnische Identität bewahren konnten.

[Arkona]

(06.08.2012 15:10)Dietrich schrieb:  Heinrich I. und Otto der Große versuchten das Land zwischen Elbe und Oder zu besetzen. Nach anfänglichen Erfolgen kam es jedoch 983 zum großen Slawenaufstand, in dessen Verlauf alle Gebiete jenseits der Elbe-Saale-Linie - abgesehen von der Mark Meißen - wieder verloren gingen.

Erst im berüchtigten Wendenkreuzzugs von 1147 besetzten sächsische Fürsten - vor allem Heinrich der Löwe und Albrecht der Bär - erneut Gebiete jenseits der Elbe, legten den Grundstein für die Machtausbreitung Richtung Osten und die allmähliche Assimilierung der slawischen Stämme durch deutsche Siedler.

Geblieben sind - wie das schon Dieter sagte - die Sorben, die erstaunlicherweise ihre ethnische Identität bewahren konnten.

Man kann spekulieren, dass sie genau deshalb nicht assimiliert wurden. Aber die Sorben hatten im 10. Jahrhundert nicht wirklich einen eigenen Adel der den Widerstand anführte und , das sah bei Obotriten und Lutizen schon anders aus, erst recht fast 200 Jahre später.

[Dietrich]

(06.08.2012 15:22)Arkona schrieb:  Man kann spekulieren, dass sie genau deshalb nicht assimiliert wurden. Aber die Sorben hatten im 10. Jahrhundert nicht wirklich einen eigenen Adel der den Widerstand anführte und , das sah bei Obotriten und Lutizen schon anders aus, erst recht fast 200 Jahre später.

Ich glaube schon, dass auch die Liutizen und Obodriten ihre ethnische Identität bewahren wollten und bekanntlich kam es immer wieder zu Erhebungen. Aber es gelang ihnen nicht, einen stabilen Staat wie die Polen oder Tschechen zu gründen, der eine langfristige souveräne Basis hätte bieten können.

[Suebe]

(06.08.2012 13:28)Dietrich schrieb:  

(04.08.2012 17:09)Suebe schrieb:  Eine bäuerliche Kultur, sozial wenig differenziert.
Die heidnische Alternative
Zum römisch/germanisch christlichen Modell.

Die Ausbreitung der West- und Südslawen war nur deshalb besonders erfolgreich, weil sie in Räume mit einem demografischen Vakuum vorstießen oder einwanderten.

Der Raum zwischen Elbe und Weichsel war nach Abzug germanischer Stämme - Silingen, Asdingen, Burgunder, Goten - im Zuge der Völkerwanderung siedlungsarm, sodass die Westslawen ungehindert einsickern konnten. Erst die Elbe-Saale-Linie war zur fraglichen Zeit die Grenze anderer Völker und Staaten; zunächst der Sachsen, später des Frankenreichs.

./.

Im Prinzip diskutieren wir an beiden Punkten dasselbe.
Deshalb folgendes Eigenzitat:

(09.08.2012 12:59)Suebe schrieb:  

(08.08.2012 21:08)Arkona schrieb:  Es gibt nur 2 Gründe für eine menschl. Gemeinschaft, die Sachen zu packen und abzuwandern.
1) Ressourcen reichen nicht mehr.
2) Vertreibung durch überlegene Gruppen.

./.

Sehe ich auch so.

Allerdings erinnere ich, dass hier im Forum im Zusammenhang von "Fundleeren Schichten" vom Abzug der gesamten Bevölkerung gesprochen wurde. Die "Fundleeren Schichten" durch faktisch "Menschenleere Zeiten" entstanden sind.
Fall 1 "Die Ressourcen reichen nicht mehr aus" ein namhafter Teil der Bevölkerung zieht ab, reichen sie für die "Rest"-Bevölkerung wieder dicke.
Fall 2 "Vertreibung durch überlegene Gruppen" Vertreibung macht nur Sinn in Verbindung mit "Selbstreinsetzen".

in beiden Fällen nichts mit "Menschenleer".

Ergo:
Entweder die "Menschenleere" bei den "Fundleeren Schichten" stimmt nicht,
oder
es gibt noch andere, als die genannten Gründe, für den annähernd kpl. Abzug einer Ethnie.

[Arkona]

Ostelbien war ja nie menschenleer, sondern in dem Fall kam der von mir andernorts angeführte 3. Aspekt ins Spiel. Man wollte auch mal Wein und Pfauenbraten in südlichen Thermalbädern geniessen. Daheim blieben nur die Faulenzer und Fußkranken, daher kein Wunder dass sich die Slawen dort kampflos breitmachen konnten.
Die "fundleeren Horizonte" sind eine Legende, einige Siedlungskammern, z.B. rund um die Wismar-Bucht (später Kerngebiet der Obotriten) war vorher von Germanen dicht besetzt. Es erfolgte quasi eine Slawisierung der ansässigen Bevölkerung, aber kein Wechsel.

[Suebe]

(09.08.2012 15:39)Arkona schrieb:  Ostelbien war ja nie menschenleer, sondern in dem Fall kam der von mir andernorts angeführte 3. Aspekt ins Spiel. Man wollte auch mal Wein und Pfauenbraten in südlichen Thermalbädern geniessen. Daheim blieben nur die Faulenzer und Fußkranken, daher kein Wunder dass sich die Slawen dort kampflos breitmachen konnten.

Demnach haben wir einen

3. möglichen Grund: Fressen, Saufen und Warmduschen.

habe ich das so richtig verstanden?

Ich mache mir mal Gedanken

[Arkona]

(09.08.2012 15:43)Suebe schrieb:  

(09.08.2012 15:39)Arkona schrieb:  Ostelbien war ja nie menschenleer, sondern in dem Fall kam der von mir andernorts angeführte 3. Aspekt ins Spiel. Man wollte auch mal Wein und Pfauenbraten in südlichen Thermalbädern geniessen. Daheim blieben nur die Faulenzer und Fußkranken, daher kein Wunder dass sich die Slawen dort kampflos breitmachen konnten.

Demnach haben wir eine

3. Möglichkeit: Fressen, Saufen und Warmduschen.

habe ich das so richtig verstanden?

Ich mache mir mal Gedanken

So ungefähr, nennen wir es mal "Wohlstandsgefälle".

[Suebe]

(09.08.2012 15:45)Arkona schrieb:  

(09.08.2012 15:43)Suebe schrieb:  Demnach haben wir eine

3. Möglichkeit: Fressen, Saufen und Warmduschen.

habe ich das so richtig verstanden?

Ich mache mir mal Gedanken

So ungefähr, nennen wir es mal "Wohlstandsgefälle".

Hmmm,
das Wohlstandgefälle hat zB die Sweben von der Elbe zur Donau über den Rhein durch Gallien nach Galicien und weiter nach Ostalgerien und Tunesien geführt. Die Wandalen von Schlesien den selben Weg.
Das waren die Pullfaktoren.
Die Pushfaktoren waren die Hunnen.
OK.

Und die Slawen?
Push? Pull?

[Arkona]

Ähm, ich dachte eigentlich die Sueben wären in Galicien hängengeblieben und dort zu spanischen antiislamischen Widerständlern mutiert. Es waren aber wohl immer bestenfalls nur Stammesteile, nicht aber komplette Völker, die sich auf den Weg machten.
Was die Slawen betrifft: Denen saßen in der Heimat die Steppennomaden auf den Fersen, denen sie militärisch wenig entgegensetzen konnten.

[Suebe]

(09.08.2012 16:24)Arkona schrieb:  Ähm, ich dachte eigentlich die Sueben wären in Galicien hängengeblieben und dort zu spanischen antiislamischen Widerständlern mutiert. Es waren aber wohl immer bestenfalls nur Stammesteile, nicht aber komplette Völker, die sich auf den Weg machten.

In Annapa gibt es einen Grabstein, auf dem die Begrabene eine "Suaba" genannt wird.

Zitat:Was die Slawen betrifft: Denen saßen in der Heimat die Steppennomaden auf den Fersen, denen sie militärisch wenig entgegensetzen konnten.

Das ist mir neu.
Habe ich da etwas übersehen?

[Arkona]

(09.08.2012 16:34)Suebe schrieb:  Das ist mir neu.
Habe ich da etwas übersehen?

Sieh dir mal die Bulgaren und ihre Geschichte an...
Eine Erobererclique aus der Steppe, die dann letztendlich von den unterworfenen Slawen "aufgesogen" wurde. Sowas ist viele Male in der Geschichte passiert, der umgekehrte Fall (Ungarn und eben, so denke ich Ostelbien Slawen vs. Germanen) eher selten.

[Arkona]

(09.08.2012 16:34)Suebe schrieb:  In Annapa gibt es einen Grabstein, auf dem die Begrabene eine "Suaba" genannt wird.

Kann ja sein. Das beweist genausowenig eine suebische Wanderung nach Nordafrika wie der römische Grabstein eines Syrers am Hadrianswall.

[Suebe]

(09.08.2012 16:50)Arkona schrieb:  

(09.08.2012 16:34)Suebe schrieb:  In Annapa gibt es einen Grabstein, auf dem die Begrabene eine "Suaba" genannt wird.

Kann ja sein. Das beweist genausowenig eine suebische Wanderung nach Nordafrika wie der römische Grabstein eines Syrers am Hadrianswall.

Doch, es sind definitiv Teile der Sweben mit den Vandalen nach Nordafrika.

[Arkona]

Bevor ich jetzt im Vandalen-Buch von Schreiber (keine zitierfähige Quelle) blättere: Woher hast du das?

[Dietrich]

(09.08.2012 16:59)Arkona schrieb:  Bevor ich jetzt im Vandalen-Buch von Schreiber (keine zitierfähige Quelle) blättere: Woher hast du das?

Da musst du nicht groß fahnden: Im Jahr 406 überquerten Vandalen, Alanen und Sueben den Rhein, zogen plündernd durch Gallien und erreichten im Jahr 409 Spanien, wo die Sueben in der Nordwestecke der Iberischen Halbinsel ein eigenes Königreich gründeten.

Es bestand bis 585 und wurde dann vom Reich der Westgoten annektiert.

Andere swebische Gruppen blieben im Karpatenbecken zurück und gerieten vorübergehend unter die Herrschaft der Hunnen. Wieder andere swebische Gruppen drangen im 3.-5. Jh. nach SW-Deutschland vor und bildeten die kulturelle Grundlage der Alemannen.

[Suebe]

(09.08.2012 17:52)Dietrich schrieb:  

(09.08.2012 16:59)Arkona schrieb:  Bevor ich jetzt im Vandalen-Buch von Schreiber (keine zitierfähige Quelle) blättere: Woher hast du das?

Da musst du nicht groß fahnden: Im Jahr 406 überquerten Vandalen, Alanen und Sueben den Rhein, zogen plündernd durch Gallien und erreichten im Jahr 409 Spanien, wo sie in der Nordwestecke der Iberischen Halbinsel ein eigenes Königreich gründeten.

Es bestand bis 585 und wurde dann vom Reich der Westgoten annektiert.

Andere swebische Gruppen blieben im Karpatenbecken zurück und gerieten vorübergehend unter die Herrschaft der Hunnen. Wieder andere swebische Gruppen drangen im 3.-5. Jh. nach SW-Deutschland vor und bildeten die kulturelle Grundlage der Alemannen.

Das war nicht die Frage Arkonas.

Er fragt woher ich die Info haben will, dass Teile der "Galicien-Sweben" (mehr oder weniger große Teile! wohlgemerkt) mit den Wandalen gen Karthago zogen.

Ich weiß es, woher ich es habe, schau aber vorsichtshalber nochmals nach.

[Dietrich]

(09.08.2012 17:58)Suebe schrieb:  Das war nicht die Frage Arkonas.

Er fragt woher ich die Info haben will, dass Teile der "Galicien-Sweben" (mehr oder weniger große Teile! wohlgemerkt) mit den Wandalen gen Karthago zogen.

Ich weiß es, woher ich es habe, schau aber vorsichtshalber nochmals nach.

Das ist ja durchaus denkbar, dass im Jahr 429 auch einige Sueben mit den Vandalen und Alanen nach Nordafrika gingen. Das waren schließlich große Volkshaufen, die sich durch Spanien wälzten und warum sollen sich einige swebische Gruppen nicht dazu entschlossen haben, anstatt nach NW-Spanien nach Karthago zu gehen?

Ob sich das allerdings in Schriftquellen nachweisen lässt, ist mir nicht bekannt. Bewusst habe ich nie davin gelesen.

[Arkona]

(09.08.2012 17:58)Suebe schrieb:  Das war nicht die Frage Arkonas.

Er fragt woher ich die Info haben will, dass Teile der "Galicien-Sweben" (mehr oder weniger große Teile! wohlgemerkt) mit den Wandalen gen Karthago zogen.

Ich weiß es, woher ich es habe, schau aber vorsichtshalber nochmals nach.

Du hast mich schon ganz richtig verstanden.

[Maxdorfer]

Na ja, es ist ja alles andere als unwahrscheinlich, dass vereinzelt auch einige Sueben mit den ehemaligen Kameraden nach dem Rheinübergang nach Afrika zogen. Vielleicht gab es Beziehungen oder Freundschaften zwischen den Völkern, vielleicht wollte ein Suebe bei seiner vandalischen Freundin bleiben, vielleicht wollte jemand lieber nach Afrika als nach Spanien - ist doch alles möglich!

[Dietrich]

Zum Thema dieses Threads passt ein kurzer Überblick über die Ethnogenese der Polen, d.h. die Entstehung des polnischen Volks.

Seit dem 4./5. Jh. n. Chr. strömten Westslawen in den Raum zwischen Elbe und Weichsel, den germanische Stämme wie die Burgunder, Wandalen oder Goten im Zuge der Völkerwanderung verlassen hatten. Archäologen haben festgestellt, dass noch eine kleine germanische Restbevölkerung in diesen Sitzen verblieb, die von den nachrückenden Westslawen vollständig assimiliert wurde.

Zu diesen Westslawen zählen u.a. die Abodriten, Liutizen, Heveller, Pomoranen und Sorben, die dicht an der Elbe-Saale-Linie siedelten, die bis ins 11. Jh. die Grenze zwischen dem deutschen und slawischen Siedlungsgebiet bildete. Ferner zählten zu den Westslawen Tschechen, Slowaken, Kaschuben und Polanen im Raum des heutigen Polen, von denen sich der Name "Polen" herleitet.

Da das Herzogtum Polen bereits im 10. Jh. gegründet wurde, muss die Ethnogenese der Polen - die sich aus dem Kontinuum der Frühslawen ausgegliedert hatten - in einem Zeitkorridor erfolgt sein, der vermutlich vom 5.-8. Jh. n. Chr. reichte. Exakt wird man das - wie stets bei der Entstehung von Völkern - nie bestimmen können.

Interessanterweise ist Polnisch am nächsten mit dem westslawischen Kaschubisch verwandt http://de.wikipedia.org/wiki/Kaschubische_Sprache und diese beiden Sprachen vertreten den lechischen Zweig des Westslawischen http://de.wikipedia.org/wiki/Lachische_Sprache

Zwar sind polnische Namen und vereinzelte Sätze bereits seit dem frühen Mittelalter in lateinischen Urkunden überliefert. Zur Ausbildung einer selbstständigen polnischen Schriftsprache ist es aber verhältnismäßig spät gekommen. Seit dem 13. Jh. wurden Predigttexte in Polnisch aufgezeichnet und im Verlauf des 15. Jh. setzte sich die polnische Schriftsprache allmählich von der lateinischen und tschechischen ab, die bis dahin in Stilistik und Wortgebrauch Vorbildcharakter besessen hatte,

[Suebe]

(09.08.2012 18:16)Dietrich schrieb:  

(09.08.2012 17:58)Suebe schrieb:  Das war nicht die Frage Arkonas.

Er fragt woher ich die Info haben will, dass Teile der "Galicien-Sweben" (mehr oder weniger große Teile! wohlgemerkt) mit den Wandalen gen Karthago zogen.

Ich weiß es, woher ich es habe, schau aber vorsichtshalber nochmals nach.

Das ist ja durchaus denkbar, dass im Jahr 429 auch einige Sueben mit den Vandalen und Alanen nach Nordafrika gingen. Das waren schließlich große Volkshaufen, die sich durch Spanien wälzten und warum sollen sich einige swebische Gruppen nicht dazu entschlossen haben, anstatt nach NW-Spanien nach Karthago zu gehen?

Ob sich das allerdings in Schriftquellen nachweisen lässt, ist mir nicht bekannt. Bewusst habe ich nie davin gelesen.

Ist natürlich nachgewiesen.
so in meiner Standart-Quelle zur Völkerwanderung AiD-Sonderheft Völkerwanderung.
Aber auch im Zusatz-Artikel zum G-Geschichte Heft über die Völkerwanderung
Zitat:

Zitat:Die Sueben, die weiter nach Afrika zogen, gründeten dort gemeinsam mit den Vandalen und den Alanen ein gemeinsames Königreich. Sie kontrollierten mit Hilfe ihrer starken Flotte weite Teile des westlichen Mittelmeergebietes. Archäologisch ist diese Phase leider schwer nachweisbar, da sich die Germanen schnell an ihr Umfeld, das von den Römern geprägt worden war, anpassten.
Es zeigt sich, dass die Sueben ein schwer fassbares Volk sind und nur wenige fundierte Aussagen über sie gemacht werden können. So scheint die Theorie von Karl Moersch, dass die Galicier und die Bewohner Süd-Westdeutschlands ihre gemeinsamen suebischen Wurzeln darin bekunden können, dass sie beide traditionell Schwarzbrot essen und Most trinken, doch sehr dünn und fadenscheinig. Doch eine nette Geschichte gibt es allemal ab, wenn man sich vorstellt, wie das Volk der Sueben vom Norden Richtung Süden gezogen kommt, immer kampfbereit, und dann eine Tradition vom Schwarzbrot und Most hinterlässt.

Link zum Artikel
http://www.g-geschichte.de/pdf/plus/die_sueben.pdf

Zu den Vorliebe; immer kampfbereit, Schwarzbrot und Most
habe ich übrigens im alten Forum mal einen Bericht verfasst.

[Dietrich]

(10.08.2012 14:21)Suebe schrieb:  Ist natürlich nachgewiesen.
so in meiner Standart-Quelle zur Völkerwanderung AiD-Sonderheft Völkerwanderung.
Aber auch im Zusatz-Artikel zum G-Geschichte Heft über die Völkerwanderung

Das scheint mir eher eine Vermutung bzw. Behauptung der Autoren zu sein.

Aber ist die Anwesenheit von Sweben in Nordafrika auch in einer zeitgenössischen Schriftquelle belegt? Und in welcher?

[Suebe]

(10.08.2012 14:52)Dietrich schrieb:  

(10.08.2012 14:21)Suebe schrieb:  Ist natürlich nachgewiesen.
so in meiner Standart-Quelle zur Völkerwanderung AiD-Sonderheft Völkerwanderung.
Aber auch im Zusatz-Artikel zum G-Geschichte Heft über die Völkerwanderung

Das scheint mir eher eine Vermutung bzw. Behauptung der Autoren zu sein.

Aber ist die Anwesenheit von Sweben in Nordafrika auch in einer zeitgenössischen Schriftquelle belegt? Und in welcher?

Dietrich, du weißt ich bin Hobbyist, die lassen mich nicht ums Verrecken an Primärquellen ran

Wenn die Historiker in AiD
hier noch mal der Link
http://www.aid-magazin.de/Sonderheft-2005.451.0.html

und in G-Geschichte
den Link hast du im Beitrag zuvor erhalten,
Frau Julia Rienäcker dasselbe schreiben, brauchst du gute Argumente um es in Zweifel zu ziehen.

Ach ja, in Annapa im östlichen Algerien hat man einen Grabstein gefunden, die Begrabene wurde als "Suaba" bezeichnet.
Auch aus AiD

[Dietrich]

(10.08.2012 15:02)Suebe schrieb:  und in G-Geschichte
den Link hast du im Beitrag zuvor erhalten,
Frau Julia Rienäcker dasselbe schreiben, brauchst du gute Argumente um es in Zweifel zu ziehen.

Ich habe mich inzwischen durch einige Publikationn zum Vandalenreich und zu den Sueben gewühlt, aber nirgendwo einen Hinweis gefunden, dass Sueben mit Vandalen und Alanen nach Nordafrika gingen - wohlgemerkt einen auf Quellen basierenden Hinweis.

Es liest sich überall so wie hier:

Zitat:Geiserichs erste große Leistung als König war der Übergang der Vandalen und Alanen nach Afrika. Die Sueben, die immer wieder in Konflikt mit den Vandalen geraten waren, blieben zurück.

(Walter Pohl, Die Völkerwanderung. Eroberung und Integration, Stuttagrt 2002/2005, S. 76)[quote]

[Suebe]

(10.08.2012 15:13)Dietrich schrieb:  

(10.08.2012 15:02)Suebe schrieb:  und in G-Geschichte
den Link hast du im Beitrag zuvor erhalten,
Frau Julia Rienäcker dasselbe schreiben, brauchst du gute Argumente um es in Zweifel zu ziehen.

Ich habe mich inzwischen durch einige Publikationn zum Vandalenreich und zu den Sueben gewühlt, aber nirgendwo einen Hinweis gefunden, dass Sueben mit Vandalen und Alanen nach Nordafrika gingen - wohlgemerkt einen auf Quellen basierenden Hinweis.

Es liest sich überall so wie hier:

Zitat:Geiserichs erste große Leistung als König war der Übergang der Vandalen und Alanen nach Afrika. Die Sueben, die immer wieder in Konflikt mit den Vandalen geraten waren, blieben zurück.

(Walter Pohl, Die Völkerwanderung. Eroberung und Integration, Stuttagrt 2002/2005, S. 76)[quote]

Das widerspricht sich doch überhaupt nicht.
Während Vandalen und Alanen in ihrer Mehrheit nach Afrika gingen, zogen nur Teile der Sueben mit, ihr Königreich in Galicien bestand ja auch noch bis zum Ende des 7. Jahrhunderts.

Selbstzitat:

Zitat:Er fragt woher ich die Info haben will, dass Teile der "Galicien-Sweben" (mehr oder weniger große Teile! wohlgemerkt) mit den Wandalen gen Karthago zogen.

.

[Maxdorfer]

Natürlich blieben die Sueben zurück! Aber vereinzelt werden halt doch welche mitgekommen sein.

Diese These wird unterstützt durch folgenden Sachverhalt:
Wären eine größere Menge von Sueben mit nach Afrika gekommen, wäre es nichts außergewöhnliches gewesen und wäre nicht erwähnt worden.
Aber wenn vereinzelt Sueben mitgezogen sind - aus den erwähnten Gründen wie zum Beispiel Beziehungen oder Freundschaften zu Vandalen oder aber Neugier etc. - dann war das eine Bemerkung wert und hob diese Menschen sichtlich ab, wie zum Beispiel auch im Mittelalter die Familiennamen aus Eigenschaften der Menschen entstanden.

Suebe zu sein scheint im vandalischen Afrika eine außergewöhnliche Eigenschaft gewesen zu sein, wie der erwähnte Grabstein belegt, und deshalb ist es eigentlich klar, dass vereinzelt ein Suebe nach Afrika mitgewandert ist, genauso klar ist es aber auch, dass es keine umfassendere Wanderung war.

[Dietrich]

(10.08.2012 15:31)Maxdorfer schrieb:  Natürlich blieben die Sueben zurück! Aber vereinzelt werden halt doch welche mitgekommen sein.

Dass Sueben zusammen mit Vandalen und Alanen nach Afrika kamen, ist durchaus möglich.

Darum ging es hier aber nicht . Die Frage ist, ob es auch eine zeitgenössische Schriftquelle gibt, die das belegt. Und daran scheint es zu hapern. Wie die Inschrift auf dem Grabstein lautet, erscheint mir fraglich und zweifelhaft.

Davon abgesehen kann ich mir Herrn Oettinger durchaus auf den Zinnen von Karthago vorstellen.

[Suebe]

(10.08.2012 15:37)Dietrich schrieb:  

(10.08.2012 15:31)Maxdorfer schrieb:  Natürlich blieben die Sueben zurück! Aber vereinzelt werden halt doch welche mitgekommen sein.

Dass Sueben zusammen mit Vandalen und Alanen nach Afrika kamen, ist durchaus möglich.

Darum ging es hier aber nicht . Die Frage ist, ob es auch eine zeitgenössische Schriftquelle gibt, die das belegt. Und daran scheint es zu hapern.

Davon abgesehen kann ich mir Herrn Oettinger durchaus auf den Zinnen von Karthago vorstellen.

Ich bin, immer noch,
Hobbyist, und ich sehe es außerhalb meiner Möglichkeiten die Richtigkeit einer Aussage in G-Geschichte oder in AiD nachzuprüfen.
Wenn ich aber andererseits zwei seriöse Quellen nennen kann, die völlig unabhängig voneinander dasselbe schreiben,

Dietrich,
dann nimm das halt so hin, bis du das Gegenteil beweisen kannst.