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Dietrich · 10.08.2012, 15:53

(10.08.2012 15:45)Suebe schrieb: Hobbyist, und ich sehe es außerhalb meiner Möglichkeiten die Richtigkeit einer Aussage in G-Geschichte oder in AiD nachzuprüfen.
Wenn ich aber andererseits zwei seriöse Quellen nennen kann, die völlig unabhängig voneinander dasselbe schreiben,

Die besagten Autoren stützen sich auf keine Schriftquelle, sondern äußern wie wir lediglich die Vermutung, dass sich auch Sueben im Tross der Vandalen und Alanen fanden.

Es ist jedenfalls bemerkenswert, dass die kleine Schar der Alanen durchaus in den Quellen vorkommt und karthagische Münzen sogar die Umschrift "rex vandalorum et alanorum" tragen.

Von "Sueben" ist freilich nirgendwo die Rede und wenn einige mitgingen, so war das vermutlich nur eine wintige Minderheit. Die meisten werden nicht bei ihren vandalischen Feinden geblieben sein, gegen die sie in Spanien mehrfach kämpften, sondern in ihrem galizischen "Nationalstaat" in NW-Spanien.

Suebe · 10.08.2012, 16:11

(10.08.2012 15:53)Dietrich schrieb:
(10.08.2012 15:45)Suebe schrieb: Hobbyist, und ich sehe es außerhalb meiner Möglichkeiten die Richtigkeit einer Aussage in G-Geschichte oder in AiD nachzuprüfen.
Wenn ich aber andererseits zwei seriöse Quellen nennen kann, die völlig unabhängig voneinander dasselbe schreiben,

Die besagten Autoren stützen sich auf keine Schriftquelle, sondern äußern wie wir lediglich die Vermutung, dass sich auch Sueben im Tross der Vandalen und Alanen fanden.

Aber natürlich stützen sich die Autoren auf Schriftquellen. Ansonsten hätten sie auch in diesen populärwissenschaftlichen Aufsätzen (den in AiD kennst du vermutlich nicht) eine Formulierung wie "es ist zu vermuten, amn könnte annehmen" usw. verwendet.
Was nicht geschehen ist.
Es wird vom Fakt berichtet. Ohne Einschränkung.

Zitat:Es ist jedenfalls bemerkenswert, dass die kleine Schar der Alanen durchaus in den Quellen vorkommt und karthagische Münzen sogar die Umschrift "rex vandalorum et alanorum" tragen.

Die "kleine" Schar Alanen, waren aber mehr oder weniger alle Alanen.
So deute ich das jedenfalls.

Zitat:Von "Sueben" ist freilich nirgendwo die Rede

Lediglich deine These.

Zitat:und wenn einige mitgingen, so war das vermutlich nur eine wintige Minderheit. Die meisten werden nicht bei ihren vandalischen Feinden geblieben sein, gegen die sie in Spanien mehrfach kämpften, sondern in ihrem galizischen "Nationalstaat" in NW-Spanien.

Die Masse der Sueben blieben in Galicien, keine Frage.
Es war eine Minderheit die mitgingen, ebenfalls keine Frage, aber ob es eine "winzige Minderheit" war, würde ich sehr in Frage stellen.

Es werden auf alle Fälle mehr gewesen sein, als von den Vandalen und Alanen zurückblieben. Das ist jetzt meine These.

Dietrich · 10.08.2012, 18:21

(10.08.2012 16:11)Suebe schrieb: Aber natürlich stützen sich die Autoren auf Schriftquellen.

So lange mir keiner den oder die Namen der entsprechenden antiken Autoren nennen kann, kann ich das nicht glauben. Ich lese hier lediglich, dass auch "Goten und andere Barbaren" am Übergang nach Afrika beteiligt waren - mehr nicht.

(10.08.2012 16:11)Suebe schrieb: Die "kleine" Schar Alanen, waren aber mehr oder weniger alle Alanen.

Nein, nur ein Teil der Alanen wanderte mit den Vandalen Richtung Afrika. Die Masse der Alanen verblieb im Vorland des Kaukasus, wurde im Zuge des Mongolensturms in den Kaukasus gedrängt, wo aus ihnen die Osseten oder As hervorgingen, die direkte Nachfahren der Alanen sind.

Es ist müßig sich darüber zu streiten, ob und wieviele Sueben nach Afrika gingen. So lange es keine diesbezüglichen Quellenbelege gibt, bleibt das alles Spekulation.

Im übrigen lautet dieser Thread "slawische Expansion" und dazu habe ich weiter oben einen neuen Beitrag zur Ethnogenese der Polen eingestellt.

Suebe · 10.08.2012, 20:22

(10.08.2012 18:21)Dietrich schrieb:
(10.08.2012 16:11)Suebe schrieb: Aber natürlich stützen sich die Autoren auf Schriftquellen.

So lange mir keiner den oder die Namen der entsprechenden antiken Autoren nennen kann, kann ich das nicht glauben. Ich lese hier lediglich, dass auch "Goten und andere Barbaren" am Übergang nach Afrika beteiligt waren - mehr nicht.

(10.08.2012 16:11)Suebe schrieb: Die "kleine" Schar Alanen, waren aber mehr oder weniger alle Alanen.

Nein, nur ein Teil der Alanen wanderte mit den Vandalen Richtung Afrika. Die Masse der Alanen verblieb im Vorland des Kaukasus, wurde im Zuge des Mongolensturms in den Kaukasus gedrängt, wo aus ihnen die Osseten oder As hervorgingen, die direkte Nachfahren der Alanen sind.

Es ist müßig sich darüber zu streiten, ob und wieviele Sueben nach Afrika gingen. So lange es keine diesbezüglichen Quellenbelege gibt, bleibt das alles Spekulation.

Im übrigen lautet dieser Thread "slawische Expansion" und dazu habe ich weiter oben einen neuen Beitrag zur Ethnogenese der Polen eingestellt.

Aber natürlich heißt der 3nd slawische Expansion, denn ich habe ihn erstellt. Und was hier OT ist bestimme ich deshalb auch. Und hättest du nicht den ungläubigen Thomas gespielt, wären wir nicht so lange vom Thema weggeblieben. Außerdem sind die Sueben natürlich nicht alle nach Afrika, denn aus den Sueben wurden die Schwaben die haben Südwestdeutschland auf eine sonst in Europa nirgends erreicht Kulturhöhe gelupft, und einer schreibt gerade diese Zeilen. Angel

Also. TT
Slawen.
Die Expansion der Slawen ist mit einem unheimlich hohen Tempo verlaufen, ca. 900 km in einhundertfünfzig Jahren. Sie ging eigentlich in alle Himmelsrichtungen. so sind zB die meisten Flussnamen in Zentral-Russland noch baltischer Herkunft.

Und gerade unter dem Gesichtspunkt der unheimlich raschen Ausbreitung wiederhole ich hier meine These, dass die Slawen diese Ausbreitung keineswegs "biologisch" zu Wege brachten, sondern ihre Kultur,
das erstaunlich erfolgreiche slawische Kulturmodell
sozial wenig differenziert, die heidnische Alternative zum christlichen romanisch/germanischen Modell zumindest zeitweilig im Mittelalter nach der Völkerwanderungszeit eine große Anziehungskraft ausübte und weiträumig übernommen wurde.

Warum denn immer den alten Denkmustern des West-östlichen und Nord-südlichen Kulturgefälles folgen?
Es gibt gute Gründe anzunehmen, dass es zeitweilig durchaus auch anders war.

Beim Wendepflug zB war das "Kulturgefälle" auf alle Fälle genau umgekehrt.

OT:
Am Federsee hat man vor ein paar Jahren befestigte Straßen und gleich die Räder dazugefunden, eben so alt, wie die ältesten sumerischen Darstellungen von Rädern, nur einer völlig anderen Konstruktion.

Das nächste Beispiel, dass vorgefasste Annahmen keineswegs auf ewige Zeiten zementiert sein müssen.

Suebe · 10.08.2012, 20:34

Wenn ich die germanischen Götter und Helden-Sagen richtig verstanden habe, kann ich mir durchaus vorstellen, dass auf die Germanen die neue christliche Religion mit dem Erlöser, der den "Strohtod" starb, nicht so unbedingt auf vollständige Begeisterung stieß.
Und die Art der Missionierung, "wenn du das nicht glaubst, kommst du in die Höllem und totgeschlagen wirst du obendrein" die die Christen an sich hatten, auch nicht so ganz der Renner war.
Dass die vielleich nicht ungern zu Odin halt Pribislaw sagten, wenn man sie nur sonst in Ruhe ließ.
Also ich kann mir das schon vorstellen.

OT:
Um keine falschen Vorstellungen auszulösen, ich bin eigentlich nicht ungläubig. Das ist aber meine Privatsache und nicht zu diskutieren.

Renegat · 10.08.2012, 21:23

(10.08.2012 20:22)Suebe schrieb: Slawen.
Die Expansion der Slawen ist mit einem unheimlich hohen Tempo verlaufen, ca. 900 km in einhundertfünfzig Jahren. Sie ging eigentlich in alle Himmelsrichtungen. so sind zB die meisten Flussnamen in Zentral-Russland noch baltischer Herkunft.

Und gerade unter dem Gesichtspunkt der unheimlich raschen Ausbreitung wiederhole ich hier meine These, dass die Slawen diese Ausbreitung keineswegs "biologisch" zu Wege brachten, sondern ihre Kultur,
das erstaunlich erfolgreiche slawische Kulturmodell
sozial wenig differenziert, die heidnische Alternative zum christlichen romanisch/germanischen Modell zumindest zeitweilig im Mittelalter nach der Völkerwanderungszeit eine große Anziehungskraft ausübte und weiträumig übernommen wurde.

So richtig greifbar wurde das "slawische Kulturmodell" bisher für mich nicht, deshalb verlinke ich hier diesen längeren Text:
http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/...006-06-008

daraus Zitat:
Wenn vielleicht auch nur durch einen Mangel an zuverlässigen Quellen verursacht, kann also die erste Kennzeichnung Ostmitteleuropas, nämlich die Nicht-Zugehörigkeit zur römischen und frühchristlichen Welt, nur eine negative sein. Diese Situation änderte sich zur Mitte des ersten Jahrtausends, als die schriftlichen festgehaltenen Nachrichten über die Bewohnern des östlichen Europa zahlreicher wurden und allmählich eine sprachliche, nämlich vor allem slawische Homogenität spürbar wurde, die bis heute die Mehrzahl der Bewohner des östlichen Europa verbindet. Dass die slawische Sprache zeitweise sogar weit westlich der Flüsse Elbe und Saale lebendig war, wird durch die Ortsnamen ebenfalls noch bis heute bezeugt. Schließlich setzte sich damals, wie die Archäologie nachgewiesen hat, eine flächenmäßig dominante materielle Kultur durch, ein „slawisches Kulturmodell“, das auf den drei Säulen Grubenhaus, Keramik vom Prager Typ und Brandbestattung basierte; die mit diesen Elementen verbundenen Menschen betrieben hauptsächlich Landwirtschaft. Die Gültigkeit der genannten Elemente darf zwar nicht uneingeschränkt verallgemeinert werden – zu bedenken sind vor allem das Fortleben und die Integration germanischer Gruppen und die Zuwanderung und politisch-militärische Dominanz turksprachig-nomadischer Völker im Südosten; gleichwohl ist ihre Effizienz und Produktivität unbestritten.
Auch in politisch-gesellschaftlicher Hinsicht unterschied sich das östliche Europa ganz erheblich von den westlichen und mediterranen Teilen des Kontinents. Während von den germanischen Herrschaftsbildungen auf dem Boden des ehemaligen Römischen Reiches eine allmähliche Konzentration zum Dualismus von weströmisch-fränkischem und byzantinischem Kaisertum führte, behielt die frühe Beschreibung der als slawisch bezeichneten Gesellschaften durch Prokop von Caesarea aus dem 6. Jahrhundert im Großen und Ganzen bis ins 9. Jahrhundert hinein ihre Geltung: Sie würden „nicht von einem Mann regiert”, sondern lebten „seit alters her in einer demokratischen Ordnung”. Die weitgehende Gültigkeit dieser Feststellung wird auch nicht durch die Tatsache aufgehoben, dass in den folgenden Jahrhunderten einige slawische Heerführer und Fürsten aus der Berichterstattung der byzantinischen oder fränkischen Nachbarn hervortraten.

Suebe · 11.08.2012, 10:32

(10.08.2012 21:23)Renegat schrieb:
(10.08.2012 20:22)Suebe schrieb: Slawen.
Die Expansion der Slawen ist mit einem unheimlich hohen Tempo verlaufen, ca. 900 km in einhundertfünfzig Jahren. Sie ging eigentlich in alle Himmelsrichtungen. so sind zB die meisten Flussnamen in Zentral-Russland noch baltischer Herkunft.

Und gerade unter dem Gesichtspunkt der unheimlich raschen Ausbreitung wiederhole ich hier meine These, dass die Slawen diese Ausbreitung keineswegs "biologisch" zu Wege brachten, sondern ihre Kultur,
das erstaunlich erfolgreiche slawische Kulturmodell
sozial wenig differenziert, die heidnische Alternative zum christlichen romanisch/germanischen Modell zumindest zeitweilig im Mittelalter nach der Völkerwanderungszeit eine große Anziehungskraft ausübte und weiträumig übernommen wurde.

So richtig greifbar wurde das "slawische Kulturmodell" bisher für mich nicht, deshalb verlinke ich hier diesen längeren Text:
http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/...006-06-008

daraus Zitat:
Wenn vielleicht auch nur durch einen Mangel an zuverlässigen Quellen verursacht, kann also die erste Kennzeichnung Ostmitteleuropas, nämlich die Nicht-Zugehörigkeit zur römischen und frühchristlichen Welt, nur eine negative sein. Diese Situation änderte sich zur Mitte des ersten Jahrtausends, als die schriftlichen festgehaltenen Nachrichten über die Bewohnern des östlichen Europa zahlreicher wurden und allmählich eine sprachliche, nämlich vor allem slawische Homogenität spürbar wurde, die bis heute die Mehrzahl der Bewohner des östlichen Europa verbindet. Dass die slawische Sprache zeitweise sogar weit westlich der Flüsse Elbe und Saale lebendig war, wird durch die Ortsnamen ebenfalls noch bis heute bezeugt. Schließlich setzte sich damals, wie die Archäologie nachgewiesen hat, eine flächenmäßig dominante materielle Kultur durch, ein „slawisches Kulturmodell“, das auf den drei Säulen Grubenhaus, Keramik vom Prager Typ und Brandbestattung basierte; die mit diesen Elementen verbundenen Menschen betrieben hauptsächlich Landwirtschaft. Die Gültigkeit der genannten Elemente darf zwar nicht uneingeschränkt verallgemeinert werden – zu bedenken sind vor allem das Fortleben und die Integration germanischer Gruppen und die Zuwanderung und politisch-militärische Dominanz turksprachig-nomadischer Völker im Südosten; gleichwohl ist ihre Effizienz und Produktivität unbestritten.
Auch in politisch-gesellschaftlicher Hinsicht unterschied sich das östliche Europa ganz erheblich von den westlichen und mediterranen Teilen des Kontinents. Während von den germanischen Herrschaftsbildungen auf dem Boden des ehemaligen Römischen Reiches eine allmähliche Konzentration zum Dualismus von weströmisch-fränkischem und byzantinischem Kaisertum führte, behielt die frühe Beschreibung der als slawisch bezeichneten Gesellschaften durch Prokop von Caesarea aus dem 6. Jahrhundert im Großen und Ganzen bis ins 9. Jahrhundert hinein ihre Geltung: Sie würden „nicht von einem Mann regiert”, sondern lebten „seit alters her in einer demokratischen Ordnung”. Die weitgehende Gültigkeit dieser Feststellung wird auch nicht durch die Tatsache aufgehoben, dass in den folgenden Jahrhunderten einige slawische Heerführer und Fürsten aus der Berichterstattung der byzantinischen oder fränkischen Nachbarn hervortraten.

Dem kann ich gleich noch etwas hinzufügen:
http://books.google.de/books?id=YwT1e6S-...ll&f=false

Dann weiter auf Seite 59
Angesichts dieser Gegenüberstellung von "Germanen und Slawen" ist auf deren idealtypischen Charakter nochmals hinzuweisen.
Gemeint sind unterschiedliche kulturelle Traditionen, die im östlichen europa einander ablösen. Richtet man den Blick auf die Bevölkerung dieses Raumes, so ist statt oder besser neben dem "Bruch" eine siedlungskontinuität in nicht geringem Umfang zu kontastieren.
Zitatende

Dietrich · 11.08.2012, 11:05

(10.08.2012 20:22)Suebe schrieb: Und gerade unter dem Gesichtspunkt der unheimlich raschen Ausbreitung wiederhole ich hier meine These, dass die Slawen diese Ausbreitung keineswegs "biologisch" zu Wege brachten, sondern ihre Kultur, das erstaunlich erfolgreiche slawische Kulturmodell
sozial wenig differenziert, die heidnische Alternative zum christlichen romanisch/germanischen Modell zumindest zeitweilig im Mittelalter nach der Völkerwanderungszeit eine große Anziehungskraft ausübte und weiträumig übernommen wurde.

Das Gerede von einem besonderen "slawischen Kulturmodell" ist eine Schimäre.

Die Ausbreitung der West- und Südslawen war nur deshalb besonders erfolgreich, weil sie in Räume mit einem demografischen Vakuum vorstießen oder einwanderten.

Der Raum zwischen Elbe und Weichsel war nach Abzug germanischer Stämme - Silingen, Asdingen, Burgunder, Goten - im Zuge der Völkerwanderung siedlungsarm, sodass die Westslawen ungehindert einsickern konnten. Erst die Elbe-Saale-Linie war zur fraglichen Zeit die Grenze anderer Völker und Staaten; zunächst der Sachsen, später des Frankenreichs.

Was die Südslawen angeht, so war der Balkanraum im 6./7. Jh. durch Kriegszüge der Hunnen und Awaren, durch durchziehnde Germanenstämme und schließlich durch Seuchen und Erntekatastrophen demografisch stark dezimiert und in einigen Landstrichen sogar entvölkert. Somit füllten die Südslawen ein Vakuum und assimilierten dabei die dezimierte romanisierte Restbevölkerung von Illyrern und Thrakern.

Es handelt sich also keineswegs um ein besonders erfolgreiches "Kulturmodell" der Slawen, sondern lediglich um eine günstige demografische Konstellation, die für die Inbesitznahme größerer Räume historisch vorteilhaft war.

Dietrich · 11.08.2012, 11:30

(10.08.2012 20:22)Suebe schrieb: Und was hier OT ist bestimme ich deshalb auch.

Solche Äußerungen sind entbehrlich. Dass eine ausufernde Diskussion über die Sueben in Afrika nicht in diesen Thread gehört, ist offensichtlich.

krasnaja · 11.08.2012, 13:36

Es gab keine slawische EXPANSION !!
Alleine der Titel ist schon irreführend, wenn nicht bereits Versuch, natioanlistischer Indoktrination.

Für Germanophile mag ´s erschütternd sein, aber derzeit ist etwa jeder dritte Europäer slawischer Abstammung.
In der Antike finden sich zur Zeit der Völkerwanderung wenige Hinweise auf das Vorhandensein der Slaven, die Historiker und Geographen berichten über keltische, ilyrische und germanische Volksstämme.
Das hat u.a. damit zutun, dass die Interessenshäre außerdhalb der antiken Welt lag und das Kaufleute in die entlegenen Gebiete Osteuropas nicht vorstießen, allenfalls in den Südteil des europäischen Russlands, das nach den damals dort bekannten Völkerschaften Skytien oder Samatien genannt wurde.

Die Gemeinsamkeit der Slawen und das ist ein wichtiger kultureller Vorteil gegenüber Germanen und Romanen, basiert auf der Verwandtschaft der Sprache.
Um es plastischer Auszudrücken, bei den Slawen gab es bereits eine Art Paneuropäisches Bindemittel genauer natürlich einen Pan-Slawisches.

Über die zeitliche Entwicklung der Sprachen ist nichts bekannt, aber wahrscheinlich haben sich die Slawen als ethnische Spracheinheit zuletzt entwickelt.
Deshalb war noch im Frühmittelalter nur eine slawische Einheitssprache (lingua slavicas) bekannt, die im 6. bis 10. Jh. von allen Slawen zwischen Ostsee und Ägäis, sowie zwischen Elbe und Dnjepr mit geringen mundartlichen Abweichungen der West-, Ost- und Südslawen gesprochen wurde.
Das war ein erheblicher vorteil gegenüber dem "babylonischen Sprachgewirr von Germanen, und Romanen, von Vulgärlatein, gemischt mit Mundarten.
Auslegungen über den Ursprung der Slawen führte früher zu starken nationalistischen Kontroversen, die besonders im germanischen Kulturkreis Anhänger fanden, sich der germanische Kulturkreis kulturell dem slawischen Kulturkreis überlegen fühlte, Dinge, die auch heute leider in Wort und Schrift allerortens zu beobachten sind.

Auch über die Gründe der Slawenwanderung gibt es hanebüchene Meinungen, eine davon ist, dass die Slawen in entvölkerte Gebiete von Ost nach West vordringen konnten.
(Unterschwellig wird dabei bereits ein Bedrohungspotential aus dem Osten suggeriert)

Das, was historisch als Slawenwanderung angesehen wird, spielte sich zwischen dem 6 und 8 Jahrhundert ab. Wer ernst genommen werden will, kann nicht behaupten, dass die Gebiete des westlichen Osteuropas damals menschenleer waren. Die 2. Völkerwanderung war damals schon
300 Jahre vorbei, diese Gebiete waren Jahrhunderte vorher durch die Goten besiedelt worden.

Von einer „Eigenwanderung der Slawen“ kann nicht gesprochen werden, vielmehr nimmt man an, dass die aus Mittelasien kommenden Hunnen einen Teil der Slawen vor sich hertrieben und nicht nur die.
Da aber die „Beweglichkeit“ der Slawen größer war als die der Alteingesessenen, wurden deren Gebiete okkupiert und so entstanden jene Slawischen Inseln im Südosten Europas,
Die Südgrenze bildete Ostrom und die Westgrenze im Süden das HRRDN.

Es gab kein Bevölkerungsvakuum sondern ein Machtvakuum in den Randgebieten von Byzanz, die die Slawenbesiedelung ermöglichten.

Suebe · 11.08.2012, 14:35

(11.08.2012 11:05)Dietrich schrieb:
(10.08.2012 20:22)Suebe schrieb: Und gerade unter dem Gesichtspunkt der unheimlich raschen Ausbreitung wiederhole ich hier meine These, dass die Slawen diese Ausbreitung keineswegs "biologisch" zu Wege brachten, sondern ihre Kultur, das erstaunlich erfolgreiche slawische Kulturmodell
sozial wenig differenziert, die heidnische Alternative zum christlichen romanisch/germanischen Modell zumindest zeitweilig im Mittelalter nach der Völkerwanderungszeit eine große Anziehungskraft ausübte und weiträumig übernommen wurde.

Das Gerede von einem besonderen "slawischen Kulturmodell" ist eine Schimäre.

Die Ausbreitung der West- und Südslawen war nur deshalb besonders erfolgreich, weil sie in Räume mit einem demografischen Vakuum vorstießen oder einwanderten.

Der Raum zwischen Elbe und Weichsel war nach Abzug germanischer Stämme - Silingen, Asdingen, Burgunder, Goten - im Zuge der Völkerwanderung siedlungsarm, sodass die Westslawen ungehindert einsickern konnten. Erst die Elbe-Saale-Linie war zur fraglichen Zeit die Grenze anderer Völker und Staaten; zunächst der Sachsen, später des Frankenreichs.

./.

Es handelt sich also keineswegs um ein besonders erfolgreiches "Kulturmodell" der Slawen, sondern lediglich um eine günstige demografische Konstellation, die für die Inbesitznahme größerer Räume historisch vorteilhaft war.

Brather ist anderer Meinung.

Zitat:Archäologie der westlichen Slawen: 2. Auflage 2008
von Sebastian Brather

im genannten Werk Seite 59

Zitat:Gemeint sind unterschiedliche kulturelle Traditionen, die im östlichen Europa einander ablösen. Richtet man den Blick auf die Bevölkerung dieses Raumes, so ist statt oder besser neben dem "Bruch" eine Siedlungskontinuität in nicht geringem Umfang zu kontastieren.

Die Wissenschaft geht davon aus, dass sich eine Ethnie bei günstigen Voraussetzungen jährlich 1km ausbreiten kann. Bei den Slawen handelt es sich um fast das zehnfache.
Biologisch ist das nicht darstellbar, auch das System Karnikel stösst an Grenzen.

Suebe · 11.08.2012, 14:48

(11.08.2012 13:36)krasnaja schrieb: Es gab keine slawische EXPANSION !!
Alleine der Titel ist schon irreführend, wenn nicht bereits Versuch, natioanlistischer Indoktrination.
./.
Von einer „Eigenwanderung der Slawen“ kann nicht gesprochen werden, vielmehr nimmt man an, dass die aus Mittelasien kommenden Hunnen einen Teil der Slawen vor sich hertrieben und nicht nur die.
Da aber die „Beweglichkeit“ der Slawen größer war als die der Alteingesessenen, wurden deren Gebiete okkupiert und so entstanden jene Slawischen Inseln im Südosten Europas,
Die Südgrenze bildete Ostrom und die Westgrenze im Süden das HRRDN.

Es gab kein Bevölkerungsvakuum sondern ein Machtvakuum in den Randgebieten von Byzanz, die die Slawenbesiedelung ermöglichten.

Sind wir uns ja bis auf Details einig.

Du sprichst allerdings vom Balkan, der mir ein "zu heißes Eisen" ist. Mir geht es eigentlich mehr um das östliche Mitteleuropa.

dieter · 12.08.2012, 09:53

(11.08.2012 14:35)Suebe schrieb: Die Wissenschaft geht davon aus, dass sich eine Ethnie bei günstigen Voraussetzungen jährlich 1km ausbreiten kann. Bei den Slawen handelt es sich um fast das zehnfache.
Biologisch ist das nicht darstellbar, auch das System Karnikel stösst an Grenzen.

Lieber Schwabe,
ich meine, dass die rasche Expansion der Slawen dadurch zu erklären ist, dass sie bei ihrer Landnahme andere Völker, die da schon saßen in sich aufgenommen haben. Das würde auch ihr Aussehen von blonden bis ganz dunklen Haaren erklären. Wink

krasnaja · 12.08.2012, 11:34

(11.08.2012 14:48)Suebe schrieb:
(11.08.2012 13:36)krasnaja schrieb: Es gab keine slawische EXPANSION !!
Alleine der Titel ist schon irreführend, wenn nicht bereits Versuch, natioanlistischer Indoktrination.
./.
Von einer „Eigenwanderung der Slawen“ kann nicht gesprochen werden, vielmehr nimmt man an, dass die aus Mittelasien kommenden Hunnen einen Teil der Slawen vor sich hertrieben und nicht nur die.
Da aber die „Beweglichkeit“ der Slawen größer war als die der Alteingesessenen, wurden deren Gebiete okkupiert und so entstanden jene Slawischen Inseln im Südosten Europas,
Die Südgrenze bildete Ostrom und die Westgrenze im Süden das HRRDN.

Es gab kein Bevölkerungsvakuum sondern ein Machtvakuum in den Randgebieten von Byzanz, die die Slawenbesiedelung ermöglichten.

Sind wir uns ja bis auf Details einig.

Du sprichst allerdings vom Balkan, der mir ein "zu heißes Eisen" ist. Mir geht es eigentlich mehr um das östliche Mitteleuropa.

ich halte die Homogenität einer Sprache für ein wesentliches Kriterium, die eigene Kultut auf andere zu übertragen und damit eine "gewisse Dominanz" der eigenen Kultur zu zeigen.
Rom dominierte durch die verbindende Sprache die damalige Welt und gab seine Dominanz nach dem 2, 3 Jahundert hab. (ein Gesichtspunk, der eigentlich besser zum Thema Grund für den Untergang Westroms passt)

Und diese gemeinsame Sprache (die ur.slawische Sprache) bestand rd.
400 Jahre

Baisewej: Es gibt im Ostpommern, in der Nähe der Stadt Belgard einen sog. Triglaw-Stein, ein Ungetüm, von einer Eiszeit dorthin gebracht, mit einem Umfang von rd. 50 m, ca. 5 m aus dem Boden ragend (und wie einmal vermessen wurde, 10 m in die Tiefe)
Obere Fläche so groß, dass ein Fuhrwerk drauf wenden konnte.
Verehrt wurde dort der slawische Gott Triglaw.
Stein liegt heute inmitten eines Friedhofes.

Stein wurde einmal als der größte deutsche Findling, der größte eratische Block bezeichnet.
Bei einem Radius von rd. 7-8 m m dürfte das Ding rund 5.000 t wiegen.,

Der Ort befindet sich 18.5 km auf 114 Grad SO von Belgard entfernt, über Gugel Örth sind da einige Fotos eingesellt. der mit Baumen gesäumte Weg führt direkt durch den Friedhiof auf den Stein.

Dietrich · 13.08.2012, 14:51

(11.08.2012 14:35)Suebe schrieb: Die Wissenschaft geht davon aus, dass sich eine Ethnie bei günstigen Voraussetzungen jährlich 1km ausbreiten kann. Bei den Slawen handelt es sich um fast das zehnfache.
Biologisch ist das nicht darstellbar, auch das System Karnikel stösst an Grenzen.

Die Ausbreitung der Südlawen und auch die der Westslawen hat gut nachvollziehbare demografische Gründe, da sie sowohl auf dem Balkan als auch in Mitteleuropa in ein Vakuum hineinstießen. Auf welche Weise das geschah, lässt sich anhand zahlreicher Quellen und archäologischer Funde gut verfolgen.

Nach der Auflösung Westroms, den Wirren der Völkerwanderung, mehreren Vorstößen der Hunnen und Awaren sowie weiteren Kriegen und Krisen waren große Gebiete des Balkans und Griechenlands entvölkert. In diesen Raum wanderten seit dem 6./7. Jh. allmählich Slawen ein, deren Vordringen auch byzantinische Feldherren und Kaiser nicht aufhalten konnten. So drangen z.B. 577/78 nach antiken Berichten 100 000 (?) Slawen in Hellas ein und verwüsteten das Land. Nach einem Zeugnis des syrischen Kirchenhistorikers Johannes von Ephesos ließen sie sich nieder, erwarben reichen Besitz und lernten Krieg zu führen. 581 wurde Konstantinopel erneut belagert und auch in den folgenden Jahren hatte Griechenland unter ständigen Raubzügen zu leiden.

Die Bevölkerung des Balkans und besonders auch die Griechenlands war im 6. Jh. und der folgenden Zeit stark dezimiert, was erklärt, warum Slawen in großer Zahl das Land besetzen und dort siedeln konnten. In der folgenden Zeit breiteten sich Slawen über den ganzen Balkan, Griechenland und die Peloponnes aus. Mitte des 8. Jh. entvölkerte zudem eine Pestepidemie weite Landstriche, die nunmehr ebenfalls neu besiedelt wurden. Damit wuchs der slawische Einfluss weiter gegenüber der altansässigen romanisierten Bevölkerung des Balkans und dem geschwächten griechischen Bevölkerungsanteil, der vor allem in den Städten lebte.

Diese Situation veranlasste im 19. Jh. den Historiker Jakob Philipp Fallmerayer zu seiner heftig umstrittenen These, bei den modernen Griechen handele es sich um "hellenisierte Slawen". Diese These wiesen jedoch Byzantinisten und Slawisten als unhaltbar zurück.

Bei der Einwanderung der Südslawen auf den Balkan gab es noch eine romanisierte illyrische und thrakische Restbevölkerung, die von den Slawen restlos assimiliert wurde. Bei der Ethnogenese der südlawischen Völker kam es somit zu einer Verschmelzung mit der altansässigen Bevölkerung, wobei das slawische Element dominierte.

Anders sah das bei den Slawen aus, die nach Griechenland expandiert waren. Im Laufe des 9.-11. Jh. wurden die Slawen von der überlegenen griechischen Kultur hellenisiert und die Annahme des orthodoxen Christentums sowie die kulturelle Assimilation führten zur restlosen Integration im Raum des heutigen Griechenland. Wie das Verhältnis des ursprünglichen slawischen Bevölkerungsteils zur originären griechischen Bevölkerung aussah ist umstritten. Vielfach wird ein Verhältnis von etwa 50 : 50 angenommen. Andere Ethnien wie z.B. die Albaner oder Aromunen spielen dagegen in Griechenland nur eine untergeordnete Rolle und scheinen sich mit der griechischen Bevölkerung auch wenig vermischt zu haben. Das zeigen einstige und z.T. noch heute bestehende aromunische und albanische Sprachinseln.Ebenfalls keine Vermischung gab es später mit den muslimischen Türken, die als eigenständige ethnische Einheit von rund 500 000 Menschen bis zur Aussiedlung im 20. Jh. existierten.

Was die Kroaten und Serben angeht, so kamen sie nicht als fertige Völker in ihre heutigen Sitze. Sie entwickelten sich aus den im 6./7. Jh. eingewanderten Südslawen, d.h. ihre Ethnogenese erfolgte erst auf dem Balkan. Im Zuge dieser Entwicklung assimilierten sie die romanisierte illyrische und thrakische Restbevölkerung, deren Sprache sich heute nur noch als Substrat im serbischen und kroatischen findet.

Eine andere Entwicklung nahm Bulgarien. Ende des 7. Jh. wanderten turkstämmige Protobulgaren in den Raum des heutigen Bulgarien und unterwarfen die dortige slawische Bevölkerung. Da die turkstämmigen Eroberer nur eine ganz dünne Oberschicht bildeten, verschmolzen sie schon bald mit der slawischen Mehrheitsbevölkerung und gaben ihre Sprache und Identität auf. Bereits im 9./10. Jh. findet sich von ihnen keine Spur mehr, sodass die Bulgaren zu einem slawischen Volk wurden, in dessen Sprache sich so gut wie keine türkischen Spuren mehr finden. Das deutet darauf hin, dass die türkischen Ereoberer nur eine äußerst kleine Elite gebildet haben. - Wie sehr Völker aus unterschiedlichen Ethnien entstanden, zeigt beispielhaft Bulgarien: Zunächst wurde die dort lebende thrakische Bevölkerung romanisiert, dann verschmolzen die Thraker mit den eindringenden Slawen, die ihrerseits die turkstämmigen Protobulgaren assimilierten.

Nachlesen lässt sich das u.a. in:

1. Edgar Hösch, Geschichte des Balkans, München 2004

2. Manfred Hellmann, Die politisch-kirchliche Grundlegung der Osthälfte Europas, in: Handbuch der europäischen Geschichte, Band 1 (Klett-Cotta)

3. Georg Ostrogorsky, Geschichte des byzantinischen Staates, München 1963 (ein alter Klassiker, aber in vielen Teilen noch gültig)

4. Peter Heather, Invasion der Barbaren. Die Entstehung Europas im ersten Jahrtausend nach Christus, Stuttgart 2009

Suebe · 13.08.2012, 15:07

(11.08.2012 11:30)Dietrich schrieb:
(10.08.2012 20:22)Suebe schrieb: Und was hier OT ist bestimme ich deshalb auch.

Solche Äußerungen sind entbehrlich. Dass eine ausufernde Diskussion über die Sueben in Afrika nicht in diesen Thread gehört, ist offensichtlich.

Na ja, na ja,

ausgegangen ist dies von den "Push-" und "Pull-Faktoren" die eine Bevölkerung veranlassen können ihre Aufenthaltsorte zu verändern.

Eine Frage die bisher in Bezug auf die Slawen keineswegs beantwortet ist.

Suebe · 13.08.2012, 15:22

(13.08.2012 14:51)Dietrich schrieb:
(11.08.2012 14:35)Suebe schrieb: Die Wissenschaft geht davon aus, dass sich eine Ethnie bei günstigen Voraussetzungen jährlich 1km ausbreiten kann. Bei den Slawen handelt es sich um fast das zehnfache.
Biologisch ist das nicht darstellbar, auch das System Karnikel stösst an Grenzen.

Die Ausbreitung der Südlawen und auch die der Westslawen hat gut nachvollziehbare demografische Gründe, da sie sowohl auf dem Balkan als auch in Mitteleuropa in ein Vakuum hineinstießen. Auf welche Weise das geschah, lässt sich anhand zahlreicher Quellen und archäologischer Funde gut verfolgen.

.... ./. ......

zeigt beispielhaft Bulgarien: Zunächst wurde die dort lebende thrakische Bevölkerung romanisiert, dann verschmolzen die Thraker mit den eindringenden Slawen, die ihrerseits die turkstämmigen Protobulgaren assimilierten.

Du zeigst hier die Entwicklung auf dem Balkan eindrucksvoll auf.

Mir geht es allerdings mehr um die Entwicklung in Mitteleuropa und im östlichen Mitteleuropa.
Und hier erscheint mir die Übernahme des "slawischen Kulturmodells" durch die sitzengebliebene Bevölkerung, wie es auch Brather schreibt, als schlüssige Erklärung der sehr raschen, genau genommen pfeilschnellen Ausbreitung.

Es müsste sich demnach im Frühmittelalter etwas sehr ähnliches wie im Hochmittelalter abgespielt haben. Nur in zweierlei Himmelsrichtungen.
Einmal mit slawischen, das andere Mal mit deutschem Vorzeichen.

Ich vertrete die Meinung, dass wir uns hier einfach von den liebgewordenen Denkmustern des 19. Jahrhunderts verabschieden müssen,
einmal dem west-östlichen und süd-nördlichen Kulturgefälle.
Und zum anderen den "ethnisch reinen" wandernden Völkerschaften.

Ergänzend bleibt der Hinweis auf die "ethnischen Säuberungen" einer besonders grausamen Erfindung des "grausamen 20. Jahrhunderts".

dieter · 13.08.2012, 16:09

Lieber Schwabe,
das sehe ich genauso. Die Süd-Nordwanderung ist spätestens mit der Scheibe von Nebra wiederlegt, welche die erste Himmelskarte der Welt enthält. Wink

Wie ist es mit Veneta, dass in der Ostsee versunken sein soll? Doch sicherlich mit einem hohen Anteil von slawischer Bevölkerung. Huh

Dietrich · 13.08.2012, 16:10

(13.08.2012 15:22)Suebe schrieb: Ich vertrete die Meinung, dass wir uns hier einfach von den liebgewordenen Denkmustern des 19. Jahrhunderts verabschieden müssen,
einmal dem west-östlichen und süd-nördlichen Kulturgefälle.
Und zum anderen den "ethnisch reinen" wandernden Völkerschaften.

Ich wüsste nicht, welche "alten Denkmuster" das sein sollen.

Die Ausbreitung der Westslawen nach Abzug der Vandalen, Goten und Burgunder ist archäologisch und auch chronologisch gut belegt. Es gab zwischen Elbe und Weichsel noch eine germanische Restbevölkerung, die von den einwandernden Westslawen total assimiliert wurde.

Die Elb- und Ostseeslawen - also die Westslawen zwischen Elbe-Saale und Oder - wanderten seit dem 5. Jh. in ihre neuen Sitze ein und es kam dort zur Bildung slawischer Stämme wie der Obodriten, Liutizen, Heveller, Sorben u.a. Unter Heinrich I. und Otto I. kamen diese Gebiete unter die Oberherrschaft des römisch-deutschen Kaiserreichs, fielen nach dem großen Slawenaufstand 983 wieder ab und gerieten im 12, Jh. nach dem unglückseligen "Wendenkreuzzug" von 1147, der kein Ruhmesblatt war, erneut unter die Herrschaft des Heiligen Römischen Reichs

In dieser Zeit konstituierten sich die neuen Reichsfürstentümer Mecklenburg und Pommern unter slawischen (!) Dynastien, während die Askanier die Markgrafschaft Brandenburg begründeten und die Mark Meißen unter den Wettinern erstarkte.

Dieser Tatbestand ist historisch unumstritten.

Suebe · 13.08.2012, 17:34

(13.08.2012 16:10)Dietrich schrieb:
(13.08.2012 15:22)Suebe schrieb: Ich vertrete die Meinung, dass wir uns hier einfach von den liebgewordenen Denkmustern des 19. Jahrhunderts verabschieden müssen,
einmal dem west-östlichen und süd-nördlichen Kulturgefälle.
Und zum anderen den "ethnisch reinen" wandernden Völkerschaften.

Ich wüsste nicht, welche "alten Denkmuster" das sein sollen.

.

Na dies:

Zitat:Die Ausbreitung der Westslawen nach Abzug der Vandalen, Goten und Burgunder ist archäologisch und auch chronologisch gut belegt. Es gab zwischen Elbe und Weichsel noch eine germanische Restbevölkerung, die von den einwandernden Westslawen total assimiliert wurde.

Die Elb- und Ostseeslawen - also die Westslawen zwischen Elbe-Saale und Oder - wanderten seit dem 5. Jh. in ihre neuen Sitze ein und es kam dort zur Bildung slawischer Stämme wie der Obodriten, Liutizen, Heveller, Sorben u.a

denn:

Zitat:http://books.google.de/books?id=YwT1e6S-...ll&f=false

Dann weiter auf Seite 59
Angesichts dieser Gegenüberstellung von "Germanen und Slawen" ist auf deren idealtypischen Charakter nochmals hinzuweisen.
Gemeint sind unterschiedliche kulturelle Traditionen, die im östlichen Europa einander ablösen. Richtet man den Blick auf die Bevölkerung dieses Raumes, so ist statt oder besser neben dem "Bruch" eine Siedlungskontinuität in nicht geringem Umfang zu kontastieren.
Zitatende

Es ist jetzt das 3. Mal, dass ich dies verlinke. Eine "Siedlungskontinuittät in nicht geringem Umfang". Nichts mit "Restbevölkerung"
"Kulturelle Traditionen die sich ablösen" nicht ethnische Säuberung oder "menschenleere Gefilde".

Man muss ja nicht dieser Meinung sein, aber zur Kenntnis kann man es schon nehmen.

Und dies ist die "Wanderungsbewegung" in die östliche Richtung

Zitat:Unter Heinrich I. und Otto I. kamen diese Gebiete unter die Oberherrschaft des römisch-deutschen Kaiserreichs, fielen nach dem großen Slawenaufstand 983 wieder ab und gerieten im 12, Jh. nach dem unglückseligen "Wendenkreuzzug" von 1147, der kein Ruhmesblatt war, erneut unter die Herrschaft des Heiligen Römischen Reichs

In dieser Zeit konstituierten sich die neuen Reichsfürstentümer Mecklenburg und Pommern unter slawischen (!) Dynastien, während die Askanier die Markgrafschaft Brandenburg begründeten und die Mark Meißen unter den Wettinern erstarkte.

Zitat:Dieser Tatbestand ist historisch unumstritten

Dieser schon.

Die Ausbreitung der Slawen nach Westen im Frühen Mittelalter muss sich ähnlich abgespielt haben, wie die der Deutschen im Hochmittelalter nach Osten.

Dietrich · 13.08.2012, 17:54

(13.08.2012 17:34)Suebe schrieb: Es ist jetzt das 3. Mal, dass ich dies verlinke. Eine "Siedlungskontinuittät in nicht geringem Umfang". Nichts mit "Restbevölkerung"
"Kulturelle Traditionen die sich ablösen" nicht ethnische Säuberung oder "menschenleere Gefilde".

Man muss ja nicht dieser Meinung sein, aber zur Kenntnis kann man es schon nehmen.

Es kann als sicher gelten, dass nach Abzug der Vandalen, Goten und Burgunder die Bevölkerung zwischen Elbe und Oder/Weichsel beträchtlich abnahm. Ob dort nun noch eine germanische Restbevölkerung von 20, 30 oder gar 40% zurückblieb, kann heute nicht mehr endgültig entschieden werden.

Peter Heather schreibt:

Zitat:Das Enddatum der Kulturen germanischen Typs in einem bestimmten Gebiet kann daher als frühestmögliches Datum für den Beginn der slawischen Besiedlung angesehen werden ... Es gibt keinen Beleg, dass die ehemals dominanten germanischen Kulturen über das Jahr 500 hinaus existierten.

(Peter Heather, Invasion der Barbaren. Die Entstehung Europa, Stuttgart 2011, S. 373)

Suebe · 13.08.2012, 20:12

(13.08.2012 17:54)Dietrich schrieb:
(13.08.2012 17:34)Suebe schrieb: Es ist jetzt das 3. Mal, dass ich dies verlinke. Eine "Siedlungskontinuittät in nicht geringem Umfang". Nichts mit "Restbevölkerung"
"Kulturelle Traditionen die sich ablösen" nicht ethnische Säuberung oder "menschenleere Gefilde".

Man muss ja nicht dieser Meinung sein, aber zur Kenntnis kann man es schon nehmen.

Es kann als sicher gelten, dass nach Abzug der Vandalen, Goten und Burgunder die Bevölkerung zwischen Elbe und Oder/Weichsel beträchtlich abnahm. Ob dort nun noch eine germanische Restbevölkerung von 20, 30 oder gar 40% zurückblieb, kann heute nicht mehr endgültig entschieden werden.

Peter Heather schreibt:

Zitat:Das Enddatum der Kulturen germanischen Typs in einem bestimmten Gebiet kann daher als frühestmögliches Datum für den Beginn der slawischen Besiedlung angesehen werden ... Es gibt keinen Beleg, dass die ehemals dominanten germanischen Kulturen über das Jahr 500 hinaus existierten.

(Peter Heather, Invasion der Barbaren. Die Entstehung Europa, Stuttgart 2011, S. 373)

Ja.
Heather schreibt von Kulturen.
Dietrich schreibt von Bevölkerung.

Da liegt des Pudels Kern.

Dietrich · 14.08.2012, 16:30

(13.08.2012 20:12)Suebe schrieb: Ja.
Heather schreibt von Kulturen.
Dietrich schreibt von Bevölkerung.

Da liegt des Pudels Kern.

Des Pudels Kern liegt in der Tatsache, dass die Historiker von einer geringen germanischen Restbevölkerung im Gebiet zwischen Elbe und Weichsel ausgehen:

Eine andere Stimme:

Zitat:Während die östlichen Stämme und Gruppen vor allem die Mischwaldzone Osteuropas besiedelten und sich langsam nach Nordenn und Nordosten vorschoben ... wanderten die westlichen Slawen über die Weichsel in das von Germanen aufgegebene Gebiet, überschritten die Oder und mittlere Elbe, erreichten die Saale, überquerten beide Flüsse mit einzelnen Siedlungsgruppen in Thüringen und im so genannte Hannoverschen Wendland und besetzten Ostholstein.

(Manfred Hellmann, Neue Kräfte in Osteuropa. Die Slawen, in: Handbuch der europäischen Geschichte, Bd. 1, S. 363)

und eine andere ..

Zitat:In den von den Westslawen neubesiedelten Gebieten war ein Anteil des nordischen Elements vermutlich das Ergebnis des Kontaktes mit der germanischen Restbevölkerung.

(Lexikon des Mittelalters, Band IX, Stuttgart 2002, S. 39)

Suebe · 14.08.2012, 16:51

(14.08.2012 16:30)Dietrich schrieb:
(13.08.2012 20:12)Suebe schrieb: Ja.
Heather schreibt von Kulturen.
Dietrich schreibt von Bevölkerung.

Da liegt des Pudels Kern.

Des Pudels Kern liegt in der Tatsache, dass die Historiker von einer geringen germanischen Restbevölkerung im Gebiet zwischen Elbe und Weichsel ausgehen:

Eine andere Stimme:

Zitat:Während die östlichen Stämme und Gruppen vor allem die Mischwaldzone Osteuropas besiedelten und sich langsam nach Nordenn und Nordosten vorschoben ... wanderten die westlichen Slawen über die Weichsel in das von Germanen aufgegebene Gebiet, überschritten die Oder und mittlere Elbe, erreichten die Saale, überquerten beide Flüsse mit einzelnen Siedlungsgruppen in Thüringen und im so genannte Hannoverschen Wendland und besetzten Ostholstein.

(Manfred Hellmann, Neue Kräfte in Osteuropa. Die Slawen, in: Handbuch der europäischen Geschichte, Bd. 1, S. 363)

und eine andere ..

Zitat:In den von den Westslawen neubesiedelten Gebieten war ein Anteil des nordischen Elements vermutlich das Ergebnis des Kontaktes mit der germanischen Restbevölkerung.

(Lexikon des Mittelalters, Band IX, Stuttgart 2002, S. 39)

Selbstzitat:

Zitat:Zitat:http://books.google.de/books?id=YwT1e6S-...ll&f=false

Dann weiter auf Seite 59
Angesichts dieser Gegenüberstellung von "Germanen und Slawen" ist auf deren idealtypischen Charakter nochmals hinzuweisen.
Gemeint sind unterschiedliche kulturelle Traditionen, die im östlichen Europa einander ablösen. Richtet man den Blick auf die Bevölkerung dieses Raumes, so ist statt oder besser neben dem "Bruch" eine Siedlungskontinuität in nicht geringem Umfang zu kontastieren.
Zitatende

Wie gesagt, man muss ja nicht dieser Meinung sein.

Welche Erklärungsmuster haben deine Quellen für die "pfeilschnelle" Ausbreitung des "Slawischen Kulturmodells" oder meinetwegen der Slawen?

Es genügt ja nicht, dass man die Räume durchzieht, man muss sie irgendwie mit Menschen "füllen".
Und, wie gesagt, auch das "Modell Karnikel" stösst an biologische Grenzen.

Es gibt mW keine Ethnie die sich in einem solch immensen Tempo ausgebreitet hätte.
Es sei denn, man nimmt die "Deutschen" des Hochmittelalters in der selben Weltgegend, in der anderen Himmelsrichtung.

Deshalb Dietrich, meine These, dass sich die "slawische Expansion" sehr ähnlich abgespielt haben muss.

Dietrich · 14.08.2012, 17:06

(14.08.2012 16:51)Suebe schrieb: Deshalb Dietrich, meine These, dass sich die "slawische Expansion" sehr ähnlich abgespielt haben muss.

Zunächst von einem "pfeilschnellen Tempo" kann überhaupt keine Rede sein. Die Ausbreitung der West- und Südslawen erfolgte über einen Zeitraum von 200 bis 300 Jahren.

Im Gegensatz zu dir sehe ich das politische und demografische Vakuum als Ursache für die Ansiedlung slawischer Verbände, wie ich das weiter oben schon ausführlich beschrieben habe. I

Da wir uns nun einmal im Kreis gedreht haben und du deine und ich meine These vertrete, können wir die Frage getrost ruhen lassen.

Suebe · 14.08.2012, 18:35

(14.08.2012 17:06)Dietrich schrieb:
(14.08.2012 16:51)Suebe schrieb: Deshalb Dietrich, meine These, dass sich die "slawische Expansion" sehr ähnlich abgespielt haben muss.

Zunächst von einem "pfeilschnellen Tempo" kann überhaupt keine Rede sein. Die Ausbreitung der West- und Südslawen erfolgte über einen Zeitraum von 200 bis 300 Jahren.

Im Gegensatz zu dir sehe ich das politische und demografische Vakuum als Ursache für die Ansiedlung slawischer Verbände, wie ich das weiter oben schon ausführlich beschrieben habe. I

Da wir uns nun einmal im Kreis gedreht haben und du deine und ich meine These vertrete, können wir die Frage getrost ruhen lassen.

Den Kilometer pro Jahr habe ich übrigens aus "deinem" Heather, ich habe es vorhin nochmals nachgelesen.

Beim weiterblättern bin ich dann auf Heathers Aussage gestossen, dass "die Slawen im nördlichen Mitteldeutschland ihren bis dahin verwendeten Hakenpflug aufgegeben hätten und den in der römisch geprägten Welt üblichen Pflug übernommen hätten, mit dem der Ackerboden gewendet werden konnte" usw. usf. und durch die größere Effizienz in der Landwirtschaft das "System Karnikel" deutlich besser funktioniert hätte.

Und dies, das weiß ich zufällig sehr genau, stimmt nicht!
Der Wendepflug ist zdZ keineswegs in der "römisch geprägten Welt" üblich gewesen, sondern er ist dort, in der slawisch-germanisch geprägten Welt des nördlichen und nordöstlichen Mitteleuropas entstanden.

Keine Ahnung, was Heather für eine Größe in der Wissenschaft darstellt, hier aber liegt er sehr daneben.

Suebe · 15.08.2012, 15:38

(14.08.2012 18:35)Suebe schrieb: Beim weiterblättern bin ich dann auf Heathers Aussage gestossen, dass "die Slawen im nördlichen Mitteldeutschland ihren bis dahin verwendeten Hakenpflug aufgegeben hätten und den in der römisch geprägten Welt üblichen Pflug übernommen hätten, mit dem der Ackerboden gewendet werden konnte" usw. usf. und durch die größere Effizienz in der Landwirtschaft das "System Karnikel" deutlich besser funktioniert hätte.

Und dies, das weiß ich zufällig sehr genau, stimmt nicht!
Der Wendepflug ist zdZ keineswegs in der "römisch geprägten Welt" üblich gewesen, sondern er ist dort, in der slawisch-germanisch geprägten Welt des nördlichen und nordöstlichen Mitteleuropas entstanden.

Keine Ahnung, was Heather für eine Größe in der Wissenschaft darstellt, hier aber liegt er sehr daneben.

Prophyläen Technik-Geschichte Band 1 Seite 360 ff

Der Wendepflug ist in der Zeit zwischen dem 1. und 4. Jahrhundert nChr. irgendwo zwischen Nordwestdeutschland und der Ukraine entstanden.
Vermutlich in der Folge eines Klimawechsels.
Die Franken der Völkerwanderungszeit kannten ihn sowenig wie die Römer.
Während er im genannten Raum in der genannten Zeit flächendeckend nachzuweisen ist.

Arkona · 15.08.2012, 18:18

Als umfangreiches Standardwerk empfehle ich "Die Slawen in Deutschland" von J. Hermann (Hrsgb.) - Akademie-Verlag 1985.
Dass die Slawen ein leergeräumtes Land besiedelten, ist eine nationalistische deutsche Legende des 19. Jahrhunderts. Man wollte nicht wahrhaben, dass die "hehren Germanenrecken" von ihnen überschichtet und dominiert wurden. Dabei erdreistete sich selbst der Große Karl, vormals sächsische und thüringische Gebiete den Slawen als Dank für Waffenhilfe zu überlassen, solange diese ihn wenigstens formal als Oberherren anerkannten und seine eigenen Gebiete nicht plünderten.
Am Main siedelten Slawen, obwohl dort immer fränkisch-deutsche Herrschaft bestand. Sie waren in diesem Fall als neue Untertanen willkommen und nie unabhängig.

Paul · 30.06.2013, 23:02

Holzer sieht die Expansion der slawischen Sprache um 600 im Zusammenhang mit der Awarischen Eroberung.
http://wwwg.uni-klu.ac.at/eeo/Urslawisch.pdf
Dies ist sicherlich in vieler Hinsicht plausibel. Das Verschwinden der Ostgermanen kann so nicht erklärt werden. Bei den ostgermanen muß es sich um mehrere Millionen Menschen gehandelt haben, von denen lediglich 700000 bis 1 Millionen auf der Flucht vor den Hunnen o. mit ihnen nach Westen zogen. Mindestens 3 Millionen Ostgermanen sind "verschwunden".
Dieses Verschwinden betrifft vor allem die dichte Bevölkerung im Lugier Kulturraum, die eine Art Latene Kultur mit intensiver Landwirtschaft im heutigen Schlesien und Kleinpolen hatten. Nach Nordafrika sollen nur 80000 "Vandalen", darunter auch Alanen und Sueben übergesetzt haben. Also etwa 60000 Vandalen aus einem Gebiet in welchem 2 Millionen Menschen gelebt haben könnten. Die Lugier/Vandalen sollen von den Hunnen vertrieben worden sein. Später wurden in ihrem Gebiet Slawen festgestellt, welche weiter expandierten. Aus den meisten Vandalen müssen also unter hunnischer Herrschaft Slawen geworden sein.
Wenn die z.B. in Schlesien so entstandenen Slawen biologisch so stark auf den Lugiern basierten, müßten sie auch kulturell viel von ihnen übernommen haben. In der Landwirtschaft könnte es so gewesen sein, sprachlich haben sie merkwürdigerweise kaum ein Substrat von den Lugiern übernommen.

Paul · 27.07.2013, 22:42

(04.08.2012 11:06)Dietrich schrieb:
(03.08.2012 20:56)Arkona schrieb: Es ist sicher, dass die östlich der Elbe noch ansässigen Germanen im 6/7. Jahrhundert "slawisiert" wurden. Menschenleer war die Gegend jedenfalls auch damals nicht.

Das hat auch niemand behauptet. Aber sicherlich war der Raum zwischen Elbe und Weichsel nach Abzug der germanischen Völker im Zuge der Völkerwanderung siedlungsarm. Dass die germanische Restbevölkerung von den vorrückenden Slawen assimiliert wurde, ist eine logische Folge dieser Entwicklung.

Das Gebiet der Semnonen war aufgrund ihres kulturellen Verhaltens z.B. im Vergleich mit Menschen der Latene-Kultur z.B. auch Latene-Germanen wie den Hermunduren und Lugiern schon immer dünn besiedelt gewesen. Es wundert eigentlich, das sie sich gegenüber diesen Latene Germanen behaupteten und nicht deren Kultur übernahmen. Die Semnonen wurden in das Thüringerreich eingegliedert, aber anstatt, das die Hermunduren dieses Gebiet kolonisierten, wurde es Slawisch. Hier hat möglicherweise der Konflickt des Thüringer Reiches mit dem Fränkischen Reich eine Rolle gespielt.
Nun müssen die Slawen nicht unbedingt als geschlossene Soziale Einheiten, wie Sippen/Stämme ins Land gekommen sein. Es wäre auch denkbar, das die Semnonen sehr viele erfolgreiche Raubzüge in slawischen Gebieten unternahmen und dabei so viele Menschen raubten und als hörige Bauern ansiedelten und ihre eignen Kinder mit den slawischen Frauen die Muttersprache übernahmen, ähnlich wie bei den Wikingern. Dies kann z.B. auch bei den Rugiern der Fall gewesen sein, deren Name sich zu "Ranen" wandelte. Das wäre keine Eroberung durch Slawen gewesen, gegen die sich der Fürst des Thüringerreiches zugunsten seiner Untertanen hätte wenden müssen und auch hätte wehren können, denn das Thüringerreich war ja nicht schwach.
Viele "wendische" Stammesnamen der Kleinstämme klingen ja nicht besonders slawisch.

Harald · 28.07.2013, 18:36

Es paßt wieder mal nicht ganz hier rein, aber am Rande doch:
Mir ist erst vor nicht allzu langer Zeit klargeworden, daß die deutschen Siedler, die den Osten kolonisierten, Leibeigene waren, also eigentlich in einer geringen Stufe der Sklaverei standen, und zwar sowohl in Westdeutschland als auch im Osten. Ihre Herren im Westen hätten ihnen die Auswanderung verbieten können, aber das ist meines Wissens niemals geschehen (dann hätten sie sie auch ernähren müssen).
Im Osten gerieten sie unter die Herrschaft neuer Herren, die zum großen Teil - in Schlesien, Mecklenburg und Pommern - slawischer Abstammung waren (all die Zitzewitze usw.). Aber es gab meines Wissens nirgends echte Probleme, weder zwischen den Herren und den Leibeigenen, noch zwischen Deutschen und Slawen. Probleme gab es nur manchmal mit der geldgierigen Kirche.

Paul · 28.07.2013, 18:51

Im heutigen Dorf Phöben fand im Jahr 600 nach Chr. eine Körperbeerdigung eines germanischen Kriegers statt. Spätestens um 800 nach Chr. ist eine slawische Ansiedlung erkennbar. Die Slawen nannten sich Wilzen. Eigentlich klingt dieser Name germanisch. Die Wilzen schlossen sich später mit anderen Kleinstämmen zum Stammesbund der Stodoranen zusammen. Hier ist ein Bezug des Namens zum nördlichen Kleinstamm der Ranen erkennbar.
Später gab es eine flämische Ansiedlung, welche dem Dorf den Namen gab. Das Kolonistendorf wuchs dann mit dem Wilzen-Urdorf zusammen.

http://www.phoeben.de/geschichte/geschichte_print.pdf

Was mich wundert ist, das angeblich keine germanischen Dörfer diesen kurzen Zeitraum von der slawischen Ansiedlung, bis zur Ansiedlung deutscher Siedler überdauert haben soll, während sich doch z.B. die sorbische Sprache so lange hält.

Wenn die slawische Ansiedlung doch erst so spät stattfand, dann war dies nach der Eroberung des Thüringerreiches durch die Franken. Die Semnonen erhielten also wegen fränkischen Desinteresse ihre Unabhängigkeit wieder.
Eine kleine Ansiedlung Höriger slawischer Bauern würde nicht ausschließen, das es dazu doch noch einen Semnonischen Großbauern gab, welcher vielleicht schon Zweisprachig war, aber auf einem Semnonenthing noch germanisch sprach.
Die Umkulturierung würde zwischen 700 und 800 n. Chr., mit einer zweisprachigen Phase stattgefunden haben.

Paul · 28.07.2013, 22:18

(28.07.2013 18:36)Harald schrieb: Es paßt wieder mal nicht ganz hier rein, aber am Rande doch:
Mir ist erst vor nicht allzu langer Zeit klargeworden, daß die deutschen Siedler, die den Osten kolonisierten, Leibeigene waren, also eigentlich in einer geringen Stufe der Sklaverei standen, und zwar sowohl in Westdeutschland als auch im Osten. Ihre Herren im Westen hätten ihnen die Auswanderung verbieten können, aber das ist meines Wissens niemals geschehen (dann hätten sie sie auch ernähren müssen).
Im Osten gerieten sie unter die Herrschaft neuer Herren, die zum großen Teil - in Schlesien, Mecklenburg und Pommern - slawischer Abstammung waren (all die Zitzewitze usw.). Aber es gab meines Wissens nirgends echte Probleme, weder zwischen den Herren und den Leibeigenen, noch zwischen Deutschen und Slawen. Probleme gab es nur manchmal mit der geldgierigen Kirche.

Ich habe bisher immer gehört, das die Deutschen Kolonisten als Freie angesiedelt wurden. Der freie Status und Land waren der Anreiz für die besondere Anstrengung der Ansiedlung. Im Westen waren die Bauernkinder, die den Hof nicht erbten auch meist frei, also persönlich frei und frei von Eigentum. Die meisten Auflagen waren mit der Nutzung des Landes verbunden. Persönliche Unfreiheit lies sich sowieso kaum durchsetzen, da die Städte lockten.
Die slawischen Bauern waren also benachteiligt, da sie auch persönlich unfrei waren, bis diese Ungleichheiten immer mehr aufgehoben wurden. Sie provitierten indirekt von der Ansiedlung der deutschen Siedler. Oft wurden Neuansiedlungen auch gleich gemischt mit gleichen Rechten angelegt.

Sansavoir · 29.07.2013, 02:09

In der ehemaligen Markgrafschaft Meißen, wurde 1327 der Gebrauch des Slawischen verboten. Das bedeutet, dass es noch in dieser Zeit sowohl slawische als deutsche Bauern gab, dass beide Sprache nebeneinander gesprochen wurden und dass wahrscheinlich sich viele Bauern zweisprachig verständigen konnten. Erst nach 1327 setzte sich die deutsche Sprache als alleinige Verkehrsprache durch.

Die sorbische Sprache konnte sich im heutigen Sachsen behaupten, weil die Lausitzen 1327 nicht zur Markgrafschaft Meißen gehörten, sondern der böhmischen Krone unterstellt waren und demnach nicht vom Verbot des Markgrafen von Meißen betroffen waren.

Paul · 29.07.2013, 02:45

Das heutige Fürstenwalde existierte vermutlich schon seit mindestens 2000 Jahren.
Susudata wurde als Hauptort der Semnonen an 2 Handelsstraßen gegründet.
Es wurde auch auf der Karte des Ptolemäus vermerkt. Der berühmte Heilige Hain der Semnonen müßte auch in der Region von Fürstenwalde/Susudata liegen.

Arkona · 29.07.2013, 10:30

Wirklich verbieten par Ordre du Mufti konnte man den Gebrauch der slawischen Sprache nicht. Man konnte höchstens Slawen von Ämtern, Zünften etc. pp. ausschließen. Sogenannte "Wendenparagraphen" sind aus dem Mittelalter überliefert.
Zu @Pauls letztem Beitrag: Natürlich hast du recht, genau deshalb siedelten ja die Bauern aus Niedersachsen, Flandern und wer weiß noch in Ostelbien an. Zweitgeborene waren außen vor, wenn es ums Erben ging und man war erstmal angeblich frei.
Ähnlich: Viele Holländer haben sich in Mecklenburg-Vorpommern nach dem Mauerfall eingekauft und angesiedelt. Die versauen jetzt unsere schöne Landschaft mit Mais und Raps flächendeckend - alles nur für die Energiewende.

Paul · 18.08.2013, 03:32

In Kiekebusch lassen sich die zeitgleichen Ansiedlungsspuren von Germanen und Slawen in einer Siedlung feststellen. Sie datieren etwa aus dem 7. Jh. nach Chr.

http://daten.verwaltungsportal.de/dateie...0ploni.pdf

Arkona · 18.08.2013, 11:30

Natürlich hat man gleichzeitig gesiedelt und ist miteinander verschmolzen.

Ich möchte noch eine andere Sache korrigieren. Im Westen gab es zwar die üblichen Abgaben und Frondienste, flächendeckende Leibeigenschaft gab es da aber nicht, das war erst später typisch ostelbisch. Es waren jedenfalls keine Leibeigenen, die die Ostkolonisation betrieben, sondern freie Bauern. Viele davon stammten aus Friesland und Flandern, wo die Bauerngemeinschaften bis ins Hochmittelalter selbstverwaltend waren. Zunächst gab es auch reichlich Anreize von oben, z.B. Steuerfreiheit und Starthilfen. Da üblicherweise nur der älteste Sohn Hof und Land erbte, war es für viele junge Familien eine Chance. Sonst wären sie nur bessere Mägde und Knechte auf dem väterlichen Hof geworden. Dass sie nach ein paar Generationen übler unters Joch kamen als in der alten Heimat, ist eine andere Geschichte.

Bezeichnend ist, dass der Bauernkrieg nur in den Altgebieten stattfand. Bis dahin waren die Bauern dort nämlich relativ frei und waffentragend mit eigener Gerichtsbarkeit. Danach war damit aber Schluss.

Dietrich · 13.09.2016, 14:38

(18.08.2013 11:30)Arkona schrieb: Ich möchte noch eine andere Sache korrigieren. Im Westen gab es zwar die üblichen Abgaben und Frondienste, flächendeckende Leibeigenschaft gab es da aber nicht, das war erst später typisch ostelbisch. Es waren jedenfalls keine Leibeigenen, die die Ostkolonisation betrieben, sondern freie Bauern.

Bis ins 15. Jh. war die Rechtstelluung der Bauern im Osten erheblich günstiger als im Westen. Die Fürsten lockten Zuwanderer und versprachen ihnen persönliche Freiheit und frei vererbbaren Grundbesitz.

Das änderte sich erst mit der seit dem 16. Jh. in Ostdeutschland einsetzenden Gutsherrschaft. Die adligen Gutsherren bewirtschafteten ihre ausgedehnten Rittergüter selbst, kauften freie Bauernhöfe meist unter Druck auf ("Bauernlegen") und verfügten über die Erbuntertänigkeit: Die Bauern auf den Rittergütern standen in persönlicher Abhängigkeit vom Gutsherrn, der die Straf- und Polizeigewalt besaß, und seine Bauern nahezu auf den Stand von Leibeigenen herabdrückte, Es gab eine Arbeitspflicht, Frondienste und Gesindezwang, während dem Gutsherrn lediglich eine Fürsorgepflicht oblag.

Dieses schändliche System, das die Junkerherrschaft jenseits der Elbe kennzeichnete, endete erst allmählich im 19. Jh. und behauptete sich z.B. im Großherzogtum Mecklenburg noch bis zum Beginn des 20. Jh.

Paul · 25.11.2016, 02:32

In Berlin wurde eine germanische Siedlung ausgegraben, die Klein Köris genannt wird. Es entstand ein Freilichtmuseum. Die Siedlung bestand bis ins 5. Jh. nach Chr.. Die Germanen dort wurden zu der Zeit als Burgunder bezeichnet.

http://www.germanische-siedlung-klein-ko...rabung.htm

Paul · 25.11.2016, 02:39

In Berlin-Marzahn wurde eine germanisch-slawische Siedlung ausgegraben. Gegründet wurde die germanische Siedlung etwa im 5. Jh. vor Chr. Sie bestand als germanische Siedlung bis ins 6. Jh. nach Chr..
Ab spätestens dem 8. Jh. ist eine slawische Besiedlung nachweisbar. Ob es eine Siedlungskontinuität gab, ist unsicher. In der Region sind ab dem 7. Jh. nach Chr. Slawen nachweisbar.

https://de.wikipedia.org/wiki/Germanisch...in-Marzahn

Arkona · 25.11.2016, 08:56

Siedlungskontinuität bedeutet nicht, dass ganze Stämme über Nacht geschlossen zu Slawen wurden. Die paar zurückgebliebenen germanischen Fußkranken und Drückeberger wurden einfach assimiliert. So kamen auch germanische Wörter, besonders Flur- und Flussnamen, zu den Slawen. Die typische frühslawische Keramik (Sukower bzw. Prager Typ) an der Elbe hat ihre Herkunft im Weichselgebiet bzw. in Böhmen/Schlesien.

Dietrich · 25.11.2016, 17:26

(25.11.2016 02:39)Paul schrieb: In Berlin-Marzahn wurde eine germanisch-slawische Siedlung ausgegraben. Gegründet wurde die germanische Siedlung etwa im 5. Jh. vor Chr. Sie bestand als germanische Siedlung bis ins 6. Jh. nach Chr.

Nach Abzug der ostgermanischen Stämme war das Gebiet östlich von Elbe und Oder verlasen und siedlungsarm. Bekanntlich gab es eine germanische Restbevölkerung, die von den im 5./6. Jh. vorrückenden slawischen Stämmen assimiliert wurde.

Paul · 28.10.2017, 22:49

Semnonen(Sorben) und Rugier(Ranen) assimilierten sich möglicherweise selbst.
Das germanische Substrat im Sorbischen ist von einer älteren Sprachstufe als bei den Pomoranen und Kaschuben. Dort ist der germanische Einfluß nur schwer vom Einfluß deutscher Siedler abzugrenzen.
Fredegar berichtet über Derwan den Fürsten der Surbi. Die Surbi befanden sich im Übergangsprozeß vom Germanischen zum Westslawischen. Hier spielte dann wohl die politische Anlehnung an Samos Reich eine beschleunugende Wirkung. Samo machte die Slawen von den Awaren unabhängig. Inwieweit es in Samos Reich noch freie Markomannen und Quaden gab, darüber gibt es keine Berichte.
Die tschechische Sprache hat im Gegensatz zum Slowakischen einen starken germanischen Akzent.

Suebe · 29.10.2017, 14:47

Von Samo, mitte 7. Jahrhundert bis zur Ostkolonisation gings aber ein halbes Jahrtausend.
Wie von Jan Hus bis zu den Benesch-Dekreten......

Irgendwie scheint mir da der Zusammenhang doch zu fehlen.

Flora_Sommerfeld · 29.10.2017, 14:53

(29.10.2017 14:47)Suebe schrieb: Von Samo, mitte 7. Jahrhundert bis zur Ostkolonisation gings aber ein halbes Jahrtausend.
Wie von Jan Hus bis zu den Benesch-Dekreten......

Irgendwie scheint mir da der Zusammenhang doch zu fehlen.

Wann wurden die Germanen von den Slawen überrannt?

Dietrich · 29.10.2017, 16:38

(28.10.2017 22:49)Paul schrieb: Semnonen(Sorben) und Rugier(Ranen) assimilierten sich möglicherweise selbst.

Dass sich jemand "selbst assimiliert" ist biologisch-praktisch nicht möglich.

Niemand gibt ohne Anstoß von außen seine Sprache, Kultur und Identität auf. Als die Slawen im 5./6. Jh. das siedlungsarme und von Goten, Vandalen und Burgundern weitgehend verlassene Gebiet östlich der Elbe besiedelten, sogen sie die Germanenreste im Lauf der Zeit auf. Ob es dabei auch zu Kämpfen kam, wissen wir nicht. Ich vermute, dass die Verschmelzung von Slawen mit der germanischen Restbevölkerung weitgehend friedlich ablief.

Diese Phase dauerte rund 500 Jahre, bis das Land jenseits der Elbe erneut im Zuge der Ostsiedlung von Deutschen besiedelt wurde.

Bedauerlicherweise blieb die Sprache der Elbslawen (Obodriten, Liutizen, Wagrier, Kessiner usw.) schriftlos, sodass wir etwaige germanische Substrate in diesen Sprachen nicht mehr ermitteln können. Sie könnten uns besseren Aufschluss über den Einfluss der germanischen Restbevölkerung geben.

Paul · 29.10.2017, 17:09

(29.10.2017 14:47)Suebe schrieb: Von Samo, mitte 7. Jahrhundert bis zur Ostkolonisation gings aber ein halbes Jahrtausend.
Wie von Jan Hus bis zu den Benesch-Dekreten......

Irgendwie scheint mir da der Zusammenhang doch zu fehlen.

Ich habe hier keinen Beitrag über die Ostkolonisation geschrieben, deshalb verstehe ich den Beitrag nicht richtig. Richtig begann die Ostkolonisation ab etwa 1000 n. Chr.. Die slawischen Herrscher holten deutsche Siedler ins Land. ihre deutsche Sprache hatte keinen so großen Abstand zum spätgermanischen, welches die entstehenden Pomoranen/Kaschuben beibehielten/aufnahmen. Die germanischen Worte im heutigen Sorbischen sind älter und deshalb für modernes hochdeutsch sprechende schlechter zu erkennen, aber leichter von späteren deutschen Lehnworten abzugrenzen.

Paul · 29.10.2017, 17:18

(29.10.2017 16:38)Dietrich schrieb:
(28.10.2017 22:49)Paul schrieb: Semnonen(Sorben) und Rugier(Ranen) assimilierten sich möglicherweise selbst.

Dass sich jemand "selbst assimiliert" ist biologisch-praktisch nicht möglich.

Niemand gibt ohne Anstoß von außen seine Sprache, Kultur und Identität auf. Als die Slawen im 5./6. Jh. das siedlungsarme und von Goten, Vandalen und Burgundern weitgehend verlassene Gebiet östlich der Elbe besiedelten, sogen sie die Germanenreste im Lauf der Zeit auf. Ob es dabei auch zu Kämpfen kam, wissen wir nicht. Ich vermute, dass die Verschmelzung von Slawen mit der germanischen Restbevölkerung weitgehend friedlich ablief.

Diese Phase dauerte rund 500 Jahre, bis das Land jenseits der Elbe erneut im Zuge der Ostsiedlung von Deutschen besiedelt wurde.

Bedauerlicherweise blieb die Sprache der Elbslawen (Obodriten, Liutizen, Wagrier, Kessiner usw.) schriftlos, sodass wir etwaige germanische Substrate in diesen Sprachen nicht mehr ermitteln können. Sie könnten uns besseren Aufschluss über den Einfluss der germanischen Restbevölkerung geben.

Assimilation verläuft oft über mehrere Generationen z.B. der Zweisprachigkeit und Vermischung. Während Hermunduren , Ubier...als freie Bauern die Landarbeit selbst machten, siedelten die Semnonen u.a. nördliche Germanen gerne Hörige auf ihrem Land an, welche dieses selbständig bearbeiteten und Abgaben leistetenn. Wenn die Semnonen u. Rugier viele slawische Bauern auf ihrem Land ansiedelten und sich slawische Frauen nahmen, dann assimierten sie sich selbst, da die Zweisprachigen Kinder mit den slawischen Bauern in ihrer Sprache sprachen. Dominierten Zweisprachige Freie Männer auf den Semnonenthings, kippte irgendwann die Sprache auf dem Thing. Dann wanderten auch ganze freie slawische Sippen ein.

Paul · 29.10.2017, 17:32

(29.10.2017 14:53)Flora_Sommerfeld schrieb:
(29.10.2017 14:47)Suebe schrieb: Von Samo, mitte 7. Jahrhundert bis zur Ostkolonisation gings aber ein halbes Jahrtausend.
Wie von Jan Hus bis zu den Benesch-Dekreten......

Irgendwie scheint mir da der Zusammenhang doch zu fehlen.

Wann wurden die Germanen von den Slawen überrannt?

Böhmen, Mähren, das heutige Südpolen wurden etwa um 500 von Awaren/Slawen erobert. Diese eroberten die Gebiete von Markomannen, Quaden und Vandalen. Das Gebiet der Surbi gehörte noch zum Frankenreich, welches das Thüringerreich als ganzes erobert hatte. Die Surbi lehnten sich unter ihrem Fürsten Derwan(germanisch Freund der Hirsche) dann an das Reich des Samo an, lösten sich also vom Frankenreich. Das Gebiet der Surbi wurde nicht erobert.