Kriegsziele

[Suebe]

Die "Kriegsziel-Diskussion" während des 1. WK wird als überaus schädlich eingeschätzt.

Hier mal eine britische Äusserung zum Thema vom September 1914:

Zitat:"„The Engineer“" schreibt in einem Aufsatz über den "„Wettbewerb mit dem deutschen Eisenhandel“" vom 25. September 1914, S. 295, folgendes:

"„Wir können das Ziel (der Unterbindung des deutschenWettbewerbes) auf einem zwar rücksichtslosen, aber sehr einfachen Wege erreichen, nämlich durch planmäßige gründliche Vernichtung (deliberate and organisated destruction) sämtlicher Anlagen der deutschen Industrie und besonders ihrer Eisen- und Stahlwerke. Bei der militärischen Besetzung des Landes müßte man seine industriellen Stätten, sobald die Truppen ihrer habhaft werden, zerstören. Wenn man sich bei uns und in Frankreich mit diesem Gedanken einer planmäßigen Vernichtung erst vertraut machen würde, so würden infolge des Unterganges der deutschen Industrie unseren heimischen Werken gewaltige Mengen Kapitales zuströmen, und sie hätten von dem Verfahren einen unermeßlichen Nutzen. Durch die Behandlung belgischer und französischer Städte und Dörfer haben die Deutschen ja die öffentliche Meinung bereits gegen sich gebracht und so zum Teil der allgemeinen Gutheißung eines solchen Industriekrieges als eines gerechten Vergeltungsmittels vorgearbeitet. (!) Wir selbst wollen uns mit diesem Vorschlag nicht in zu schroffer Weise (too rigidly!) einverstanden erklären. Er wird, wie wir wissen, von vielen unter uns gebilligt, muß aber vor einer Durchführung reiflich überlegt werden.“"

von da:
http://dingler.culture.hu-berlin.de/arti...0/ar330003

[913Chris]

Nun ja. Dafür hätten die Briten aber erst einmal Deutschland erobern und besetzen müssen, was aber für die Briten in weiter Ferne lag.

Pläne kann man ja machen - haben ja auch die Deutschen, und zwar meist ähnlich utopisch, gerade in dieser frühen Phase des Krieges - aber man muss sie dann auch durchsetzen können.

VG
Christian

[Suebe]

(25.09.2013 16:16)913Chris schrieb:  Nun ja. Dafür hätten die Briten aber erst einmal Deutschland erobern und besetzen müssen, was aber für die Briten in weiter Ferne lag.

Pläne kann man ja machen - haben ja auch die Deutschen, und zwar meist ähnlich utopisch, gerade in dieser frühen Phase des Krieges - aber man muss sie dann auch durchsetzen können.

VG
Christian

Zweifellos.
Die Deutschen, Stichwort September-Programm, haben Pläne gemacht.
Die anderen konnten ihre durchsetzen.

Es ist insgesamt ein überaus faszinierendes Thema.
An den Folgen laboriert die Welt teilweise bis heute.
Sykes - Picot Abkommen, Balfour-Declaration.

[Arkona]

Diese Pläne existierten doch zum Teil schon viel früher. "Vaterländische" Vereine schielten schon im 19. Jahrhundert nach Flandern und ins Baltikum und zogen bierselig irgendwelche künftige Phantasiegrenzen. Aber die vermeintlichen Gegner waren auch nicht besser. Die Rheingrenze mit ein paar schwachen Pufferstaaten - quasi die Wiedererrichtung des Rheinbundes war das mindeste, was man in den Pariser Cafes besprach. Und der Panslawismus unter russischer Vorherrschaft sah schon eine zurechtgestutzte deutsche Ostgrenze an Elbe und Saale.

[Titus Feuerfuchs]

Französische Nationalisten stellten sich die Zukunft Deutschlands nach der Marneschlacht so vor:



http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsziele...Frankreich

[Suebe]

Die Kriegszeile hatten ja zuerst mal einen Innenpolitischen Hintergrund.
Was man nicht vergessen darf,
die Kriegsziele, jedenfalls die veröffentlichten, sind zu einem erheblichen Teil als Propaganda zu sehen.

Nach dem Schema: "Liebes Volk, jetzt noch ein bißchen durchhalten, ein klein wenig hungern, noch Angst und Trauer um die Angehörigen haben, aber dann haben wir gewonnen, und dann geht es uns soviel besser, wir leben dann in einem viel reicheren Land der Boche/Franzmann/Iwan/Tommy muss alles bezahlen."

Die Friedensbemühungen, des Papstes, des deutschen Reichstags, der niederländisch/schwedischen Sozialisten usw. usf. es gab ja noch sehr viele weitere, haben die Völker ja durchaus mitbekommen.
Nur die Hoffnung auf den "Sieg" mit all den unhaltbaren Versprechungen hat die Völker bei der Stange gehalten.

[Paul]

Zur Karte oben. Das waren ja seltsame Pläne. Böhmen wäre zur Hälfte ein deutscher Staat geworden. Belgien hätte eine große deutsche Mehrheit gehabt, inclusive der Flamen, also ein zusätzlicher deutscher Staat. Italien und Frankreich hätten sehr große Deutsche Minderheiten gehabt, die sich sicherlich nicht so einfach asimiliert hätten. Die Schweiz wäre noch deutscher geworden, als sie es schon ist.
Das Ergebnis wäre gewesen, es hätte noch mehr deutsche Staaten gegeben. Der Einfluß Deutschlands wäre gewachsen.

[Suebe]

(26.09.2013 14:32)Paul schrieb:  ./.
Die Schweiz wäre noch deutscher geworden, als sie es schon ist.
./.

Vielleicht noch eine Fussnote der Geschichte.
Das österreichische Bundesland Vorarlberg hat 1919 bei der Schweizer Eidgenossenschaft um Aufnahme nachgesucht!
Abgelehnt nicht zuletzt, da es den Schweizer Religionsproporz durcheinandergebracht hätte.

Wer die Geographie Vorarlbergs kennt, im Winter lediglich über 2 Tunnel, damals nur 1 Eisenbahntunnel mit dem übrigen Österreich verbunden, von der Schweiz lediglich durch ein "Flüsschen", den Alpen-Rhein getrennt, sieht da auch durchaus einen Sinn darin.

ist hier natürlich OT, aber irgendwie gehört es schon rein.

[Arkona]

(26.09.2013 14:32)Paul schrieb:  Das Ergebnis wäre gewesen, es hätte noch mehr deutsche Staaten gegeben. Der Einfluß Deutschlands wäre gewachsen.

Gewachsener Einfluß Deutschlands? Das meinst du doch wohl nicht ernst. Eine Reihe entmilitarisierte Zwergstaaten von Frankreichs Gnaden...
Verhältnisse wie heute auf dem Balkan. Naja, wenigstens würden wir dann heute beim Grand Prix de Eurovision besser abschneiden.

[913Chris]

(26.09.2013 18:03)Arkona schrieb:  

(26.09.2013 14:32)Paul schrieb:  Das Ergebnis wäre gewesen, es hätte noch mehr deutsche Staaten gegeben. Der Einfluß Deutschlands wäre gewachsen.

Gewachsener Einfluß Deutschlands? Das meinst du doch wohl nicht ernst. Eine Reihe entmilitarisierte Zwergstaaten von Frankreichs Gnaden...
Verhältnisse wie heute auf dem Balkan. Naja, wenigstens würden wir dann heute beim Grand Prix de Eurovision besser abschneiden.

Evtl. wären die ganzen deutschen Teilstaaten aber auch wieder in das Klein-Klein vor der Reichsgründung bzw. vor Bismarck zurückgefallen. Und genau das wollten die Franzosen ja auch...
Allerdings wäre zu überlegen, wie stabil diese Ordnung geworden wäre. Die Slowaken bei einem um Tirol verkleinerten Deutsch-Österreich? Die Ungarn noch mehr zurechtgestutzt als nach 1918 ohnehin? Slowenien und die Hälfte Tirols zu Italien? Die andere Hälfte des katholischen Tirol bei der Schweiz? Serbien und Kroatien in einem Staat? Dafür halb Dalmatien, Montenegro und Albanien in einem Staat? Russland an der Oder an ein Mini-"Preußen" angrenzend? Hätten sich die Niederländer nicht beschwert, dass das Gebiet nördlich der Mosel und westlich des Rheins nur an Belgien geht? Hätte man sich bei der Bildung der deutschen Kleinstaaten Hannover, Sachsen-Thüringen, Westfalen, Württemberg und Bayern an die historischen Grenzen gehalten? Alles andere hätte erst mal Streit unter den deutshcen Staaten provoziert, was aber vielleicht den Franzosen ganz gelegen gekommen wäre...

Was vielleicht funktioniert hätte, wäre der Staat Sachsen-Thüringen (eines der industriellen Zentren des Deutschen Reichs), das eigenständige Böhmen, Bulgariens Vergrößerung bis vor die Tore von Istanbul, die Eingliederung Schleswig-Holsteins nach Dänemark. Was im Nachhinein dann tatsächlich funktioniert hat, war die Eingliederung Siebenbürgens nach Rumänien.

Ich bin mir bei aller kritischer Abwägung aber sicher, dass das Konstrukt einen neuen Krieg genausowenig verhindert hätte wie das dann tatsächlich umgesetzte Konstrukt von Versailles, St-Germain und Trianon.

VG
Christian

[Suebe]

Es gab aber abseits aller weltfremden Kriegszielen auch ernstgemeinte Versuche den Krieg zu beenden.

Zitat:Bemühungen um einen Ausgleichsfrieden scheitern

Solche Projekte stellten jedoch nur die eine Seite der Medaille dar. Der deutsche Reichskanzler gehörte nämlich zu den wenigen in Europa, die — die Aussichtslosigkeit eines Siegfriedens vor Augen — einen Remis- oder Ausgleichsfrieden ansteuerten. Die Selbstbehauptung Deutschlands im Krieg oder möglichst eine moderate Stärkung seiner Position waren bald Bethmann Hollwegs Ziele. Sein ständiges Suchen nach Ansatzpunkten zum Frieden kulminierte in einem in diesem Krieg einzigartigen öffentlichen Friedensangebot vom Dezember 1916, wobei er auf amerikanische Rückendeckung hoffte. Die Alliierten waren mit einem Remisfrieden jedoch nicht zufrieden, und im Innern arbeitete die 3. Oberste Heeresleitung auf ein Scheitern des als »Flaumacher« verketzerten Reichskanzlers hin, der zudem angesichts der unklaren Führungsverhältnisse im Reich und der wütenden Kriegszielbewegung seine wahren Absichten fast durchgängig hinter vagen Formeln versteckten musste. Als der Reichstag sich im Juli 1917 zu einer neuerlichen spektakulären Friedensresolution aufraffte, war Bethmann Hollweg zwischen den Fronten gescheitert, die zwischen Befürwortern eines Siegfriedens bzw. eines Ausgleichsfriedens bestanden.

von da
http://universal_lexikon.deacademic.com/...3%BChungen


was man nicht vergessen darf, wir haben es 14-18 im Deutschen Reich nicht mit Hitler und Konsorten zu tun.

[Paul]

(26.09.2013 18:21)913Chris schrieb:  

(26.09.2013 18:03)Arkona schrieb:  Gewachsener Einfluß Deutschlands? Das meinst du doch wohl nicht ernst. Eine Reihe entmilitarisierte Zwergstaaten von Frankreichs Gnaden...
Verhältnisse wie heute auf dem Balkan. Naja, wenigstens würden wir dann heute beim Grand Prix de Eurovision besser abschneiden.

Evtl. wären die ganzen deutschen Teilstaaten aber auch wieder in das Klein-Klein vor der Reichsgründung bzw. vor Bismarck zurückgefallen. Und genau das wollten die Franzosen ja auch...
Allerdings wäre zu überlegen, wie stabil diese Ordnung geworden wäre. Die Slowaken bei einem um Tirol verkleinerten Deutsch-Österreich? Die Ungarn noch mehr zurechtgestutzt als nach 1918 ohnehin? Slowenien und die Hälfte Tirols zu Italien? Die andere Hälfte des katholischen Tirol bei der Schweiz? Serbien und Kroatien in einem Staat? Dafür halb Dalmatien, Montenegro und Albanien in einem Staat? Russland an der Oder an ein Mini-"Preußen" angrenzend? Hätten sich die Niederländer nicht beschwert, dass das Gebiet nördlich der Mosel und westlich des Rheins nur an Belgien geht? Hätte man sich bei der Bildung der deutschen Kleinstaaten Hannover, Sachsen-Thüringen, Westfalen, Württemberg und Bayern an die historischen Grenzen gehalten? Alles andere hätte erst mal Streit unter den deutshcen Staaten provoziert, was aber vielleicht den Franzosen ganz gelegen gekommen wäre...

Was vielleicht funktioniert hätte, wäre der Staat Sachsen-Thüringen (eines der industriellen Zentren des Deutschen Reichs), das eigenständige Böhmen, Bulgariens Vergrößerung bis vor die Tore von Istanbul, die Eingliederung Schleswig-Holsteins nach Dänemark. Was im Nachhinein dann tatsächlich funktioniert hat, war die Eingliederung Siebenbürgens nach Rumänien.

Ich bin mir bei aller kritischer Abwägung aber sicher, dass das Konstrukt einen neuen Krieg genausowenig verhindert hätte wie das dann tatsächlich umgesetzte Konstrukt von Versailles, St-Germain und Trianon.

VG
Christian

Ich hatte die Karte doch nicht richtig gelesen. So große Teile Deutschlands durch Russland anektiert, hätte ohne Vertreibung bedeuten können, das deutsche Bauern wirklich jedes Stück Land in Russland aufgekauft hätten, was auf den Markt gekommen wäre.
Westpreußen/Danzig und Schlesien wären industrielle Megazentren geworden, mit deutscher Sprache.

[Suebe]

(26.09.2013 22:21)Paul schrieb:  Ich hatte die Karte doch nicht richtig gelesen. So große Teile Deutschlands durch Russland anektiert, hätte ohne Vertreibung bedeuten können, das deutsche Bauern wirklich jedes Stück Land in Russland aufgekauft hätten, was auf den Markt gekommen wäre.
Westpreußen/Danzig und Schlesien wären industrielle Megazentren geworden, mit deutscher Sprache.

zu den russ. Kriegszielen:

Zitat:Ungeachtet dieser Katastrophe gab es anhaltende Kriegszielobsessionen, die den aggressiven Grundtenor der russischen Politik in der Julikrise widerspiegelten. Diese steigerten sich in der Agonie des Zarenreiches 1917 sogar weiter, weil die Westmächte zu allem rieten, was den wankenden Partner bei der Stange halten würde. Als 1915 für einige Wochen Galizien erobert war, nahm Zar Nikolaus II. höchstpersönlich das Land in seinen Besitz und tönte von einem unteilbaren Russland bis zu den Karpaten

Zitat:Die enormen Blutopfer des Krieges, eine forcierte Unterdrückung der Nationalitäten und die vorübergehende Herrschaft über Galizien, das heftige Russifizierungsversuche und die Verschleppung der ukrainischen Intelligenz erleben musste, schufen vielmehr erst voll das im 20. Jahrhundert anhaltende Problem der Unterdrückung der nichtrussischen Völker im erst zaristischen, dann sowjetischen Imperium. »Nehmt Mainz, nehmt Koblenz, geht noch weiter, wenn Ihr es für nützlich haltet«, so lautete demgegenüber die Leitidee von Nikolaus II. in Geheimverhandlungen mit Frankreich. Beide Länder waren sich einig, dass die Friedensordnung auf Kosten des Deutschen Reichs errichtet werden sollte. Die Niederhaltung eines möglichst drastisch verkleinerten Deutschlands war als Grundstock einer gemeinsamen Nachkriegspolitik gedacht. Wechselseitig stachelte man sich an, an der Grenze zu Deutschland tüchtig zuzufassen. Wie der russische Zugriff auf Ostpreußen, Posen und Schlesien nach dem erhofften Marsch über Posen und Breslau nach Berlin genau aussehen sollte, blieb unklar

[Suebe]

und noch einmal die russischen Ziele:

Zitat:Wie der russische Zugriff auf Ostpreußen, Posen und Schlesien nach dem erhofften Marsch über Posen und Breslau nach Berlin genau aussehen sollte, blieb unklar. Die Exzesse bei der kurzfristigen Eroberung von Teilen Ostpreußens ließen jedoch Schlimmes erwarten. Der Zar dachte in Kategorien des 19. Jahrhunderts, als vor der Bismarckzeit Russland den arbiter Germaniae (Schiedsrichter über Deutschland) gespielt hatte, und träumte von einem Zerfall Deutschlands in Einzelstaaten; 1917 dachte er daran, hierzu aktiv beizutragen. Doch das war schon ein Abgesang.

von da
http://universal_lexikon.deacademic.com/...3%BChungen

Vor kurzem las ich, bei Musial, der Transport Lenins aus der schweiz nach Russland wäre die "Atombombe des 1. WK" gewesen.

Wenn man das weiter oben liest, hält man dies tatsächlich für einen Geniestreich der deutschen Reichsleitung.
Stellt euch mal die Typen als Sieger in Versailles am Verhandlungstisch vor.
Finis Germaniae

Die Sowjetregierung hat übrigens im Frühjahr 1919 die ganzen Geheimverträge und Teilungsabkommen der Entente und später der Alliierten veröffentlicht.
Es hat in Versailles nicht interessiert.
Aber vermutlich hätten wir sonst bis heute keine Kenntnis.

[Arkona]

Soweit ich weiß, geschah die Veröffentlichung der Geheimdokumente bereits gleich nach der Oktoberrevolution. Später revanchierte sich Hitler, indem er 1940 Stalin erbeutete französische Kriegspläne (Bombardierung der kaukasischen Ölfelder von Syrien aus) zusteckte.

[913Chris]

(26.09.2013 20:29)Suebe schrieb:  was man nicht vergessen darf, wir haben es 14-18 im Deutschen Reich nicht mit Hitler und Konsorten zu tun.

Aber mit Hindenburg und - v.a. - Ludendorff!
Die sind nun nicht mit Hitler zu vergleichen, aber Pläne, Polen deutsch zu besiedeln, existierten. Übrigens mit der Begründung, der Lebensraum der Deutschen sei zu knapp bemessen...
Kommt das jemandem bekannt vor?!?

VG
Christian

[Suebe]

(27.09.2013 13:18)Arkona schrieb:  Soweit ich weiß, geschah die Veröffentlichung der Geheimdokumente bereits gleich nach der Oktoberrevolution. Später revanchierte sich Hitler, indem er 1940 Stalin erbeutete französische Kriegspläne (Bombardierung der kaukasischen Ölfelder von Syrien aus) zusteckte.

Lenin hat die "Geheimdokumente aus dem Zarenarchiv" als Zeitungsartikel peu a peu veröffentlicht, ab wann weiß ich jetzt tatsächlich nicht genau.
War aber der Meinung erst um die Jahreswende 1918/19 beginnend.

Auf alle Fälle ist festzuhalten, dass die Behauptung, die man bis heute lesen kann,
dass Wilson "den Deutschen" einen deutlich gemäßigteren Frieden zugestanden hätte, bis ihm die Bedingungen des Friedens von Brest Litowks bekannt wurden,
jeder Grundlage entbehrt.
Mr. Wilson kannte bei Kriegseintritt die Abmachungen der Entente.

[Paul]

Der Friede von Brest Litowsk war doch unter dem Gesichtspunkt der Selbstbestimmung sehr Russlandfreundlich. Nur wenige Völker wurden selbständig, wie die Baltenstaaten, Polen und Finnland. Deutschland hat kein Land anektiert und das Zarenreich verlor keine russischen Gebiete.
Die Sieger des 1. Weltkrieges haben die Selbstbestimmung dagegen nicht beachtet und die Saat des 2. Weltkriegs gelegt.

[Suebe]

(27.09.2013 20:32)Paul schrieb:  Der Friede von Brest Litowsk war doch unter dem Gesichtspunkt der Selbstbestimmung sehr Russlandfreundlich. Nur wenige Völker wurden selbständig, wie die Baltenstaaten, Polen und Finnland. Deutschland hat kein Land anektiert und das Zarenreich verlor keine russischen Gebiete.
Die Sieger des 1. Weltkrieges haben die Selbstbestimmung dagegen nicht beachtet und die Saat des 2. Weltkriegs gelegt.

Das steht auf einem anderen Blatt.
Mach doch einen 3nd dazu auf.
Wäre ein interessantes Thema.

Hier interessierrt dies nur insofern, dass es sich mit der Behauptung Wilson hätte die Friedensbedingungen unter dem Eindruck von Brest Litowks nach "oben angepasst"
um US-Amerikanische Medienpolitik im Umfeld der Nichtratifizierung des Versailler Vertrags und der Ablehnung des Völkerbundeintritts handelt.
Historisch keine Relevanz hat.

[Suebe]

Die deutschen Kriegsziele, am bekanntesten ist heute das "Septemberprogramm", haben in der Forschung große Bedeutung erlangt.

Fritz Fischer, Hamburger Historiker, hat dieses "September-Programm" in den Akten der Reichsleitung Ende der 50er Jahre entdeckt. Ausgearbeitet wurde es wohl von Riezler, Mitarbeiter Bethmann-Holwegs, definitiv redigiert von Bethmann-Holweg.

Fischer machte daran seine "Kriegsschuldthese" fest, die die Forschung in Deutschland bis in die 80er Jahre als "Fischer-Kontroverse" intensiv beschäftigte.