Umfrage: Welche Niederlage war die größte die das Römische Heer jemals erlitt:
Schlacht an der Allia und Eroberung Roms durch die Kleten
Schlacht bei Cannae
Varusschlacht
Schlacht von Edessa (260)
Schlacht bei Adrianopel
Eroberung Roms 410 durch Westgoten
Eroberung Roms 455 durch Wandalen
Siege der Wandalen gegen Westroms Armeen in der Spätzeit
Schlacht bei Orestes bei Placentia (Odowakar besiegt Orestes)
Eine andere Niederlage (bitte posten)
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Größte Niederlage Roms:
27.09.2013, 20:39
Beitrag: #1
Größte Niederlage Roms:
Das Römische Reich bestand sehr lange, kein Wunder also das es im Lauf seiner Geschichte mehrere Niederlagen erlitt, doch welche würdet ihr als die größte (bzw. verheerendste) Niederlage bezeichnen. Habe euch ein paar Möglichkeiten zum Abstimmen gegeben, freue mich aber auch über Diskussion über die besagten Niederlagen.
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27.09.2013, 20:48
Beitrag: #2
RE: Größte Niederlage Roms:
Entscheidend ist nicht die Größe der Niederlage, sondern die langfristigen Konsequenzen. Deshalb scheiden http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Carrhae
http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Cannae
http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Arausio
schon mal aus, diese Scharten wurden wieder ausgewetzt.
Unter dem Gesichtspunkt, auch wenn die Verluste vielleicht nicht ganz so verheerend waren, bleiben der Teutoburger Wald und Adrianopel.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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28.09.2013, 09:02
Beitrag: #3
RE: Größte Niederlage Roms:
Dem kann ich so zustimmen. Die Schlachten bei Adrianopel und im Teutoburger Wald hatten langfristige Folgen - erstere für das ganze Imperium, letztere für ganz Mitteleuropa - und waren auch für das Ansehen und die Selbstwahrnehmung Roms im großen Maße ernüchternd.

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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28.09.2013, 11:13
Beitrag: #4
RE: Größte Niederlage Roms:
Erinnerungszitat:
Was nutzt es, wenn du heute die Schlacht gewinnst aber zuvor den Geschichtsschreiber beleidigt hast?

Die Römer haben Germanien allen neueren Funden nach noch mindestens 200 Jahre nach 9 unter der "Gewalt der Waffen" gehalten.
Alles andere sind lediglich "Forschungslücken"

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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28.09.2013, 11:15
Beitrag: #5
RE: Größte Niederlage Roms:
Ich habe für Adrianopel gestimmt. Bis dahin hatte Rom, von einigen "kleinen Betriebsunfällen" abgesehen, die Barbaren noch halbwegs im Griff. Danach brachen alle Dämme und die Goten 410 vor Rom waren die direkte Konsequenz davon. Geiserich und seine Vandalen staubten doch nur noch die Reste vom Katzentisch ab und wären ohne die Schlacht von Adrianopel, obwohl nicht beteiligt, niemals in Nordafrika gelandet.

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28.09.2013, 11:30
Beitrag: #6
RE: Größte Niederlage Roms:
(28.09.2013 11:15)Arkona schrieb:  Ich habe für Adrianopel gestimmt. Bis dahin hatte Rom, von einigen "kleinen Betriebsunfällen" abgesehen, die Barbaren noch halbwegs im Griff. Danach brachen alle Dämme und die Goten 410 vor Rom waren die direkte Konsequenz davon. Geiserich und seine Vandalen staubten doch nur noch die Reste vom Katzentisch ab und wären ohne die Schlacht von Adrianopel, obwohl nicht beteiligt, niemals in Nordafrika gelandet.


Zustimmung

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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03.10.2013, 13:00
Beitrag: #7
RE: Größte Niederlage Roms:
Auch ich habe für die Schlacht von Adrianopel gestimmt, sie ist wohl die Schlacht die langfristig wohl die schlimmsten Auswirkungen für Rom hatte, schon die alten Fronten zu verteidigen fiel Rom schwer. Doch mit Adrianopel tat sich eine neue Front auf, etwas was die Lage für Westrom nochmals extrem verschlechterte und zumindest eine Mitursache für die späteren Niederlagen war.
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03.10.2013, 13:08
Beitrag: #8
RE: Größte Niederlage Roms:
(28.09.2013 09:02)Maxdorfer schrieb:  Dem kann ich so zustimmen. Die Schlachten bei Adrianopel und im Teutoburger Wald hatten langfristige Folgen - erstere für das ganze Imperium, letztere für ganz Mitteleuropa - und waren auch für das Ansehen und die Selbstwahrnehmung Roms im großen Maße ernüchternd.

Finde aber das Adrianopel eine größere Niederlage war, als die vom Teuteoburger Wald. OK, der Teutoburgerwald war das Stopp für die Expansion Roms in diese Richtung (eroberungen gab es ja später auch noch), aber ist es nicht klar das ein Imperium nicht ewig expandieren kann?
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03.10.2013, 13:15
Beitrag: #9
RE: Größte Niederlage Roms:
(03.10.2013 13:08)WDPG schrieb:  aber ist es nicht klar das ein Imperium nicht ewig expandieren kann?

Sag das mal den Römern um Christi Geburt! Für die dürfte es NICHT klar gewesen sein...

VG
Christian
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03.10.2013, 21:07
Beitrag: #10
RE: Größte Niederlage Roms:
(03.10.2013 13:15)913Chris schrieb:  
(03.10.2013 13:08)WDPG schrieb:  aber ist es nicht klar das ein Imperium nicht ewig expandieren kann?

Sag das mal den Römern um Christi Geburt! Für die dürfte es NICHT klar gewesen sein...

VG
Christian

Womit du vermutlich recht hast.

Aber ein-zwei Generationen später scheint dieses Denken in Rom aufgekommen zu sein.
Die Selbstbescheidung ist mMn ein wichtiger Grund für die "ewig-lange" Existenz des RR.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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06.10.2013, 11:53
Beitrag: #11
RE: Größte Niederlage Roms:
(03.10.2013 13:15)913Chris schrieb:  
(03.10.2013 13:08)WDPG schrieb:  aber ist es nicht klar das ein Imperium nicht ewig expandieren kann?

Sag das mal den Römern um Christi Geburt! Für die dürfte es NICHT klar gewesen sein...

VG
Christian

Eh klar, das ist ja bei anderen Großreichen nicht soviel anders gewesen, die Osmanen z.B. dachten auch sie könnten sich ewig ausdehnen und auch die Mongolen oder etwa die Araber dachten wohl während der Expansionsphasen, irgendwann sie könnten sich unbegrenzt ausdehnen. Klingt größenwahnsinniger als es ist, mir zumindest geht es oft so das wenn man Bücher, Artikeln usw. über den Aufstieg der jeweiligen Großreiche liest, oft das Gefühl bekommt das, dass so weitergehen muss - man übersieht das die Faktoren des Niedergangs oft sogar schon da sind. Kein Wunder also das die Leute das in diesen Aufstiegsphasen (die ja im Gegensatz zu uns nicht wissen wie es dann weitergegangen ist) glaubten da gäbe es keine Grenze, da man ja den anderen bei weitem überlegen ist.
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28.10.2013, 14:35
Beitrag: #12
RE: Größte Niederlage Roms:
Also ich habe für die Varusschlacht gestimmt, weil sie Rom psychologisch so empfindlich getroffen hat. Um Christigeburt hatte Rom - lapidar ausgedrückt - einen Lauf. Rom wuchs immer weiter und schien unaufhaltsam. Der Verlust von drei Legionen und der abrupte Halt der Expansion waren katastrophal für das Selbstverständnis der Römer. Adrianopel hingegen trifft Rom in einer Phase, in der es ohnehin schon in der Defensive ist. Klar bleibt Adrianopel eine katastrophale Niederlage, aber ich finde doch das die Varusschlacht in punkto Katastrophalität die Nase hauchdünn vorne hat.
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30.10.2013, 00:55
Beitrag: #13
RE: Größte Niederlage Roms:
Ich muss gestehen, dass ich einigen Sinn in Klaus Äußerungen sehe. Die Germanen haben den Römern schon ordentlich zugesetzt, aber Adrianopel war ne ganze andere Sache. Das ist als ob Arminius auch noch den Kaiser gefangen genommen hätte, dass spielt dann schon in einer anderen Liga.
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30.10.2013, 11:37
Beitrag: #14
RE: Größte Niederlage Roms:
Die Schlacht bei Adrianopel war vielleicht die direkt folgenreichste für Rom und eine der verlustreichsten ohnehin. Aber den langsamen und endgültigen Niedergang des Imperiums kann man nicht an verlorenen Schlachten festmachen, die letztlich nur Wegpunkte auf diesem Weg markieren. Die Ursachen dafür sind anderer Natur.
Folgenreichste Schlacht, aus unserer heutigen Perspektive, ist nach meinem Dafürhalten die Varusschlacht. Die weitere weiträumige römische Expansion nach Nordosten wurde faktisch gestoppt.

Wie anderswo schon mehrmals angemerkt, kann und muss man davon ausgehen, dass eine dauerhafte Romanisierung der elbgermanischen Gebiete bis zur deutschen Nord- u. Ostseeküste, höchstwahrscheinlich dazu geführt hätte, dass es keinen Run der Angelsachsen auf die britischen Inseln gegeben hätte - mit allen daraus sich ableitenden Folgen. Auch die Geschichte der Skandinavier, die im Laufe der Jahrhunderte eine sehr wichtige Rolle in der europäischen Geschichte gespielt haben, wäre vermutlich eine ganz andere gewesen.
Sicher, das sind auch nur Spekulationen, aber solche, welche durchaus nachvollziehbar und begründbar sind.
Von daher habe ich für die Varusschlacht gestimmt.


Frühling läßt sein blaues Band wieder flattern durch die Lüfte.
Süße, wohlbekannte Düfte streifen ahnungsvoll das Land.
Veilchen träumen schon, wollen balde kommen.
– Horch, von fern ein leiser Harfenton!
Frühling, ja du bist's! Dich hab ich vernommen!

Eduard F. Mörike (1804-1875)
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01.11.2013, 23:54
Beitrag: #15
RE: Größte Niederlage Roms:
(28.10.2013 14:35)Seine-Klausigkeit schrieb:  Also ich habe für die Varusschlacht gestimmt, weil sie Rom psychologisch so empfindlich getroffen hat. Um Christigeburt hatte Rom - lapidar ausgedrückt - einen Lauf. Rom wuchs immer weiter und schien unaufhaltsam. Der Verlust von drei Legionen und der abrupte Halt der Expansion waren katastrophal für das Selbstverständnis der Römer. Adrianopel hingegen trifft Rom in einer Phase, in der es ohnehin schon in der Defensive ist. Klar bleibt Adrianopel eine katastrophale Niederlage, aber ich finde doch das die Varusschlacht in punkto Katastrophalität die Nase hauchdünn vorne hat.

Zum Zeitpunkt der Varusschlacht ging es für Rom im Osten überhaupt nicht weiter. psychologische folgen hatte es bestimmt. 2 dinge darf man jedoch nicht außer acht lassen. Die Römer gingen sofort in die Gegenoffensive und konnten ihre Truppen von 6 auf 8 Legionen verstärcken, mitgerechnet die 3 verlorenen, also nach Adam Ries 5 neue Legionen. Erst als Germanien auch darauf nicht Erobert/Befriedigt werden konnte, gab man es auf. Was war da auch zu holen? Rom wurde nicht nachhaltig geschwächt und zur damaligen zeit waren die Verluste noch ersetzbar. Schlusspunkt Römischer Expansion war es auch nicht.
2. Gegen "Barbaren" zu verlieren war an sich nichts neues, laut wikipedia:
Schlacht bei Noreia 30000 Tote, Schlacht bei Arausio "Nach Angaben des antiken Chronisten Valerius Antias wurden etwa 80.000 Legionäre und 40.000 Trossknechte und Marketender erschlagen" natürlich übertrieben, wohl trotzdem hoch,die Schlacht von Gergovia und nicht zu vergessen die Eroberung Roms im Jahre 390 v.Chr. durch Kelten. Deshalb bei weitem nicht die verheerenste Schlacht gegen "Barbaren".
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02.11.2013, 11:27
Beitrag: #16
RE: Größte Niederlage Roms:
Haben wir eigentlich schon die Schlacht an der Allia diskutiert? Die Niederlage gegen die Gallier?
Danach stellte Rom sein Heer vollständig auf eine neue Taktik um - keine Phalanx mehr - , die Expansion Roms stoppte für relativ lange Zeit und wurde anschließend auf neuer Basis wieder aufgenommen - der LAtinerbund kannte von da an die Römer auf der einen Seite und die Latiner auf der anderen, anstatt Rom als Anführer des Bundes. Auch die Expansion nach Etrurien hinein - kurz vor der Schlacht war Veii erobert worden, danach passierte längere Zeit nichts mehr, weil sich die Römer erst einmal wieder gegen Latiner und andere Nachbarstämme durchsetzen mussten.

Und die Angst vor den Galliern bekamen die Römer nicht mehr los, bis Caesar Gallien eroberte.

Weiterer Aspekt: Die Tatsache, dass Fabier sowohl die Verhandlungen mit den Kelten führten als auch später das Heer anführten, deutet darauf hin, dass die Fabier als Clan in Rom "zuständig" waren für die Beziehungen zu den Etruskern Auch diese Macht der Clans war nach dem "dies ater", dem "Schwarzen Tag", nicht mehr in der Art vorhanden.

Hier muss man dann aber auch die Schlacht an der Cremera (479 v.Chr.) erwähnen, bei der schon einmal die Fabier eine leitende Rolle gespielt haben: Der Krieg gegen Veii stellt sich im Licht der römsichen Darstellungen als Privatkrieg der Fabier gegen diese Stadt dar. Ein einzelner Fabier soll die Schlacht überlebt haben - weil er wegen seiner Hugend nicht dabei war - und die späteren Fabier begründet haben. Wiederum sind die Fabier für die Etrusker "zuständig", wiederum führt eine totale Niederlage zu einer längeren Machtminderung Roms, die schon vor der Schlacht kaum mit den Nachbarstämmen der Aequer und Volsker fertig werden und erst nach dem Sieg über diese Stämme wieder Richtung Etrurien expandieren können. Eine jahrzehntelange "Vorherrschaft" der Fabier findet damit ebenfalls ihr Ende, vielleicht Anzeichen für einen Umbau der ganz frühen Adelsrepublik als Reaktion auf die Niederlage...

VG
Christian
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02.11.2013, 12:29
Beitrag: #17
RE: Größte Niederlage Roms:
Im fünften Jahrhundert vor Christus war Rom noch ein kleiner Stadtstaat mit einem relativ kleinen Staatsterritorium. Da war jeder Krieg mit einem der größeren Nachbarn ein gefährliches Wagnis und eine Niederlage wäre eine entsprechend weitreichende Katastrophe gewesen.
Ich stimme dir insofern zu, als dass die Schlacht an der Allia für die römische Geschichte weitreichende Konsequenzen hatte (zumindest in den folgenden Jahrhunderten bis in die Hohe Republik). Aber da Rom noch keine wirkliche Groß- oder Weltmacht war, würde ich sie nicht als größte Niederlage Roms bezeichnen.
Die Frage ist dann nur noch, welchen Einfluss die Schlacht auf das Expansionsverhalten der Römer hatte. Um genau zu sein, ob bei einem Sieg der Römer diese auch ein Weltreich begründet hätten.

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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02.11.2013, 13:13
Beitrag: #18
RE: Größte Niederlage Roms:
(02.11.2013 12:29)Maxdorfer schrieb:  Aber da Rom noch keine wirkliche Groß- oder Weltmacht war, würde ich sie nicht als größte Niederlage Roms bezeichnen.

Es kommt doch nicht auf die Zahl der Toten an oder auf die Auswirkungen auf die damals aktuelle Weltgeschichte! "größte Niederlagen Roms" heißt in meinen Augen "die in den Augen ROMS größten Niederlagen", und da muss man auch immer berücksichtigen, welchen Stand der Weltreichsentwicklung Rom zum jeweiligen Zeitpunkt innehatte. "Groß" ist immer relativ zur Bedeutung des unterlegenen Staates.
Für einen kleinen Stadtstaat, der sich anschickt, die Herrschaft über Mittelitalien zu übernehmen, mag eine Niederlage an der Cremera oder an der Allia viel verheerender sein wie die Niederlage bei Adrianopel es für das Weltreich war...

(02.11.2013 12:29)Maxdorfer schrieb:  Die Frage ist dann nur noch, welchen Einfluss die Schlacht auf das Expansionsverhalten der Römer hatte. Um genau zu sein, ob bei einem Sieg der Römer diese auch ein Weltreich begründet hätten.

Hätten sie. Was hätte sie hindern können? An der Cremera wäre der große Konkurrent Veii hundert Jahre vor dem realen Sieg Roms ausgeschaltet worden, ein Sieg an der Allia hätte verhindert, dass Rom im Latinischen Bund zurückgestuft worden wäre und das hätte die Herrschaft über Latium viel leichter gemacht. Wobei zu überlegen wäre, ob Rom dann das abgestufte Bündnissystem geschaffen hätte, das es gegen Hannibal und gegen die Samniten so flexibel gemacht hat.
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03.11.2013, 22:23
Beitrag: #19
RE: Größte Niederlage Roms:
(02.11.2013 11:27)913Chris schrieb:  Haben wir eigentlich schon die Schlacht an der Allia diskutiert? Die Niederlage gegen die Gallier?
Danach stellte Rom sein Heer vollständig auf eine neue Taktik um - keine Phalanx mehr - , die Expansion Roms stoppte für relativ lange Zeit und wurde anschließend auf neuer Basis wieder aufgenommen - der LAtinerbund kannte von da an die Römer auf der einen Seite und die Latiner auf der anderen, anstatt Rom als Anführer des Bundes. Auch die Expansion nach Etrurien hinein - kurz vor der Schlacht war Veii erobert worden, danach passierte längere Zeit nichts mehr, weil sich die Römer erst einmal wieder gegen Latiner und andere Nachbarstämme durchsetzen mussten.
..............

Als größte Niederlage würde ich die Schlacht bei Allia aber nicht bezeichnen, alleine schon weil man danach noch den gigantischen Aufstieg zur Weltmacht schaffte.
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04.11.2013, 08:04
Beitrag: #20
RE: Größte Niederlage Roms:
(03.11.2013 22:23)WDPG schrieb:  Als größte Niederlage würde ich die Schlacht bei Allia aber nicht bezeichnen, alleine schon weil man danach noch den gigantischen Aufstieg zur Weltmacht schaffte.

Ein Pro-Argument wäre, dass Rom nach der Schlacht an der Allia eigentlich ganz kurz vor dem endgültigen Zusammenbruch stand - so kurz davor wie nie wieder davor und danach! Wären damals nicht die Konkurrenten - Etrusker, Aequer, Volsker, Latiner, Sabiner - ebenfalls von den Galliern derart lädiert gewesen, hätte es keine weitere römische Geschichte gegeben...

VG
Christian
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