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Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
29.07.2018, 10:06
Beitrag: #101
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
(14.11.2013 10:37)Suebe schrieb:  Zustimmung.




Summa sumarum:
Die Flotte hat die ihr gestellten Aufgaben im Rahmen der Möglichkeiten sehr gut erfüllt.Thumbs_up

Die Flotte hätte doch schon die Truppentransporte im Kanal unterbinden müssen, damit der Schlieffenplan erfolgreich umgesetzt werden kann. Natürlich war dies nicht die einzige Voraussetzung. Aber die Flotte kam nicht zum Einsatz, da, insbesondere der Kaiser, die Reichsleitung Angst vor Verlusten hatten.

Die Flotte war in der Ostsee durchaus erfolgreich, aber in der Nordsee kam es aufgrund der britischen Fernblockade eben nicht zu der von Tirpitz angedachten Entscheidungsschlacht in der Deutschen Bucht. Man war in Deutschland immer, fahrlässigerweise, von einer Nahblockade ausgegangen, obwohl es schon Hinweise zu einer Fernblockade gegeben hatte. Jedenfallls konnte die Hochseeflotte, trotz der Skagerrakschlacht, die Blockade nicht aufbrechen. Das Mittel, welches schnell zum Einsatz kam, war der UBootkrieg, der trotz dervölkerrechtlichen Beschränkungen, an dem sich das Kaiserreich zunächst auch hielt, wesentlich erfolgreicher geführt wurde als der der Hochseeflotte.
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30.07.2018, 18:24
Beitrag: #102
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
Dass die Marine im August 1914 nicht im Kanal die Truppentransporte angegriffen hat, ist Moltke geschuldet. Im Ernst, die Seekriegsleitung hat angefragt, und er meinte, man könne besser mit der britischen Armee in Frankreich gleich mit "abrechnen".

Die Skagerakschlacht war nicht der Versuch der Deutschen die Fern-Blockade zu brechen, sondern der der Briten die deutsche Blockade der Ostsee zu brechen.
Die Russen pfiffen da schon auf dem vorletzten Loch und denen sollte so Hilfe gebracht werden.
Die Vorbedingung war da definitiv die Vernichtung, oder zumindest erhebliche Schwächung der Hochseeflotte.

Wie lange bleiben die Dänen neutral, ohne die Eisenfaust Hochseeflotte im Nacken? Man hatte ja noch eine prächtige Rechnung mit den Deutschen offen von Anno 1864. Und die Norweger? kräftiger britischer Druck vom ersten Kriegs-Tag an.
Ganz abgesehen davon, wenn etliche moderne Großkampfschiffe in der Nordsee frei geworden wären, hätten ganz andere Möglichkeiten an den Dardanellen bestanden.

Ich schrieb es weiter oben, die Hochseeflotte hat ganz entscheidend zum Zusammenbruch des Zarenreiches beigetragen, und mit der Beendigung des Zweifrontenkrieges ihre Strategische Aufgabe voll erfüllt.
Dass Taktisch an etlichen Punkten mehr gegangen wäre, will ich gar nicht bestreiten.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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30.07.2018, 18:55
Beitrag: #103
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
Ein ganz wichtiger Aspekt, das die Russen auf dem letzten Loch pfiffen, war sicherlich auch, das die Dardanellen für ihre Import gesperrt waren.

Hmmh, die Skagerrakschlacht soll seitens der Engländer der Versuch gewesen sein, die Ostsee zu öffnen?

Am 28. und 29.Mai 1916 konnte die britsche Admiralität den Aufklärungsergebnissen der eigenen Funkaufklärung entnehmmen, das für die deutsche Hochseeflotte eine erhöhte Einsatzberietschaft galt.

Am 30.Mai wußte die Admiralität, dass sich die Hochseeflotte abends auf der Außenreede von Wilhelmshaven versammeln sollte.

Daraufhin wurden Jellico und Beatty informiert, das die deutsche Hochseeflotte möglicherweise am 31.Mai 1916 auslufen würde.

Nachdem der Funkspruch Scheers "31Gg.2490" an alle Einheiten der Hochseeflotte von der britischen Funkaufklärung als ein sehr wichtiges Signal des Gegners für ein entsprechende Flottenoperastion gedeutet wurde, erhielt Jelicoe um 17.40 GMT den Befehl zum Auslaufen. Um für alle Fälle gerüstet zu sein, sollte er mit der Grand Fleet 180 Seemeilen östlich von Aberdeen die weitere Entwicklung abwarten.

Aus diesen Informationen wird deutlich, das die Grand Fleet sich auf die Lauer legte, um der deutschen Hochseeflotte entgegenzutreten.
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30.07.2018, 20:00
Beitrag: #104
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
Volle Zustimmung.

Die erfolgreiche Dardanellen-Sperre war ein Marineerfolg! Weder konnten die erforderlichen modernen Großkampfschiffe aus der Nordsee abgezogen werden wg Hochseeflotte, noch konnten die Russen wg Goeben und Breslau mit Aussicht auf Erfolg gleichzeitig mit der Schwarzmeer Flotte angreifen, was die Sache vermutlich auch entschieden hätte.

Ein Seesieg der Homefleet 1916 hätte das Zarenreich gerettet, wie ein erfolgreicher Dardanellen-Durchbruch 1915.
Jellicoe hatte im Mai 1916 jedenfalls die Absicht die Hochseeflotte möglichst vernichtend zu schlagen. Wie das vor der Schlacht taktisch abgelaufen ist, ist da unerheblich.
Der Wille zur Schlacht war da, und dass der Ausgang kriegsentscheidend sein konnte, war auch klar. Churchill soll gesagt haben, "Jellicoe wäre der einzige, der den Krieg an einem Nachmittag verlieren könne"

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30.07.2018, 21:09
Beitrag: #105
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
Ich denke, das Auslaufen der Grand Fleet diente der zur Schlachtstellung der Hochseeflotte.

Solange nämlich die Hochseeflotte nicht weiter nach Norden oder in Richtung Ärmelkanal vordrang, sah sich die Royal Navy nicht zu größeren Abwehrmaßnahmen veranlaßt. Die defensive britische Seestrategie zahlte sich nämlich aus. Die langsame aber sichere Wirkung des Wirtschaftskrieges gegen das Deutsche Reich wurde in der Grand Fleet nicht als Ersatz für die Schlacht empfunden.

Als Scheer im April 1916 begann, die britische Ostküste zu beschießen, wurde Kritik an der eigenen (britischen) defensiven Seestrategie laut. Da sich das Kräfteverhältnis im Verlauf des Weltkrieges weiter zugunsten der Royal Navy entwickelt hatte, wurden Vorstöße gefordert, um die Hochseeflotte hervorzulocken. Jeliicoe vertraute auf den ursprünglich eingeschlagenen Weg, nämlich Aufrechterhaltung der Fernblockade und eine Schlachtentscheidung nur dann, wenn sie in nördlichen Teilen der Nordsee möglich war.

Scheer plante sein Vorstoss zur britischen Ostküste, genauer Sunderland, welches bombardiert werden sollte. Das war ein kleiner Hafen, der nur 80 Seemeilen südlich des Firth or Forth lag, wo Teile der britischen Grand Fleet lagen.

Ich sehe nicht, das die Briten im Mai 1916 planten, die Zugänge zur Ostsee freizumachen.
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31.07.2018, 15:18
Beitrag: #106
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
(30.07.2018 21:09)Turgot schrieb:  Ich denke, das Auslaufen der Grand Fleet diente der zur Schlachtstellung der Hochseeflotte.

Solange nämlich die Hochseeflotte nicht weiter nach Norden oder in Richtung Ärmelkanal vordrang, sah sich die Royal Navy nicht zu größeren Abwehrmaßnahmen veranlaßt. Die defensive britische Seestrategie zahlte sich nämlich aus. Die langsame aber sichere Wirkung des Wirtschaftskrieges gegen das Deutsche Reich wurde in der Grand Fleet nicht als Ersatz für die Schlacht empfunden.

Als Scheer im April 1916 begann, die britische Ostküste zu beschießen, wurde Kritik an der eigenen (britischen) defensiven Seestrategie laut. Da sich das Kräfteverhältnis im Verlauf des Weltkrieges weiter zugunsten der Royal Navy entwickelt hatte, wurden Vorstöße gefordert, um die Hochseeflotte hervorzulocken. Jeliicoe vertraute auf den ursprünglich eingeschlagenen Weg, nämlich Aufrechterhaltung der Fernblockade und eine Schlachtentscheidung nur dann, wenn sie in nördlichen Teilen der Nordsee möglich war.

Scheer plante sein Vorstoss zur britischen Ostküste, genauer Sunderland, welches bombardiert werden sollte. Das war ein kleiner Hafen, der nur 80 Seemeilen südlich des Firth or Forth lag, wo Teile der britischen Grand Fleet lagen.

Ich sehe nicht, das die Briten im Mai 1916 planten, die Zugänge zur Ostsee freizumachen.

Natürlich war die Skagerrak-Schlacht nicht das Ergebnis eines britischen Vorstosses um den Seeweg durch den Sund freizumachen.
Das ist so zu kurz gedacht.

Die Briten wollten eine Seeschlacht unter für sie günstigen Bedingungen, (die Deutschen natürlich ebenso) mit dem erhofften Ergebnis einer weitgehenden Vernichtung der Hochseeflotte.
Was die Voraussetzung gewesen wäre um entweder den Seeweg um das bis dahin neutrale Dänemark herum oder durch die Dardanellen freizumachen.
Dänemark und Norwegen sind doch ruckizucki Kriegsteilnehmer auf Seiten der Alliierten, ohne Hochseeflotte.
Vielleicht wären Holland und Schweden neutral geblieben, aber die beiden garantiert nicht.
Und das wird von den Marinehistorikern als 2. Strategischer Erfolg der Hochseeflotte gesehen. Die Neutralen neutral gehalten zu haben.

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31.07.2018, 16:21
Beitrag: #107
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
Volle Zustimmung. Die Hochseeflotte hat in der Ostsee ihre Aufgabe, vor allem mit den zur Verfügung stehenden Mittel, sehr gut erfüllt und die neutralen Anrainer neutral gehalten.

In der Nordsee allerdings war Fehlanzeige. Die Skagerrakschlacht war zwar ein Prestigeerfolg, aber letzten Endes haben die Briten mit Erfolg die Fernblockade aufrecht erhalten.
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06.08.2018, 17:43
Beitrag: #108
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
(31.07.2018 16:21)Turgot schrieb:  Volle Zustimmung. Die Hochseeflotte hat in der Ostsee ihre Aufgabe, vor allem mit den zur Verfügung stehenden Mittel, sehr gut erfüllt und die neutralen Anrainer neutral gehalten.

In der Nordsee allerdings war Fehlanzeige. Die Skagerrakschlacht war zwar ein Prestigeerfolg, aber letzten Endes haben die Briten mit Erfolg die Fernblockade aufrecht erhalten.


Scheer soll geschrieben haben, dass die Briten eine entscheidende Seeschlacht "gar nicht brauchten"
das kann man so ja durchaus sehen.
Aber die Deutschen halt auch nicht. Mehr als die Aufrechterhaltung der Blockade von Ostsee und Schwarzem Meer war doch eh nicht drin, brauchte man auch nicht.
Der Zusammenbruch des Zarenreiches war doch 1916 abzusehen. Nicht mal mit dem frischgebackenen Verbündeten Rumänien haben sie etwas "gebacken" bekommen.

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06.08.2018, 19:23
Beitrag: #109
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
Zu den Leistungen der Hochseeflotte.

Wann, außer in den ersten Kriegswochen bei Helgoland ist den Briten ein erfolgreicher Vorstoß auch nur in die Nähe der deutschen Küste gelungen?
Nie.

Luftaufklärung durch Zeppeline hat dies verhindert.
Durch drei Luftschiffe konnte der gesamte Seeraum vor der Deutschen Bucht überwacht werden.

Als bei dem Vorstoss der Hochseeflotte im August 1916 Jellicoe bemerkte, dass die deutsche Luftaufklärung ihn erfasst hatte, ist er zügig nach Hause gedampft. Obwohl die gesamte Homefleet in See war!

Ähnlich am Morgen des 1. Juni 1916, ein Luftschiff entdeckte die Homefleet die sich in der Jammerbucht vor Jütland sammelte, ein zweiter den RN-Verband der ursprünglich dafür ausersehen die Reste der geschlagenen Hochseeflotte abzufangen. In Kenntnis der neuen Lage zügig kehrt gemacht,

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07.08.2018, 21:19
Beitrag: #110
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
Die Deutschen brauchten die Schlacht, um die Blockade zu brechen.

Und die Russen. Nun ja, sie banden beträchtliche deutsche Kräfte.
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08.08.2018, 08:44
Beitrag: #111
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
Es war der U-Bootkrieg, der sich als bedeutende Facette des deutschen Seekrieges entwickelte. Die deutsche Seestrategie war schon mit Beginn des Krieges gescheitert, denn die Briten zogen eine Fernblocke auf und machten damit den Gedanken von Tirpitz einer Entzscheidungsschlacht in der Deutschen Bucht zunichte. Und das obwohl der deutsche Admiralstab seit 1912 darum wußte, hielt man an dieser verfehlten Strategie fest. Die Hochseeflotte war während des Weltkrieges nicht in der Lage die Blockade aufzubrechen und das war entscheidend. Die britische Seeblockade hat durchaus zu Mangel- und Erschöpfungszuständen geführt. Nicht umsonst sind so viele Menschen im Deutschen Reich schlicht verhungert. Das trug sicher nicht zu einer guten Moral bei.

Ohnehin wurden die entscheidenden Schlachten zu Lande geschlagen und nicht zur See.
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08.08.2018, 12:51
Beitrag: #112
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
Auch wieder von Scheer stammt die Einsicht, dass selbst ein großer Sieg gegen die Homefleet nichts entscheidendes bringen würde.
Auf Grund der geografischen Gegebenheiten die Blockade damit zweifellos löchriger würde, aber mehr nicht.

Die Briten aber große Probleme bekommen würden, wenn ihnen selbst die Zufuhr abgeschnitten würde. Was nur mit U-Booten zu machen war.
In dem Moment konnte die Hochseeflotte selbst aber nicht mehr groß aktiv werden. Die Strategie 1916 war, die Homefleet über eine U-Boot-Bereitstellung in die Schlacht zu ziehen. Was am 19. August ja prima klappte, bis die Briten Fersengeld gaben, hatten die U-Boote schon 3 Kreuzer versenkt.

Der U-Bootkrieg nach Prisenordnung war von den Amis abgesegnet. Verzichtet man auf den "Uneingeschränkten" können die Amis eigentlich kaum den Krieg erklären. Brauchen sie neue Gründe....

Schon Max von Baden hat darauf hingewiesen, dass Frankreich-England ohne das Zarenreich und den dadurch bedingten Zweifrontenkrieg "dumm geguckt" hätten.
Wilson hat im Jahr 1917 die russische bürgerliche Regierung ständig (und erfolgreich) bekniet den Krieg fortzusetzen.

Und nochmals, die kaiserliche Marine, viel gescholten, hat ganz zweifellos den Zusammenbruch des Zarenreiches herbeigeführt, durch die Abschnürung des Nachschubs.

Wir haben ja auch, das ist das interessante am "Dreißigjährigen Krieg des 20. Jahrhunderts", das Beispiel von 1941-45.
Ein Russenreich mit gut funktionierendem Nachschub hat den Angriff Hitlerdeutschlands trotz fürchterlicher Opfer überstanden und ist zum Gegenangriff übergegangen.

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08.08.2018, 17:18
Beitrag: #113
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
Dann stellt sich aber doch die Frage, weshalb die Flotte überhaupt in dieser Struktur gebaut worden war? Tirpitz hatte immer wieder die Schlacht in der Deutschen Bucht postuliert. Im September 1914 forderte Tirpitz in einem Schreiben an dem Chef des Admiralstabes. "Die Herbeiführung der Seeschlacht, als das Ziel unseres gesamten militärischenund administrativen Vorgehens seit etwas 20 Jahren." Dem ist kaum etwas hinzuzufügen.

Anfang Oktober 1914 hatte der Kaiser höchstpersönlich den Flotteneinheiten im Prinzip jedes Gefecht verboten; aus Angst vor Verlusten und für spätere Friedensverhandlungen ein Faustpfand in der Hand zu haben.

So konnten natürlich auch die Transporte im Kanal nicht entsprechend gestört und Frankreich entsprechend unterstützt werden.

Die Erfolge der kaiserlichen Marine in der Ostsee stelle ich gar nicht in Abrede; aber in der Nordsee war nichts mit der Hochseeflotte. Die Fernblockade der Briten blieb bis zum Ende des Krieges und Monate darüber hinaus in Kraft.
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08.08.2018, 18:05
Beitrag: #114
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
Ich schrieb es weiter oben, unmittelbar nach dem die Briten die Fernblockade als neue Strategie erkoren,
hat man dies erkannt.

Im MGFA (d. Militärgeschichte 1648-1939) Marineband wird die Meinung vertreten, dass man darauf nicht "so arg" reagieren konnte, da "sonst der Thron gewackelt" hätte.
Der Flottenbau war Chefsache und Willem zwos Lieblingskind (er hätte ja lieber eine Kreuzerflotte gehabt - aber Tirpitz...) auf alle Fälle wurden die "Flottengesetze" mit massivem Druck von Wilhelm durch den Reichstag gepaukt, wo man nun so gar nicht begeistert war. Aber sehr viel dann halt doch abnickte, Wunsch von SM, musste man doch erfüllen...Devil

Wenn im Reichstag, in der Öffentlichkeit bekannt geworden wäre, dass man die "falsche Flotte" gebaut hat, wahrlich gewaltige Summen "bei Helgoland" versäuft hatte......
Ich könnte mir schon vorstellen, dass SM da hätte seinen Hut hätte nehmen müssen....

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17.08.2018, 17:42
Beitrag: #115
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
Als der deutsche Admiralstab 1912 die Neuorientierung des potenziellen Gegners England erkannte, ließ er in einem Kriegsspiel untersuchen, ob und wie die Hochseeflotte gegen eine Fernblockade vorgehen könnte. Das Ergebnis war reichlich ernüchternd. Eine Seeschlacht unter für Deutschland günstigen Bedingungen ließ sich nicht mehr erzwingen.

Vizeadmiral Mantey kam nach gründlicher Durchsicht aller ihm zur Verfügung stehenden Akten 1932 zu den Ergebnis, dass weder Tirpitz noch irgend ein anderer führender Flagoffizier einen überzeugenden Ansatz entwickelt habe, wie denn eine Schlacht unter für uns günstigen Umständen zustanden kommen sollte.

Tirpitz sein "grandioses" Konzept war schon vor Ausbruch des Krieges gescheitert.

Das militärische Konzept der Hochseeflotte in der Nordsee war damit obsolet, das Großbritannien außerdem gar nicht danch strebte die gegnerische Flotte um jeden Preis auszuschalten.

1898 hatte Maltzahn ein Gegenkonzept, eine durchaus realistische Alternative, vorgestellt. Dieses Konzept sah eine Defensivflotte mit einer starken Kreuzerkomponente vor. Davon hielt Tirpitz natürlich nichts.
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17.08.2018, 18:30
Beitrag: #116
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
(17.08.2018 17:42)Turgot schrieb:  Als der deutsche Admiralstab 1912 die Neuorientierung des potenziellen Gegners England erkannte, ließ er in einem Kriegsspiel untersuchen, ob und wie die Hochseeflotte gegen eine Fernblockade vorgehen könnte. Das Ergebnis war reichlich ernüchternd. Eine Seeschlacht unter für Deutschland günstigen Bedingungen ließ sich nicht mehr erzwingen.

Vizeadmiral Mantey kam nach gründlicher Durchsicht aller ihm zur Verfügung stehenden Akten 1932 zu den Ergebnis, dass weder Tirpitz noch irgend ein anderer führender Flagoffizier einen überzeugenden Ansatz entwickelt habe, wie denn eine Schlacht unter für uns günstigen Umständen zustanden kommen sollte.

Wenn Du in einer Diskussion um das Thema 1:1 aus entsprechender Literatur zitierst, wär es zumindest sinnvoll oder ehrlich, daß auch zu erwähnen.
Wir wollen hier keine Quellenschlacht aber solche Hinweise machen eine Diskussion einfacher oder ehrlicher.

Ich ergänze mal; der oben von Turgot geschriebene Text entstammt aus:
Deutsche Marinen im Wandel; Werner Rahn - Strategische Option vor 1914; Seite 199 ff , Zitat Seite 200.

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken....
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17.08.2018, 18:36
Beitrag: #117
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
(17.08.2018 17:42)Turgot schrieb:  Als der deutsche Admiralstab 1912 die Neuorientierung des potenziellen Gegners England erkannte, ließ er in einem Kriegsspiel untersuchen, ob und wie die Hochseeflotte gegen eine Fernblockade vorgehen könnte. Das Ergebnis war reichlich ernüchternd. Eine Seeschlacht unter für Deutschland günstigen Bedingungen ließ sich nicht mehr erzwingen.

Vizeadmiral Mantey kam nach gründlicher Durchsicht aller ihm zur Verfügung stehenden Akten 1932 zu den Ergebnis, dass weder Tirpitz noch irgend ein anderer führender Flagoffizier einen überzeugenden Ansatz entwickelt habe, wie denn eine Schlacht unter für uns günstigen Umständen zustanden kommen sollte.

Tirpitz sein "grandioses" Konzept war schon vor Ausbruch des Krieges gescheitert.

Das militärische Konzept der Hochseeflotte in der Nordsee war damit obsolet, das Großbritannien außerdem gar nicht danch strebte die gegnerische Flotte um jeden Preis auszuschalten.

1898 hatte Maltzahn ein Gegenkonzept, eine durchaus realistische Alternative, vorgestellt. Dieses Konzept sah eine Defensivflotte mit einer starken Kreuzerkomponente vor. Davon hielt Tirpitz natürlich nichts.

So und nun zurück zur Diskussion:
Das Konzept der Entscheidungsschlacht hat Tirpitz schon 1894 vorgelegt und es erhielt mit den Mahanschen Doktrin Bestätigung.
Die Planung und der Grund, mit welcher eine große Flotte als Sinnvoll erschien war ab dem Flottengesetz von 1898 bestand. Treibende Kraft war Tirpitz.

Wie würdest du in dem Zusammenhang den Satz Tirpitz im Mai 1914 an Admiral Ingenohl " Was machen sie, wenn sie nun nicht kommen?" werten?

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17.08.2018, 19:12
Beitrag: #118
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
(17.08.2018 18:36)Flora_Sommerfeld schrieb:  
(17.08.2018 17:42)Turgot schrieb:  Als der deutsche Admiralstab 1912 die Neuorientierung des potenziellen Gegners England erkannte, ließ er in einem Kriegsspiel untersuchen, ob und wie die Hochseeflotte gegen eine Fernblockade vorgehen könnte. Das Ergebnis war reichlich ernüchternd. Eine Seeschlacht unter für Deutschland günstigen Bedingungen ließ sich nicht mehr erzwingen.

Vizeadmiral Mantey kam nach gründlicher Durchsicht aller ihm zur Verfügung stehenden Akten 1932 zu den Ergebnis, dass weder Tirpitz noch irgend ein anderer führender Flagoffizier einen überzeugenden Ansatz entwickelt habe, wie denn eine Schlacht unter für uns günstigen Umständen zustanden kommen sollte.

Tirpitz sein "grandioses" Konzept war schon vor Ausbruch des Krieges gescheitert.

Das militärische Konzept der Hochseeflotte in der Nordsee war damit obsolet, das Großbritannien außerdem gar nicht danch strebte die gegnerische Flotte um jeden Preis auszuschalten.

1898 hatte Maltzahn ein Gegenkonzept, eine durchaus realistische Alternative, vorgestellt. Dieses Konzept sah eine Defensivflotte mit einer starken Kreuzerkomponente vor. Davon hielt Tirpitz natürlich nichts.

So und nun zurück zur Diskussion:
Das Konzept der Entscheidungsschlacht hat Tirpitz schon 1894 vorgelegt und es erhielt mit den Mahanschen Doktrin Bestätigung.
Die Planung und der Grund, mit welcher eine große Flotte als Sinnvoll erschien war ab dem Flottengesetz von 1898 bestand. Treibende Kraft war Tirpitz.

Wie würdest du in dem Zusammenhang den Satz Tirpitz im Mai 1914 an Admiral Ingenohl " Was machen sie, wenn sie nun nicht kommen?" werten?

Du meinst sicher, "Was machen wir, wenn sie nicht kommen?"

Und Tirpitz war erst seit 1897 in der Position als Staatssekretär des Reichsmarineamtes, in der er maßgeblichen Einfluss ausüben konnte.

Tja, die Frage von Ingenohl beinhaltet wohl gewisse Zweifel an der eignen Strategie.
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17.08.2018, 19:25
Beitrag: #119
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
Es gibt keinen Zweifel, dass die Fernblockade die deutsche Vorkriegs-Flottenstrategie ausgekontert hat.

Wobei, was hat denn von den vor dem Krieg ausgetüftelten Strategien überhaupt funktioniert?
Plan XVII ging völlig daneben, die Franzosen haben sich an deutschen Feldbefestigungen in Lothringen fürchterlich blutige Köpfe geholt.
Schlieffen gescheitert, Details spare ich mir,
die österreichische Offensive in Polen voll in den Sand gesetzt.
Die Österreicher in Serbien kräftige Schläge bekommen...

Aber weiter dann,
nur die starke deutsche Flotte war in der Lage das Zarenreich von 95% von 95% seiner Zufuhr abzuschneiden.
Und hat damit im Alleingang aus dem viel bejammerten Zweifronten- einen Einfronten-Krieg gemacht.
Und damit den Ausgang des Krieges für zwei Jahre nochmals offen gestaltet.
Dass in der Zeit erhebliche politische Fehler gemacht wurden, auch unter Marineeinfluss, ist eine andere Kiste.

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17.08.2018, 19:53
Beitrag: #120
RE: Beitrag der deutschen Flotte zum 1. Weltkrieg
(17.08.2018 19:12)Turgot schrieb:  
(17.08.2018 18:36)Flora_Sommerfeld schrieb:  So und nun zurück zur Diskussion:
Das Konzept der Entscheidungsschlacht hat Tirpitz schon 1894 vorgelegt und es erhielt mit den Mahanschen Doktrin Bestätigung.
Die Planung und der Grund, mit welcher eine große Flotte als Sinnvoll erschien war ab dem Flottengesetz von 1898 bestand. Treibende Kraft war Tirpitz.

Wie würdest du in dem Zusammenhang den Satz Tirpitz im Mai 1914 an Admiral Ingenohl " Was machen sie, wenn sie nun nicht kommen?" werten?

Du meinst sicher, "Was machen wir, wenn sie nicht kommen?"

Und Tirpitz war erst seit 1897 in der Position als Staatssekretär des Reichsmarineamtes, in der er maßgeblichen Einfluss ausüben konnte.

Tja, die Frage von Ingenohl beinhaltet wohl gewisse Zweifel an der eignen Strategie.

1. Nein, ich meinte nicht "wir", weil Tirpitz Ingenohl ansprach im Zitat/Frage.
2.Somit ist es kein Frage des Admirals Ingenohl, sondern Tirpitz an die Front.

Daher eine Frage der Einschätzung, weil sich diese Situation doch schon sehr konträr zum Sachverhalt der historischen Erkenntnis verhält.

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken....
Erich Kästner
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