Antwort schreiben 
 
Themabewertung:
  • 0 Bewertungen - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Flugzeugträger Graf Zeppelin
16.12.2013, 21:27
Beitrag: #1
Brick Flugzeugträger Graf Zeppelin
Am 8. Dezember 1938 lief der Flugzeugträger Graf Zeppelin vom Stapel.

Man kann verschiedene Meinungen zu Bau und Entwicklung dieses Flugzeugträgers lesen, unsinnig nennen es manche, aber in meinen Augen zumindest war Bau und Entwicklung so falsch nicht.

Man wusste bis in die 80er übrigens nicht so richtig, was aus der sowjetischen Kriegsbeute geworden war.
"Vollbeladen mit Beutegut" bei der Überführung gesunken usw. usf. auch das "Bernsteinzimmer" soll den damaligen Gerüchten nach an Bord gewesen sein.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
16.12.2013, 22:49
Beitrag: #2
RE: Flugzeugträger Graf Zeppelin
Inzwischen weiß man zumindest, wo das Wrack liegt. "Abgesoffen, weil mit Beutegut überladen" ist wohl eher eine antisowjetische Legende der 1950er Jahre. Das Schiff wurde bei Zielübungen versenkt. Die Sowjetunion war damals gar nicht in der Lage, den Pott fertigzustellen und in ihr damaliges Marinekonzept hätte das Ding auch nicht so recht gepasst.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
17.12.2013, 08:33
Beitrag: #3
RE: Flugzeugträger Graf Zeppelin
Zitat:Inzwischen weiß man zumindest, wo das Wrack liegt. "Abgesoffen, weil mit Beutegut überladen" ist wohl eher eine antisowjetische Legende der 1950er Jahre. Das Schiff wurde bei Zielübungen versenkt

Es gab auch die Meinung: "Vollgepackt mit Gasmunition in der mittleren Ostsee versenkt"


(16.12.2013 22:49)Arkona schrieb:  ./.
Die Sowjetunion war damals gar nicht in der Lage, den Pott fertigzustellen und in ihr damaliges Marinekonzept hätte das Ding auch nicht so recht gepasst.

könnte sein.

Ein anderes Schiff dagegen passte topp in die Marinekonzeption der Roten flotte.
Die Nürnberg.

aus wiki:
Zitat:Admiral Makarow

Nach Kriegsende der sowjetischen Marine als Kriegsbeute zugesprochen, wurde das Schiff am 5. November 1945 in die sowjetische Marineliste eingetragen und der Baltischen Flotte zugeordnet. Anfang Januar 1946 fuhr es, zusammen mit fünf anderen ehemals deutschen Schiffen (dem Zerstörer Erich Steinbrinck, dem Torpedoboot T 33, dem alten Torpedoboot und nunmehrigen Torpedofangboot T 107, dem alten Linienschiff/Zielschiff Hessen und dessen Steuerungsboot Blitz) nach Libau.[1] Dort wurde der Kreuzer am 5. Januar 1946 in Admiral Makarow (Адмирал Макаров) umbenannt, zu Ehren von Stepan Ossipowitsch Makarow. Bis 1955 diente die Admiral Makarow als Flaggschiff der 8. Flotte in der Ostsee, mit Heimathafen Tallinn (Reval). Nachdem die Hauptkessel im Februar 1957 ernsthaften Schaden erlitten hatten, wurde die Admiral Makarow zum Schulschiff umfunktioniert und in Kronstadt stationiert, ehe sie schließlich im Februar 1959 außer Dienst gestellt wurde. Das Schiff wurde am 15. Februar 1961 aus der Liste der Kriegsschiffe gestrichen und danach abgewrackt.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
18.12.2013, 00:05
Beitrag: #4
RE: Flugzeugträger Graf Zeppelin
Man muss einfach unterscheiden, wo Flugzeugträger Sinn machten und wo nicht. Auf dem pazifischen Kriegsschauplatz gewiss, ebenso irgendwo global gegen drittrangige Gegner weitab eigener Landbasen. Für die deutsche Kriegsmarine war der begonnene Bau der "Graf Zeppelin" eher eine unnütze Ressourcenverschwendung, da das 3. Reich nun wirklich keine ernsthaften überseeischen Ambitionen verfolgte. Aus dem gleichen Grund verfolgte die Sowjetunion dieses Konzept nicht weiter.

Heutzutage haben sich die Dinger m.E. überholt. Erinnert mich fast an die Zeit vorm 1. Weltkrieg, wo man eingeborene Völker durch Entsendung von Kriegsschiffen beeindrucken wollte. "Wenn die Queen ein Schlachtschiff mit lächerlichen 3 Schornsteinen schickt, sendet der Kaiser eben einen kleinen Kreuzer mit ganzen 4 (!) Schornsteinen...Big Grin"

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
18.12.2013, 11:33
Beitrag: #5
RE: Flugzeugträger Graf Zeppelin
(17.12.2013 23:33)Köbis17 schrieb:  
(16.12.2013 21:27)Suebe schrieb:  Man kann verschiedene Meinungen zu Bau und Entwicklung dieses Flugzeugträgers lesen, unsinnig nennen es manche, aber in meinen Augen zumindest war Bau und Entwicklung so falsch nicht.

Gewagte These!

Also Grundsätzlich halte ich nicht viel, von den schwimmenden Flugplätzen.
Sie taugen nur, wenn sie als Verband schwer bewaffnet geschützt werden oder es Ihnen gelingt, sich als Trägereinheit der Flugzeuge, weit aus dem eigentlichen Kampfgebiet fern zu halten.
Letztlich bindet so ein Flugzeugträger viele wichtige Schiffseinheiten, die auch ohne diesen Träger erfolgreich operieren könnten oder konnten.
Allen voran der Kreuzer und Zertsörer, die bis in die 50iger als Artillerieträger wie auch danach als Raketenträger die Hauptaufgaben des neuen Seekrieges übernahmen.

Das der Flugzeugträger als solches nicht wirklich in ein gesundes Konzept der neuen Marinestrategie nach den 50iger Jahren passt, lag wohl auf der Hand, daß nur die USA als Seemacht bis heute an diesen Konzept festhielten, wie sie auch bis in die 80iger Jahre Schlachtschiffe im Dienst gehalten haben.^^

Ansonsten werden Träger als Hubschrauber- oder Hybridträger, als Versoger oder Landungsbasis genutzt, was der Größe des Schiffes wiederum einen Sinn verleiht.

Wenn die Kriegsmarine mit den Schlachtschiffen Bismarck und Tirpitz als Kampfgruppe zusammen und einer neuen Kreuzergeneration, sowie dem forcierten Bau von Zerstören und Ubooten den Vorang schon früh im Marinekonzept gegeben hätte, wäre die Schlagkraft um einiges höher im Bereich der Nordsee, Nordatlantik und über die französischen Häfen bis weit über den Atlantik für den Zufuhrkrieg entscheidenter händelbar gewesen.

Dazu wäre ein oder auch mehrer Flugzeugträger absolut unnütz gewesen. Hätten noch mehr Kampfeinheiten gebunden, so meine Meinung.

(18.12.2013 00:05)Arkona schrieb:  Man muss einfach unterscheiden, wo Flugzeugträger Sinn machten und wo nicht. Auf dem pazifischen Kriegsschauplatz gewiss, ebenso irgendwo global gegen drittrangige Gegner weitab eigener Landbasen. Für die deutsche Kriegsmarine war der begonnene Bau der "Graf Zeppelin" eher eine unnütze Ressourcenverschwendung, da das 3. Reich nun wirklich keine ernsthaften überseeischen Ambitionen verfolgte. Aus dem gleichen Grund verfolgte die Sowjetunion dieses Konzept nicht weiter.

Heutzutage haben sich die Dinger m.E. überholt. Erinnert mich fast an die Zeit vorm 1. Weltkrieg, wo man eingeborene Völker durch Entsendung von Kriegsschiffen beeindrucken wollte. "Wenn die Queen ein Schlachtschiff mit lächerlichen 3 Schornsteinen schickt, sendet der Kaiser eben einen kleinen Kreuzer mit ganzen 4 (!) Schornsteinen...Big Grin"


Mal bei kleineren beginnen:
Wäre ein Falklandkrieg möglich gewesen, ohne Flugzeugträger?
Ich glaube nein.
Weiter beim Weltpolizisten:
Golfkriege? auch da denke ich dito.
Kubablockade?
Nicht denkbar.
Und wenn die Rote Flotte damals Flugzeugträger gehabt hätte, wäre die Blockade auch nicht möglich gewesen.
Vietnam?
Die Flugzeugträger im Golf von Haiphong haben Mao und Konsorten erfolgreich abgehalten Nordvietnam mit "Freiwillgen" zu Hilfe zu eilen.

Ich vermute mal, da habt ihr den Chrustschow-Satz von den "Enten die nicht zurückschießen" im Hinterkopf. In meinen Augen "Neid der Besitzlosen" Shade
Erfolgreich Weltpolitik machen, ist ohne Flugzeugträger auch heute noch schwer möglich.

Und 1938 gilt dies natürlich noch uneingeschränkter. Und die wollten ja zumindest anschließend Weltpolitk machen.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
18.12.2013, 13:12
Beitrag: #6
RE: Flugzeugträger Graf Zeppelin
Ich sagte doch, fernab von Landbasen (Falkland, Pazifik) sieht das anders aus, solange die Träger außer Reichweite landgestützter Flugzeuge bleiben. In den persischen Golf oder das Südchinesische Meer gegen einen starken Gegner hätten sich die Träger nie gewagt, aber da ging es ja (nur) gegen den Irak und Vietnam.
Um nochmal auf die Zeppelin zu kommen: Die hätte es im 2. Weltkrieg niemals in den offenen Atlantik geschafft, Kanonenfutter für die Homefleet. Man hätte sie wie die anderen Dickschiffe in irgendeinem Fjord versteckt, wo sie völlig nutzlos gewesen wäre. Hitler wusste schon, warum er das Ding nicht fertig bauen ließ...

Es ist übrigens bezeichnend, dass sich die Träger niemals an die Festlandsküsten trauten. Japan wurde Inselstützpunkten aus angegriffen (Ausnahme Doolittle-Raid) und dienten ansonsten dazu, zeitweise die lokale Luftüberlegenheit für Landungsoperationen auf Inseln zu schaffen. Auf dem europäischen Kriegsschauplatz spielten Flugzeugträger allenfalls eine sehr untergeordnete Rolle - waren in der Normandie oder auf Sizilien überhaupt welche beteiligt?

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
18.12.2013, 14:02
Beitrag: #7
RE: Flugzeugträger Graf Zeppelin
(18.12.2013 13:12)Arkona schrieb:  Um nochmal auf die Zeppelin zu kommen: Die hätte es im 2. Weltkrieg niemals in den offenen Atlantik geschafft, Kanonenfutter für die Homefleet. Man hätte sie wie die anderen Dickschiffe in irgendeinem Fjord versteckt, wo sie völlig nutzlos gewesen wäre. Hitler wusste schon, warum er das Ding nicht fertig bauen ließ...


Wenn der Hund nicht ge.... hätte....

und die Bismarck die Zeppelin dabeigehabt hätte, hätte kein Uraltdoppeldecker (der von einem Flugzeugträger kam!) die Bismarck zur Strecke gebracht.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
18.12.2013, 16:17
Beitrag: #8
RE: Flugzeugträger Graf Zeppelin
(18.12.2013 13:12)Arkona schrieb:  ./.

Es ist übrigens bezeichnend, dass sich die Träger niemals an die Festlandsküsten trauten. Japan wurde Inselstützpunkten aus angegriffen (Ausnahme Doolittle-Raid) und dienten ansonsten dazu, zeitweise die lokale Luftüberlegenheit für Landungsoperationen auf Inseln zu schaffen. Auf dem europäischen Kriegsschauplatz spielten Flugzeugträger allenfalls eine sehr untergeordnete Rolle - waren in der Normandie oder auf Sizilien überhaupt welche beteiligt?

Es konnte schon 1941 ein Schlachtschiff ohne Luftdeckung nicht mehr operieren, siehe Bismarck und Repulse & PoW

Natürlich waren da Flugzeugträger eingesetzt.
Nordafrika:
Zitat:Western Task Force (gegen Casablanca): 2 Schlachtschiffe, 5 Flugzeugträger, 7 Kreuzer, 38 Zerstörer;[1]
Centre Task Force (gegen Oran): 1 Schlachtschiff, 2 Flugzeugträger, 3 Kreuzer, 13 Zerstörer;[1]
Eastern Task Force (gegen Algier): 1 Schlachtschiff, 2 Flugzeugträger, 3 Kreuzer, 5 Zerstörer[1]

Sizilien
Zitat:Die Invasionsstreitmacht bestand aus knapp 3000 schwimmenden Einheiten, darunter sechs Schlachtschiffe und zwei Flugzeugträger, und aus gut 2500 Flugzeugen. Mit dem Ende der ersten Anlandungsphase befanden sich rund 181.000 alliierte Soldaten mit 1800 Geschützen, 600 Panzern und 14.000 anderen Fahrzeugen auf der Insel. Die Alliierten setzten die Truppenverlegungen nach Sizilien fort, so dass Ende August rund 470.000 Soldaten auf der Insel angekommen waren.

Salerno
mindestens Unicorn und Illustrious

in der Normandie sowieso

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
18.12.2013, 21:22
Beitrag: #9
RE: Flugzeugträger Graf Zeppelin
(18.12.2013 16:17)Suebe schrieb:  in der Normandie sowieso

Genau das hätte mich interessiert. Vichy in Nordafrika war ja nun kein echter Gegner, aber weshalb vor der Normandie Träger einsetzen und deren Verlust riskieren, wo man doch einen unsinkbaren (England) vor der Haustür hatte.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
25.12.2013, 05:10
Beitrag: #10
RE: Flugzeugträger Graf Zeppelin
(16.12.2013 21:27)Suebe schrieb:  Am 8. Dezember 1938 lief der Flugzeugträger Graf Zeppelin vom Stapel.

Man kann verschiedene Meinungen zu Bau und Entwicklung dieses Flugzeugträgers lesen, unsinnig nennen es manche, aber in meinen Augen zumindest war Bau und Entwicklung so falsch nicht.

Man wusste bis in die 80er übrigens nicht so richtig, was aus der sowjetischen Kriegsbeute geworden war.
"Vollbeladen mit Beutegut" bei der Überführung gesunken usw. usf. auch das "Bernsteinzimmer" soll den damaligen Gerüchten nach an Bord gewesen sein.

Beim Stapellauf des Trägers war mein Vater dabei, der damals Azubi für Feinmechanik auf der Werft in Kiel war, weiß nicht mehr ob "Blohm & Voss" oder "Deutsche Howaldswerke". Göring persönlich war erschienen, in hellblauer Uniform mit weinroten Wildlederstiefeln, sah lt. Aussage meines Vaters aus wie ein Operettengeneral.

Ohne Marineluftwaffe und ohne Flugzeugträger hatte die Deutsche Kriegsmarine gegen die Royal Navy nicht den Hauch einer Chance. Es kam dann alles so, wie es bekannt ist, "Bismarck"-Untergang etc. etc.

Göring selber hatte aus kleinkarierter Eifersucht heraus den Bau einer Marineluftwaffe verhindert. Die Marine wollte mitbestimmen, was verständlich ist. Göring tönte nur: "Alles was fliegt, gehört mir!"

Damit war der Käs`gegessen. Die Dummheit hatte gesiegt.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
26.12.2013, 20:39
Beitrag: #11
RE: Flugzeugträger Graf Zeppelin
(18.12.2013 21:22)Arkona schrieb:  
(18.12.2013 16:17)Suebe schrieb:  in der Normandie sowieso

Genau das hätte mich interessiert. Vichy in Nordafrika war ja nun kein echter Gegner, aber weshalb vor der Normandie Träger einsetzen und deren Verlust riskieren, wo man doch einen unsinkbaren (England) vor der Haustür hatte.

Zur Invasion habe ich tatsächlich nichts gefunden.

Es war allerdings zeitgleich eine britische Kampfgruppe mit 4 Flugzeugträgern gegen Norwegen angesetzt. Also zumindest mittelbar schon.

(26.12.2013 18:17)Köbis17 schrieb:  
(25.12.2013 05:10)liberace schrieb:  [...]Ohne Marineluftwaffe und ohne Flugzeugträger hatte die Deutsche Kriegsmarine gegen die Royal Navy nicht den Hauch einer Chance. Es kam dann alles so, wie es bekannt ist, "Bismarck"-Untergang etc. etc.
[...]

Dazu hätte es keiner Flugzeugträger bedurft. Der Aktionsradius von den Besetzen Gebieten, von der französischen Atlantikküste bis nach Spitzbergen sollte ausreichen, für landgestützte Marineflieger die Seegebiete weit von den besetzen Küsten hinaus zu operieren, allemal rund um Großbritannien (?) ...

Ein deutsche Flugzeugträger, oder auch zwei oder gar 5, wären von der RN genauso schnell versenkt worden, wie auch die Bismarck oder die Tirpitz nie wirklich auf lange Sicht den Seekrieg entscheident beigetragen haben.

Schon allein die hohen Verluste bei der Landung in Norwegen, zeigte die Drittklassigkeit der Überseestritkräfte der Kriegsmarine auf.

Daher war es vollkommen richtig, den Flugzeugträger Graf Zeppelin garnicht erst, trotz weitem Baufortschritt, in Dienst zu nehmen. Ob das jetzt durch strategischer Vernunft geschah, oder Göring keine Marineflieger haben wollte, sei mal dahin gestellt.

Gegen die Briten magst du per Saldo recht haben.
Aber die anschließend,
nach einem Ausgleich mit den Briten,
angestrebte Weltpolitik ist auch schon 1940 ohne Flugzeugträger nicht zu machen.
Von dem her, war der Bau der Graf Zeppelin deutlich notwendiger und zielstrebiger wie gar manches andere des Z-Planes.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
26.12.2013, 22:34
Beitrag: #12
RE: Flugzeugträger Graf Zeppelin
(26.12.2013 20:39)Suebe schrieb:  Gegen die Briten magst du per Saldo recht haben.
Aber die anschließend,
nach einem Ausgleich mit den Briten,
angestrebte Weltpolitik ist auch schon 1940 ohne Flugzeugträger nicht zu machen.
Jetzt unterstellst du Hitler Allmachts- und Weltherrschaftsphantasien, die er aber entgegen allen immer wieder kolportierten Behauptungen gar nicht hatte. Vom Westen, also Frankreich, Großbritannien oder gar Amerika wollte er im Grunde nichts, sein Schwerpunkt war der Osten. Hat er ja schon in "Mein Kampf" erklärt. Wäre es nach ihm gegangen, wäre der Polenfeldzug ein "lokales Ereignis" geblieben und mit Frankreich und GBR hätte er sich dann wie schon 1938 arrangiert. Immerhin hat er selbst den 1. Weltkrieg an der Front miterlebt, auf eine Wiederholung in Frankreich und Flandern hatte er bestimmt keine Lust. Dummerweise für ihn spielte der Westen dabei nicht mehr mit. Auch einer Rückgewinnung der Kolonien stand Hitler skeptisch gegenüber.
Als dann der Frankreichfeldzug wider Erwarten im Handstreich gelang, verlor er jedes Augenmaß, wie auch die Generalität und im Grunde das ganze deutsche Volk. Erfolg macht besoffen, umso böser dann das Erwachen als England auch dann partout zu keiner Verständigung zu bewegen war. Churchill baute auf die USA.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
27.12.2013, 10:24
Beitrag: #13
RE: Flugzeugträger Graf Zeppelin
(26.12.2013 22:34)Arkona schrieb:  Jetzt unterstellst du Hitler Allmachts- und Weltherrschaftsphantasien, die er aber entgegen allen immer wieder kolportierten Behauptungen gar nicht hatte. Vom Westen, also Frankreich, Großbritannien oder gar Amerika wollte er im Grunde nichts,

Laut dem "Zweiten Buch" wollte Hitler die Welt in Herrschaftssphären aufteilen: Eine US-amerikanische, eine japanische und eine deutsche. Afrika wäre aufgeteilt worden, insofern wären Hitler afrikanische Kolonien quasi von selber zugeflogen, er brauchte sie nicht groß erobern, stellte dieses Projekt wahrscheinlich auch nur einfach hinten an. Erst die dringenderen Aufgaben: "Lebensraum im Osten", Einigung mit dem "arischen Brudervolk" der Briten, die Franzosen bekäme er gemeinsam mit den Briten schon unter Kontrolle. Die Japaner erobern sich ihren Raum selber zusammen, die USA halten sich raus und kriegen ihren Doppelkontinent, damit wären sie zufrieden, dachte Hitler.

Eruopa und einen Teil Afrikas konnte man auch ohne Träger kontrollieren, Europa war ohnehin der beste Träger vor Nordafrika, den Hitler sich wünschen konnte. Und den Atlantik konnte man in seiner europäischen Hälfte auch ganz gut von Frankreich, Spanien, Irland und Isalnd aus beherrschen.

So gesehen logisch, dass man die Zeppelin nicht weiter baute. Vielleicht später, als Prestigeobjekt und zur Unterstützung der landgestützten Luftstreitkräfte.

VG
Christian
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
27.12.2013, 13:02
Beitrag: #14
RE: Flugzeugträger Graf Zeppelin
Ich habe es mal nachgelesen.
Bis einschließlich 1939 hat ein Flugzeugträger in den Planungen der Marine tatsächlich keine Rolle gespielt.
Und die haben feste geplant. Kriegsentscheidung durch die Flotte und ähnlich bemerkenswertes war angedacht. Das Heer lediglich als unterstützende Waffe, aber noch keineswegs gegen England, nee Frankreich, Polen sah man zdZ als Gegner.

OK, dt. Kriegsmarine plante definitiv noch 1939 ohne Flugzeugträger.
Was 1941 aber bei anderer Kriegslage mit Sicherheit anders geworden wäre, denn ich schrieb es schon, ein Kriegsschiff-Verband ohne Luftdeckung konnte da nicht mehr operieren. Beispiel Bismarck usw.

Aber Hitler hat nach der "kontinentalen Phase" sehr wohl weltpolitische Absichten gehabt, und auch geplant.

Quelle: MGFA Dt. Militärgeschichte 1648-1939 Band 5

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
27.12.2013, 14:16
Beitrag: #15
RE: Flugzeugträger Graf Zeppelin
(27.12.2013 10:24)913Chris schrieb:  Laut dem "Zweiten Buch" wollte Hitler...
...auf eine weitreichende überseeische Flotten- und Kolonialpolitik zugunsten Englands verzichten. Macht einmal mehr deutlich, warum er die "Zeppelin" als unnütze Ressourcenverschwendung ansah. Vielleicht allein schon aufgrund seiner Herkunft war ihm alles Maritime suspekt.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
27.12.2013, 21:29
Beitrag: #16
RE: Flugzeugträger Graf Zeppelin
(27.12.2013 14:16)Arkona schrieb:  
(27.12.2013 10:24)913Chris schrieb:  Laut dem "Zweiten Buch" wollte Hitler...
...auf eine weitreichende überseeische Flotten- und Kolonialpolitik zugunsten Englands verzichten. Macht einmal mehr deutlich, warum er die "Zeppelin" als unnütze Ressourcenverschwendung ansah. Vielleicht allein schon aufgrund seiner Herkunft war ihm alles Maritime suspekt.


(27.12.2013 20:27)Köbis17 schrieb:  
(26.12.2013 20:39)Suebe schrieb:  [...]
Gegen die Briten magst du per Saldo recht haben.
Aber die anschließend,
nach einem Ausgleich mit den Briten,
angestrebte Weltpolitik ist auch schon 1940 ohne Flugzeugträger nicht zu machen.
Von dem her, war der Bau der Graf Zeppelin deutlich notwendiger und zielstrebiger wie gar manches andere des Z-Planes.

Na das so hochgesteckte maritime Ziele, vor allem, wenn die Flotte als politisches Argument dienen soll nicht funzen, zeigte der Aufbau der kaiserlichen Marine auf. Kohle verbrannt für eine Stumpfe Waffe und mit Revolte oder starkem Meuterei potential?
Ob das Hitler nicht einschätzen zu wusste?

(27.12.2013 20:27)Köbis17 schrieb:  
(27.12.2013 14:16)Arkona schrieb:  ...auf eine weitreichende überseeische Flotten- und Kolonialpolitik zugunsten Englands verzichten. Macht einmal mehr deutlich, warum er die "Zeppelin" als unnütze Ressourcenverschwendung ansah. Vielleicht allein schon aufgrund seiner Herkunft war ihm alles Maritime suspekt.

Konnte Hitler schwimmen? ^^


Hitler wurde wohl richtig seekrank. Er ist, wenn es irgendging der Fahrt auf dem Wasser aus dem Weg gegangen.
Was aber weiter nichts heißen will, 100.000 BRT-Schlachtschiffe wollte er bauen lassen, usw usf
Und die von mir zitierten Pläne sind im genannten MGFA-Band definitiv nachgewiesen.
1943 wollte er die Gneisenau zum Flugzeugträger umbauen lassen. Spricht auch nicht für eine Aversion gegen Flugzeugträger.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
28.12.2013, 09:37
Beitrag: #17
RE: Flugzeugträger Graf Zeppelin
Hitler kannte sich der og Quelle nach mit Kriegsschiffen recht gut aus, verblüffte Fachleute auch immer wieder mit Detailwissen.
Lewetzow war in den beginnenden 30er Jahren wohl sein Mentor was das Maritime anging.
Der dann wieder beklagte, dass Hitler als typischer Autodidakt wenig bis kein Interesse an "Seestrategie" hätte.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
29.12.2013, 13:28
Beitrag: #18
RE: Flugzeugträger Graf Zeppelin
Dem Z-Plan
http://de.wikipedia.org/wiki/Z-Plan
ganz klar auf die Intension, den Willen Hitlers zurückzuführen,
lag zur Zeit seiner Entstehung überhaupt keine Seestrategie zu Grunde.

Warum Hitler ihn beschließen ließ, die Umsetzung zumindest vorbereiten ließ, liegt mehr oder weniger im Dunkeln.
Man vermutet (Grundzüge deutscher Militärgeschichte Band 1 http://www.amazon.de/Grundz%C3%BCge-deut...793006026) dass Hitler ihn als Vorgriff auf die Weltpolitik, die Auseinandersetzung mit den USA sah.
Die ja sMn nach der kontinentalen Phase und dem Ausgleich mit England folgen sollte.

Zitat Köbis
Zitat:Dazu hätte es keiner Flugzeugträger bedurft. Der Aktionsradius von den Besetzen Gebieten, von der französischen Atlantikküste bis nach Spitzbergen sollte ausreichen, für landgestützte Marineflieger die Seegebiete weit von den besetzen Küsten hinaus zu operieren, allemal rund um Großbritannien
das ist richtig.

Um aber einem Flottenverband in den genannten Seegebieten Luftdeckung zu geben, braucht es einen Flugzeugträger. Auch 1941.
Man kann natürlich über hunderte von Kilometern Bomber oder Torpedo-Flieger angreifen lassen.
Man kann die in der Luft nur durch Jäger abwehren, und die können keine paar hundert Kilometer anfliegen. Die müssen vor Ort sein.
Auf dem Flugzeugträger.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
18.03.2014, 00:26
Beitrag: #19
RE: Flugzeugträger Graf Zeppelin
Die Ausstattung de Kriegsmarine war darauf ausgerichtet, nicht vor 1944 in ernsthafte Konflikte verwickelt zu sein. 1939 bestand sie deshalb aus einer Musterkollektion an Schiffen, von allem etwas. Was Sinn macht, wenn man erfahren will, was sich im realen Einsatz bewährt und wo man in Zukunft Änderungen vornehmen muss.
Von Schlachtschiffen hatte man noch Pläne und Erfahrungen aus der kaiserlichen Marine, deshalb waren die produzierten Muster brauchbar und ohne gröbere Konstruktionsfehler versehen. Von Flugzeugträgern hatte man keinen blassen Schimmer, deshalb ging man auf Nummer Sicher und packte erst einmal alle denkbaren Anforderungen in die Baupläne. Möglichst groß, schnell, brauchbar gepanzert, möglichst viel Artillerie. Dabei übersah man, dass ein Flugzeugträger nur Sinn macht, wenn er Flugzeuge zum Einsatz bringt und davon möglichst viele.
Irgendwann erkannte man wohl den geringen Wert des Entwurfs und bastelte nur noch lustlos weiter, mit bekanntem Ergebnis.
Außerdem fehlten geeignete Trägerflugzeuge, die Me 109T zum Beispiel hatte keine Reichweite. Alles sehr merkwürdig, wenn man bedenkt, dass der japanischen Marine sehr geeignete Typen entwickelt wurden.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
18.03.2014, 00:45
Beitrag: #20
RE: Flugzeugträger Graf Zeppelin
Wahrscheinlich gab es Vorbehalte gegenüber die Japaner.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Antwort schreiben 


Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste

Kontakt    |     Startseite    |     Nach oben    |     Zum Inhalt    |     SiteMap    |     RSS-Feeds