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Denisova
15.02.2014, 10:40
Beitrag: #1
Denisova
Servus!
Nachdem zum Denisova-Menschen auch in diesem Forum schon viel geschrieben wurde, ein kleiner Nachtrag aufgrund eines von Luki verlinkten Artikels.
Ich habe einen anderen Artikel als Recherchegrundlage benutzt, nämlich http://www.quickiwiki.com/de/Denisova-Mensch.

Dort werden die schon bekannten Tatsachen bestätigt:
Denisova und Neandertaler waren näher verwandt als Denisova und Sapiens.
Irgendwann müssen sich Denisova und Vorfahren der heutigen Papua, Aborigines und Polynesier vermischt haben.
Denisova waren, wie der einzelne gefundene und überraschend große Backenzahn nahelegt, überraschend primitiv.
Die größte Nähe zum Neandertaler besteht bei den Spätneandertalern, die in Vindija und Mesmaiskaja gefunden wurden und ein Alter zwischen 28000 und 40000 Jahren haben.

Interessant sind zwei neue - zumindest für mich neue - Fakten bzw. Vermutungen:
Die Neandertaler von Vindija und Mesmaiskaja sind sich genetisch ähnlicher als es die heutige Sapiens-Population ist, die sich aber andererseits auch wieder ähnlicher ist als alle anderen bekannten Populationen von Hominiden. Das wird auf einen sog. "genetischen Flaschenhals" zurückgeführt, der vor 70.000 Jahren im Gefolge des Toba-Ausbruchs die Sapiens-Population weltweit auf wenige tausend Individuen reduzierte. Die noch größere Ähnlichkeit der Spätneandertaler ist wohl ebenfalls auf einen genetischen Flaschenhals zurückzuführen, der dann allerdings noch "enger" gewesen sein müsste als der der Sapiens. Durch irgendeine, vor 40.000 b.p. stattgefundene Katastrophe muss die weltweite Neandertaler-Population auf noch weniger Individuen zusammengeschmozlen sein als dies vor 70.000 Jahren bei der Sapiens-Population war - eventuell fand dieser Flaschenhals der Neandertaler sogar gleichzeitig mit dem der Sapiens statt, er wäre dann also ebenfalls auf den Toba-Ausbruch zurückzuführen, der dann auf die Neandertaler noch katastrophalere Auswirkungen gehabt haben müsste als auf die Sapiens.

Zweitens wurde ein Kandidat identifiziert, der der wahrscheinlich letzte gemeinsame Vorfahr der Denisova und Neandertaler gewesen ist: Es ist der Homo antecessor, eine in Europa vorkommende Unterart des Erectus bzw. von dessen Nachfahren, des H.heidelbergensis, und bislang nur als Vorfahr der Neandertaler im Gespräch.
Aus der Fundstelle Atapuerca in Spanien wurde mtDNA eines 400.000 Jahre alten Oberschenkelknochens eines Antecessor isoliert, die eine große Ähnlichkeit mit der Denisova-DNA aufwies. Antecessor bzw. Heidelbergensis wäre demnach direkter mit Denisova verwandt als mit dem Neandertaler, mit anderen Worten: Denisova sind direktere Nachkommen des Antecessor als Neandertaler.
Da Heidelberg-Menschen nicht nur in Europa, sondern auch in Afrika und Asien gefunden wurden, könnte es sein, dass in Asien einzelne Heidelberg-Populationen überlebten und sich - nur wenig weiter entwickelt, wie z.B. der Denisova-Backenzahn zu beweisen scheint - u.a. in der Denisova-Höhle aufhielten und sich mit Sapiens-Populationen, die sich später zu Melanesiern und Aboriginies entwickelten, vermischten.

VG
Christian
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15.02.2014, 14:37
Beitrag: #2
RE: Denisova
Aus Sicht der Populationsgenetik, ist die Stammbaumdiskussion und vieles was damit zusammenhängt doch etwas merkwürdig.

Wie es im Moment aussieht, haben sich zuerst Mitochondrien in ganz Eurasien ausgebreitet, welche heute als Denisova Mitochondrien definiert werden. Überall hat sich eine gewisse regionale Anpassung der Zellkern DNA ergeben. Es gab immer wieder genetischen Austausch, der aber nie zu einer vollständigen Angleichung der DNA führte. Es kamen auch immer wieder andere Mitochondrien nach Eurasien, so auch die Neandertalermitochondrien, welche sich im Norden ausbreiteten. In den letzten 100000 Jahren breitete sich wiederum eine Mitochondrienvariante aus dem Süden ziemlich erfolgreich aus. Daran koppelt die Out of Afrika 2 Theorie das Modell der Ausbreitung des HSS.

Der genetische Flaschenhals betrifft nur die Mitochondrien. Die Zellkernerbanlagen wurden immer vielfältiger. Fast alle Zellkernmerkmale des Neandertalers kommen auch heute noch vor, auch wenn manche Merkmale selten wurden. Mich würde interessieren, ob auch Neandertaler- u. Denisovamitochondrien heute noch vorkommen. Über die 1 % seltene Mitochondrien liest man eigentlich nichts.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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15.02.2014, 16:44
Beitrag: #3
RE: Denisova
Der Flaschenhals betrifft die Individuen und nicht "die Mitochondrien". Diese schwirren ja nicht wie Pollen durch die Luft. Dass die Kern-DNA immer vielfältiger wird, ist doch eine Binsenweisheit, weil die anders als die matrilineare mt-DNA immer wieder aus beiden Eltern neu kombiniert wird. @Paul, ich verstehe deine etwas wirren Ausführungen nicht so richtig,

Vielleicht ist doch mal für uns alle ein Blick in ein Lehrbuch Abiturstufe zu allgemeiner Genetik hilfreich.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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07.03.2014, 15:08
Beitrag: #4
RE: Denisova
@Arkona: Vielleicht wäre für dich ein Blick in ein Lehrbuch für Höflichkeit und gutes Benehmen hilfreich.
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07.03.2014, 15:52
Beitrag: #5
RE: Denisova
@Harald, wenn das nach fast 4 Wochen dein Beitrag zum Fachthema ist, kann ich lediglich mit einem bekannten Zitat von Dieter Nuhr antworten.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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15.03.2014, 16:51
Beitrag: #6
RE: Denisova
Ich kann dir höchstens mit einem bekannten Zitat von Goethe antworten.
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15.03.2014, 16:52
Beitrag: #7
RE: Denisova
Ich meine natürlich: Wo viel Licht ist ist auch viel Schatten.
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05.10.2014, 02:50
Beitrag: #8
RE: Denisova
Die Denisova Mitochondrien wurden auch bei menschlichen Fossilien in Spanien gefunden. Es ist wohl so, das die Denisova Mitochondrien zu der ersten Ausbreitungsgruppe des Menschen nach Eurasien gehören.
Die wurden früher als Homo Erectus bezeichnet.

http://www.wissenschaft.de/kultur-gesell...schen-DNA/

Vor 40000 Jahren lebten in Sibirien nicht mehrere Menschengruppen nebeneinander. In den gleichen Bevölkerungsgruppen, mit ähnlichem Zellkernmerkmalen, kamen 3 verschiedene Mitochondrientypen vor. Es fand eine Selektion zugunsten der zuletzt aus Afrika verbreiteten Variante statt.

viele Grüße

Paul

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05.10.2014, 10:08
Beitrag: #9
RE: Denisova
Das sind DEINE Schlussfolgerungen! Im von dir zitierten Artikel liest sich das ein bisschen anders...

VG
Christian
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16.10.2014, 01:58
Beitrag: #10
RE: Denisova
(05.10.2014 10:08)913Chris schrieb:  Das sind DEINE Schlussfolgerungen! Im von dir zitierten Artikel liest sich das ein bisschen anders...

VG
Christian

Das bestreite ich nicht. Ich habe meine Schlußfolgerung extra unter den Link geschrieben, damit der Leser sieht, das es meine Schlußfolgerung ist.
Die Analyse der Zellkernmerkmale im Fingerknochen des "Denisova Mädchen" zeigte aber, das es ein ganz normales Mädchen aus der Region war, welches sich bei den Zellkermerkmalen wenig von "Neandertalern" in der Region unterschied. Es war also eine relativ einheitliche Bevölkerung in Sibirien.

viele Grüße

Paul

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16.10.2014, 17:27
Beitrag: #11
RE: Denisova
Du meinst also, die Neandertaler in der Altai-Region wären gar keine Neandertaler gewesen?
Im von dir verlinkten Artikel wird das aber anders dargestellt:
Demnach fielen Ähnlichkeiten zwischen dem Antecessor-Genom und dem Denisova-Genom auf. Es werden mehrere Erklärungen geliefert, aber die Autoren sind der Meinung, dass nur zwei einigermaßen stichhaltig sind:
- Neandertaler und Denisova stammen von Antecessor ab.
- es gab eine noch unbekannte Menschenform, die weder in Spanien (Antecessor) noch in der Altai-Region (Denisova) beheimatet war, in beide Regionen jedoch einwanderte und ihre Gene in die heimische Bevölkerung "einspeiste". Das ist nach Ansicht der Autoren wohl die wahrscheinlichste Version, denn sie untermauern sie, während sie bei allen anderen Theorien logische Einwände haben: Es gebe, sagen sie, in Europa UND in Asien Fossilien von Erectus-Nachfahren, die keine eindeutigen Neandertaler-Merkmale aufwiesen. Einige dieser Fossilien seien ganz in der Nähe des Fundorts der Antecessor-Fossilien, der Sima de los Huesos, gefunden worden. Diese "Nicht mehr Erectus, aber auch noch nicht Neandertaler"-Menschen seien die Urheber der Gemeinsamkeiten zwischen Antecessor bzw. Neandertaler und Denisova.

Ich sehe hier allerdings wenig Gründe, zu behaupten, dass in Sibirien zur Denisova-Zeit eine "relativ einheitliche Bevölkerung" gelebt habe. Eher kann man aufgrund des Artikels davon ausgehen, dass zwei oder sogar drei Menschengruppen gleichzeitig und nebeneinander hier lebten und sich lustig miteinander vermischten - aber nur relativ kurzzeitig und letzten Endes dann trotzdem ausstarben, sonst hätte man wohl mehr Fossilien gefunden. In Spanien dagegen könnten die rätselhafte "dritte Art" wohl länger gelebt haben, ihre Gene mit denen der Antecessor vermischt haben udn so könnten diese "Dritten" und Antecessor gemeinsam zu Vorfahren der Neandertaler geworden sein.

VG
Christian
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16.10.2014, 19:58
Beitrag: #12
RE: Denisova
(16.10.2014 17:27)913Chris schrieb:  Du meinst also, die Neandertaler in der Altai-Region wären gar keine Neandertaler gewesen?
Im von dir verlinkten Artikel wird das aber anders dargestellt:
Demnach fielen Ähnlichkeiten zwischen dem Antecessor-Genom und dem Denisova-Genom auf. Es werden mehrere Erklärungen geliefert, aber die Autoren sind der Meinung, dass nur zwei einigermaßen stichhaltig sind:
- Neandertaler und Denisova stammen von Antecessor ab.
- es gab eine noch unbekannte Menschenform, die weder in Spanien (Antecessor) noch in der Altai-Region (Denisova) beheimatet war, in beide Regionen jedoch einwanderte und ihre Gene in die heimische Bevölkerung "einspeiste". Das ist nach Ansicht der Autoren wohl die wahrscheinlichste Version, denn sie untermauern sie, während sie bei allen anderen Theorien logische Einwände haben: Es gebe, sagen sie, in Europa UND in Asien Fossilien von Erectus-Nachfahren, die keine eindeutigen Neandertaler-Merkmale aufwiesen. Einige dieser Fossilien seien ganz in der Nähe des Fundorts der Antecessor-Fossilien, der Sima de los Huesos, gefunden worden. Diese "Nicht mehr Erectus, aber auch noch nicht Neandertaler"-Menschen seien die Urheber der Gemeinsamkeiten zwischen Antecessor bzw. Neandertaler und Denisova.

Ich sehe hier allerdings wenig Gründe, zu behaupten, dass in Sibirien zur Denisova-Zeit eine "relativ einheitliche Bevölkerung" gelebt habe. Eher kann man aufgrund des Artikels davon ausgehen, dass zwei oder sogar drei Menschengruppen gleichzeitig und nebeneinander hier lebten und sich lustig miteinander vermischten - aber nur relativ kurzzeitig und letzten Endes dann trotzdem ausstarben, sonst hätte man wohl mehr Fossilien gefunden. In Spanien dagegen könnten die rätselhafte "dritte Art" wohl länger gelebt haben, ihre Gene mit denen der Antecessor vermischt haben udn so könnten diese "Dritten" und Antecessor gemeinsam zu Vorfahren der Neandertaler geworden sein.

VG
Christian

In dieser Region stießen möglicherweise mehrere Bevölkerungsgruppen aufeinander und vermischten sich, so wie du es schreibst. Das Resultat ist eine gemischte Bevölkerung. Wobei praktisch alle Mitglieder eines Stammes gemischt sind. Dieses Mädchen ragt nicht als "anders" aus seiner Gruppe heraus. Die Gruppen werden sich als einheitlich empfinden, auch wenn die Mitglieder nicht immer die gleichen Merkmale von den Ursprungsgruppen haben. Die meisten Menschen würden heutige "Mischlingsbevölkerungen" auch als einheitlich ansehen, auch wenn sie es streng genommen nicht sind.
Die Menschen, die z.B. als Neandertaler definiert wurden gehörten genauso in diese Mischpopulation, auch wenn sie zufälligerweise Neandertalermitochondrien und das Mädchen Denisovamitochondrien hatte.

viele Grüße

Paul

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28.03.2015, 09:44
Beitrag: #13
RE: Denisova
(16.10.2014 17:27)913Chris schrieb:  Du meinst also, die Neandertaler in der Altai-Region wären gar keine Neandertaler gewesen?
Im von dir verlinkten Artikel wird das aber anders dargestellt:
Demnach fielen Ähnlichkeiten zwischen dem Antecessor-Genom und dem Denisova-Genom auf. Es werden mehrere Erklärungen geliefert, aber die Autoren sind der Meinung, dass nur zwei einigermaßen stichhaltig sind:
- Neandertaler und Denisova stammen von Antecessor ab.

Ich kann das nicht wirklich verstehen, das du so auf einem Stammbaummodell beharst, welches in der Bevölkerungsgenetik nicht verfolgt wird.
Antecessor ist wieder eine neue Bezeichnung für einen frühen Bewohner Eurasiens, die früher als Homo Erectus bezeichnet wurden.
Die frühen Bewohner haben natürlich ihre Erbanlagen an die späteren Bewohner weitergegeben, also auch an Neandertaler und X Girl, aber auch an die heutige Bevölkerung. X Girl hat zufälligerweise Mitochondrien abbekommen, welche denen von Antecessor nahestehen, bei den Zellkernmerkmalen war es eine individuelle Mischung, wie jeder Mensch seine individuelle Mischung hat.

viele Grüße

Paul

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28.03.2015, 10:40
Beitrag: #14
RE: Denisova
Und ich kann deinen Beitrag nicht wirklich verstehen. Ich interpretier ihn mal so:
Wenn´s dir nicht ins Konzept passt, schiebst du Ähnlichkeiten auf indivuelle Mischungen, wenn´s dir ins Konzept passt, zieht die "mitochondirale-DNA"-Karte.

Antecessor ist eine m.W. nur in Spanien belegte europäische Form von Homo erectus, die eventuell mit dem Heidelberg-Menschen verwandt war, eventuell aber auch eine spezifisch spanische Ausformung des Heidelbergers, eine Frühform des Heidelbergers oder aber - nachdem die Identifizierung der "neuen Art" laut Hublin v.a. an jugendlichen Skeletten erfolgte - gar keine neue Art darstellt. Neu ist die Bezeichnung nicht wirklich. Es gibt sie seit 1997.

VG
Christian
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30.03.2015, 16:05
Beitrag: #15
RE: Denisova
Ich kann mir nicht helfen, aber die Funde sind mir zu wenig und es werden nicht mehr. Swante Pääbo ist sehr geschickt darin, Denisowa am Leben zu erhalten, denn nur so bleibt sein Institut am Leben. Aber ein weißer Fleck auf der Landkarte zwischen der Denisowa-Höhle und Neu-Guinea ist mir etwas zu groß. Pääbo hat versucht, die Chinesen einzuspannen und von ihnen geeignete Fossilien zu erhalten, aber so wie ich das sehe ist dieser Versuch gescheitert.
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30.03.2015, 16:36
Beitrag: #16
RE: Denisova
(28.03.2015 09:44)Paul schrieb:  Die frühen Bewohner haben natürlich ihre Erbanlagen an die späteren Bewohner weitergegeben, also auch an Neandertaler und X Girl, aber auch an die heutige Bevölkerung.

Der Stammbaum des modernen Menschgen ligt in Ostafrika, der des Neandertalers und seiner europäischen Vorgänger in Europa.

Entsprechend unterschiedlich fällt auch die genetische Analyse aus, die eben nur einen Genfluss von 2-3% vom Homo sapiens zum Homo neanderhalensis zeigt.
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30.03.2015, 16:41
Beitrag: #17
RE: Denisova
Hm.
Von Orrorin sind bekannt: Ein Backenzahn (das war 26 Jahre lang der einzige Fund, als solcher allerdings nicht erkannt), zwei Bruchstücke eines Unterkiefers mit drei Backenzähnen, fünf weitere einzelne Zähne, ein Fingerknochen, Stück eines rechten Oberarmknochens, drei Fragmente von Oberschenkelknochen und das Endglied eines Fingers.
Von Sahelanthropus sind bekannt: Ein zerdrücktes Schädelteil (der Hirnschädel) und fünf einzelne Zähne oder Fragmente von Ober- und Unterkiefern mit mehreren Zähnen.
Von Homo rudolfensis gibt es einen Schädel, drei Unterkiefer, einen Oberkiefer.
Von daher sind der Backenzahn, der Fingerknochen und er Zehenknochen, die wir von Denisova bislang haben, gar nicht mal so schlecht...
Man darf ja nicht vergessen, WO diese Fossilien sind. Im Altai gibt´s sehr wenige Paläanthropologen, die Chinesen beschäftigen sich lieber mit dem "Kernland" zwischen Huangho und Yangtse-Kiang und lassen höchst ungern ausländische Forscher ins Land, in Südostasien und Indien herrscht subtropisch-feuchtes und tropisches Klima, denkbar schlecht für die Erhaltung von Knochen.
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30.03.2015, 18:08
Beitrag: #18
RE: Denisova
Der Denosova-Mensch ist ein Nachkomme des europäischen Homo erectus, der im in einer geografischen Nische ein eigenständiges ethnisches Profil entwickelt hat.
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30.03.2015, 18:11
Beitrag: #19
RE: Denisova
(30.03.2015 16:05)Harald schrieb:  Ich kann mir nicht helfen, aber die Funde sind mir zu wenig und es werden nicht mehr. Swante Pääbo ist sehr geschickt darin, Denisowa am Leben zu erhalten, denn nur so bleibt sein Institut am Leben. Aber ein weißer Fleck auf der Landkarte zwischen der Denisowa-Höhle und Neu-Guinea ist mir etwas zu groß. Pääbo hat versucht, die Chinesen einzuspannen und von ihnen geeignete Fossilien zu erhalten, aber so wie ich das sehe ist dieser Versuch gescheitert.

Ja, was erwartest du denn? Man könnte dir ja sogar recht geben, wenn man wie früher nur die reine Anatomie der Fossilien untersuchen könnte, aber inzwischen sind wir, dank Pääbo und Mitarbeiter, ein wenig weiter.

Eigentlich gibt es aus dem fraglichen Zeitraum noch die klassischen Erectus von Java und aus China, die schon vor vielen Jahrzehnten ausgegraben wurden. Von denen hat man bisher keine DNA gewonnen, gut möglich dass sie (fast) identisch mit Denisova sind.

Es wird vielleicht künftig darauf hinauslaufen, dass Erectus als asiatische Abzweigung gilt (gemäß Prioritätenregel) und für die entsprechenden Afrika-Funde (Turkana-Boy) müsste man sich was anderes einfallen lassen.

Wenn du schreibst, Pääbos Institut sei allein "von Denisova" abhängig- selten habe ich größeren Unfug gelesen. Was haben sie denn vorher gemacht und was läuft noch so in dem Laden? Guck doch bitte einfach mal auf die entsprechende Homepage, bevor du sowas behauptest.
http://www.eva.mpg.de/german/index.html

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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31.03.2015, 11:58
Beitrag: #20
RE: Denisova
Es ist keineswegs so, daß die Chinesen die Zusammenarbeit mit Pääbo verweigern. P. war in China und hat mit Paläoanthropologen gesprochen und die waren auch wirklich sehr interessiert. Aber irgendein faßbares Ergebnis gab es bisher nicht. Nimm P.s Institut den Denisowa weg und es bleibt nicht viel übrig. Daran ändern auch unverschämte Bemerkungen nichts.
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