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Geldgeschichte
04.07.2014, 20:13
Beitrag: #1
Geldgeschichte
Man behauptet so manches.

Geld macht nicht Glücklich.
oder
Geld verdirbt den Charakter.

Kann ja alles sein, aber der Gegenbeweis ist zumindest nicht anzutreten.
Oder kennt jemand einen, der sein Geld verlor und dadurch Glücklich wurde?
Oder ein Charakterschwein das sein Geld verlor und zum "Gutmensch" wurde?

Irgendwie scheint mir da Bert Brecht realistischer zu sein:
Und so kommt zum guten Ende
Alles unter einen Hut.
Ist das nötige Geld vorhanden,
Ist das Ende meistens gut.


und ich würde hier gerne "Geldgeschichte" untersuchen.
Vielleicht macht der eine oder andere mit Thumbs_up

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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04.07.2014, 21:17
Beitrag: #2
RE: Geldgeschichte
Sehr gerne. Geldpolitik wie auch die Funktionen des Geldes interessieren mich, habe auch was an Wissen zu bieten.

Geld ist aber nur ein Mittel. Der Satz, der mich am meisten auf die Palme bringt, ist:

"Geld regiert die Welt."

Kann nur jemand sagen, der nicht weiss, was Geld ist.

Geld muss, einfach gesagt, so knapp sein wie die Güter. Aber auch nicht zu knapp, wie zur Zeit der Weltwirtschaftskrise, und natürlich nicht zu reichlich, wie am berühmtesten anhand der Inflation zwischen 1914 und 1923 in Deutschland zu illustireren ist.

Geld hat drei Funktionen:

- Tauschmittel für Werte
- Aufbewahrungsmittel für Werte
- Recheneinheit für Werte

Allerdings - irgendwie kann ich mir nicht recht vorstellen, wie früher die Herrscher den Geldumlauf vernüftig steuerten. Vermutlich war das irgendwie Pi mal Handgelenk plus Zufall, wobe die Knappheit von Metallen half, Geld zu schaffen aber eben auch knapp zu halten.

Mit der Industriellen Revolution musste dann Papiergeld geschaffen werden, später virtuelles Geld, da es nicht mehr sinnvoll war, das Wirtschaftswachstum durch das vorhandensein von Metallen abhängig zu machen. Der grösste Fehler in der Geschichte des Geldes würde ich in der Rückkehr zum Goldstandard nach dem Ersten Weltkrieg sehen - war eine der Hauptursachen der Weltwirtschaftskrise.
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05.07.2014, 07:26
Beitrag: #3
RE: Geldgeschichte
(04.07.2014 21:17)Marek1964 schrieb:  "Geld regiert die Welt."

Kann nur jemand sagen, der nicht weiss, was Geld ist.

und, wie läufts in Wirklichkeit ...? fragte das kleine Naivchen.Huh


Frühling läßt sein blaues Band wieder flattern durch die Lüfte.
Süße, wohlbekannte Düfte streifen ahnungsvoll das Land.
Veilchen träumen schon, wollen balde kommen.
– Horch, von fern ein leiser Harfenton!
Frühling, ja du bist's! Dich hab ich vernommen!

Eduard F. Mörike (1804-1875)
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05.07.2014, 10:47
Beitrag: #4
RE: Geldgeschichte
(05.07.2014 07:26)Avicenna schrieb:  
(04.07.2014 21:17)Marek1964 schrieb:  "Geld regiert die Welt."

Kann nur jemand sagen, der nicht weiss, was Geld ist.

und, wie läufts in Wirklichkeit ...? fragte das kleine Naivchen.Huh

Tja,
es gibt diverse "harte Fakten" und einen davon hast du oben angeführt.
Global gesehen ist natürlich alles viel viel komplizierter.

So basiert der momentane Versuch mit "kostenlosem" Geld einen "unendlichen Boom!" durchzuziehen auf taufrischem Wissen.

Wissen das sich bis zu mir noch nicht ganz durchgefunden hat.
Aber was solls, die früheren Strategien, mit gewaltig steigenden Zinsen einem "überhitzen" der Konjunktur vorzubeugen, habe ich auch nicht verstanden.

Wobei man schon anerkennen muss, dass die aufziehende Weltwirtschaftskrise auf die Art und Weise, mit dem billigen Geld, verhindert wurde.

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05.07.2014, 14:56
Beitrag: #5
RE: Geldgeschichte
(04.07.2014 21:17)Marek1964 schrieb:  Geld ist aber nur ein Mittel. Der Satz, der mich am meisten auf die Palme bringt, ist:

"Geld regiert die Welt."

Kann nur jemand sagen, der nicht weiss, was Geld ist.

Sagen wir es einmal anders. Diejenigen, die den Geldumlauf steuern bzw. diejenigen, die mehr oder weniger „gutes“ oder „schlechtes“ Geld in den Geldkreislauf zu- bzw. abführen, beeinflussen schon Wirtschaft und Politik. Währungsmanipulationen bzw. „Kippen und Wippen“ war doch an der Tagesordnung, besonders in Kriegs- und Nachkriegsjahren.

Des Weiteren sollte man den Ursprung des Reichtums einiger bedeutender Familien untersuchen. Die Fugger sind ja nicht im 15. Jahrhundert als Tuchhändler zu ihrem immensen Reichtum gekommen, sondern durch ihr um 1500 entstandenes (de facto) Monopol im Silberbergbau und ihrer Funktion als Bankiers. Sie konnten dadurch den Zu- bzw. Abfluss von Silber in den Geldkreislauf und damit das Preisgefüge nach ihrem Gutdünken zeitweise gestalten. Ihr Niedergang hatte wiederum mit der unkontrollierten Zufuhr von amerikanischen Edelmetallen auf den europäischen Geldmarkt und ihren nichteinlösbaren Forderungen zu tun.

Ein zweites Beispiel ist die Leipziger Bankiersfamilie Frege. Vergleichbar mit den Fuggern verdiente sich auch der „erste“ Frege seit etwa 1740 sein Kapital als Tuchhändler, das er wiederum in Montanunternehmen und Manufakturen investierte. Dadurch kann man wohlhabend werden, aber nicht zu einen der reichsten Männer seiner Zeit aufsteigen. Die Hauptquelle seines Reichtums war seine Funktion als Quasi-Zentralbank, die ihm als Bankier vom sächsischen Kurfürsten zugestanden wurde. Frege legte für den Handel, besonders für den Handel während der Leipziger Messen die Wechselkurse einzelner Währungen fest. Dies muss er offensichtlich sehr geschickt gemacht haben, die Kaufleute vertrauten ihn und hielten sich an seine Vorgaben. Freges wirtschaftliche Doppelfunktion, einerseits als Kaufmann, Unternehmer bzw. Privatbankier, andererseits als Zentralbank führte zum immensen Reichtum seiner Familie, deren Reichtum erst im 19. Jahrhundert von den Rothschilds übertroffen wurde.

Die Basis des Reichtums der Rothschilds liegt ja in den während der Napoleonischen Kriege erfolgten Transaktionen des (Umlauf-)Vermögens des Landgrafen von Hessen nach Großbritannien. Ein beträchtlicher Teil dieses Vermögens stammte aus dem Verkauf hessischer Landeskinder nach Großbritannien während des Amerikanischen Unabhängigkeitskrieges.

(04.07.2014 21:17)Marek1964 schrieb:  Geld hat drei Funktionen:

- Tauschmittel für Werte
- Aufbewahrungsmittel für Werte
- Recheneinheit für Werte

Das stimmt. Und es müssen nicht nur Edelmetalle bzw. –legierungen verwendet werden. In den präkolumbianischen Kulturen Mittelamerikas wurden Kakaobohnen als Geld verwendet.


(04.07.2014 21:17)Marek1964 schrieb:  Allerdings - irgendwie kann ich mir nicht recht vorstellen, wie früher die Herrscher den Geldumlauf vernüftig steuerten. Vermutlich war das irgendwie Pi mal Handgelenk plus Zufall, wobe die Knappheit von Metallen half, Geld zu schaffen aber eben auch knapp zu halten.

In Friedenszeiten bekam man das auch irgendwie hin. Notfalls manipulierte man am Anteil des Edelmetalls bzw. Metalls, manchmal sogar so, dass der erhöhte Kupfergehalt nicht zu übersehen war. Im HRR besaßen viele lokale Herrscher das Privileg, eigene Münzen zu prägen. Dies hemmte auf alle Fälle die wirtschaftliche Entwicklung. Der Aufstieg Hamburgs während des Dreißigjährigen Krieges als von beiden Kriegsparteien respektiertes Handelszentrum hängt neben der geografischen Lage sicher auch mit der Verlässlichkeit der Hamburger Kaufleute und deren Währung zusammen.

Ein großes Problem der Herrscher war die Vorfinanzierung. Besonders für das Führen von Krieg und der Überwindung von Kriegsfolgen einschließlich der Folgen von Seuchen, aber auch für große Bauvorhaben, benötigten die Herrscher viel Geld, das sie in der Regel nicht hatten. Eine Finanzierungsquelle war der Verkauf von Ämtern, Titel und Privilegien, eine zweite (m. E. wichtigere) Quelle war das Ausstellen von Pfandbriefen über bestimmte Herrschaften. Diese Pfandherrschaften verkomplizierten zwar die rechtliche Situation der mittelalterlichen Welt und oft konnte das Pfand nicht eingelöst werden, was wiederum zur Schwächung des Herrschers führte.

Eine dritte Methode war, sich Geld auszuleihen oder Leistungen abzufordern, ohne dies später abzugelten, oft bereits mit Vorsatz. Ein Beispiel dafür ist das Verhalten des englischen Königs Eduard III. während der Anfangjahre des Hundertjährigen Krieges, das um 1345 zum Konkurs der italienischen Bankhäuser Peruzzi und Bardi führte. Aufgrund dieser Konkurse begannen die ersten Medici, die Kreditwürdigkeit ihrer Partner zu prüfen. Die Filialen bekamen Anweisungen, dass sie Kaufleuten oder Kirchenfürsten Geld leihen durften, Adligen aber nicht. Ebenso war es untersagt, Ausländern, besonders an Deutsche und Polen, Geld zu verleihen. Filialdirektoren, die dagegen verstießen, mussten mit ihrem eigenen Vermögen für den aufgetretenen Schaden haften.

Ein jüdischer Geldgeber musste immer damit rechnen, dass sein geliehenes Geld nicht zurück bezahlt wurde. Gegen Juden gerichtete Pogrome oder die Ausweisung (einschließlich Enteignung) von Juden erfolgten oft nur, weil ihre Gläubiger die Forderungen nicht begleichen konnten oder wollten. Dieses hohe Risiko, das die Juden in Geldgeschäften eingehen mussten, führte dazu, dass sie ihr Geld mit hohen Zinsen verliehen, was wiederum ihre gesellschaftliche Isolation begünstigte. Wie gefährdet das Leben jüdischer Finanziers war, beweist das noch im 18. Jahrhundert erfolgte Vorgehen des württembergischen Herzogs gegen Joseph Süß Oppenheimer, dessen Leben von Wilhelm Hauff und Lion Feuchtwanger literarisch verarbeitet wurde, dessen Leben aber auch durch den NS-Film „Jud Süß“ von Veit Harlan verunglimpft wurde.

Ebenso bürgerte sich im 14. und 15. Jahrhundert ein, Leistungen des niederen Adels nicht zu bezahlen. Der niedere Adel (Ritter) musste ja seinen Lehnspflichten nachkommen, indem er u. a. pro Jahr ca. 40 Tage Kriegsdienst zu leisten hatte. Die Ausrüstung und das benötigte Personal musste er selbst finanzieren. Infolge der Klimaverschlechterung seit 1300 reduzierten sich die Erträge aus ihrem Eigentum, die Finanzierung des geforderten Kriegsdienstes konnte nicht mehr erbracht werden, so dass Pfandbriefe ausgestellt werden mussten. Begünstigt wurde dieses Verhalten auch durch die Versprechen der Herrscher, den Rittern ihre Ausgaben nach den Kriegshandlungen zu ersetzen, so dass sie ihre verpfändeten Güter auslösen konnten. Dies geschah in den meisten Fällen nicht, der niedere Adel verarmte völlig. Dies ist ein Grund für das Entstehen der Raubritter, ein exemplarisches Beispiel dafür ist der Ritter Kunz von Kaufungen, der 1455 mit dem „Prinzenraub von Altenburg“ den Kurfürsten von Sachsen zwingen wollte, ihm seine im „Sächsischen Bruderkrieg“ zerstörte Güter zu ersetzen. In England und Frankreich schlossen sich diese verarmten Adligen Magnaten an, die das schwache Königtum bekämpften oder im Krieg gegeneinander oder untereinander standen.

(04.07.2014 21:17)Marek1964 schrieb:  Mit der Industriellen Revolution musste dann Papiergeld geschaffen werden, später virtuelles Geld, da es nicht mehr sinnvoll war, das Wirtschaftswachstum durch das vorhandensein von Metallen abhängig zu machen.

Ich würde sagen, dass bereits um 1700 ein erhöhter Geldbedarf bestand. Es ist nicht zufällig, dass um diese Zeit angebliche Goldmacher relativ häufig an europäischen Höfen ihr Glück versuchten, oft mit tragischem Ende. Der Bekannteste ist sicher Johann Friedrich Böttger, der während seiner mehrjährigen Gefangenschaft statt Gold Porzellan (das so genannte „Weiße Gold“) herstellte. Man denke aber auch an die beiden Alchimisten Domenico Manuel Caetano oder Hektor Johann von Klettenberg, die dem König von Preußen bzw. dem sächsischen Kurfürsten einige Jahre vorgaukelten, Gold herzustellen können und die aufgrund ihres Misserfolges dann 1709 bzw. 1720 hingerichtet worden. Der im vorrevolutionären Frankreich wirkende Hochstapler Alessandro Graf von Cagliostro gehörte ebenfalls zu diesem Typus.

Auf eine sehr interessante, aber kriminelle Idee der Geldbeschaffung kam der Leipziger Bürgermeister Franz Conrad Romanus, der zur Finanzierung seines prächtigen, noch heute zu bewundernden Wohnhauses (Romanus-Haus) auf gefälschte Ratsschuldscheine setzte. Da dies bereits um 1705 aufgeklärt wurde, verbrachte Romanus seine letzten 41 Jahre als Gefangener auf der Festung Königstein!

John Law hatte sicher mit der Einführung von Papiergeld Recht. Dass sein System krachen ging, hatte ja damit zu tun, dass das herausgegebene Papiergeld einem Vielfachen des tatsächlichen vorhandenen Wertes war und dass seine Mississippi-Kompanie eine Mogelpackung war. Sein Scheitern im Jahre 1720 führte dazu, dass bis zum Ende des Ancien Regime ein Misstrauen gegen Papiergeld bestand und dass sich erst unter Napoleon Papiergeld durchsetzte.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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05.07.2014, 18:33
Beitrag: #6
RE: Geldgeschichte
Also regiert Geld doch die Welt.

Denn ohne Geld konnte kein Herrscher regieren, und damit war auch jeder Herrscher von Geldgebern abhängig, die dann wieder über den Herrscher die Politik beeinflussen konnten, also quasi "mitregierten".

Dies übrigens seit Urzeiten, denn auch in Zeiten vor der Geldwirtschaft musste man Gefolgsleute irgendwie entlohnen bzw. entschädigen. Vor Erfindung des Geldes im 7.Jh.v.Chr. in Lydien geschah das durch Naturalwerte bzw. Beute oder durch Gewichtseinheiten von Edelmetallen vulgo Gewichtsgeld (Codex Hammurabi kennt schon den "Schekel"; damit wurden Strafen und Dienstleistungen bezahlt; z.B. mussten Ärzte für ihre Tätigkeit entlohnt werden.

Geldgeber brauchte ein Herrscher auch damals schon. Als Geldgeber funktionierten z.B. bei den Altassyrern die großen Händler, von deren Abgaben der König einen wichtigen Teil seiner Ausgaben bestritt. Brauchte er weiteres Geld, musste er nur genügend (profitable) Kriegszüge führen. Außerdem hatte er ja noch seine übrigen bagabenpflichtigen Untertanen als "Geldgeber".
Hatte er ein Großreich zusammen wie z.B. Sargon von Akkad - blieb also nix mehr zum Erobern vulgo zum Beutemachen/-verteilen - musste er dafür sorgen, dass der Handel florierte, damit seine Untertanen immer genügend zum Leben hatten und ihm Abgaben zahlen konnten. Die mächtigsten Herrscher dieser Zeit waren die, die ein funktionierendes Steuereintreibungssystem aufbauten, also im Wesentlichen eine funktionierende Verwaltung ihres Reiches.
Da also auch damals schon der König in gewisser Weise besonders abhängig war von den Superreichen seines Herrschaftsgebiets, kann man nicht nur sagen, dass das Geld des Königs die Welt (bzw. den von diesem König beherrschten und beeinflussten Teil der Welt) regiert, sondern auch andersrum, dass nämlich auch diejenigen, die das Geld hatten, das der König brauchte, den König beeinflussen (erpressen?) konnten, womit auch dieses Geld die Welt (mit-)regierte. Und wenn man mal schaut, wie z.B. die Fugger in die europäische Politik eingriffen, oder wie die heutigen Wirtschaftsbosse die Politik der Welt beeinflussen, regiert auch in dieser Hinsicht bis heute Geld die Welt.

VG
Christian
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06.07.2014, 01:40
Beitrag: #7
RE: Geldgeschichte
(05.07.2014 18:33)913Chris schrieb:  Also regiert Geld doch die Welt.

Denn ohne Geld konnte kein Herrscher regieren, und damit war auch jeder Herrscher von Geldgebern abhängig, die dann wieder über den Herrscher die Politik beeinflussen konnten, also quasi "mitregierten".

..

Das sehe ich genauso. Der Einfluss und die Bedeutung von Geld und Kapital - Du und Sansavoir habt das an ganz konkreten Beispielen aus den unterschiedlichsten Epochen herausgearbeitet.

Diesbezüglich mein skeptisches Hinterfragen bei Marek. Die essentielle Rolle der Finanz/Geldmärkte auf Politik, Wirtschaft, die Entscheidungsfindung über Krieg und Frieden - die dortigen komplexen Abläufe, die spezifischen Abhängigkeiten und Wechselwirkungen liegen auf der Hand, sind für die meisten in ihrer Gänze aber kaum überschaubar. Historisch gesehen ist dabei eine deutliche Zunahme der Komplexität und des Einflusses auf gesamtgesellschaftliche Abläufe klar erkennbar.
Von daher ist man, wenn man keine oder nur wenig Gedanken an die Eigenschaften von Geld und Kapital verschwendet, mit angeführten Slogan eher auf der sicheren Seite.


Frühling läßt sein blaues Band wieder flattern durch die Lüfte.
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07.07.2014, 12:49
Beitrag: #8
RE: Geldgeschichte
Vielleicht darf ich hier mal ein ganz kleines Zwischenfazit ziehen.

Die ganz ganz großen Vermögen sind in den "schlechten Zeiten" entstanden, Rothschild, Fugger wurden genannt.
Aber auch die nicht so granz großen, wir sind in einem Historik-Forum deshalb sei hier mal Schliemann angeführt, der während des Krimkrieges zu seinem Vermögen kam.
Aber das konnte natürlich auch "ins Auge gehen" Brecht lässt seine Mutter Courage sagen "wer am Krieg einen Schnitt machen will, braucht eine große Schere"
richtig reich wird man durch Spekulation mit sehr hohem risiko.
Um noch ein paar Beispiele aus neuerer Zeit anzuführen, Hugo Stinnes, der 1920-23 an den Schaltstellen der Regierung sitzend mit seiner Inflationspolitik noch viel reicher wurde, aber den deutschen Mittelstand "enteignete". Oder auch Jacob Schapiro, der im Alleingang die deutsche Autoindustrie ruinierte, Benz, Hansa-Lloyd, NSU usw. usf.

OK, weg von den Spekulanten.
Die momentane Entwicklung zeigt übrigens, dass es doch so geht, wie es in der Bibel steht, ohne Wucher. Angel
Wobei man zZ den Eindruck gewinnen kann, dass sich so tatsächlich eine "Win-Win" Situation entwickelt.
Man beachte dazu auch die "Freiland, Freigeld" Freiwirtschaft.
http://de.wikipedia.org/wiki/Freiwirtschaft#Gegenwart

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10.07.2014, 10:50
Beitrag: #9
RE: Geldgeschichte
Geld,
das im Geldbeutel, Portemonnaie Umgangssprachlich. Angel

Münzmetall war in der Weltgeschichte überwiegend Silber, wesentlich seltener Gold und überaus selten sind die Zeiten da beide Edelmetalle gmünzt wurden.
Das erste europäische Papiergeld haben übrigens die Schweden 1661 gedruckt. Man lese und staune. Weder die Bankerfahrenen Italiener noch die Handelserfahrenen Holländer oder Briten.

1865 führten längere Bemühungen zu einer ersten Vereinheitlichung des Münzwesens in Europa. Frankreich, Italien, Belgien und die Schweiz schlossen die "Lateinische Münzunion"
1878 trat Griechenland bei.
Darauf zurück führt sich der Name der Schweizer Währung. Franken.
Bei der Lateinischen Münzunion waren gegenseitige Anerkennung der Münzen, Ausgaberichtlinien usw. vorgegeben. Proobleme gab es mit den zugelassenen beiden Münzmetallen, da der Goldpreis und der Silberpreis unterschiedlich schwankten.
In den 1870er Jahren ging die Lat. Währungsunion dann zum ausschließlichen Goldstandart über, da nicht zuletzt wegen den großen Silberverkäufen des dt. Reiches der Silberpreis sehr stark gefallen war.
Keine Richtlinien hatte die Lateinische Währungsunion über die Ausgabe von Papiergeld erlassen. Insbesondere Griechenland nutzte dies ziemlich exzessiv, was schließlich 1908 zum Ausschluss Griechenlands führte.
(Man könnte daraus zwei Folgerungen ableiten, 1. Geschichte wiederholt sich halt doch, 2. Aus der Geschichte wird nichts gelernt. Big Grin )
Die Lateinische Münzunion endete Defacto 1914.

Die lateinische Währungsunion begründete 1871ff die Ablehnung zur Einführung der neuen Reichswährung "Mark" durch etliche süddeutsche Reichstagsabgeordnete, die statt dessen den Beitritt zu dieser Währungsunion forderten.

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11.07.2014, 16:18
Beitrag: #10
RE: Geldgeschichte
Was den historisch Interessierten bei diesem Thema interessiert Wink ist, wenn er von Geld-Beträgen liest,
wieviel Geld wäre das heute, in Euro.
und darauf gibt es "eigentlich" keine Antwort.

Wenn wir die Historie durchforsten, begegnen einem immer wieder Wertaussagen,
Das Linsengericht für das Jakob Esau das Erstgeburtsrecht abkaufte, ist vermeintlich eine feste Größe, aber....
kommen wir zu Jesus, den hat Judas für 30 Silberlinge verkauft.
Hört sich nach nicht so viel an. Jedoch kauften die Hoheprieter dafür anscheinend einen Acker, als sich Judas umgebracht hatte. Aber ein Acker kann groß oder klein sein, viel Ertrag oder fast keinen bringen....

Gehen wir mal besser in die heutige Zeit. So soll die DMark im Lauf ihrer Geschichte von 1949 bis 2001 auf 25% ihres ursprünglichen Wertes gesunken sein. Nun habe ich, Zeitzeuge, aber 1960 beim "Italiener" eine Kugel Eis mit Tüte um 10 Pfennige bekommen, 2001 hat die Kugel längst 1,50 DM gekostet.
Nun gibt es längst jährliche Preisindices herausgegeben von den Statistischen Ämtern, wo wir dies ablesen können, jedoch habe ich, Indizes hin oder her die Kugel Eis 2001 halt doch nicht um 40 Pfennige bekommen....
Die "Warenkörbe" die den Indizes zugrunde liegen, ändern sich halt immer wieder.

Ein interessantes Beispiel sind übrigens die Baupreise, die Elementarschadensversicherungen rechnen hier in "Wert Mark 1914" ein Haus das 2010 so 300.000 Euro gekostet hat, steht im Wert 1914 so bei 27.000 Mark.
Hintergrund ist, der Eigentümer soll, wenn die Bude abfackelt, in der Lage sein, mit der Versicherungsentschädigung ein gleichwertiges neues Gebäude zu errichten.

Ich denke mal, schon mit diesen wenigen Beispielen wird klar, dass, wenn überhaupt, nur sehr schwer ein halbwegs passender Wertvergleich zu bekommen ist.

Die Aussage, man kann sie hin und wieder in Medien lesen, "die 7.000 Gulden 1717 wären heute xxxx Euro" ist so in jedem Fall ungenau, hinkt oder ist gleich falsch.

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11.07.2014, 19:31
Beitrag: #11
RE: Geldgeschichte
Das ist sicher richtig. Kaufkraftvergleiche hinken immer, schon allein weil es früher keine Autos, kein Fernsehen und keinen Staat gab, der Atomwaffen brauchte.

Andererseits: Fragen, wie "wie lange musste man früher arbeiten" für
- ein kg Brot
- 100 g Schweinefleisch
- eine Stunde käuflicher Liebe

Wobei ja selbst da bei allem zu differenzieren ist. Brot kann vollkorn oder weiss, also mehr oder weniger gut, Schweinefleisch kann vom Biohof oder von der Massenhaltung sein und der käuflichen Liebe kann sich hier sicher jeder viele Qualitätsvarianten vorstellen.

Der Werteverfall des Geldes ist so eine Sache. Man kritisiert ja immer gerne, dass Geld seinen Wert verliert. Dabei wie ich schon erwähnt habe, ist Geld ein Wertaufbewahrungsmittel. Wenn man sich das nun praktisch überlegt - bin ich nun eine Bauer, wie kann ich Werte aufbewahren? Ja, ich kann die Ernte lagern. Nur - dann können die Ernte verderben oder die Mäuse fressen es.

Es ist also keinesfalls gegeben, das Geld (wirtschaftliche Werte) sich vermehren müssen - lernt jeder, der sich mal beim Aktienhandel verspekuliert hat oder vielleicht auch mal im Laden irgendwelche Esswaren zu Hauf im Angebot gekauft hat um sie vierzehn Tage später zu Hauf verdorben wegwerfen musste...

Goldhändler bringen gerne das Beispiel, dass ein Ford T 1909 98 Dollar gekostet hat, währenddem ein Ford Focus 100 Jahre später 33 000 Dollar, aber in Gold immer noch die gleiche Menge.
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11.07.2014, 20:32
Beitrag: #12
RE: Geldgeschichte
(11.07.2014 19:31)Marek1964 schrieb:  ./.
Goldhändler bringen gerne das Beispiel, dass ein Ford T 1909 98 Dollar gekostet hat, währenddem ein Ford Focus 100 Jahre später 33 000 Dollar, aber in Gold immer noch die gleiche Menge.

Da irren sich diese Goldhändler.
Der Ford T kostete 1908 850 Dollar, Henry Ford hat durch die Massenproduktion den Preis bis 1922 ständig senken können, auf schließlich knapp 300 US-Dollar.
Bis zum Produktionsende stieg der Preis dann wieder etwas, durch verbesserte Ausstattungen

Auf alle Fälle war dieses Auto nie wesentlich billiger als für 300 Dollar zu bekommen.

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11.07.2014, 21:21
Beitrag: #13
RE: Geldgeschichte
Gerade erst entdeckt.
Jaja, das liebe Geld. Die meisten wissen nicht einmal, was es ist, rennen ihm aber die meiste Zeit ihres Lebens hinterher.
Erfunden habens die Lyder. Nur leider zuwenig davon.

Kann mir jemand erklären, wie erfundenes Geld den Wohlstand erhöhen soll?
Wenn Gelddrucken auf lange Sicht im realen Leben "reich" machen würde, dann wäre die Hyperinflation 1923 doch eine Bombensache gewesen. Mein Opa hat mir da was ganz anderes erzählt...

"Es gibt nur eine Sache die größer ist als die Liebe zur Freiheit: Der Hass auf die Person, die sie dir weg nimmt."(Che Guevara)
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11.07.2014, 22:09
Beitrag: #14
RE: Geldgeschichte
(11.07.2014 21:21)Triton schrieb:  Kann mir jemand erklären, wie erfundenes Geld den Wohlstand erhöhen soll?

Das kann Dir keiner erklären - weil es so eben nicht funktioniert. Die Inflation von 1914-1923 (wie sie korrekterweise genannt werden sollte) zeigte leider das Gegenteil.

Geld muss, wie ich schon oben, durch reale Gegenwerte gedeckt sein. Ansonsten ist es eben "erfunden", richtet im Extremfall mehr Schaden als Nutzen.
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12.07.2014, 10:17
Beitrag: #15
RE: Geldgeschichte
(11.07.2014 21:21)Triton schrieb:  ./.
Kann mir jemand erklären, wie erfundenes Geld den Wohlstand erhöhen soll?
Wenn Gelddrucken auf lange Sicht im realen Leben "reich" machen würde, dann wäre die Hyperinflation 1923 doch eine Bombensache gewesen. Mein Opa hat mir da was ganz anderes erzählt...

Und ob das eine "Bombensache" war.
Meine Großmutter hat sich Zeit ihres Lebens inständig geweigert nochmals etwas zu sparen
"nur was gegessen und getrunken ist, kann einem der Staat nicht mehr wegnehmen"
und das von der vielberufenen "schwäbischen Hausfrau".

Die haben damals, ohne Not, den deutschen Mittelstand enteignet, 1933 gabs dann die Quittung.

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12.07.2014, 15:01
Beitrag: #16
RE: Geldgeschichte
(11.07.2014 20:32)Suebe schrieb:  
(11.07.2014 19:31)Marek1964 schrieb:  ./.
Goldhändler bringen gerne das Beispiel, dass ein Ford T 1909 98 Dollar gekostet hat, währenddem ein Ford Focus 100 Jahre später 33 000 Dollar, aber in Gold immer noch die gleiche Menge.

Da irren sich diese Goldhändler.
Der Ford T kostete 1908 850 Dollar, Henry Ford hat durch die Massenproduktion den Preis bis 1922 ständig senken können, auf schließlich knapp 300 US-Dollar.
Bis zum Produktionsende stieg der Preis dann wieder etwas, durch verbesserte Ausstattungen

Auf alle Fälle war dieses Auto nie wesentlich billiger als für 300 Dollar zu bekommen.

Eher wahrscheinlich, dass ich die Zahl falsch im Kopf habe. An der Aussage allerdings ändert sich im wesentlichen nichts.
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13.07.2014, 00:10
Beitrag: #17
RE: Geldgeschichte
Zitat:Da irren sich diese Goldhändler.
die irren nicht nur,sonder die behaupten schlicht Quark und zwar gewaltigen-weil ich um einen Gegenwer von 3000 Dollar für den Focus aufzubringen selbstverständlich mehr Gold auf den Tisch legen muß, als wenn ich einen Gegenwert von 300 Dollar bezahlen will.
Und,mal davonabesehen,daß der Goldpreis auch Schwankungen unterliegt, natürlich der Gegenwert,den ich in Form des Focus erhalte ungleich größer ist als der des Model T.
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13.07.2014, 11:34
Beitrag: #18
RE: Geldgeschichte
Die Behauptung des Goldhändlers war, das man für einen Ford T 1909 den gleichen Wert an Gold auf den Tisch legen musste wie heute für einen Ford Focus. Wenn wir uns eine Goldkurstabelle anschauen, hier

http://www.nma.org/pdf/gold/his_gold_prices.pdf

Dann ergibt sich aus dem letzten Kurs von 2011 in dieser Tabelle ein Kurs von 1:81. Das Verhältnis von 300 zu 33 000 ist 1:110, aber der Preis, den er erwähnt hat, habe ich nicht im Kopf, 98 war wohl definitiv falsch (vielleicht war es 980), wie auch Suebe schon gesagt hat, war der Preis 1908 850, was ein Verhältnis von 1:39 ergibt (zu 33 000), der Gold/Dollarkurs ergibt ein Verhältnis von 1:51 (1909 zu 2009). Bei einem Preis von 650 Dollar in 1909 für einen Ford T würde die Rechnung stimmen, richtig ist, der Kurs schwankt, der Vergleich kann auch davon beeinflusst gewesen sein.

Natürlich hat der Ford Focus eine viel bessere Ausstattung, solche Vergleiche sind immer schwierig, wie auch schon erwähnt.

Die Kernaussage, dass Gold seinen Wert wesentlich besser Aufrecht erhält als Geld, namentlich der Dollar, ist aber sicher zutreffend.
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13.07.2014, 12:15
Beitrag: #19
RE: Geldgeschichte
(13.07.2014 11:34)Marek1964 schrieb:  Natürlich hat der Ford Focus eine viel bessere Ausstattung, solche Vergleiche sind immer schwierig, wie auch schon erwähnt.

Der Focus hat auch deshalb eine vergleichsweise bessere Ausstattung als das T-Model, weil letzteres zur Massenmotorisierung gedacht war und der Kleinwagenklasse entspricht (also dem Fiesta bzw. Ka), während der Focus auf einen vergleichsweise gesättigten Markt trifft sowie auf einen übermächtigen "Gegner" in Gestalt des Golf. Eher mit dem Focus vergleichbar sind die diversen Vorgänger des T-Modells, die Typen "Modell A" bis "Modell S". Auch diese Modelle wurden aber zu Preisen zwischen 500 und 800 Dollar angeboten, sind also für Vergleichsrechnungen geeignet (ich zitiere Marek: "Bei einem Preis von 650 Dollar in 1909 für einen Ford T würde die Rechnung stimmen"), entsprechen aber als Mittelklassemodelle wie gesagt eher dem Focus.

Davon abgesehen waren Autos Anfang des 20.Jh. eher ein Luxus (auch die Tin Lizzie), von daher bieten sich für Geldwertvergleiche eher Kategorien wie "Brotpreis", "Einkommen eines Arbeiters"oder Warenkörbe mit den jeweiligen "Basiswaren" (also Waren, die JEDER brauchte) an.

VG
Christian
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14.07.2014, 09:11
Beitrag: #20
RE: Geldgeschichte
Wie wäre es mal mit Aktien?
Der Dow Jones stand 1900 auf 40 Punkten.
nach erheblichen Steigerungen 1929 wieder auf 40, heute über 10.000.
Nur, und da sind wir beim "Warenkorb", die einzige Aktie die seit Anbeginn bis heute im Dow enthalten ist, ist General Electric.

Bei uns in Deutschland gibt es noch nicht so lange einen Aktienindex, früher mal, seit 1959 war dies der Index der Frankfurter Börsen-Zeitung und inzwischen ist es der DAX.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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