Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen

[Suebe]

Dieses Statement Isleifsons in einem anderen 3nd hat mich veranlasst, diesen Strang aufzumachen

(10.09.2014 20:02)Isleifson schrieb:  Es ist den Preußen nicht mal gelungen, aus den Elsaß- Lothringern richtige Deutsche zu machen.

Schlamperei

http://de.wikipedia.org/wiki/Zabern-Aff%C3%A4re

An 1871 gehörte das Elsass und "Deutsch"-Lothringen wieder zu einem deutschen Reich.

Nachdem die Freude darüber Anfangs sehr verhalten war, hat sich dies aber allem nach (Wahlergebnisse) so ab etwa 1885 geändert.

Wie allgemein wurde die Staatszugehörigkeit 1914 akzeptiert?

[Lützelsteiner]

Die deutsche Staatszugehörigkeit wurde nach 1871 zuerst widerwillig, mit der Zeit resigniert, im besten Fall arrangiert hingenommen. Als Deutsche fühlten sich Elsässer und Lothringer, ganz gleich welche Muttersprache sie damals hatten, nie.

1914 war übrigens auch nicht das "beste deutsche Jahr" Elsaß-Lothringens. Am friedlichsten waren noch die neunziger Jahre des neunzehnten Jahrhunderts.

[Arkona]

(12.09.2014 09:00)Lützelsteiner schrieb:  Die deutsche Staatszugehörigkeit wurde nach 1871 zuerst widerwillig, mit der Zeit resigniert, im besten Fall arrangiert hingenommen. Als Deutsche fühlten sich Elsässer und Lothringer, ganz gleich welche Muttersprache sie damals hatten, nie.

1914 war übrigens auch nicht das "beste deutsche Jahr" Elsaß-Lothringens. Am friedlichsten waren noch die neunziger Jahre des neunzehnten Jahrhunderts.

Wäre mal interessant, woher du diese Aussagen hast. Ich wüsste jedenfalls nicht, dass es in großem Ausmaß zivilen Ungehorsam gegeben hat.

[Uta]

(12.09.2014 09:00)Lützelsteiner schrieb:  Die deutsche Staatszugehörigkeit wurde nach 1871 zuerst widerwillig, mit der Zeit resigniert, im besten Fall arrangiert hingenommen. Als Deutsche fühlten sich Elsässer und Lothringer, ganz gleich welche Muttersprache sie damals hatten, nie.

1914 war übrigens auch nicht das "beste deutsche Jahr" Elsaß-Lothringens. Am friedlichsten waren noch die neunziger Jahre des neunzehnten Jahrhunderts.

Da muss aber zwischen Elsass und Lothringen getrennt werden. Das geht nicht über einen Kamm. Während die Elsässer sich ausschließlich Frankreich zugehörig fühlen (immer schon fühlten), gibt es in Lothringen ganze Landstriche, in denen die Menschen das ganz anders sehen und uns Deutschen gegenüber auch genauso zum Ausdruck bringen.

[Lützelsteiner]

(12.09.2014 10:07)Arkona schrieb:  Wäre mal interessant, woher du diese Aussagen hast. Ich wüsste jedenfalls nicht, dass es in großem Ausmaß zivilen Ungehorsam gegeben hat.

Ich bin selbst Elsässer (Mutter) und Lothringer (Vater). Habe diese Aussagen nicht nur in meiner ganzen Familie mitbekommen, sondern auch unzählige Male bei Nachbaren, Bekannten, Verwandten, in meiner Umgebung, praktisch jedes Mal, wenn in meiner Heimat über dieses Thema gesprochen wurde. Diese innere Haltung zieht sich wie ein roter Faden durch die Generationen, und eigentlich währt sie heute noch ungebrochen, wenn auch nicht mehr so leidenschaftlich wie früher.

Ziviler Gehorsam ist übrigens kein Zeichen dafür, daß man sich von Herzen mit einer politischen Situation abgefunden hat. Man kann sie trotzdem innerlich weiterhin bedauern. Für viele Elsässer und Lothringer war dies während der Reichslandszeit der Fall.

[Lützelsteiner]

(12.09.2014 10:51)Uta schrieb:  Da muss aber zwischen Elsass und Lothringen getrennt werden. Das geht nicht über einen Kamm.

In diesem Punkt - dem französischen Patriotismus - gibt es keinen wesentlichen Unterschied zwischen Elsässern und Lothringern. Ich konnte bzw. kann jedenfalls keinen feststellen. Wie dieser zum Ausdruck kommt, ist natürlich eine andere Frage.

[Arkona]

(12.09.2014 10:51)Uta schrieb:  Während die Elsässer sich ausschließlich Frankreich zugehörig fühlen (immer schon fühlten), gibt es in Lothringen ganze Landstriche, in denen die Menschen das ganz anders sehen und uns Deutschen gegenüber auch genauso zum Ausdruck bringen.

Ich dachte eigentlich immer, dass es genau umgekehrt war bzw. ist, weil Lothringen zumindest teilweise rein französischsprachig war, das Elsass weniger. Immer schon "französisch" fühlten ist so eine Sache. So etwas wie ein Nationalbewusstsein gab es frühestens mit der Französischen Revolution, in Deutschland erst mit den Befreiungskriegen 1813-15.

[Arkona]

(12.09.2014 11:38)Lützelsteiner schrieb:  In diesem Punkt - dem französischen Patriotismus - gibt es keinen wesentlichen Unterschied zwischen Elsässern und Lothringern. Ich konnte bzw. kann jedenfalls keinen feststellen. Wie dieser zum Ausdruck kommt, ist natürlich eine andere Frage.

Das ist heute sicherlich so, aber wie war es vor 100 Jahren?

[Lützelsteiner]

(12.09.2014 11:50)Arkona schrieb:  

(12.09.2014 10:51)Uta schrieb:  Während die Elsässer sich ausschließlich Frankreich zugehörig fühlen (immer schon fühlten), gibt es in Lothringen ganze Landstriche, in denen die Menschen das ganz anders sehen und uns Deutschen gegenüber auch genauso zum Ausdruck bringen.

Ich dachte eigentlich immer, dass es genau umgekehrt war bzw. ist, weil Lothringen zumindest teilweise rein französischsprachig war, das Elsass weniger. Immer schon "französisch" fühlten ist so eine Sache. So etwas wie ein Nationalbewusstsein gab es frühestens mit der Französischen Revolution, in Deutschland erst mit den Befreiungskriegen 1813-15.

Der französische Patriotismus bzw. das Gefühl, Franzose zu sein, hat nicht primär mit der mitgebrachten Sprachzugehörigkeit zum Französischen zu tun, sondern es ist vor allem eine politische und gesellschaftliche Einstellung und Willenskundgebung.

Um Franzose zu sein, muß man also nicht unbedingt französischer Muttersprache sein, aber wer Franzose ist bzw. sich als solcher fühlt, lernt und spricht diese Sprache als "Bekenntnis" zu seiner politischen Zugehörigkeit zu Frankreich.

[Lützelsteiner]

(12.09.2014 11:56)Arkona schrieb:  

(12.09.2014 11:38)Lützelsteiner schrieb:  In diesem Punkt - dem französischen Patriotismus - gibt es keinen wesentlichen Unterschied zwischen Elsässern und Lothringern. Ich konnte bzw. kann jedenfalls keinen feststellen. Wie dieser zum Ausdruck kommt, ist natürlich eine andere Frage.

Das ist heute sicherlich so, aber wie war es vor 100 Jahren?

Nicht wesentlich anders. Das war sogar das einzige Gefühl, das beide Provinzen gemeinsam hatten - kulturell sind sie sonst sehr verschieden -, nämlich daß sie die Trennung von Frankreich gleichermaßen als äußerst schmerzhaft empfanden.

[913Chris]

Irgendwo hab ich das schon mal geschrieben, aber schaut euch doch bloß mal die Ergebnisse der Reichstagswahlen für EL an:
http://de.wikipedia.org/wiki/Reichsland_....80.931912

Die "reichsdeutschen" Parteien unter "ferner liefen", die Regionalparteien aus EL teilweise - vor allem in der Anfangszeit - extrem stark.

Das sagt doch schon alles, oder?

VG
Christian

[Uta]

(12.09.2014 11:35)Lützelsteiner schrieb:  Ich bin selbst Elsässer (Mutter) und Lothringer (Vater). Habe diese Aussagen nicht nur in meiner ganzen Familie mitbekommen, sondern auch unzählige Male bei Nachbaren, Bekannten, Verwandten, in meiner Umgebung, praktisch jedes Mal, wenn in meiner Heimat über dieses Thema gesprochen wurde. Diese innere Haltung zieht sich wie ein roter Faden durch die Generationen, und eigentlich währt sie heute noch ungebrochen, wenn auch nicht mehr so leidenschaftlich wie früher.

Deshalb schrieb ich von "Landstrichen". Es ist sicherlich nicht überall gleich, und vermutlich gibt es auch immer einen gravierenden Unterschied, was innerhalb einer Familie, unter Freunden etc. kommuniziert wird, und wie man sich Gästen, respektive Fremden gegenüber verhält.

(12.09.2014 11:38)Lützelsteiner schrieb:  

(12.09.2014 10:51)Uta schrieb:  Da muss aber zwischen Elsass und Lothringen getrennt werden. Das geht nicht über einen Kamm.

In diesem Punkt - dem französischen Patriotismus - gibt es keinen wesentlichen Unterschied zwischen Elsässern und Lothringern. Ich konnte bzw. kann jedenfalls keinen feststellen. Wie dieser zum Ausdruck kommt, ist natürlich eine andere Frage.

Wir waren früher (heute nicht mehr ganz so oft) sehr häufig sowohl im Elsässischen als auch im Lothringischen unterwegs und kamen häufig mit vielen Menschen in Kontakt. Die Unterschiede, die uns auffielen, zogen sich durch, wie ein roter Faden.

(12.09.2014 11:50)Arkona schrieb:  

(12.09.2014 10:51)Uta schrieb:  Während die Elsässer sich ausschließlich Frankreich zugehörig fühlen (immer schon fühlten), gibt es in Lothringen ganze Landstriche, in denen die Menschen das ganz anders sehen und uns Deutschen gegenüber auch genauso zum Ausdruck bringen.

Immer schon "französisch" fühlten ist so eine Sache. So etwas wie ein Nationalbewusstsein gab es frühestens mit der Französischen Revolution, in Deutschland erst mit den Befreiungskriegen 1813-15.

Von einem Nationalbewusstsein wollte ich in dem Zusammenhang gar nicht reden. Was uns aber von Seiten der Elsässer immer wieder versichert wurde, war, dass sie, bzw. ihre Vorfahren nie zum rechtsrheinischen Teil des HRR gehören wollten. Wie die Lothringer über die Zeit vor 1871, bzw. 1871 bis 1914 denken, weiß ich nicht. Uns sind jedenfalls sehr viele begegnet, uns immer und immer wieder ihre Verbundenheit mit Deutschland ausdrückten.
An den Lützelsteiner gerichtet: haben wir da was falsch verstanden?

(12.09.2014 12:05)Lützelsteiner schrieb:  

(12.09.2014 11:50)Arkona schrieb:  Ich dachte eigentlich immer, dass es genau umgekehrt war bzw. ist, weil Lothringen zumindest teilweise rein französischsprachig war, das Elsass weniger.

Der französische Patriotismus bzw. das Gefühl, Franzose zu sein, hat nicht primär mit der mitgebrachten Sprachzugehörigkeit zum Französischen zu tun, sondern es ist vor allem eine politische und gesellschaftliche Einstellung und Willenskundgebung.

Um Franzose zu sein, muß man also nicht unbedingt französischer Muttersprache sein, aber wer Franzose ist bzw. sich als solcher fühlt, lernt und spricht diese Sprache als "Bekenntnis" zu seiner politischen Zugehörigkeit zu Frankreich.

Was die Sprache angeht, ist das einer der Punkte, der mich zu meinem Einwand veranlasst hat. Im Elsass und in Lothringen gibt es sehr viele Menschen, die recht gut Deutsch sprechen, wie bei uns im Breisgau oder in der Orthenau umgekehrt gut Französisch beherrscht wird.
Im Elsass hatten wir mit unseren leider ziemlich eingerosteten Französisch-Rudimenten häufig große Schwierigkeiten in der Verständigung. Oft, obwohl unser Gegenüber durchaus in der Lage gewesen wäre, mit uns zu kommunizieren. In Lothringen ist uns das nie passiert. Wir hatten erwartet, in Lothringen würde es mit der Sprache für uns schwieriger werden, aber das Gegenteil war immer der Fall.

Das sind jetzt nur ein paar, zugegebenermaßen sehr subjektiv empfundene Beispiele. Aber so haben wir das über die Jahre immer wieder erlebt. Zurückhaltung im Elsass, offene Arme und viele Geschichten in Lothringen.

Was wirklich in den Köpfen vorgeht, kann ich nicht sagen, das weiß Lützelsteiner besser. Ich kann nur schildern, was uns regelmäßig begegnet, und daraus meine Schlüsse ziehen.

[Suebe]

(12.09.2014 12:15)913Chris schrieb:  Irgendwo hab ich das schon mal geschrieben, aber schaut euch doch bloß mal die Ergebnisse der Reichstagswahlen für EL an:
http://de.wikipedia.org/wiki/Reichsland_....80.931912

Die "reichsdeutschen" Parteien unter "ferner liefen", die Regionalparteien aus EL teilweise - vor allem in der Anfangszeit - extrem stark.

Das sagt doch schon alles, oder?

VG
Christian

Das interpretiere ich jetzt anders.
Im Laufe der Jahrzehnte stieg die Zustimmung zum Reich ab etwa 1890 kontinuierlich.
Auch Wiki sieht das so, der Kommentar zu den Wahlergebnissen:

Zitat:Die Zusammenstellung zeigt, dass die große Mehrheit der Bewohner des Reichslandes in den ersten beiden Jahrzehnten dem Deutschen Reich skeptisch gegenüberstanden und regionale Parteien (elsass-lothringische Protestler und Autonomisten) wählten. Nach der Entlassung Bismarcks 1890 lockerte sich die Parteienlandschaft jedoch auf und reichsdeutsche Parteien (SPD, Zentrum, Nationalliberale, Linksliberale, Konservative) fanden mehr und mehr Anhänger. Auf dem Land und in den überwiegend französischsprachigen Wahlkreisen Lothringens blieben die Autonomisten weiterhin stark, in den Städten, insbesondere in Straßburg, spielten sie zunehmend nur noch eine untergeordnete Rolle, hier dominierten die Sozialdemokraten. Das zum deutschen Reichstag gültige Mehrheitswahlrecht begünstigte jedoch regionale Parteien und benachteiligte große Massenparteien, wie die SPD.

Die wirtschaftliche Entwicklung des "Reichslandes" entwickelte sich 1870 bis 1914 erheblich besser wie die "Rest"-Frankreichs. Das mag zu dieser Ergebnisentwicklung erheblich beigetragen zu haben.

Es gibt übrigens bis heute eine paar Eigenheiten, die Elsass-Lothringen vom übrigen Frankreich unterscheiden:

Zitat:Das Gebiet des ehemaligen Reichslandes („Alsace-Moselle“) hat innerhalb Frankreichs einige Besonderheiten aus der Zeit vor 1918 bewahrt (Droit local en Alsace et en Moselle). Dazu gehören zusätzliche Feiertage (Karfreitag, zweiter Weihnachtsfeiertag), einige Eigenheiten im Rechtswesen sowie die Nichtanwendung des französischen Laizitätsgesetzes von 1905 auf bestehende Religionsgemeinschaften:[20] Priester, Pastoren und Rabbiner sind infolge des Konkordats von 1801 staatliche Gehaltsempfänger, in der Schule wird Religionsunterricht erteilt, es gibt staatliche theologische Fakultäten an der Universität Straßburg und staatlich refinanzierte konfessionelle Schulen. Für nach 1918 entstandene Religionsgemeinschaften, wie Muslime und orthodoxe Christen, gilt allerdings auch hier das Laizitätsgesetz. Der Eisenbahnverkehr verläuft nach wie vor rechts (im übrigen Frankreich Linksverkehr).

Im Elsass sowie im Département Moselle finden verschiedene Rechtsvorschriften aus der Zeit von 1871 bis 1918 weiterhin Anwendung, so unter anderem die Gewerbeordnung (Code local des professions) sowie das Sozialversicherungsrecht (insbesondere die Reichsversicherungsordnung)

auch aus wiki

[Suebe]

(12.09.2014 11:35)Lützelsteiner schrieb:  

(12.09.2014 10:07)Arkona schrieb:  Wäre mal interessant, woher du diese Aussagen hast. Ich wüsste jedenfalls nicht, dass es in großem Ausmaß zivilen Ungehorsam gegeben hat.

Ich bin selbst Elsässer (Mutter) und Lothringer (Vater). Habe diese Aussagen nicht nur in meiner ganzen Familie mitbekommen, sondern auch unzählige Male bei Nachbaren, Bekannten, Verwandten, in meiner Umgebung, praktisch jedes Mal, wenn in meiner Heimat über dieses Thema gesprochen wurde. Diese innere Haltung zieht sich wie ein roter Faden durch die Generationen, und eigentlich währt sie heute noch ungebrochen, wenn auch nicht mehr so leidenschaftlich wie früher.

Ziviler Gehorsam ist übrigens kein Zeichen dafür, daß man sich von Herzen mit einer politischen Situation abgefunden hat. Man kann sie trotzdem innerlich weiterhin bedauern. Für viele Elsässer und Lothringer war dies während der Reichslandszeit der Fall.

Überlagert da in der Wahrnehmung nicht die "Hitlerzeit" 1940-45 die Reichslandzeit?

Mal eine andere Frage., was mir beim lesen dieser Beiträge hier einfällt.
Welche Staatsangehörigkeit hatten die Elsass-Lothringer eigentlich bis 1918?
Eine deutsche gab es ja nicht.

[Lützelsteiner]

(12.09.2014 15:04)Uta schrieb:  

(12.09.2014 11:35)Lützelsteiner schrieb:  Ich bin selbst Elsässer (Mutter) und Lothringer (Vater). Habe diese Aussagen nicht nur in meiner ganzen Familie mitbekommen, sondern auch unzählige Male bei Nachbaren, Bekannten, Verwandten, in meiner Umgebung, praktisch jedes Mal, wenn in meiner Heimat über dieses Thema gesprochen wurde. Diese innere Haltung zieht sich wie ein roter Faden durch die Generationen, und eigentlich währt sie heute noch ungebrochen, wenn auch nicht mehr so leidenschaftlich wie früher.

Deshalb schrieb ich von "Landstrichen". Es ist sicherlich nicht überall gleich, und vermutlich gibt es auch immer einen gravierenden Unterschied, was innerhalb einer Familie, unter Freunden etc. kommuniziert wird, und wie man sich Gästen, respektive Fremden gegenüber verhält.

Daß die Zugehörigkeit zum Deutschen Kaiserreich von den meisten Elsässern und Lothringern nicht gewünscht war, darüber gibt es einen breiten Konsens innerhalb unserer Bevölkerung. Daß man dies heutzutage gegenüber Fremden etwas diplomatischer als unter uns, und nach hundert Jahren auch ohne Bitterkeit ausdrückt, stimmt ebenfalls.

[Lützelsteiner]

(12.09.2014 15:04)Uta schrieb:  [Wir waren früher (heute nicht mehr ganz so oft) sehr häufig sowohl im Elsässischen als auch im Lothringischen unterwegs und kamen häufig mit vielen Menschen in Kontakt. Die Unterschiede, die uns auffielen, zogen sich durch, wie ein roter Faden.

Welche Unterschiede meinen Sie?

PS: Da ich Franzose bin, weiß ich nicht, ob auf einem solchen deutschen bzw. österreichischen Forum gesiezt oder gedutzt wird. Danke für Hinweis.

[Arkona]

Wir "duzen" uns, siehe auch ganz unter rechts.

[Lützelsteiner]

(12.09.2014 15:04)Uta schrieb:  Uns sind jedenfalls sehr viele begegnet, uns immer und immer wieder ihre Verbundenheit mit Deutschland ausdrückten. An den Lützelsteiner gerichtet: haben wir da was falsch verstanden?

Das war sicher kein Mißverständnis. Die Ablehnung der politischen Zugehörigkeit zu Deutschland bedeutet nicht, daß man sich mit Deutschland nicht verbunden fühlt. Lothringer und Elsässer wollen zwar keine Deutschen sein, aber ein entspanntes Verhältnis zu Deutschland muß bei ihnen deshalb noch lang nicht fehlen.

[Lützelsteiner]

(12.09.2014 15:04)Uta schrieb:  so haben wir das über die Jahre immer wieder erlebt. Zurückhaltung im Elsass, offene Arme und viele Geschichten in Lothringen.

Diese Beobachtung ist durchaus stimmig. Deutsche haben das Elsaß immer "deutscher" empfunden und wahrgenommen als Lothringen. Daher die Vorsicht der Elsässer, die sich instinktiv gegen diese Anspruchshaltung wehren. Lothringen war "völkisch" weniger begehrt, daher ein entspannterer Umgang mit Nachbarn, die in den Lothringern durchaus Franzosen erkennen.

Ein anderer Grund mag die Tatsache sein, daß Elsässer zum großen Teil Alemannen, Lothringer dagegen Franken sind. Alemannen haben in der Regel einen etwas stureren und schwerfälligeren Charakter als Franken. Lothringen war auch immer Durchgangsland, das Elsaß dagegen viel seßhafter, bodenständiger und tradtionsbewußter.

[Lützelsteiner]

(12.09.2014 15:07)Suebe schrieb:  Die wirtschaftliche Entwicklung des "Reichslandes" entwickelte sich 1870 bis 1914 erheblich besser wie die "Rest"-Frankreichs. Das mag zu dieser Ergebnisentwicklung erheblich beigetragen zu haben.

Dieser Grund ist wahrscheinlich der richtige. Aber über das politische Zugehörigkeitsgefühl sagt er nichts aus.

[Lützelsteiner]

(12.09.2014 15:56)Suebe schrieb:  Überlagert da in der Wahrnehmung nicht die "Hitlerzeit" 1940-45 die Reichslandzeit?

Die Hitlerzeit vernichtete restlos das Wenige an Sympathie für Deutschland, das vielleicht noch aus der Zeit zwischen 1871 und 1918 übriggeblieben war.

(12.09.2014 15:56)Suebe schrieb:  Mal eine andere Frage., was mir beim lesen dieser Beiträge hier einfällt. Welche Staatsangehörigkeit hatten die Elsass-Lothringer eigentlich bis 1918?
Eine deutsche gab es ja nicht.

Sehr richtig! Elsässer und Lothringer hatten in ihrem Paß: Nationalität: "Elsaß-Lothringer"! Allein diese Tatsache spricht Bände über die der Bevölkerung des Reichslands "oktroyierte" deutsche Staatsangehörigkeit. Dieser politische Rechtszustand war demütigend und ungerecht. Viele Elsässer und Lothringer vergaben den Deutschen nie, daß sie sie als Bürger zweiter Klasse behandelt hatten.

[Suebe]

(12.09.2014 22:09)Lützelsteiner schrieb:  

(12.09.2014 15:56)Suebe schrieb:  Mal eine andere Frage., was mir beim lesen dieser Beiträge hier einfällt. Welche Staatsangehörigkeit hatten die Elsass-Lothringer eigentlich bis 1918?
Eine deutsche gab es ja nicht.

Sehr richtig! Elsässer und Lothringer hatten in ihrem Paß: Nationalität: "Elsaß-Lothringer"! Allein diese Tatsache spricht Bände über die der Bevölkerung des Reichslands "oktroyierte" deutsche Staatsangehörigkeit. Dieser politische Rechtszustand war demütigend und ungerecht. Viele Elsässer und Lothringer vergaben den Deutschen nie, daß sie sie als Bürger zweiter Klasse behandelt hatten.

das siehst du falsch.
Eine "deutsche Staatsangehörigkeit" gab es bis 1934 nicht!
Im Pass stand "Preuße" oder "Bayer" oder "Württemberger"

Wenn das heute im Elsass oder Lothringen tatsächlich als damalige Diskriminierung gesehen wird, liegt ihr damit völlig falsch.
Es gab im Deutschen Bund, der den Namen "Deutsches Kaiserreich" trug, (steht so echt in der Verfassung von 1871) lediglich die Klausel, dass die Bundesländer die Angehörigen der anderen deutschen Länder als Inländer anerkannten.

[Lützelsteiner]

Daß sich die Elsässer und Lothringer während der Reichslandszeit politisch benachteiligt sahen und auch tatsächlich waren, beruht auf Tatsachen, nämlich auf der Verfassung, die sie im Deutschen Kaiserreich bekamen, über die sie nicht bestimmen durften, und die sie aus allen anderen Bundesstaaten aussonderte. Elsaß-Lothringen war eine gemeinsame Kriegsbeute, die im 1870-Krieg von allen Reichsteilen gemeinsam erobert worden war, und die in ihrem Namen der Kaiser verwaltete. Deswegen gab es als höchste Instanz des Reichslands keinen König, Fürsten oder sonstiges Glied des heimischen Adels, sondern einen Statthalter, der dem Kaiser unterstellt und rapportpflichtig war.

Gern lasse ich mich aber in dem Punkt, den Du erwähnst, korrigieren. Ich bin nun erstaunt, denn vor kurzem hatte ich eine gründliche Diskussion mit einem deutschen Historiker, der mir versicherte, daß bereits im Kaiserreich alle „Stammdeutsche“, die in den Grenzen des Kaiserreichs wohnten, die deutsche Staatbürgerschaft hatten – also Polen aus dem Posener Land zum Beispiel nicht. Daraufhin zeigte ich ihm den Ausweis meines Urgroßvaters, der den Vermerk trug: Nationalität „Elsaß-Lothringer“. Aus diesem Grund dachte ich, in dieser Diskussion ein einfaches Beispiel aufführen zu können, das den Unterschied zwischen „Reichsdeutschen“ und „Elsaß-Lothringern“ zeigt. Sozusagen anhand einer einfachen und nachprüfbaren behördlichen Zuodnung feststellbar.

Über die Frage der Staatsangehörigkeit in meiner Heimat während der nationalsozialistischen Besatzung bin ich informiert, denn ich kenne die Gesetzestexte, die angewandt wurden, sehr gut. Nun interessiert mich deine Aussage sehr, denn ich möchte auch gern genau erfahren, wie man im Deutschen Kaiserreich vor 1918 die deutsche Staatsangehörigkeit definierte, wenn es eine solche stricto sensu überhaupt gab. Und wenn ja, wem wurde sie anerkannt und nach welchen Kriterien?

[Arkona]

Woher sollte Bismarck in Elsaß-Lothringen einen einheimischen Fürsten nehmen? Der alte Adel war doch 80 Jahre vorher auf der Guillotine gelandet. Außerdem war es früher habsburgisch und mit Wien wollte man sich auch nicht verprellen.

[Lützelsteiner]

Sowohl Lothringen als auch das Elsaß besitzt sehr wohl seinen jeweiligen, von der einheimischen Bevölkerung geschätzten und geachteten Adel, heute noch. Das übrige Frankreich auch.

In Deutschland glauben immer noch viele, daß die Guillotine die ganze französische Aristokratie ausgemerzt hätte, was nicht annähernd der Fall ist. Vom "Ancien Régime" hat Frankreich sogar viel mehr beibehalten als das heutige Deutschland. Na ja, die Französische Revolution und ihre punktuellen Ausuferungen erschrecken heute noch das ordnungs- und sicherheitsbesessene Deutschland!

[Suebe]

(13.09.2014 08:30)Lützelsteiner schrieb:  Daß sich die Elsässer und Lothringer während der Reichslandszeit politisch benachteiligt sahen und auch tatsächlich waren, beruht auf Tatsachen, nämlich auf der Verfassung, die sie im Deutschen Kaiserreich bekamen, über die sie nicht bestimmen durften, und die sie aus allen anderen Bundesstaaten aussonderte. Elsaß-Lothringen war eine gemeinsame Kriegsbeute, die im 1870-Krieg von allen Reichsteilen gemeinsam erobert worden war, und die in ihrem Namen der Kaiser verwaltete. Deswegen gab es als höchste Instanz des Reichslands keinen König, Fürsten oder sonstiges Glied des heimischen Adels, sondern einen Statthalter, der dem Kaiser unterstellt und rapportpflichtig war.

Gern lasse ich mich aber in dem Punkt, den Du erwähnst, korrigieren. Ich bin nun erstaunt, denn vor kurzem hatte ich eine gründliche Diskussion mit einem deutschen Historiker, der mir versicherte, daß bereits im Kaiserreich alle „Stammdeutsche“, die in den Grenzen des Kaiserreichs wohnten, die deutsche Staatbürgerschaft hatten – also Polen aus dem Posener Land zum Beispiel nicht. Daraufhin zeigte ich ihm den Ausweis meines Urgroßvaters, der den Vermerk trug: Nationalität „Elsaß-Lothringer“. Aus diesem Grund dachte ich, in dieser Diskussion ein einfaches Beispiel aufführen zu können, das den Unterschied zwischen „Reichsdeutschen“ und „Elsaß-Lothringern“ zeigt. Sozusagen anhand einer einfachen und nachprüfbaren behördlichen Zuodnung feststellbar.

Über die Frage der Staatsangehörigkeit in meiner Heimat während der nationalsozialistischen Besatzung bin ich informiert, denn ich kenne die Gesetzestexte, die angewandt wurden, sehr gut. Nun interessiert mich deine Aussage sehr, denn ich möchte auch gern genau erfahren, wie man im Deutschen Kaiserreich vor 1918 die deutsche Staatsangehörigkeit definierte, wenn es eine solche stricto sensu überhaupt gab. Und wenn ja, wem wurde sie anerkannt und nach welchen Kriterien?

Schön dass einer mit mir spielt

Hier mal die Gesetze:

Gesetz über den Erwerb und den Verlust der Bundes- und Staatsangehörigkeit (01.06.1870), in: documentArchiv.de [Hrsg.], URL: http://www.documentArchiv.de/nzjh/ndbd/b..._ges.html, Stand: aktuelles Datum.

Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz (22.07.1913), in: documentArchiv.de [Hrsg.], URL: http://www.documentArchiv.de/ksr/1913/re...setz.html, Stand: aktuelles Datum.

es stösst auch innerdeutsch immer wieder auf Unglauben, zumindest Erstaunen dass es bis 1935 Hessen, Bayern, Preußen gab.
Aber es war so.

Ich hätte es übrigens in den Gesetzen selbst nachlesen können, mit der Staatsbürgerschaft der Elsass-Lothringer, aber man muss ja immer erst drauf kommen.

[Arkona]

(13.09.2014 09:45)Lützelsteiner schrieb:  Sowohl Lothringen als auch das Elsaß besitzt sehr wohl seinen jeweiligen, von der einheimischen Bevölkerung geschätzten und geachteten Adel, heute noch. Das übrige Frankreich auch.

In Deutschland glauben immer noch viele, daß die Guillotine die ganze französische Aristokratie ausgemerzt hätte, was nicht annähernd der Fall ist. Vom "Ancien Régime" hat Frankreich sogar viel mehr beibehalten als das heutige Deutschland. Na ja, die Französische Revolution und ihre punktuellen Ausuferungen erschrecken heute noch das ordnungs- und sicherheitsbesessene Deutschland!

Ist das wirklich der alte Adel oder nicht doch vielleicht eher Napoleons Werk? Der war ja bekanntlich recht großzügig mit der Vergabe von Titeln an seine Generäle und Günstlinge.

[Isleifson]

(13.09.2014 10:35)Arkona schrieb:  

(13.09.2014 09:45)Lützelsteiner schrieb:  Sowohl Lothringen als auch das Elsaß besitzt sehr wohl seinen jeweiligen, von der einheimischen Bevölkerung geschätzten und geachteten Adel, heute noch. Das übrige Frankreich auch.

In Deutschland glauben immer noch viele, daß die Guillotine die ganze französische Aristokratie ausgemerzt hätte, was nicht annähernd der Fall ist. Vom "Ancien Régime" hat Frankreich sogar viel mehr beibehalten als das heutige Deutschland. Na ja, die Französische Revolution und ihre punktuellen Ausuferungen erschrecken heute noch das ordnungs- und sicherheitsbesessene Deutschland!

Ist das wirklich der alte Adel oder nicht doch vielleicht eher Napoleons Werk? Der war ja bekanntlich recht großzügig mit der Vergabe von Titeln an seine Generäle und Günstlinge.

Es gibt beides Ancienne noblesse-noblesse d'Empire die Letzteren sind die vom Napoleon.

Und dann noch die Selbsternannten, siehe Giscard d'Estaing

[Lützelsteiner]

Zu den größten Familien des elsässischen Uradels gehören die von Andlau, die Reich von Reichenstein, die von Reinach, die Waldner von Freundstein, die Wangen von Geroldseck, die Müllenheim-Rehberg, die Schauenburg und die Zorn von Bulach.

Daß das Elsaß früher habsburgisch war, stimmt ferner auch nur zu einem kleinen Teil. Der Süden, vor allem der Sundgau, gehörte tatsächlich zu Vorderösterreich und war somit katholisch. Ich stamme aber aus dem nördlichen, protestantischen Elsaß. Unsere Fürsten waren unter anderen die Grafen von Rappoltstein, Lützelstein, Hanau-Lichtenberg, Nassau-Saarwerden, Hessen-Darmstadt, Salm, Pfalz-Veldenz, Pfalz-Zweibrücken, die Herzöge von Württemberg und die Herren von Fleckenstein.

[Isleifson]

(13.09.2014 11:12)Lützelsteiner schrieb:  Zu den größten Familien des elsässischen Uradels gehören die von Andlau, die Reich von Reichenstein, die von Reinach, die Waldner von Freundstein, die Wangen von Geroldseck, die Müllenheim-Rehberg, die Schauenburg und die Zorn von Bulach.

Daß das Elsaß früher habsburgisch war, stimmt ferner auch nur zu einem kleinen Teil. Der Süden, vor allem der Sundgau, gehörte tatsächlich zu Vorderösterreich und war somit katholisch. Ich stamme aber aus dem nördlichen, protestantischen Elsaß. Unsere Fürsten waren unter anderen die Grafen von Rappoltstein, Lützelstein, Hanau-Lichtenberg, Nassau-Saarwerden, Hessen-Darmstadt, Salm, Pfalz-Veldenz, Pfalz-Zweibrücken, die Herzöge von Württemberg und die Herren von Fleckenstein.

Fehlen noch die De Dietrich

[Lützelsteiner]

(13.09.2014 11:17)Isleifson schrieb:  Fehlen noch die De Dietrich

Nein, eben nicht. Die Industiellen-Dynastie De Dietrich ist spät, erst im 18. Jahrhundert, bereits von dem französischen König ihrer Verdienste wegen in den Adelsstand erhoben worden, und Arkona hatte nach dem alten elsässischen Adel gefragt.

[Suebe]

(13.09.2014 11:12)Lützelsteiner schrieb:  ./. die Herzöge von Württemberg ./.

Was unseren "Dicken Friedrich" Anno 1814 zu allerlei konspirativen Versuchen veranlasste.
Leider meinte man, die Bourbonen nicht mit der Belastung der Abgabe des Elsass in die franz. Herrschaft starten lassen könne.

Wer übrigens wissen will, wie die südwestdeutschen Städte vor Bomben und Wirtschaftswunderboom aussahen, soll ins Elsass fahren. Er wird mit Bedauern sehen, was uns verloren ging.

Was heute auch vielfach vergessen ist, Straßburg spielte als geistiges/wirtschaftliches Zentrum bis weit in das 19. Jahrhundert hinein eine sehr große Rolle für Südwestdeutschland.
Im 30jährigen Krieg ist der Herzog nach Straßburg geflohen. Goethe hat in Straßburg studiert. Die Basis der württ. Landesvermessung der 1820er Jahre war der Boden des Straßburger Doms.
Die Randlage/Grenzlage später hat Straßburg in der Entwicklung sehr gehemmt.

[Uta]

(12.09.2014 20:34)Lützelsteiner schrieb:  Daß die Zugehörigkeit zum Deutschen Kaiserreich von den meisten Elsässern und Lothringern nicht gewünscht war, darüber gibt es einen breiten Konsens innerhalb unserer Bevölkerung. Daß man dies heutzutage gegenüber Fremden etwas diplomatischer als unter uns, und nach hundert Jahren auch ohne Bitterkeit ausdrückt, stimmt ebenfalls.

Klingt schlüssig.

(12.09.2014 20:47)Lützelsteiner schrieb:  

(12.09.2014 15:04)Uta schrieb:  Die Unterschiede, die uns auffielen, zogen sich durch, wie ein roter Faden.

Welche Unterschiede meinen Sie?

Im Wesentlichen, die Unterschiede, die ich in meinem Beitrag aufgeführt hatte, nämlich die Art und Weise, mit der man als Deutscher empfangen und behandelt wird. Man spürt im Elsass an der ein oder anderen Stelle deutliche Resentiments gegenüber Deutschen (ganz sicher und nachvollziehbar auch der Hitlerzeit geschuldet), die man in Lothringen eher seltener antrifft. Übrigens, in anderen Regionen Frankreichs, insbesondere der Bretagne und in Teilen Südfrankreichs passierte es schon auch mal, dass man als Deutscher auf offene Ablehnung stieß, was uns in Elsass-Lothringen in der Form nie begegnete.

(12.09.2014 21:41)Lützelsteiner schrieb:  Das war sicher kein Mißverständnis. Die Ablehnung der politischen Zugehörigkeit zu Deutschland bedeutet nicht, daß man sich mit Deutschland nicht verbunden fühlt. Lothringer und Elsässer wollen zwar keine Deutschen sein, aber ein entspanntes Verhältnis zu Deutschland muß bei ihnen deshalb noch lang nicht fehlen.

(12.09.2014 21:56)Lützelsteiner schrieb:  

(12.09.2014 15:04)Uta schrieb:  so haben wir das über die Jahre immer wieder erlebt. Zurückhaltung im Elsass, offene Arme und viele Geschichten in Lothringen.

Diese Beobachtung ist durchaus stimmig. Deutsche haben das Elsaß immer "deutscher" empfunden und wahrgenommen als Lothringen. Daher die Vorsicht der Elsässer, die sich instinktiv gegen diese Anspruchshaltung wehren. Lothringen war "völkisch" weniger begehrt, daher ein entspannterer Umgang mit Nachbarn, die in den Lothringern durchaus Franzosen erkennen.

Ein anderer Grund mag die Tatsache sein, daß Elsässer zum großen Teil Alemannen, Lothringer dagegen Franken sind. Alemannen haben in der Regel einen etwas stureren und schwerfälligeren Charakter als Franken. Lothringen war auch immer Durchgangsland, das Elsaß dagegen viel seßhafter, bodenständiger und tradtionsbewußter.

Vielen Dank für diese Erläuterungen, sie sind für mich sehr aufschlussreich!

Für uns hier in relativer Grenznähe zu Frankreich gibt es alleine durch Städtepartnerschaften, Schüleraustausch, wirtschaftliche und öffentlich rechtliche Kooperationen so viele Verknüpfungspunkte, dass ein gegenseitiges Verständnis über die Denkweise des Anderen sehr viel an Nutzen und Unterstützung im Miteinander bringen kann.

VG Uta

[Triton]

Mal eine Frage an den Franzosen hier: War Peugeot eine deutsche Automobilmarke bis 1918? War also der älteste Automobilhersteller doch deutsch?
Socheaux Teil des Elsass oder gerade nicht mehr, ein deutscher Name existiert im Gegensatz zum angrenzenden Montbéliar nicht.

Bugatti ebenso im Elsass angesiedelt, war das Elsass ein echter Industriestandort zu der Zeit mit vielen (nötigen) Facharbeitern?

[Suebe]

(14.09.2014 20:47)Triton schrieb:  Mal eine Frage an den Franzosen hier: War Peugeot eine deutsche Automobilmarke bis 1918? War also der älteste Automobilhersteller doch deutsch?
Socheaux Teil des Elsass oder gerade nicht mehr, ein deutscher Name existiert im Gegensatz zum angrenzenden Montbéliar nicht.

Bugatti ebenso im Elsass angesiedelt, war das Elsass ein echter Industriestandort zu der Zeit mit vielen (nötigen) Facharbeitern?

Peugeot war keineswegs deutsch. Jedoch,zumindest ein bißchen, wirtenbergisch die Familie Peugeot stammt aus der einstigen Grafschaft Mömpelgard und ist/war bis heute Mitglied des dortigen Ablegers der ev. Württ. Landeskirche.

Aber der älteste Atomobilhersteller? Verwechselst du da etwas?

[Triton]

"Peugeot [pøˈʒo] ist ein französischer Fahrzeughersteller und mit Beginn der Serienproduktion im Jahr 1891 die älteste noch existierende Automarke."
http://de.wikipedia.org/wiki/Peugeot
Mömpelgard zählte zum Kaiserreich, Socheaux nicht mehr?

[Uta]

(14.09.2014 22:04)Triton schrieb:  Mömpelgard zählte zum Kaiserreich, Socheaux nicht mehr?

Mömpelgard fiel über die Heirat von Henriette von Mömpelgard mit Graf Eberhard IV. von Württemberg im Jahr 1407 an das Haus Württemberg und blieb da bis 1802. Nur Mömpelgard, nicht aber Socheaux, soweit ich weiß.

Edit: habe noch mal kurz nachgelesen, was alles zur Grafschaft Mömpelgard gehörte:

Montbéliard, Blamont, Clémont, Châtelot, Héricourt, Grange, Clerval, Passavant und Franquemont.

[Lützelsteiner]

(14.09.2014 20:47)Triton schrieb:  Mal eine Frage an den Franzosen hier: War Peugeot eine deutsche Automobilmarke bis 1918? War also der älteste Automobilhersteller doch deutsch?
Socheaux Teil des Elsass oder gerade nicht mehr, ein deutscher Name existiert im Gegensatz zum angrenzenden Montbéliar nicht.

Bugatti ebenso im Elsass angesiedelt, war das Elsass ein echter Industriestandort zu der Zeit mit vielen (nötigen) Facharbeitern?

Die Grafschaft Mömpelgard (Montbéliard), aus der die aus einer Müllerfamilie hervorgegangene Peugeot-Dynastie stammt, gehört seit 1793 ununterbrochen zu Frankreich, im Gegensatz zum Elsaß, das 1871-1918 und 1940-1945 von Deutschland besetzt wird.

Jean-Frédéric und Jean-Pierre Peugeot gründen 1810 auf Befehl Napoleons eine Gießerei in Hérimoncourt. Erst 1891 beginnt Armand Peugeot die Automobilherstellung in Audincourt. Die Fabrik zu Sochaux wird erst 1912 in Betrieb genommen. Peugeot war also immer ein französischer Automobilhersteller.

Sochaux war übrigens nie Teil des Elsaß, auch im Mittelalter nicht, im Gegensatz zum heutigen Territoire-de-Belfort. Die meisten Ortschaften der ehemaligen Grafschaft Mömpelgard haben daher keinen deutschen Namen.

Sehr lebendige Industriestandorte wie der Straßburger Großraum – die Bugatti-Werke befanden sich in Molsheim -, aber besonders die Stadt Mülhausen, sind seit Jahrhunderten typisch für das Elsaß.

[Lützelsteiner]

(14.09.2014 22:04)Triton schrieb:  Mömpelgard zählte zum Kaiserreich, Socheaux nicht mehr?

Mömpelgard (Montbéliard) und seine Grafschaft gehörten nie zum Zweiten Kaiserreich (1871-1918), sondern bis 1793 zu Württemberg bzw. zum Alten Reich.

Sochaux gehörte genauso wie Mömpelgard zur Grafschaft Mömpelgard.

[Lützelsteiner]

(14.09.2014 22:27)Uta schrieb:  Nur Mömpelgard, nicht aber Socheaux, soweit ich weiß.

Sochaux gehörte genauso wie Mömpelgard zur Grafschaft Mömpelgard.

(14.09.2014 22:27)Uta schrieb:  Edit: habe noch mal kurz nachgelesen, was alles zur Grafschaft Mömpelgard gehörte:
Montbéliard, Blamont, Clémont, Châtelot, Héricourt, Grange, Clerval, Passavant und Franquemont.

Es gibt noch viele andere Ortschaften, die zu dieser Grafschaft gehörten. Hier nennst Du nur deren untergeordnete Herrschaften.

[Triton]

Jetzt habe ich es auch gesehen, gehörte nie zum Kaiserreich. Dann war/ist die älteste Automobilmarke eben französisch.
Mulhouse auch ein bedeutender Standort, warum war das Elsass so beliebt? Nähe zu Lothringen=Stahl?

[Lützelsteiner]

(14.09.2014 22:51)Triton schrieb:  Jetzt habe ich es auch gesehen, gehörte nie zum Kaiserreich. Dann war/ist die älteste Automobilmarke eben französisch.
Mulhouse auch ein bedeutender Standort, warum war das Elsass so beliebt? Nähe zu Lothringen=Stahl?

Das Elsaß ist eine Landschaft, die seit dem Frühmittelalter sowohl von dem aus den alten „germanischen Freiheiten“ hervorgegangenen gesellschaftlichen Selbstbewußtsein als auch von politischem Individualismus und Selbstwertgefühl, die es durch die Französische Revolution zusätzlich erwarb, tief geprägt bleibt.

Damit gedieh einerseits ein solides Selbstbewußtsein in der elsässichen Bauernschaft, andererseits entwickelte sich auch ein früher und lebendiger Unternehmungsgeist unter den Handwerkern und Industriefachleuten.

[Sansavoir]

Kann es auch sein, dass der Merkantilismus von Colbert das Zugehörigkeitsgefühl des Elsasses zu Frankreich förderte? Elsässische Biermarken wie "Kronenbourg" und "1664" prägen bis heute den französischen Biermarkt. Colbert öffnete den Elsässer Brauern den gesamten Biermarkt Frankreichs, so ein lukratives Angebot hätte wohl kein deutschstämmiger Brauer abgelehnt. Hat es da noch andere Wirtschaftsförderungen gegeben?

Ich kann mir jedenfalls solche Maßnahmen gut vorstellen. Während des Dreißigjährigen Krieges fand Bernhard von Weimar mit seiner Idee, ein als Pufferland zwischen Frankreich und dem HRR fungierenden Elsass durchaus Anhänger. Sogar Richelieu begünstigte Bernhard von Weimar, wobei ich denke, dass der Kardinal in dieser Frage ein doppeltes bzw. falsches Spiel führte. Um ein Abtriften des Elsasses zum Reich zu verhindern, immerhin gehörte Stadt und Bistum Strasbourg bis 1681 noch dazu, wären wirtschaftlichen Förderungen wie bei den Bierbrauern sinnvoll gewesen. Inwieweit es notwendig war oder nicht, dass das Bistum Strasbourg in den "Familienbesitz" der Rohan geriet, könnte man auch überlegen. Immerhin gab es im 18. Jh. im Reich ebensolche Tendenzen.

[Suebe]

(14.09.2014 23:52)Sansavoir schrieb:  ./.

Ich kann mir jedenfalls solche Maßnahmen gut vorstellen. Während des Dreißigjährigen Krieges fand Bernhard von Weimar mit seiner Idee, ein als Pufferland zwischen Frankreich und dem HRR fungierenden Elsass durchaus Anhänger. Sogar Richelieu begünstigte Bernhard von Weimar, wobei ich denke, dass der Kardinal in dieser Frage ein doppeltes bzw. falsches Spiel führte. Um ein Abtriften des Elsasses zum Reich zu verhindern, immerhin
./.

Inwieweit und insbesondere warum Richelieu Bernhard von Weimar begünstigte, ist ein komplexes Thema, nach Weimars überraschendem Tod übernahm Frankreich dessen Heer auf eigene Rechnung. Das ist weniger dem Elsass als der europäischen Politik Richelieus geschuldet.

Das Elsass wurde auch keineswegs 1648 "französisch" da verkennt man die Strukturen des alten Reiches. Frankreich übernahm den Habsburgischen Besitz im Elsass, der beileibe nicht das ganze Elsass umfasste, aber als Reichsfürst.
So blieb die franz. Zollgrenze bis zu den Koalitionskriegen auf dem Vogesenkamm.

[Lützelsteiner]

(14.09.2014 23:52)Sansavoir schrieb:  Kann es auch sein, dass der Merkantilismus von Colbert das Zugehörigkeitsgefühl des Elsasses zu Frankreich förderte?

Ganz bestimmt. Sicher ist das französische Ancien Régime mit seiner politischen und wirtschaftlichen Stabilität, die unter anderem durch den Colbertinimus und die damit hergehende Gründung von Manufakturen chrakterisiert ist, ein sehr wichtiger Umstand, von dem das Elsaß enorm profitierte.

Der französische Absolutismus, ganz besonders unter Ludwig XIV., zeichnet sich unter anderem dadurch aus, daß der König nicht mehr den Adel wie im Mittelalter (und im Deutschen Altreich), sondern das Bürgertum mit seinen Kaufleuten und begabten Verwaltern beauftragt, die Struktur des Staates durch eine königliche Beamtenschaft zu unterstützen. Um den Adel unter Kontrolle zu haben, duldet der König von ihm nur noch eine dienende und unter dem Scheinen gestellte Existenz bei Hofe. Seine effektive Macht, ganz besonders im wirtschaftlichen Bereich, übt der König aber durch die von ihm eingesetzten „grands commis de l’État“ (Staatsdiener) aus.

Schließlich darf man nie vergessen, daß die Eroberung des Elsaß durch Frankreich im siebzehnten Jahrhundert in einer Zeit geschah, in der das Alte Deutsche Reich durch den Dreißigjährigen Krieg sehr geschwächt und unstabil geworden war, das französische Königreich dagegen in voller politischer und wirtschaftlicher Blüte stand. Nach einer solchen Stabilität sehnte sich das Elsaß seit langer Zeit: Sie trug wesentlich dazu bei, die elsässische Bevölkerung sehr schnell schon damals – und nicht erst im neunzehnten Jahrhundert, wie manchmal irrtümlich angenommen wird - für Frankreich zu gewinnen.

[Suebe]

(15.09.2014 08:03)Lützelsteiner schrieb:  

(14.09.2014 23:52)Sansavoir schrieb:  Kann es auch sein, dass der Merkantilismus von Colbert das Zugehörigkeitsgefühl des Elsasses zu Frankreich förderte?

Ganz bestimmt. Sicher ist das französische Ancien Régime mit seiner politischen und wirtschaftlichen Stabilität, die unter anderem durch den Colbertinimus und die damit hergehende Gründung von Manufakturen chrakterisiert ist, ein sehr wichtiger Umstand, von dem das Elsaß enorm profitierte.

Der französische Absolutismus, ganz besonders unter Ludwig XIV., zeichnet sich unter anderem dadurch aus, daß der König nicht mehr den Adel wie im Mittelalter (und im Deutschen Altreich), sondern das Bürgertum mit seinen Kaufleuten und begabten Verwaltern beauftragt, die Struktur des Staates durch eine königliche Beamtenschaft zu unterstützen. Um den Adel unter Kontrolle zu haben, duldet der König von ihm nur noch eine dienende und unter dem Scheinen gestellte Existenz bei Hofe. Seine effektive Macht, ganz besonders im wirtschaftlichen Bereich, übt der König aber durch die von ihm eingesetzten „grands commis de l’État“ (Staatsdiener) aus.

Schließlich darf man nie vergessen, daß die Eroberung des Elsaß durch Frankreich im siebzehnten Jahrhundert in einer Zeit geschah, in der das Alte Deutsche Reich durch den Dreißigjährigen Krieg sehr geschwächt und unstabil geworden war, das französische Königreich dagegen in voller politischer und wirtschaftlicher Blüte stand. Nach einer solchen Stabilität sehnte sich das Elsaß seit langer Zeit: Sie trug wesentlich dazu bei, die elsässische Bevölkerung sehr schnell schon damals – und nicht erst im neunzehnten Jahrhundert, wie manchmal irrtümlich angenommen wird - für Frankreich zu gewinnen.

Bei Segur, "Napoleon und die grosse Armee in Russland"

http://de.wikipedia.org/wiki/Philippe-Pa...S%C3%A9gur

ist zu lesen, mit welcher Begeisterung die ausmarschierende "Grosse Armee" durch die franz Ostprovinzen begleitet wurde.
Überhaupt wäre die Zustimmung zu Napoleon und seiner Politik im Osten Frankreichs viel größer gewesen, wie im Westen.
"Denn hier strömte der Reichtum ganz Europas nach Frankreich hinein"
da fragt sich der Schwabe natürlich, woher kam er denn der "Reichtum Europas"? war es nicht lediglich der "Reichtum Deutschlands"?
Und er "strömte da" schon seit den Zeiten Ludwigs XIV.

Grenzlande haben ihre ganz eigenen Probleme, aber auch Vorzüge.

[Lützelsteiner]

(19.09.2014 14:27)Suebe schrieb:  "Denn hier strömte der Reichtum ganz Europas nach Frankreich hinein"
da fragt sich der Schwabe natürlich, woher kam er denn der "Reichtum Europas"? war es nicht lediglich der "Reichtum Deutschlands"?
Und er "strömte da" schon seit den Zeiten Ludwigs XIV.

Das Alte Deutsche Reich war fürwahr ein reiches Land, aber es wurde leider falsch und anachronisch regiert und konnte daher der gesellschaftlichen Entwicklung Europas, die damals eindeutig von Frankreich ausging, nicht standhalten.

Das Elsaß und Lothringen dachten politisch schon sehr fortgeschritten, als beide spürten, daß sie kein Heil mehr im Deutschen Reich finden konnten, sondern sicherer und großzügiger innerhalb des französischen Staates leben würden.

(19.09.2014 14:27)Suebe schrieb:  Grenzlande haben ihre ganz eigenen Probleme, aber auch Vorzüge.

Welche Probleme? Welche Vorzüge?

[Suebe]

(19.09.2014 17:16)Lützelsteiner schrieb:  Das Alte Deutsche Reich war fürwahr ein reiches Land, aber es wurde leider falsch und anachronisch regiert und konnte daher der gesellschaftlichen Entwicklung Europas, die damals eindeutig von Frankreich ausging, nicht standhalten.

Das Elsaß und Lothringen dachten politisch schon sehr fortgeschritten, als beide spürten, daß sie kein Heil mehr im Deutschen Reich finden konnten, sondern sicherer und großzügiger innerhalb des französischen Staates leben würden.

Was ist jetzt dies?
Hört sich an wie Propaganda.

1. Haben sich weder die Elsässer noch die Lothringer für Frankreich entschieden. Die wurden in beiden Fällen nicht gefragt.

2. Lag Frankreich 1788 um mindestens ein Jahrtausend in der gesellschaftlichen Entwicklung hinter dem HRR zurück.

3. Dass in Frankreich die Revolution 1789 ausbrach hat doch seinen Grund in den selbst für damalige Verhältnisse völlig unmöglichen gesellschaftlichen Zuständen. Rückfall hinter die Zeiten Karls des Großen.

4. Der einzige Punkt wo Frankreich tatsächlich vorne lag, war das Militär. Das ist aber keine besonders lobenswerte oder gar nachahmenswerte Führungsposition.

[Lützelsteiner]

(19.09.2014 18:37)Suebe schrieb:  1. Haben sich weder die Elsässer noch die Lothringer für Frankreich entschieden. Die wurden in beiden Fällen nicht gefragt.

Sie wurden nicht befragt, aber für Frankreich gewonnen. Politisch und gesellschaftlich ist dies entscheidend.

(19.09.2014 18:37)Suebe schrieb:  2. Lag Frankreich 1788 um mindestens ein Jahrtausend in der gesellschaftlichen Entwicklung hinter dem HRR zurück.

Nein, sonst hätte Deutschland die Revolution so wie Frankreich angenommen und nicht gegen demokratische Kräfte gekämpft.

(19.09.2014 18:37)Suebe schrieb:  3. Dass in Frankreich die Revolution 1789 ausbrach hat doch seinen Grund in den selbst für damalige Verhältnisse völlig unmöglichen gesellschaftlichen Zuständen. Rückfall hinter die Zeiten Karls des Großen.

Diese Zustände, die übrigens so schlimm auch wieder nicht waren, galten auch und noch viel mehr im Deutschen Reich.

(19.09.2014 18:37)Suebe schrieb:  4. Der einzige Punkt wo Frankreich tatsächlich vorne lag, war das Militär. Das ist aber keine besonders lobenswerte oder gar nachahmenswerte Führungsposition.

Wann siehst Du diese Übermacht? Die Französische Revolution war doch in höchster Gefahr, als sich Preußen und Österreich sich schickten, Frankreich anzugreifen.

[Arkona]

1) Das Stichwort lieferte Woodrow Wilson, US-Präsident während des 1. Weltkrieges. Selbstbestimmungsrecht der Völker. So kam Dänemark, überhaupt nicht in den Krieg involviert, zu Nordschleswig. Elsaß/Lothringen wurde jedenfalls nicht gefragt, genausowenig wie Südtirol oder Danzig.

2) Nicht Frankreich hatte die Revolution, sondern eigentlich ursprünglich nur Paris als urbanes Zentrum. Auf dem Lande gab es jedenfalls nicht die große Begeisterung, siehe die Vendee. So ein Zentrum mit aufmüpfiger Bevölkerung als Motor gab es im zersplitterten Deutschland nicht.

3) siehe 2) Es war alle paar Kilometer anders, ja nachdem in welchem Territorium man gerade war. Für die Revolution begeisterten sich in Deutschland zunächst nur ein paar intellektueller Spinner wie Georg Forster, erst mit Napoleon kam zumindest im Westen/Südwesten ein gewisser Stimmungsumschwung. Das waren dann später, noch 1813, seine treuesten Verbündeten.

4) Übermacht allein schon durch das "Levee en masse-Prinzip" der Revolution. Das kannte die Militärdokrin des 18. Jahrhunderts mit seinen Kabinettskriegen bis dato nicht.