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Der Untergang von Sprachen
11.07.2016, 12:53
Beitrag: #141
RE: Der Untergang von Sprachen
(11.07.2016 09:42)Aguyar schrieb:  Offenbar ist da aber nicht die Rede von Indoeuropäern, die vor den Kelten eingewandert wären. Es war eigentlich auch lediglich diese Aussage, die mich irritiert hat. Zumal es ja - wie es kein Kelten- oder Germanengen gibt - erst recht kein Indoeuroäer-Gen gibt.

Du beziehst dich jetzt nur auf den einen Artikel.
Ich habe einen zweiten zitiert.
Der bezieht sich auf die Untersuchung von 4 Skeletten.

Der Wiki-Aritkel bezieht sich auf diese Untersuchung:

"Ein Frauenskelett, dass auf Untersuchungen des Genoms eines Frauenskelets aus Ballynahatty bei Belfast, das auf 3343–3020 v.Chr. datiert wurde, zeigt, dass sie genetisch zu Menschen aus dem Nahen Osten gehört, obwohl sie auch andere Einflüsse zeigt. Drei Männerskelette von der Rathlin Island im County Antrim, die auf 2026–1534 v.Chr. datiert wurden, weisen hingegen eine genetische Verwandtschaft zu Steppenvölkern aus dem Süden Russlands auf. "

Zumindest, wenn man der These anhängt, dass die Indoeuropäer aus dem Gebiet der südrussischen Steppe kommen, läßt sich die These vertreten, dass vor 4000 Jahren Indoeuropäer nach Irland einwanderten.

(11.07.2016 09:42)Aguyar schrieb:  Und meines Wissens ist die Existenz der Indoeuropäer nur sprachlich gesichert. Ihre kulturellen Hinterlassenschaften (Werkzeuge, Geräte) kennt man nicht, sonst müsste man sich nicht über ihr Herkunftsgebiet (Südrussische Steppe, Anatolien) streiten. Archäologisch fassbar sind sie jedenfalls nicht. Wie man die Einwanderung von Indoeuropäern ohne Kenntnis der sprachlichen Entwicklung behaupten kann, ist mir deshalb auch schleiferhaft.

Es ist ein Rückschluss. Es gibt eine Verwandtschaft von Sprachen, das läßt sich nachweisen. Und vermutlich geht diese Verwandtschaft auf eine gemeinsame Ursprache zurück. Das ist eine Hypothese, aber die ist plausibel. Wenn man sich ansieht, wie grundsätzlich unterschiedlich z.B. die indoeuropäischen Sprachen von den fernöstlichen sind, dann gibt es keinen Grund anzunehmen, dass sich die ganzen Sprachen der indoeurpäischen Sprachfamilie an unterschiedlichen Orten unabhängig von einander entwickelt haben.
Einige der Wörter, an denen diese verwandtschaft festgemacht wird, weisen aber in der Tat auf eine bestimmte Kultur hin, die sich im entsprechenden Zeitraum auch verbreitet hat. Dass alte Kulturen von neuen Techniken und Kulturen abgelöst wurden, läßt sich archäologisch nachweisen.
Das das eine mit dem anderen im Zusammenhang steht, erscheint mir zwar logisch, aber ich denke, dass das bisherige wissenschaftliche Modell zu linear ist in seiner Ausrichtung. Nicht eine neue Kultur hat alte Kulturen verdrängt, nicht eine neue Sprache alte Sprachen verdrängt, sondern es gab Beeinflussungen. Von Neu nach Alt, aber auch von Alt zurück nach Neu. Von Sprache zu Kultur, aber auch zu Kultur zu Sprache.

Wie dem auch sei- vor 4000 wanderten Menschen nach Irland ein, die genetisch aus der südrussischen Steppe stammen und sie brachten die Technim der Metallverarbeitung mit.
Beides Dinge, die mit den Indoeuropäern in Verbindung gebracht werden.
Aber wenn dir die Bezeichnung "Indoeuropäer" nicht liegt, dann von mir aus metallverarbeitende Menschen aus der Südrussischen Steppe, deren Sprache unbekannt ist.

Die Kelten waren jedenfalls nicht die ersten, die seit dem Ende des Neolithikums einwanderten...


(11.07.2016 09:42)Aguyar schrieb:  Was mir durch die zitierten Untersuchungen möglich erscheint, ist, dass man in Irland vor der Einwanderung der Kelten eine dem Baskischen verwandte Ursprache gesprochen hat.

Aber damit ignorierst du die Eiwanderer aus der südrussischen Steppe, die es ja gegeben hat, egal, welche Sprache sie sprachen.
Irland besaß zunächst eine neolithische Bevölkerung, die genetisch aus Anatolien stammte- und deren Reste sich auch in Wales und dem Baskenland finden lassen.
In einer zweiten Einwanderungswelle kamen Menschen aus der südrussischen Steppe, die eine bessere Metallverabeiteung mitbrachten- und ganz egal, welche Sprache sie sprachen, es ist sehr unwahrscheinlich, dass von dieser Sprache nichts in Irland gelandet sein soll.
In einer dritten Einwanderungswelle kamen dann die Kelten.

Eines ist damit aber auch noch nicht geklärt- warum sprachen die Iren dann ein ganz anderes keltisch als die Waliser?

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11.07.2016, 13:49
Beitrag: #142
RE: Der Untergang von Sprachen
Aguyar schrieb:  Dann scheint also die mesolithische Bevölkerung von Irland und Wales im weitesten Sinne mit den Basken verwandt gesehen zu sein.

Iren, Basken und Waliser zeigen die Gene einer alteuropäischen Bevölkerung deutlicher, da es sich um Restpopulationen in geografisch isolierten Räumen handelt. Die Bevölkerung Mitteleuropas hingegen erlebte im Verlauf einiger Jahrtausende eine vielfache Überschichtung durch fremde Bevölkerunsgruppen, was sich auf die Gensubstanz entsprechend auswirkte.

Aguyar schrieb:  Offenbar ist da aber nicht die Rede von Indoeuropäern, die vor den Kelten eingewandert wären.

Die vermutete indoeuropäische Einwanderung nach Mitteleuropa erfolgte in der zweiten Hälfte des 3. Jahrtausends v. Chr. Somit taucht die Frage auf, ob indoeuropäische Bevölkerungsgruppen nach 2000 v. Chr. - und noch vor Ankunft der Kelten - auf die Britischen Inseln einwanderten. Das wird meist verneint. Ledig die britische Wessex-Kultur könnte darauf hindeuten, doch ist das umstritten. Meist wird die Wessex-Kultur als Spätausläufer der Beaker-Kultur (Glockenbecher-Kultur) betrachtet. https://de.wikipedia.org/wiki/Wessex-Kultur

Aguyar schrieb:  Und meines Wissens ist die Existenz der Indoeuropäer nur sprachlich gesichert.

Wo es eine Sprache gibt, muss es auch Träger dieser Sprache geben. Insofern haben sich namhafte Archäologen, Sprachwissenschaftler, Genetiker und Althistoriker mit der Identität und Herkunft der Indoeuropäer befasst: Colin Renfrew, David Anthony, Harald Haarmann, Marija Gimbutas, Alexander Häusler, James P. Mallory, Luigi Cavalli-Sforza und viele andere.
Das Problem der Indoeuropäer ist bis heute umstritten. Du kannst das im einzelnen hier nachlesen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Indogermanen
https://de.wikipedia.org/wiki/Proto-Indoeurop%C3%A4er

Auch in diesem Forum gibt es einen Pfad, wo Identität und Herkunft der Indoeuropäer ausführlich diskutiert wurden: http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...dogermanen
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11.07.2016, 16:13
Beitrag: #143
RE: Der Untergang von Sprachen
(11.07.2016 12:53)Bunbury schrieb:  Es ist ein Rückschluss. Es gibt eine Verwandtschaft von Sprachen, das läßt sich nachweisen. Und vermutlich geht diese Verwandtschaft auf eine gemeinsame Ursprache zurück. Das ist eine Hypothese, aber die ist plausibel. Wenn man sich ansieht, wie grundsätzlich unterschiedlich z.B. die indoeuropäischen Sprachen von den fernöstlichen sind, dann gibt es keinen Grund anzunehmen, dass sich die ganzen Sprachen der indoeurpäischen Sprachfamilie an unterschiedlichen Orten unabhängig von einander entwickelt haben.

Das habe ich ja wirklich nie bestritten. Natürlich gibt es die Ursprache Indoeuorpäisch. Und natürlich kann man davon ausgehen, dass, wenn es in allen oder einem grossen Teil der indoreupäischen Sprache ein ähnliches Wort z. B. für ein bestimmtes Werkzeug gibt, dass bereits die Indoeuropäer dieses Werkzeug hergestellt und verwendet haben. Bei Haustieren lässt sich das weniger gut ermitteln, denn, wenn es beispiesweise für "Pferd" einen gemeinsame indoeuroäische Stammform gibt, ist es nicht zwangsläufig, dass das Pferd bei den Indogermanen bereits domestiziert sein musste.

Ich bestreite aber dennoch, dass man eine Kultur an den Indoeuropäern festmachen kann - Metallverarbeitung konnten z.B. auch die Vorfahren der semitischen oder der Han-Völkern. Du gibst ja z.B. zu bedenken, dass die Latène-Kulutr nicht mit keltisch-sprachigen Völkern identisch sein muss (was ich tue), aber mit den viel älteren Indoeruopäern soll das hingegen gelingen ?

(11.07.2016 12:53)Bunbury schrieb:  Wie dem auch sei- vor 4000 wanderten Menschen nach Irland ein, die genetisch aus der südrussischen Steppe stammen und sie brachten die Technim der Metallverarbeitung mit.
Beides Dinge, die mit den Indoeuropäern in Verbindung gebracht werden.
Aber wenn dir die Bezeichnung "Indoeuropäer" nicht liegt, dann von mir aus metallverarbeitende Menschen aus der Südrussischen Steppe, deren Sprache unbekannt ist.

Das würde ich vorziehen. Wenn es sich bei den vor 4000 Jahren in Irland Einwandernden (vor allem auch Einwanderinnen) um Indoeuropäer handelte, dann wären diese kurz vor oder zum Mindesten gleichzeitig mit den "ersten Indogermanen in Europa" (Mykener, Hethiter) eingewandert. Das wäre zum Mindesten recht bemerkenswert.

(11.07.2016 12:53)Bunbury schrieb:  Irland besaß zunächst eine neolithische Bevölkerung, die genetisch aus Anatolien stammte- und deren Reste sich auch in Wales und dem Baskenland finden lassen.

Interessant ist das auf jeden Fall. Vor allem die Verbindung zu den Basken.
Allerdings vielleicht doch nicht ganz so erstaunlich, wenn ich mir die Wikipedia-Bemerkungen bez. Y-Chromosom und der R1b-Halogruppe anschaue.

https://de.wikipedia.org/wiki/Haplogrupp...28Y-DNA%29

https://de.wikipedia.org/wiki/Altmediter...1b-map.JPG

Möglicherweise interpretiere ich aber auch hier etwas falsch - ich bin "biologisch" etwas unbedarft.Shy

(11.07.2016 12:53)Bunbury schrieb:  Eines ist damit aber auch noch nicht geklärt- warum sprachen die Iren dann ein ganz anderes keltisch als die Waliser?

Das verstehe ich nicht ganz. Es dürften dieselben Gründe sein, weshalb die Deutschen ein ganz anderes Germanisch sprechen als die Engländer oder als die Isländer. Und, so nehme ich an, dass auch Bretonisch wiederum ein ganz anderes Keltisch ist. Oder sehe ich das zu einfach ?
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11.07.2016, 17:33
Beitrag: #144
RE: Der Untergang von Sprachen
(11.07.2016 16:13)Aguyar schrieb:  Ich bestreite aber dennoch, dass man eine Kultur an den Indoeuropäern festmachen kann -

Je nachdem, welcher Hypothese zur Urheimat der Indoeuropäer man folgt, existieren verschiedene Theorien zur Kultur. So gibt es einige Wissenschaftler wie den Amerikaner David Anthony oder die verstorbene Archäologin Marija Gimbutas, die als Ausgangspunkt der Indoeuropäer den Steppenraum Südrusslands zwischen Schwarzem und Kaspischem Meer annehmen und die dortige Jamnaja- oder auch Kurgankultur (3600-2500 v. Chr.) als proto-indoeuropäisch ansehen. Dazu heißt es u.a.:

"Marija Gimbutas identifizierte die Jamnaja-Kultur in ihrer Kurgan-Hypothese als Kandidaten für die Urheimat der indogermanischen Sprachen, zusammen mit der davor liegenden Sredny-Stog-Kultur am mittleren Dnepr und der Chwalynsk-Kultur an der mittleren Wolga. Dieser Auffassung folgt David W. Anthony u. a. mit dem Argument der linguistisch belegten langdauernden Kontakte der indogermanischen mit den uralischen Sprachen. [4] Eine Studie aus dem Jahr 2015 untermauert diese These an Hand genetischer Analysen. Demnach beträgt der genetische Jamnaja-Anteil bei den Schnurkeramikern 75 %.[5] Eine weitere großangelegte genetische Studie von 2015 kommt ebenfalls zu dem Schluss, dass es in der Bronzezeit eine massive Migration von Trägern der Jamnaja-Kultur gab, und zwar mit zwei Hauptrichtungen: eine Bewegung in nordwestlicher Richtung, also nach Nordeuropa, und eine gen Osten, in Richtung der Altai-Sajan-Region."

https://de.wikipedia.org/wiki/Jamnaja-Kultur

Der britische Archäologe Colin Renfrew entwickelte eine Hypothese, wonach die Indoeuropäer identisch sind mit den ersten Ackerbauern, die ab dem 7. Jahrtausend v, Chr. von Anatolien aus Europa kolonisierten, Folglich nennt man diese Hypothese die "Anatolien-Hypothese". Das kulturelle Profil wären dann die Starcevo- und bandkeramische Kultur. Aufgrund chronologioscher Probleme ist diese Hypothese sehr umstritten. https://de.wikipedia.org/wiki/Anatolien-Hypothese

Der Archäologe Alexander Häusler bestreitet jede Invasionshypothese. Er geht davon aus, dass sich die Indoeuropäer organisch aus der nacheiszeitlichen mesolithischen Bevölkerung Mitteleuropas entwickelt haben, ohne jeden Einbruch von außen. http://www.nomadsed.de/fileadmin/user_up...eusler.pdf

Man sieht also, dass das Problem der Indoeuropäer bis heute umstritten und ungelöst ist - trotz zahlreicher Hypothesen.

Mehrheitlich wird gegenwärtig die Herkunft aus dem Raum zwischen Osteuropa und Kaspischem Meer angenommen. Würde das zuteffen, hätten die Proto-Indoeuropäer eine nomadische Kultur gehabt, wie es für Steppenvölker typisch ist. Die Toten wurden mit Ocker bestreut (daher auch der Name Ockergrab-Kultur), über den Gräbern errichtete man Hügel (Kurgane). n den Gräbern wurden Knochen von Rindern, Schweinen, Schafen, Ziegen und Pferden gefunden, die auf den Brauch der Mitgabe von Fleisch für das Jenseits hindeuten. Dieser Brauch wurde auch bei späteren indogermanischen Stämmen, wie den Indoiranern, ausgeübt.

(11.07.2016 16:13)Aguyar schrieb:  Das würde ich vorziehen. Wenn es sich bei den vor 4000 Jahren in Irland Einwandernden (vor allem auch Einwanderinnen) um Indoeuropäer handelte, dann wären diese kurz vor oder zum Mindesten gleichzeitig mit den "ersten Indogermanen in Europa" (Mykener, Hethiter) eingewandert. Das wäre zum Mindesten recht bemerkenswert.

Was die Archäologen sicher wissen, ist die Einwanderung der Beaker-People etwa um 2500 v. Chr., die Händler waren und die Kenntnis der Metallverarbeitung auf die Britischen Inseln brachten. Diese Glockenbecherleute sind in ganz West- und Mitteleuropa anzutreffen, wanderten in kleinen Gruppen und waren mit Sicherheit keine Indoeuropäer. Ihr ethnisches Profil ist unbekannt. Vor allem die Männer besaßen einen auffallend steilen Hinterkopf, den Archäologen "planoccipitalen Steilkopf" nennen. Er erinnert an die Kopfform der Figuren der Osterinsel. In Mitteleuropa gab es dafür keine Vorläufer. Heute kommt diese Kopfform noch häufiger in Portugal und im Baskenland und vereinzelt im Vorderen Orient vor.

Ob noch vor den Kelten andere indoeuropäische Gruppen auf die Britischen Inseln einwanderten, sit unbekannt.
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11.07.2016, 18:18
Beitrag: #145
RE: Der Untergang von Sprachen
Die Steppen Südrusslands sind sekundäre Ausbreitungsgebiete. Die Gebiete nördlich davon als "Urheimat" erklären vieles besser z.B. das einfachere kulturelle Niveau der nördlichen Indogermanen, welche Landwirtschaft und Eisenverarbeitung erst später kennenlernten, nachdem sie in den sekundären Ausbreitungsgebieten schon bekannt waren.

viele Grüße

Paul

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11.07.2016, 18:46
Beitrag: #146
RE: Der Untergang von Sprachen
(11.07.2016 16:13)Aguyar schrieb:  Ich bestreite aber dennoch, dass man eine Kultur an den Indoeuropäern festmachen kann - Metallverarbeitung konnten z.B. auch die Vorfahren der semitischen oder der Han-Völkern. Du gibst ja z.B. zu bedenken, dass die Latène-Kulutr nicht mit keltisch-sprachigen Völkern identisch sein muss (was ich tue), aber mit den viel älteren Indoeruopäern soll das hingegen gelingen ?

Ich glaube, hier haben wir uns komplett falsch verstanden. Mir ging es darum, dass wir nicht mit Sicherheit annehmen können, dass die Träger einer bestimmten Kultur eine bestimmte, einheitliche Sprache sprachen- und dass es die geburts bzz einzige Sprache war. Das glaube ich weder bei den Kelten noch bei den Indogermanen.
Bei beiden zeichnet sich aber im Hintergrund eine Grundidentität ab, die beide den Kelten wegen ihres früheren Alters natürlich deutlicher ist als bei den Indoeuropäern, die sehr nebelhaft bleibt. Dennoch lassen sich mit der verbreitung des südrussischen Steppengenoms gewisse Änderungen im Lebenswandel feststellen. Natürlich gab es auch metallverarbeitung anders wo, aber eben ... andere Techniken.

(11.07.2016 16:13)Aguyar schrieb:  
(11.07.2016 12:53)Bunbury schrieb:  Wie dem auch sei- vor 4000 wanderten Menschen nach Irland ein, die genetisch aus der südrussischen Steppe stammen und sie brachten die Technim der Metallverarbeitung mit.
Beides Dinge, die mit den Indoeuropäern in Verbindung gebracht werden.
Aber wenn dir die Bezeichnung "Indoeuropäer" nicht liegt, dann von mir aus metallverarbeitende Menschen aus der Südrussischen Steppe, deren Sprache unbekannt ist.

Das würde ich vorziehen. Wenn es sich bei den vor 4000 Jahren in Irland Einwandernden (vor allem auch Einwanderinnen) um Indoeuropäer handelte, dann wären diese kurz vor oder zum Mindesten gleichzeitig mit den "ersten Indogermanen in Europa" (Mykener, Hethiter) eingewandert. Das wäre zum Mindesten recht bemerkenswert.

Die untersuchte Frau ist älter und stammt nicht aus der südrussischen Steppe, sondern aus Anatolien. Aber abgesehen davon- So bemerkenswert ist es aber vielleicht auch nicht. ich weiß aus diversen schottischen Museen, dass die britischen Inseln im 3000 Jahrtausend vor Christus einen gewaltigen Aufschwung erlebten und sehr rasch besiedelt wurden, weil das Klima für ungefähr 1000 Jahre auf den britischen Inseln fast ideal war. Möglich, dass sich Menschen in Bewegung setzten, weil es anderswo eben nicht mehr so ideal war...
Ich will auch gar nicht behaupten, dass es wirklich das waren, was wir heute "Indoeuropäer" nennen. Allerdings halte ich es auch nicht für galubhaft, dass sich kurz hintereinander zwei völlig unterschiedliche Volksgruppen aus der gleichen Region in Bewegung gesetzt haben, die überhaupt nichts miteinander zu tun hatten. Selbst wenn die Iren nicht von den gleichen südrussischen Steppennomaden abstammten wie die Hetither, dürften sie zumindest "Cousins" gewesen sein...

(11.07.2016 16:13)Aguyar schrieb:  
(11.07.2016 12:53)Bunbury schrieb:  Eines ist damit aber auch noch nicht geklärt- warum sprachen die Iren dann ein ganz anderes keltisch als die Waliser?

Das verstehe ich nicht ganz. Es dürften dieselben Gründe sein, weshalb die Deutschen ein ganz anderes Germanisch sprechen als die Engländer oder als die Isländer. Und, so nehme ich an, dass auch Bretonisch wiederum ein ganz anderes Keltisch ist. Oder sehe ich das zu einfach ?

Das Bretonische und das Walisische sind miteinander verwandt, und man nimmt an, dass sich beide aus der keltischen Sprache entwickelt hat, die in Britannien zur Zeit der römischen Erobrung gesprochen wurde.
Das irische scheint eine ältere Form des keltischen zu sein.
Eine alte Theorie besagte, dass in einem ersten Schwung Kelten beide britischen Inseln besiedelten, und dass es eine zweite Besiedlungswelle gab, die nur noch das heutige Großbritannien erreichte. Einige Historiker glauben, dass die zweite Welle mit Caesars Eroberung von Gallien zusammenhing, dass also keltische Stämme außerhalb Galliens nach Britannien gelangten. ich selbst halte das für nicht so wahrscheinlich, dass dann in so kurzer Zeit die Altkeltische Sprache komplett verdrängt wurde. Dass die Schotten heute wieder eine Form des q-keltischen sprechen, ist nicht darauf zurückzuführen, dass die zweite Welle nicht bis Schottland kam, sondern dass zumindest der Westen von Schottland wieder von Irland aus erobert und regiert wurde...

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11.07.2016, 19:40
Beitrag: #147
RE: Der Untergang von Sprachen
(11.07.2016 18:46)Bunbury schrieb:  Bei beiden zeichnet sich aber im Hintergrund eine Grundidentität ab, die beide den Kelten wegen ihres früheren Alters natürlich deutlicher ist als bei den Indoeuropäern, die sehr nebelhaft bleibt. Dennoch lassen sich mit der verbreitung des südrussischen Steppengenoms gewisse Änderungen im Lebenswandel feststellen. Natürlich gab es auch metallverarbeitung anders wo, aber eben ... andere Techniken.

Änderungen im Lebenswandel ? Du gehst hier natürlich davon aus, dass der Herkunftsort der Indoeuropäer Südrussland ist. Die Kurgan-These ist zwar, soweit ich das Überblicke (auch aufgrund von Dieters Links) die heute wohl anerkannteste These - allerdings ist Anatolien (eine andere These als Heimat der Indoeuropäer) noch nicht vom Tisch.

Von einer Kultur auf eine Sprache oder eine genetische Gruppe ist tatsächlich problematisch. Dazu ein Scherz, den ich mal in einem anderen Forum ....
Stell Dir vor, in 1000 oder 2000 Jahren werden wir selbst ausgegraben. Wir hinterlassen keine Schriftquellen, da wir die Schriftlichkeit auf Elektronik umgestellt haben und die Compis und Labtops nach solanger Zeit längst entmagnetisiert und die Daten futsch sind. Wir werden dann ebenso wie die Leuter der" Schnurkeramischen Becherkultur" nach unseren unzerstörbaren Alltagsgegenständen beurteilt und so zu einer "Henkelplastischen Klobürstenkultur" Kultur erklärt, welche sich über Europa (Verbrauch) bis nach China (Herstellung) ausgebreitet und sich sich durch diesselben Sitten, Traditionen, Rituale und Sprache (!) ausgezeichnet hat. Eine der schwungvollen Hypothese über die Prä-HKler dürfte dann die Theorie sein, dass die "Plastiker" auf ihren Wanderungen in der "Naturborsten-Kultur" aufgegangen sind und die...

Was die Verwandtschaft mit Iren, Walisern und Basken würde mich ja schon interessieren, ob diese Verwandschaft möglicherweise lediglich auf die Haplogruppe R1b (Y-DNA) zurückführen ist - vielleicht sollte man auch mal in der Bretagne entspr. Forschungen durchführen.
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11.07.2016, 19:44
Beitrag: #148
RE: Der Untergang von Sprachen
(11.07.2016 18:46)Bunbury schrieb:  Das würde ich vorziehen. Wenn es sich bei den vor 4000 Jahren in Irland Einwandernden (vor allem auch Einwanderinnen) um Indoeuropäer handelte, dann wären diese kurz vor oder zum Mindesten gleichzeitig mit den "ersten Indogermanen in Europa" (Mykener, Hethiter) eingewandert. Das wäre zum Mindesten recht bemerkenswert

Es gab vier zentrale Einwanderungswellen auf die Britischen Inseln, wobei jeweils die zahlenmäßige Anzahl umstritten ist:

1. Einwanderung mesolithischer Jäger und Sammler vom Kontinent auf die seit dem 7. Jt. v. Chr. eisfreien Britischen Inseln.

2. Etwa um 4000 v. Chr. Einwanderung erster Ackerbauern ("early farmers") von SW-Frankreich/Mitteleuropa und Neolithisierung Englands. (KEINE Indoeuropäer)

3. Etwa um 2400 v. Chr. Einwanderung der Glockenbecherleute (beaker-people), die die Kenntnis der Metallverarbeitung mitbringen (KEINE Indoeuropäer).

4. Ab etwa 600 v. Chr. Einwanderung keltischer Gruppen.

Ob VOR den Kelten noch Indoeuropäer anderer ethnischer Herkunft einwanderten, ist unklar. Höchstens die Wessex-Kultur (ab etwa 1800 v. Chr.) könnte darauf hindeuten.
Inwieweit jeweils größere Migrantenströme anzunehmen sind oder eher eine Kulturtrift wirkte, ist umstritten.
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11.07.2016, 23:20
Beitrag: #149
RE: Der Untergang von Sprachen
(11.07.2016 19:44)Dietrich schrieb:  3. Etwa um 2400 v. Chr. Einwanderung der Glockenbecherleute (beaker-people), die die Kenntnis der Metallverarbeitung mitbringen (KEINE Indoeuropäer).

Demnach stammten die Glockenbecherleute aus den südrussischen Steppen....
Da hatte ich zwar etwas anderes gelesen, aber das ist dann die zwangsläufige Schlussfolgerung deiner Aussage in Kombination mit den drei Skeletten mit der Verwandtschaft aus den Südrussischen Steppen...


Und was nun die Herkunft der Indoeuropäer anbetrifft, so findet sich bei Tante Wiki über die Schnurkeramiker folgender Hinweis:

"[i]Eine 2015 veröffentlichte genetische Studie von Forschern der Harvard Medical School in Boston stellte fest, dass die DNA von Angehörigen der Schnurkeramik-Kultur im Gegensatz zu den Vorgängern zu 75 Prozent mit der von Angehörigen der Jamnaja-Kultur übereinstimmt. Demnach muss es im 3. Jahrtausend v. Chr. eine massive Einwanderung von den südrussischen Steppengebieten nach Zentraleuropa gegeben haben.[/i] [6]"

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12.07.2016, 00:30
Beitrag: #150
RE: Der Untergang von Sprachen
(11.07.2016 23:20)Bunbury schrieb:  
(11.07.2016 19:44)Dietrich schrieb:  3. Etwa um 2400 v. Chr. Einwanderung der Glockenbecherleute (beaker-people), die die Kenntnis der Metallverarbeitung mitbringen (KEINE Indoeuropäer).

Demnach stammten die Glockenbecherleute aus den südrussischen Steppen....
Da hatte ich zwar etwas anderes gelesen, aber das ist dann die zwangsläufige Schlussfolgerung deiner Aussage in Kombination mit den drei Skeletten mit der Verwandtschaft aus den Südrussischen Steppen...


Und was nun die Herkunft der Indoeuropäer anbetrifft, so findet sich bei Tante Wiki über die Schnurkeramiker folgender Hinweis:

"[i]Eine 2015 veröffentlichte genetische Studie von Forschern der Harvard Medical School in Boston stellte fest, dass die DNA von Angehörigen der Schnurkeramik-Kultur im Gegensatz zu den Vorgängern zu 75 Prozent mit der von Angehörigen der Jamnaja-Kultur übereinstimmt. Demnach muss es im 3. Jahrtausend v. Chr. eine massive Einwanderung von den südrussischen Steppengebieten nach Zentraleuropa gegeben haben.[/i] [6]"

Diese Schlußfolgerung ist aber wahrscheinlich nicht richtig o. einzig logisch. Es könnte Regionen mit höherer Übereinstimmung geben z.B. Regionen, die nördlich der Jamnaja-Kultur lagen. Die Jamnaja-Kultur entstand nach der Einwanderung von Indogermanen und Vermischung mit dem dortigen Bauernvolk.

viele Grüße

Paul

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12.07.2016, 08:20
Beitrag: #151
RE: Der Untergang von Sprachen
(11.07.2016 19:44)Dietrich schrieb:  Es gab vier zentrale Einwanderungswellen auf die Britischen Inseln, wobei jeweils die zahlenmäßige Anzahl umstritten ist:

1. Einwanderung mesolithischer Jäger und Sammler vom Kontinent auf die seit dem 7. Jt. v. Chr. eisfreien Britischen Inseln.

2. Etwa um 4000 v. Chr. Einwanderung erster Ackerbauern ("early farmers") von SW-Frankreich/Mitteleuropa und Neolithisierung Englands. (KEINE Indoeuropäer)

3. Etwa um 2400 v. Chr. Einwanderung der Glockenbecherleute (beaker-people), die die Kenntnis der Metallverarbeitung mitbringen (KEINE Indoeuropäer).

4. Ab etwa 600 v. Chr. Einwanderung keltischer Gruppen.

Ob VOR den Kelten noch Indoeuropäer anderer ethnischer Herkunft einwanderten, ist unklar. Höchstens die Wessex-Kultur (ab etwa 1800 v. Chr.) könnte darauf hindeuten.
Inwieweit jeweils größere Migrantenströme anzunehmen sind oder eher eine Kulturtrift wirkte, ist umstritten.

Da es ja hier um Sprachen geht, noch einmal der Hinweis darauf, dass das von dir vertretene Szenario keinerlei Hinweis darauf bietet, warum sich auf den britischen Inseln zwei unterschiedliche keltische Sprachgruppen ausgebildet haben.
Die Unterteilung in q-keltische und p-keltische Sprachen stammt ja aus der Untersuchung der beiden britannischen- keltischen Sprachfamilien und ließ sich dann durch Vergleiche mit dem Kontinent nicht mehr erhalten.
So ist es nun mal so, dass das Irisch-Gälische und Manx eng mit einander verwandt sind und Walisisch, Cornisch und Bretonisch eng miteinander verwandt sind, und die Sprachen innerhalb beider Gruppen sehr viel enger miteinander verwandt sind als beide Gruppen miteinander.
Wenn aber beide Sprachgruppen durch die gleichen Einwanderungsströme gebildet wurden, ist das eigentlich nicht zu erklären.

Letztendlich erlaubt das zwei Möglichkeiten:
1. Vor Ankunft der Kelten wurden in den beiden Regionen völlig unterschiedliche Sprache gesprochen, die sich dann in die keltische Sprache hineingemischt haben. Möglicherweise sind Kelten in größerer Menge nach Britannien eingewandert, aber nur in kleinen Gruppen nach Irland.

2. Irland und Britannien wurden von unterschiedlich sprechenden Kelten besiedelt. In dem Fall ist es aber unwahrscheinlich, dass beide Keltengruppen gleichzeitig kamen bzw daß es eine lineare Wanderungsbewegung von Ost nach West gab.

Für die britischen Inseln ist auf jeden Fall eines ein Fehler- sie homogen betrachten zu wollen. Das funktioniert nicht. Der Süden ist immer Einwanderungsregion vom Kontinent aus gewesen. Bewegungen auf dem Kontinent schwappente irgendwann in den Süden Britanniens.
Irland erreichte nur, wer durch Großbritannien kam (hat man im übrigen inzwischen mesolitische Überreste in Irland gefunden? Vor ein paar Jahren hieß es noch, dass es keinen Hinweis gab, dass mesolitihische Jäger nach Irland gekommen wären). Auch erreichte nicht jede Einwanderungswelle den Norden...

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12.07.2016, 13:39
Beitrag: #152
RE: Der Untergang von Sprachen
(12.07.2016 08:20)Bunbury schrieb:  Demnach stammten die Glockenbecherleute aus den südrussischen Steppen....

Als Ursprung der Glockenbecherkultur wurde früher die Iberische Halbinsel angenommen, inzwischen gibt es auch Hypothesen, die Mitteleuropa vermuten. Mit Indoeuropäern haben die Glockenbecherleute nichts zu tun.
"Den Ursprung der Glockenbecherkultur suchen einige Forscher, wie E. Sangmeister, in Spanien und Portugal (Zambujal), andere in der Kontaktzone zur Schnurkeramik am Niederrhein."

(12.07.2016 08:20)Bunbury schrieb:  Da es ja hier um Sprachen geht, noch einmal der Hinweis darauf, dass das von dir vertretene Szenario keinerlei Hinweis darauf bietet, warum sich auf den britischen Inseln zwei unterschiedliche keltische Sprachgruppen ausgebildet haben.

Es handelt sich hier nicht um ein von mir vertretenes Szanario, sondern um die archäologisch abgesicherten Kulturstufen Britanniens vom Mesolithikum bis zur keltischen Einwanderung. Du findest das so in der gesamten Fachliteratur.

Was die Kelten betrifft, so habe ich lediglich deren Einwanderung als letzten Punkt aufgeführt, bin aber nicht auf die Verteilung von p- und q-keltisch eingegangen. Ich habe mich bislang nicht mit diesem Thema befasst.

Ich könnte mir denken, dass die Versionen von p- und q-keltisch durch verschiedene Einwanderungswellen entstanden, denn die Keltisierung der Britischen Inseln war ein längerer Prozess.

(12.07.2016 08:20)Bunbury schrieb:  Letztendlich erlaubt das zwei Möglichkeiten:
1. Vor Ankunft der Kelten wurden in den beiden Regionen völlig unterschiedliche Sprache gesprochen, die sich dann in die keltische Sprache hineingemischt haben. Möglicherweise sind Kelten in größerer Menge nach Britannien eingewandert, aber nur in kleinen Gruppen nach Irland.

Eine durchaus mögliche Hypothese. In Irland hat sich aufgrund seiner abgelegenen Lage vielleicht eine von Britannien unterschiedliche vorindoeuropäische Sprache ausgebildet. Das mag sich bei der keltischen Überschichtung ausgewirkt haben.

(12.07.2016 08:20)Bunbury schrieb:  2. Irland und Britannien wurden von unterschiedlich sprechenden Kelten besiedelt. In dem Fall ist es aber unwahrscheinlich, dass beide Keltengruppen gleichzeitig kamen bzw daß es eine lineare Wanderungsbewegung von Ost nach West gab.

Ebenfalls nicht von der Hand zu weisen: zwei keltische Einwanderungswellen.
Als einzige Sprache auf dem Kontinent zählt das Keltiberische zum q-Keltischen, dem auch das Irische angehört. Man kann also vermuten, dass die Kelten Spaniens und die Kelten Irlands vor ihrer Wanderung den gleixhen Ursprung auf dem Kontinent hatten..

(12.07.2016 08:20)Bunbury schrieb:  ... hat man im übrigen inzwischen mesolitische Überreste in Irland gefunden?

"Das frühe Mesolithikum Irlands weist geometrische Mikrolithen auf, die am Mount Sandel aus der Zeit 7000 v. Chr. gefunden wurden. Dieser älteste Wohnplatz Irlands wurde 1972 am Fluss Bann entdeckt. Verkohlte Haselnussschalen ermöglichten seine Datierung. Die ovalen Hütten waren vermutlich mit Rinde gedeckt. Die Bewohner fingen Lachse und Aale, sammelten Nüsse, Früchte und Beeren und jagten Wild. Das späte vor allem im Nordosten verbreitete Mesolithikum (Larnian) zeigt eine mikrolithenlose Industrie aus großen Abschlägen. Kern- und Scheibenbeile dienten wohl der Holzbearbeitung. Erste geschliffene Beile aus Felsgestein tauchen auf (Ferriter’s Grove). Während des Mesolithikums betrug die Bevölkerung der Insel vermutlich weniger als 10.000 Menschen."

https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte...0_n._Chr.)
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