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Hitler und die deutsch-französische "Erbfeindschaft"
04.03.2015, 14:39
Beitrag: #1
Hitler und die deutsch-französische "Erbfeindschaft"
Hallo zusammen,
folgender Auszug aus "Mein Kampf" ist gegeben:

Zitat:"Erst wenn dies in Deutschland vollständig begriffen sein wird, daß man den Lebenswillen der deutschen Nation nicht mehr bloß in passiver Abwehr verkümmern lässt, sondern zu einer endgültigen aktiven Auseinandersetzung mit Frankreich zusammenrafft und in einen letzten Entscheidungskampf mit deutscherseits größten Schlußzielen hineinwirft: erst dann wird man imstande sein, das ewige und an sich so unfruchtbare Ringen zwischen uns und Frankreich zum Abschluß zu bringen [...]"

Aufgabenstellung: Lesen Sie das Zitat aus Adolf Hitlers "Mein Kampf" und beantworten Sie die Fragen.

1. Erläutern Sie die Motivgrundlage Hitlers bezüglich seiner Sicht des deutsch-französischen Verhältnisses. (4 BE)


Zitat:Hitler vertritt die Auffassung einer deutsch-französischen „Erbfeindschaft“, die seiner Ansicht nach bereits seit langer Zeit andauert. Er ruft zu einem Angriffskrieg gegen Frankreich auf, um die angebliche Feindschaft – das jahrhundertelange „Ringen“ (Z. 5) – ein für alle mal durch einen Sieg über Frankreich und die anschließende Unterwerfung zu beenden.

2. Erörtern Sie, ob das angesprochene "ewige Ringen" auf geschichtlichen Tatsachen beruht. (9 BE)


Ausführung (eine dialektische Erörterung war nicht erlaubt):

Zitat:Bis zu den napoleonischen Koalitionskriegen wurden die Konflikte in Europa in der Regel zwischen den verschiedenen Adelshäusern ausgetragen. Erst mit dem Aufstieg des Nationalismus entstanden zu jener Zeit erste Ressentiments gegen die deutsche bzw. die französische Nation, in Frankreich nahmen diese nach der vernichtenden Niederlage Napoleons im weiteren Verlauf des 19. Jahrhunderts rasch zu. Im französischen Volk entstanden immer größere Feindseligkeiten gegen die Deutschen, die französische Regierung versuchte schließlich das Volk zu beschwichtigen, indem die alte Idee vom Rhein als natürlicher Grenze Frankreichs wieder ins Spiel gebracht wurde. Es entstand die Rheinkrise, die wiederum auf der deutschen Seite zu einer Nationalisierung der Massen führte, die sich insbesondere in der „Rheinliedbewegung“ niederschlug. Spätestens bis zum deutsch-französischen Krieg hatte sich die gegenseitige Rivalität zu einem Mythos – jenem von der „Erbfeindschaft“ –entwickelt, welcher in Frankreich nach der Niederlage gegen Deutschland weiter zunahm und auch die beiden Weltkriege „befeuerte“. Hitler hat also Unrecht, denn die gegenseitigen Ressentiments und der gegenseitige Wettstreit Deutschlands und Frankreichs entwickelten sich erst mit dem anschwellenden Nationalismus ab dem 19. Jahrhundert. Von einem „ewigen Ringen“ kann also kaum gesprochen werden.

Alles 1:1 aus meiner letzten Klausur (Gymnasium, Bayern) übernommen. Der teilweise etwas holprigen Sprache bin ich mir bewusst, es geht mir um den Inhalt. Wie viele Punkte (BE) hättet ihr mir jeweils gegeben?

Danke für die ehrlichen Antworten!

Grüße
Christoph
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04.03.2015, 18:13
Beitrag: #2
RE: Hitler und die deutsch-französische "Erbfeindschaft"
Vorab: Ich gehe davon aus, dass du dich in der gymnasialen Oberstufe (12/1) befindest, richtig? Oder bist du noch in der 9.Klasse?

(04.03.2015 14:39)christoph schrieb:  Auszug aus "Mein Kampf" ist gegeben:

"Erst wenn dies in Deutschland vollständig begriffen sein wird, daß man den Lebenswillen der deutschen Nation nicht mehr bloß in passiver Abwehr verkümmern lässt, sondern zu einer endgültigen aktiven Auseinandersetzung mit Frankreich zusammenrafft und in einen letzten Entscheidungskampf mit deutscherseits größten Schlußzielen hineinwirft: erst dann wird man imstande sein, das ewige und an sich so unfruchtbare Ringen zwischen uns und Frankreich zum Abschluß zu bringen [...]"

Aufgabenstellung: Lesen Sie das Zitat aus Adolf Hitlers "Mein Kampf" und beantworten Sie die Fragen.

1. Erläutern Sie die Motivgrundlage Hitlers bezüglich seiner Sicht des deutsch-französischen Verhältnisses. (4 BE)
Die Motive sind m.E.
- dass der "Lebenswillen der deutschen Nation (..) in passiver Abwehr verkümmer(t)". Das bisherige Verhalten der deutschen Regierung - offensichtlich ist das Bemühen gemeint, den Versailler Vertrag zu erfüllen - wird verurteilt als "bloß passive Abwehr", die dem deutschen Volk schade und dazu führe, dass es weniger bzw. keinen "Lebenswillen" mehr habe.
- das "Ringen zwischen uns und Frankreich" ist laut Hitler "unfruchtbar", es kostet also nur Kraft, bringt aber nichts (und zwar interessanterweise beiden Seiten!). Außderm dauert es schon "ewig", Hitler vertritt also die These von der sog. "Erbfeindschaft".
- nur ein gewaltsamer und für Deutschland siegreicher Abschluss dieses Ringens, den sich Hitler nur militärisch vorstellen kann, kann den Kampf zwischen den beiden Staaten beenden. Dazu muss sich aber Deutschland Kriegsziele setzen, die so weitreichend wie möglich sind, vermutlich einerseits um anschließend in Frankreich zum Nachbarn zu haben, das sich nicht mehr wehren bzw. das keinen Angriff auf Deutschland mehr starten kann (im Grunde denkt Hitler also genauso wie die französischen Politiker, die auf einem für Deutschland möglichst harten Versailler Vertrag bestanden haben), andererseits um für Deutschland einen möglichst hohen Kampfanreiz zu schaffen.

Zitat:Hitler vertritt die Auffassung einer deutsch-französischen „Erbfeindschaft“, die seiner Ansicht nach bereits seit langer Zeit andauert. Er ruft zu einem Angriffskrieg gegen Frankreich auf, um die angebliche Feindschaft – das jahrhundertelange „Ringen“ (Z. 5) – ein für alle mal durch einen Sieg über Frankreich und die anschließende Unterwerfung zu beenden.

Du hast die Aspekte "ewiges Ringen" und "Angriffskrieg kann Kampf ein für alle mal beenden". Es fehlen die Aspekte "Ringen ist unfruchtbar" und "Passivität schwächt Deutschland". In meinen Augen ist die Frage nur halb beantwortet, daher hier: 2 BE

(04.03.2015 14:39)christoph schrieb:  2. Erörtern Sie, ob das angesprochene "ewige Ringen" auf geschichtlichen Tatsachen beruht. (9 BE)


Ausführung (eine dialektische Erörterung war nicht erlaubt):

Zitat:Bis zu den napoleonischen Koalitionskriegen wurden die Konflikte in Europa in der Regel zwischen den verschiedenen Adelshäusern ausgetragen. Erst mit dem Aufstieg des Nationalismus entstanden zu jener Zeit erste Ressentiments gegen die deutsche bzw. die französische Nation, in Frankreich nahmen diese nach der vernichtenden Niederlage Napoleons im weiteren Verlauf des 19. Jahrhunderts rasch zu. Im französischen Volk entstanden immer größere Feindseligkeiten gegen die Deutschen, die französische Regierung versuchte schließlich das Volk zu beschwichtigen, indem die alte Idee vom Rhein als natürlicher Grenze Frankreichs wieder ins Spiel gebracht wurde. Es entstand die Rheinkrise, die wiederum auf der deutschen Seite zu einer Nationalisierung der Massen führte, die sich insbesondere in der „Rheinliedbewegung“ niederschlug. Spätestens bis zum deutsch-französischen Krieg hatte sich die gegenseitige Rivalität zu einem Mythos – jenem von der „Erbfeindschaft“ –entwickelt, welcher in Frankreich nach der Niederlage gegen Deutschland weiter zunahm und auch die beiden Weltkriege „befeuerte“. Hitler hat also Unrecht, denn die gegenseitigen Ressentiments und der gegenseitige Wettstreit Deutschlands und Frankreichs entwickelten sich erst mit dem anschwellenden Nationalismus ab dem 19. Jahrhundert. Von einem „ewigen Ringen“ kann also kaum gesprochen werden.

Wie viele Punkte (BE) hättet ihr mir jeweils gegeben?
Wichtige Punkte zur Entstehung der These von der "Erbfeindschaft" wären:
- die Reaktion der Deutschen auf die napoleonischen Eroberungen und auf die siegreichen Befreiungskriege waren einerseits das Entstehen eines "deutschen" Nationalismus und andererseits die daraus folgende Sicht der Franzosen als Feinde "der" Deutschen. Der Beginn der deutsch-französischen Ressentiments ist also in die Zeit ab 1806 zu setzen. Ein "ewiges Ringen" setzt aber voraus, dass beide Staaten länger als 115 Jahre (1806-1925) miteinander kämpfen.

Eigentlich wäre hiermit die Frage schon beantwortet. Zur Verdeutlichung, dass die "Erbfeindschaft" tatsächlich von Napoleons Sieg bei Jena/Auerstedt bis zu Hitlers "Mein Kampf" andauerte, könnte man noch kurz die Entwicklung der "Erbfeindschaft" in diesem Zeitraum skizzieren (wie du das ja auch getan hast):

- in der Romantik vertiefte sich diese Einschätzung seitens der Deutschen
- Rheinkrise und deutsche Rheinlieder als Reaktion auf die Beanspruchung der Rheingrenze seitens Frankreichs
- die Entstehung des Bismarckreiches löste in Frankreich Ängste vor einem übermächtigen Nachbarn aus und führte bei den Franzosen zu antideutschen Einstellungen
- der Ausgang des Krieges von 1870/71 mit erzwungener Abtretung Elsass-Lothringens an Deutschland löste eine massive antideutsche Stimmung in Frankreich aus. Spätestens jetzt waren auch die Franzosen Anhänger der Theorie von der "ewigen Feindschaft".
- aufgrund dieser Einstellung und der wilhelminischen Außenpolitik gerieten die beiden Staaten bis zum 1.Weltkrieg immer wieder aneinander, was die beiderseitigen Gefühle füreinander gewiss nicht verbesserte.
- die Beinahe-Niederlage der Franzosen im 1.Weltkrieg und der erbittert geführte Grabenkrieg an der Westfront hatte zur Folge, dass Frankreich auf sehr harten Bedingungen für Deutschland bestand, als man darin ging, den Versailler Vertrag zu formulieren.

Du sprichst in deiner Antwort zwar "beide Weltkriege" an (von denen einer zum Zeitpunkt der Abfassung von "Mein Kampf" noch gar nicht stattgefunden hatte), dennoch würde ich sagen, du hast die Antwort im Großen und Ganzen richtig hingekriegt. Ich habe keine Ahnung, was dein Lehrer erwartet bzw. wie ihr das Thema im Unterricht bearbeitet habt, aber ich würde sagen, dass folgende Punkte aufgeführt werden müssten:
- Beginn der "Erbfeindschaft" ca. 1806. (1 BE)
- Anwachsen und Andauern der negativen nationalistischen Gefühle bzw. Konflikte bis 1925 mit den Stationen Romantik in Deutschland (1 BE), Rheinkrise (1 BE), deutsche Einigungskriege (1 BE), deutsch-französischer Krieg (1 BE) mit deutscher Annexion Elsass-Lothringens (1 BE), außenpolitische Auseinandersetzungen bis 1914 (1 BE) und Erster Weltkrieg (1 BE), Versailler Vertrag und seine Rezeption in Deutschland und Frankreich (1 BE).
Das ergibt insgesamt 9 BE.
Du hast nicht erwähnt die Schlacht von Jena/Auerstedt und die Romantik in Deutschland (hast hier nur Frankreich berücksichtigt, was aber auch 1 BE rechtfertigt), die deutschen Einigungskriege als Auslöser antideutscher Gefühle in Frankreich, den Versailler Vertrag. Ergibt insgesamt 3 BE abzug, also 6 BE auf diese Aufgabe.

Ich hätte dir also auf beide Aufgaben insgesamt 8 von 13 BE gegeben. Das sind etwas mehr als 61% (nach meiner Rechnung 61,5%) der erreichbaren BE, heißt also 7 Punkte = Schulnote 3-

Wenn dein Lehrer z.B. die Formulierung mit den Weltkriegen als zu schwamming eingeschätzt hat, könnte es sein, dass er dir sogar noch eine oder zwei BE abgezogen hat, damit würdest du sogar noch im "Vierer" (6 Punkte) landen.
Ich muss gestehen, dass ich beim ersten Lesen deine Ausführungen - besonders zur zweiten Aufgabe - besser eingeschätzt habe, nachdem ich aber jetzt eine "Musterlösung" entworfen habe (zugegebenermaßen im Schnellschussverfahren), hat sich dieser Eindruck relativiert.

Solltest du erst die 9.Klasse besuchen, dürfte man natürlich nicht so streng benoten, aber wie gesagt, ich gehe davon aus, dass du in der Oberstufe bist.
Was hast du denn tatsächlich bekommen?

VG
Christian
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04.03.2015, 19:18
Beitrag: #3
RE: Hitler und die deutsch-französische "Erbfeindschaft"
Danke für die ausführliche Antwort!

(04.03.2015 18:13)913Chris schrieb:  Vorab: Ich gehe davon aus, dass du dich in der gymnasialen Oberstufe (12/1) befindest, richtig? Oder bist du noch in der 9.Klasse?
Richtig, ich bin mittlerweile in 12/2, die Klausur ging aber noch über den Stoff aus 12/1.

(04.03.2015 18:13)913Chris schrieb:  Du hast die Aspekte "ewiges Ringen" und "Angriffskrieg kann Kampf ein für alle mal beenden". Es fehlen die Aspekte "Ringen ist unfruchtbar" und "Passivität schwächt Deutschland". In meinen Augen ist die Frage nur halb beantwortet, daher hier: 2 BE
Das kann ich nachvollziehen, ich habe auch tatsächlich 2 BE auf die 1. Teilaufgabe bekommen, allerdings mit der Begründung, dass angeblich folgende Punkte fehlten:
Zitat:Legitimation eines Angriffskriegs, Abgrenzung v. a. auch wegen Rassenlehre
Wegen der von dir genannten bei mir fehlenden Aspekte wurde hingegen nichts abgezogen, was absolut legitim gewesen wäre.

(04.03.2015 18:13)913Chris schrieb:  Was hast du denn tatsächlich bekommen?
Auf die zweite Teilaufgabe 1 BE, allein 4 BE Abzug gab es mit dieser Begründung:
Zitat:Beweisführung unlogisch -> zielt eigentlich auf Unterstützung der These ab! -> Legende missbraucht zu Propagandazwecken

Dieser Stil zieht sich auch durch die restliche Korrektur (stellenweise wirkt es auf mich so, als hätte die Lehrkraft nur wegen einer anderen Meinung Punkte abgezogen), insgesamt habe ich 22 von 40 BE, damit 6 Punkte und liege damit trotzdem noch über dem Kursschnitt von 5,24.
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04.03.2015, 20:57
Beitrag: #4
RE: Hitler und die deutsch-französische "Erbfeindschaft"
Mal abgesehen von der Bewertung - da können wohl nur Pädagogen eine gute Auskunft geben - ist der Klartext des Hitlerschen Geschreibsels wohl: Deutschland hat keinen Nutzen von ständigen Kriegen gegen Frankreich. Also noch einmal angreifen, die strittigen Gebiete eindeutschen und "ewigen" Frieden schließen. Dumm daran war nur, dass auf der anderen Rheinseite ähnlich gedacht wurde, nur mit der Prämisse, die Gebiete zu verteidigen.

Hitler sieht wohl eben keine Erbfeindschaft, er bezeichnet die ständig wiederkehrenden Kriege mit Frankreich als lästig und unnütz, weil es eben immer nur um die gleichen Landstriche geht - die eh schon dicht besiedelt sind und für seine Erweiterungspläne (Bevölkerung, Rohstoffe) nicht taugen.

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04.03.2015, 21:24
Beitrag: #5
RE: Hitler und die deutsch-französische "Erbfeindschaft"
Hitler, der selbst die Hölle des 1. Weltkrieges erlebt hat, dachte wohl eher an einen Frieden in den damaligen Grenzen. Von Frankreich wollte er im Grunde nichts, nur freie Hand um sich im Osten auszutoben.

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05.03.2015, 17:27
Beitrag: #6
RE: Hitler und die deutsch-französische "Erbfeindschaft"
(04.03.2015 19:18)christoph schrieb:  angeblich folgende Punkte fehlten:
Zitat:Legitimation eines Angriffskriegs, Abgrenzung v. a. auch wegen Rassenlehre

Den ersten Punkt könnte man tatsächlich auch aus dem Zitat rauslesen, von Rassenlehre kann ich jedoch nichts erkennen.

(04.03.2015 19:18)christoph schrieb:  allein 4 BE Abzug gab es mit dieser Begründung:
Zitat:Beweisführung unlogisch -> zielt eigentlich auf Unterstützung der These ab! -> Legende missbraucht zu Propagandazwecken

Klar wurde die Legende missbraucht, sie war allerdings selber ja auch Propaganda! Ob du deinen Aufsatz so geschrieben hast, dass deine Ausführungen die These unterstützten bzw. dass deine Beweisführung unlogisch wird, kann ich nicht beurteilen. So, wie du das in deinem Mail geschrieben hast, hast du - wie ich auch - nur dargelegt, warum sich die These von der "Erbfeindschaft" seit 1806 bis 1925 halten konnte: Weil sie immer wieder Nahrung bekommen hat bzw. weil die jeweiligen Ereignisse den jeweiligen Propagandisten immer wieder Nahrung gegeben haben.

Hast du das - etwa in einer einleitenden Bemerkung - klar genug dargestellt, dass du versuchst nachzuvollziehen, warum sich die These so lange gehalten hat?
Die Frage zielte ja darauf ab, ob es historische Grundlagen für die These gab. Aus meiner Sicht nicht, weil die These ja nur etwas über hundert Jahre alt war, als Hitler sie erneut verbriet. Aus Sicht der Zeitgenossen - sofern sie deutsch waren und antifranzösisch eingestellt bzw. umgekehrt - könnte man es m.E. durchaus nachvollziehen (nicht verteidigen!), dass sie 1925 an die These glaubten.

Also noch Mal: Könte man aufgrund deiner Ausführungen auf die Idee kommen, die verteidigst die These von der "Erbfeindschaft"?

VG
Christian
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10.03.2015, 13:59
Beitrag: #7
RE: Hitler und die deutsch-französische "Erbfeindschaft"
Nun zu den historischen Grundlagen des "ewigen Ringens" ist festzustellen, dass man damals natürlich historische Abläufe dahingehend uminterpretiert hat , dass sie zu dem im 19.Jahrhundert aktuellen Konflikt passten.
Angefangen hat man damit Karl den Großen als "deutschen " Kaiser zu vereinnahmen und davon ausgehend das HRR als Zentralgewalt darzustellen,beides ist ja wie wir wissen definitiv falsch.(- das ganze gipfelte darin,dass man zumindest im Volksschulunterricht die deutschen Kaiser in Aachen statt in Rom krönen ließ Wink) Von diesem Verständnis ausgehend wurde der Gebietsverlust im Westen (angefangen beim Arelat) bereits als Teil des Ringens mit Frankreich interpretiert. Gleiches galt für die Auseinandersetzungen in Italien im Mittelalter und in der frühen Neuzeit
Explizit wurden dann der Eintritt Frankreichs in den 30jährigen Krieg, die Annexion der lothringischen Bistümer Metz,Toul,Verdun. , die Annexion des Elsass und die Auseinandersetzungen zwischen Habsburg und dem französischen Königtum sowie die Kabinettskriege Ludwigs XIV (Sticwort Pfalzverwüstung) angeführt, obwohl es sich da gerade nicht um nationale Auseinandersetzungen handelte und die Beteiligten es auch so Umiie gesehen haben.
Eine besonders skurile Uminterpretation liegt beim der Eintritt Frankreichs in die antipreussische Koalition während des 7jährigen Krieges vor- in der Realität kämpfte da ja Friedrich II gegen das HRR und Frankreich stand auf Seiten des HRR
Die revolutionären und Napoleonischen Annexionen waren ein weiterer Punkt-dass diese zumindest bei uns in der Gegend von wesentlichen Teilen der Bevölkerung begrüsst wurden und es sich bei den Allianzen mit Napoleon zumindest im süddeutschen Bereich auch nicht immer um Zwangsallianzen handelte hat man dabei ignoriert.
Betrachtet man diese "Erbfeindschaft" in der Gesamtschau so scheint es sich primär um eine französisch-preussische zu handeln, die von beiden Seiten im Wege ihrer Hegemonialbestrebungen als Propagandainstrument aufgebaut wurden.
Das zeigt ,dass diese Erbfeindschafteigentlich
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10.03.2015, 17:25
Beitrag: #8
RE: Hitler und die deutsch-französische "Erbfeindschaft"
(10.03.2015 13:59)zaphodB. schrieb:  ./.
Betrachtet man diese "Erbfeindschaft" in der Gesamtschau so scheint es sich primär um eine französisch-preussische zu handeln, die von beiden Seiten im Wege ihrer Hegemonialbestrebungen als Propagandainstrument aufgebaut wurden.
Das zeigt ,dass diese Erbfeindschafteigentlich

Hitler schrieb "Mein Kampf" mW 1924-25
Man muss dies dann natürlich in den Kontext der Zeit einordnen.
Frankreich hat es 1919 in Versailles nicht geschafft eine Aufteilung Deutschlands in verschiedene Staaten zu erreichen. USA und die Briten wollten davon nichts wissen-
Im Nachhinein wurde dann versucht dieses Ergebnis über massive Destabilisierung Deutschlands doch noch zu erreichen. Die Ruhrbesetzung 1923 war der massivste Eingriff. Oder die "Rheinische Repubilk" und die "Pfälzer Republik" waren nichts anderes.
Bis in das Jahr 1925 sind diese Versuche fortgesetzt worden. Beendet wurden sie schließlich, da sich Frankreich (Poincare) dadurch international sehr diskreditiert hatte.
Aber erst Locarno hat für Ruhe und Frieden an der deutsch/franz. Grenze gesorgt.

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10.03.2015, 19:11
Beitrag: #9
RE: Hitler und die deutsch-französische "Erbfeindschaft"
Edit:
Als "Ersatz" für Rheingrenze oder Pufferstatt hat ihnen Wilson eine US.-Garantie für ihre Ostgrenze per Vertrag gegeben.

Diesen Vertag hat der US-Kongress dann aber wie den Versailler Vertrag ebenfalls nicht ratifiziert.

Insgesamt ein sehr komplexes Thema.

Aber Hitler hätte zu diesem Zeitpunkt vermutlich die weit überwiegende Masse der Deutschen zugestimmt.
Man wollte nichts von Frankreich, auch das Elsass hat nichts wie Ärger gebracht. War die überwiegende Meinung.
Gegen Locarno, was ja mehr oder weniger darauf rauskam, gab es auch kaum Widerstand.

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11.03.2015, 08:43
Beitrag: #10
RE: Hitler und die deutsch-französische "Erbfeindschaft"
(10.03.2015 13:59)zaphodB. schrieb:  Nun zu den historischen Grundlagen des "ewigen Ringens" ist festzustellen, dass man damals natürlich historische Abläufe dahingehend uminterpretiert hat , dass sie zu dem im 19.Jahrhundert aktuellen Konflikt passten.
Angefangen hat man damit Karl den Großen als "deutschen " Kaiser zu vereinnahmen (...)

Deine Ausführungen zeigen klar, dass die Sache mit der "Erbfeindschaft" eine Angelegenheit des 19.Jhs. war.
Wir haben uns ja schon länglich darüber unterhalten, ab wann man denn eigentlich von einem "Nationalbewusstsein" ausgehen kann. Zu einem alle zufrieden stellenden Schluss einen Zeitpunkt VOR dem 19.Jh. betreffend sind wir m.W. nicht gekommen.
Ohne Nationalbewusstsein aber auch keine "Erbfeindschaft".

Das wurde auch aus christophs Ausführungen deutlich.

VG
Christian
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11.03.2015, 14:51
Beitrag: #11
RE: Hitler und die deutsch-französische "Erbfeindschaft"
Hitler kannte Ostfrankreich aus eigenem Erleben und es passte nicht in seine Theorie, dass überlegene Völker den minderwertigeren "Raum" abnehmen müssen, weil diese diesen nicht entsprechend nutzen können. Frankreich war ein kulturell hochstehendes, dichtbesiedeltes Land, technisch hoch entwickelt, da gab es nicht viel zu verbessern oder zu besiedeln.

Elsass/Lothringen, obwohl reich an Bodenschätzen/Industrie, war ihm wohl wirklich egal, solange es nicht für einen militärischen Gegner von Nutzen sein konnte. Ob es zu einem Vichy-Frankreich oder zum Reich gehörte, spielte für ihn keine Rolle. Selbst Eupen-Malmedy dürfte da attraktiver gewesen sein.

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11.03.2015, 19:45
Beitrag: #12
RE: Hitler und die deutsch-französische "Erbfeindschaft"
Es ist übrigens interessant.
Auch in Frankreich war man Hitlers Meinung und teilte seine Schlussfolgerung.
Mit umgekehrten Vorzeichen natürlich.

Nochmals eine gewaltige auf den Sack, damit endlich Ruhe ist.
Man hielt die von 1918 für zu gering.

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12.03.2015, 01:13
Beitrag: #13
RE: Hitler und die deutsch-französische "Erbfeindschaft"
(11.03.2015 19:45)Suebe schrieb:  Man hielt die von 1918 für zu gering.
Damit hatte man doch auch völlig Recht.

Frankreich war nach dem ersten Weltkrieg "fertig". Hohe Verluste bei weniger Bevölkerung, Pflichten als Kolonialmacht ohne großen Nutzen, in den 30er Jahren eingekreist von faschistischen Ländern (D, Italien, Spanien), geringere Industriekapazität als D.

Man schaue sich nur einmal an, wie innovativ die Franzosen auf militärischem Gebiet bis 1918 waren (75mm Kanone, Lebel-Gewehr, FT-17 Panzer etc.), nach dem ersten Weltkrieg kam dann nicht mehr viel, man setzte alles auf die Maginot-Linie. Das Land war in vielen Bereichen lethargisch geworden. Die Aufrüstung nach dem Aufstieg Hitlers erfolgte viel zu langsam, teilweise sogar chaotisch.

Das Land wollte seine Ruhe haben, es gab für Frankreich auch nichts zu gewinnen.

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12.03.2015, 10:07
Beitrag: #14
RE: Hitler und die deutsch-französische "Erbfeindschaft"
Wenn man allen Argumenten folgt, also im Westen wollte man nichts voneinander, dann war der 2. WK, wie schon ähnlich der 1.WK, eigentlich nur ein gigantisches Missverständnis wegen Danzig.

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12.03.2015, 12:34
Beitrag: #15
RE: Hitler und die deutsch-französische "Erbfeindschaft"
(12.03.2015 10:07)Arkona schrieb:  Wenn man allen Argumenten folgt, also im Westen wollte man nichts voneinander, dann war der 2. WK, wie schon ähnlich der 1.WK, eigentlich nur ein gigantisches Missverständnis wegen Danzig.

Aber nein Arkona, eben nicht.

Man war diesseits und jenseits des Rheins der Überzeugung, dass der jeweils andere noch einmal eine fürchterliche aufs Maul bräuchte, damit endlich Ruhe wäre.

Und diesen Punkte der gegenseitigen "gezwungenen Gewaltbereitschaft" haben dann erst De Gaulle und Adenauer überwunden.

Man kann gegen die Beiden allerlei vorbringen. Aber als große Staatsmänner haben sie sich allein dadurch bewiesen.

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12.03.2015, 14:50
Beitrag: #16
RE: Hitler und die deutsch-französische "Erbfeindschaft"
Das habt ihr in Schwaben vielleicht so gesehen und heimlich im Schwarzwald die Sensen für die pöhsen Welschen umgeschmiedet. Hvad ging das Restdeutschland an, wir im Nordosten hätten uns jederzeit mit offenen Armen an die protestantischen und stammverwandten Schweden geworfen, wurde zuletzt 1989 sogar am Stammtisch auf Rügen diskutiert. Aber die wollten uns nicht mehr, genau wie meine Geburtsstadt Wismar bis 1903.

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13.03.2015, 00:16
Beitrag: #17
RE: Hitler und die deutsch-französische "Erbfeindschaft"
(12.03.2015 10:07)Arkona schrieb:  Wenn man allen Argumenten folgt, also im Westen wollte man nichts voneinander, dann war der 2. WK, wie schon ähnlich der 1.WK, eigentlich nur ein gigantisches Missverständnis wegen Danzig.
Im 1.Weltkrieg ging es noch um Grenzen, im 2. dann um die Weltherrschaft. Um nicht weniger. Danzig war vielleicht der Anlass, aber im Grunde war es egal, die Japaner fingen ohne aktuellen Grund an oder gaben den wahren Grund nicht an (Ölembargo, Expansionsstreben).
3 Herrschaftssysteme (Faschismus, Kommunismus und westliche Demokratien) waren zuviel, heute wissen wir: 2 zuviel.

Neben Adenauer möchte ich noch Stresemann nennen, der sich viel mutiger an Frankreich annäherte, als die Wunden des langen Krieges noch frisch waren.

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13.03.2015, 01:15
Beitrag: #18
RE: Hitler und die deutsch-französische "Erbfeindschaft"
Wie gesagt-im Grunde war es der nationalistisch-preussische/nationalistisch -französische Konflikt der damit ausgetragen wurde (und den der Gröfaz dann nochmal instrumentalisierte)
der vorhergehende französisch-habsburgische Gegensatz wurde nie auf dieser Erbfeindschaftsebene ausgetragen.und wie oben bereits erwähnt gab es ja in der Stresemann-Aera durchaus Annäherungen
-ein gutteil der französischen Champagnerhäuser wurden damals von Deutschen- besonders aus unserer Ecke gegründet oder übernommen.Und die Separationsbewegungen stießen hierzulande auch auf eine gewisse Resonanz.
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13.03.2015, 11:45
Beitrag: #19
RE: Hitler und die deutsch-französische "Erbfeindschaft"
(13.03.2015 00:16)Triton schrieb:  ./..

Neben Adenauer möchte ich noch Stresemann nennen, der sich viel mutiger an Frankreich annäherte, als die Wunden des langen Krieges noch frisch waren.


Die Wunden des langen Krieges....

Stresemann war ein Realpolitiker.
Nach dem fast gar endgültigen Kollaps des Jahres 1923 hatten die Briten Stresemann den zumindest teilweisen Ausgleich mit Frankreich als einzigen Weg genannt, der auch die britische Unterstützung finden würde.
Wie geschrieben, die US-Garantie der franz. Ostgrenze war ja Makulatur geworden, und diese Garantie war das Unterpfand, dass Frankreich auf Rheingrenze und Pufferstatt verzichtet hatte.
Wofür Frankreich mit "Locarno" nun einen Ersatz bekam.

Was aber trotzdem französische Quertreibereien bei dem anschließenden Völkerbundsbeitritt Deutschlands nicht ausschloss. Man hatte die Polen aufgestachelt ebenfalls einen Sitz im Völkerbundsrat (dem damaligen Weltsicherheitsrat) zu verlangen.
Was die Aufnahme Deutschlands um ein sattes halbes Jahr verzögerte.

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15.03.2015, 14:02
Beitrag: #20
RE: Hitler und die deutsch-französische "Erbfeindschaft"
(12.03.2015 14:50)Arkona schrieb:  Das habt ihr in Schwaben vielleicht so gesehen und heimlich im Schwarzwald die Sensen für die pöhsen Welschen umgeschmiedet. Hvad ging das Restdeutschland an, wir im Nordosten hätten uns jederzeit mit offenen Armen an die protestantischen und stammverwandten Schweden geworfen, wurde zuletzt 1989 sogar am Stammtisch auf Rügen diskutiert. Aber die wollten uns nicht mehr, genau wie meine Geburtsstadt Wismar bis 1903.


Bei uns schwebt immer mal wieder der Anschluss an die Eidgenossenschaft über die Stammtische.
Ein Staatenbund in dem der Wohlstand der Bürger Staatsziel Nr. 1 ist (wohlgemerkt nicht die Wohlfahrt!) kommt der Seele der Schwaben und Allemannen halt sehr entgegen.

Die Vorarlberger haben es 1919 im Ernst versucht. Aber die Eidgenossen haben abgelehnt.
Religionsproporz!

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