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Grösste Flotten der Weltgeschichte
18.01.2016, 18:25
Beitrag: #1
Grösste Flotten der Weltgeschichte
Was waren die 10 grössten Flotten der Weltgeschichte?
Kann man die 7 Reisen des Zheng He mitzählen?

LG Stephan

„Quintili Vare, legiones redde!“
Augustus
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18.01.2016, 20:06
Beitrag: #2
RE: Grösste Flotten der Weltgeschichte
Bei den Chinesen halte ich mich mangels wissen mal raus.

Wobei ich insgesamt nicht so richtig weiß auf was du rauswillst.
Die größten Kriegsflotten?
Nach welchen Kriterien, Anzahl der Schiffe, Summe der Verdrängung? Anzahl der Kanonen? Gewicht einer Breitseite? zB
Handelsflotten? Anzahl der Schiffe, Anzahl der angelaufenen Häfen? Frachtraum? zB

Oder die Entdecker?
Bei den Entdeckern hatte glaube ich Magellan mit 5 Schiffen das größte Geschwader. Bei Kolumbus waren es 3, und Cook war mit einem Schiff unterwegs.
Die Antarktis-Expedition des Admirals Byrd dürfte aktuell an Schiffen Flugzeugen usw. die größe gewesen win.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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18.01.2016, 20:19
Beitrag: #3
RE: Grösste Flotten der Weltgeschichte
Cook hatte die zweite Expedition mit 2 Schiffen geführt,die dritte mit 3(meines Wissens nach)...

Mit gross meine ich "Gross"..(Zahlenmässig und Schiffsgrösse)

„Quintili Vare, legiones redde!“
Augustus
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18.01.2016, 20:40
Beitrag: #4
RE: Grösste Flotten der Weltgeschichte
Sowohl in Friedlicher als auch in kriegerischer hinsicht.

„Quintili Vare, legiones redde!“
Augustus
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18.01.2016, 21:10
Beitrag: #5
RE: Grösste Flotten der Weltgeschichte
(18.01.2016 18:25)Hallo schrieb:  Was waren die 10 grössten Flotten der Weltgeschichte?
Kann man die 7 Reisen des Zheng He mitzählen?

LG Stephan

Die Frage ist, woran machst du die Größe eine Flotte fest?
Mal ein paar Parameter:

Basisfrage:
Seemacht
Militär-
Handels-

Anwendungsfrage:
Größte Expeditionsflotte
Größte Schlachtflotte
Größte Militärflotte
Größte Handelsflotte
usw.

Technikfrage
Größte Flotte nach Zahl der Schiffe
Größte Flotte nach Verdrängung der Flotte
Größte Flotte nach Schlagkraft
usw.

Epochenfrage
Größte Seemacht über großen Zeitraum
Größte Seemacht Ausdehnung
usw.
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18.01.2016, 21:16
Beitrag: #6
RE: Grösste Flotten der Weltgeschichte
(18.01.2016 20:19)Hallo schrieb:  Mit gross meine ich "Gross"..(Zahlenmässig und Schiffsgrösse)

Habe ich Überlesen gehabt, sorry.

Die RN vom 18. - 20. Jahrhundert, also die Militärflotte.
Bei der Handelsflotte bin ich mir nicht so sicher ob hier auch die Engländer. Die deutschen Reedereien hatten viele große Schiffe im Liniendienst im 19. und 20. Jahrhundert, die niederländischen Handelsflotte war auch riesig im 17. Jahrhundert und im 13. Jahrhundert war auch die Hanse riesig.

Schwer zu sagen, daher mein verwies vorher auf eine genauere Unterscheidung was "Groß" bedeutet.
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19.01.2016, 13:03
Beitrag: #7
RE: Grösste Flotten der Weltgeschichte
Nicht stark an Kanonen und die Zahlenangaben sind zweifelhaft, aber die griechische Invasionsflotte, die im Trojanischen Krieg die Helden Homers gen Troja verschiffte, dürfe mindestens einer der größten (Krieg-)Flotten aller Zeiten gewesen sein...;
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19.01.2016, 14:01
Beitrag: #8
RE: Grösste Flotten der Weltgeschichte
(19.01.2016 13:03)913Chris schrieb:  Nicht stark an Kanonen und die Zahlenangaben sind zweifelhaft, aber die griechische Invasionsflotte, die im Trojanischen Krieg die Helden Homers gen Troja verschiffte, dürfe mindestens einer der größten (Krieg-)Flotten aller Zeiten gewesen sein...;


zumindest schreibt HUUUMER (Vulgo=Homer) sowas

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19.01.2016, 16:47
Beitrag: #9
RE: Grösste Flotten der Weltgeschichte
Aus der Hand:
1914 hatte die größte Handelsflotte der Welt das Britische Empie, die zweitgrößte das Deutsche Reich.
Bei den Kriegsflotten dito, wobei die US-Navy etwa gleich stark wie die kaiserlich deutsche war.

Heute haben nach "Flagge" die größten Handelsflotten Liberia und Panama.
Was soweit ich weiß Versicherungstechnische Gründe hat.

Hier ein Wiki-Linl:
https://de.wikipedia.org/wiki/Handelsmarine
wobei, im vor-Google-Zeitalter war die Frage nach der Schweizer Handelsflotte ein beliebtes Rätsel. Bat

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20.01.2016, 18:49
Beitrag: #10
RE: Grösste Flotten der Weltgeschichte
Mir ist heute, 20.1.16, zufällig eine Aufstellung über die jährlichen Flottenausgaben zwischen 1929 und 1939 untergekommen.
USA, Briten, Frankreich, Japan, Deutschland, Italien.

Konstant über den ganzen Zeitraum die USA mit ca. 1,5 Milliarden Dollar, die anderen, vemurtlich Weltwirtschaftskrise bedingt, mit ganz erheblichen Schwankungen.
Außer Japan, ebenfalls sehr konstant zwishen 500 und 600 Millionen US-Dollar.
Nur, fragt sich ein ratloser Suebe, woher kam da die japanische Riesenflotte des Jahres 1942?

Hat einer der Marine-Cracks da Infos?

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23.01.2016, 10:47
Beitrag: #11
RE: Grösste Flotten der Weltgeschichte
Deutschland, die UdSSR und Japan produzierten vor 1939 zusammen etwa 42 Mio. Tonnen Stahl pro Jahr, die USA alleine 27 Mio Tonnen. Dabei ist zu bedenken, dass die Amerikaner nur 2/3 ihrer Produktionskapazität nutzten, die anderen drei Staaten aber am Anschlag produzierten. Das wussten auch die Japaner, die nach der Eroberung der Mandschurei alles taten, um zu verhindern, dass die USA ihre volle Kapazität nutzten, bevor der japanische Eroberungszug abgeschlossen war.
Die Japaner produzierten also Kriegsschiffe auf Teufel komm raus, um den zu erwartenden Rüstungsboom in den USA schon im Voraus "abzufangen". Sie wussten genau, wenn die USA mal anfingen, Kriegsschiffe zu produzieren, dann würden die Japaner nicht mehr mithalten können, allein was den Ausstoß an Schiffen betraf.
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23.01.2016, 19:01
Beitrag: #12
RE: Grösste Flotten der Weltgeschichte
Das mit der Stahlproduktion ist schon klar. Wobei 1940 hat Deutschland sogar für ein paar Monate mehr Stahl als die USA produziert.

Die Statistik, ist von Tooze, verzeichnet aber wie gesagt von 1929 bis 1939 ständig deutlich höhere Flottenausgaben der USA wie die Japans. mindestens doppelt so hohe, meist noch wesentlich höhere.
Und da fragt man sich dann wie die Japaner zu einer derartig großen Flotte kamen.

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23.01.2016, 20:21
Beitrag: #13
RE: Grösste Flotten der Weltgeschichte
hmmm...nach der Statistik, die auf wiki steht unter "Pazifikkrieg", hatten die USA auch immer mehr Schiffe in Produktion als die Japaner, und zwar viel mehr und in allen Klassen. Ausnahme waren nur 1942 und 1945 die U-Boote...das passt zu Toozes finanziellen Angaben.
Nur mussten die USA ihre Flotte halt teilen in eine Atlantikflotte und eine Pazifikflotte, vielleicht liegt´s daran. Im übrigen: Hatten die Japaner überhaupt so eine "Riesenflotte"?!?
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23.01.2016, 20:48
Beitrag: #14
RE: Grösste Flotten der Weltgeschichte
Habs grad nachgeschaut, und zwar hier:
http://weltkrieg2.de/japanische-marine-193940/
http://weltkrieg2.de/us-marine-bei-kriegseintritt/

Nach diesen Zahlen waren die Japaner der US-Marine minimal überlegen, außer was Zerstörer und U-Boote anging. Wie gesagt, in absoluten Zahlen. Wegen der notwendigen Teilung der US-Marine dürfte die japanische Flotte der US-Flotte im Pazifik aber trotzdem deutlich überlegen gewesen sein - bei Kriegsbeginn. Durch ihre Industriekapazitäten holten die Amerikaner den Rückstand aber bald auf... (vgl. diese Aufstellung: https://de.wikipedia.org/wiki/Pazifikkri...belle.jpg)
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23.01.2016, 20:52
Beitrag: #15
RE: Grösste Flotten der Weltgeschichte
Hab noch was gefunden:
"Zum Zeitpunkt des japanischen Angriffs bestand die Flotte aus 9 Schlachtschiffen, 3 Flugzeugträgern, 12 schweren Kreuzern, 8 leichten Kreuzern, 50 Zerstörern, 33 Unterseebooten und 100 Bombern." (Wiki - US-Pazifikflotte)
Demgegenüber hatten die Japaner bei Kriegsbeginn 10 Schlachtschiffe, 6 Flugzeugträger und 16 Schwere Kreuzer.
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23.01.2016, 21:29
Beitrag: #16
RE: Grösste Flotten der Weltgeschichte
(23.01.2016 19:01)Suebe schrieb:  Und da fragt man sich dann wie die Japaner zu einer derartig großen Flotte kamen.

Das Gespür für eine homogene Flotte, die den eigenen taktischen und strategischen Ansprüchen volle Effizienz bringt.

Das beginnt schon weit vor 1900. Hier setzte der japanische Flottenbau aufbauend auf den Erkenntnissen aus der Seeschlacht am Yalu 1894 nicht auf eine übermäßige Linienschiffsflotte, sondern bevorzugte den schnelleren Panzerkreuzer. Aber nicht als Handelszerstörer, sondern ausgerichtet auf den Einsatz innerhalb eines Flottenverbandes. Schwerpunkt, schnelles Geschützfeuer gepaart mit Geschwindigkeit der Schiffe um immer das Gefecht bestimmen zu können.
Der Kern des Aufbaus waren stets Flottenbauprogramme, die nicht überzogen waren, sondern Zweckbestimmt, so auch die Basis mit dem 6-6-Programm nach 1894. Die japanischen Panzerkreuzer zum Ende des 19. Jahrhunderts waren die besten Konstruktionen seiner Zeit und hatten ihren Ursprung in den chilenischen Kreuzern Esmerala von 1895 (Thema Elswick-Kreuzer) und O’Higgins von 1897. Auch die Linienschiffe rund um die Mikasa waren klare sehr gute Konstruktionen und lehnten sich an die britischen Majestic an.
Übrigens bestellten die Japaner noch bis kurz vor den 1.WK große Kriegsschiffe auf britischen Werften bzw. einen Prototyp, um diesen dann selbst weiter in Serie zu fertigen.
So war auch die Kongo eines der sehr fortschrittlichsten Schlachtkreuzer und den britischen Konstruktionen jener Jahre überlegen.
Mit den WV nach 1922 erhielt Japan in der maritimen Rüstungsbeschänkung nach der USA und Großbritannien, das 2. Größte Kontingent an Kriegsschifftonnage zugesprochen.
Diese Basis und die Erfahrung des 1.WK führte dazu, daß die kaiserliche japanische Flotte sehr gut ausgestattet war und zu beginn des 2. WK gegen die USA sehr gut gerüstet war. Nur auf dauer hatten sie nicht den wirtschaftlichen Background wie das in der USA der Fall war.

Zudem haben Sie bei der Vernichtung der US Navy auf Hawaii einen großen Fehler begangen. Sie haben nur die Großen Schiffe versenkt, aber nicht die Werft und Hafenanlagen sowie die Öllager zerstört .. das Wirtschaftsmonster USA konnte so relativ schnell die Verluste ausgleichen.
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