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Troja, was ist wahr an dem Mythos?
18.04.2016, 19:40
Beitrag: #1
Troja, was ist wahr an dem Mythos?
Hallo Ihr Lieben,

angeblich soll sich der Fall Trojas zwischen 1334 und 1135 bewegt haben. Die heutige Forschung meint, das sich der Krieg (wenn es tatsächlich an dem gewesen sein sollte) im 12. oder im 13. Jh. v. Chr. stattgefunden hatte.
Der Archäologe Schliemann begann im Jahr 1871 die Stadt auszugraben. Was er fand war bemerkenswert: Es handelte sich hierbei um Ruinen wie einst von Homer
beschrieben; doch diese werden von Historikern recht bezweifelt. Andere Forscher meinen wieder, dass Homer den Krieg um Troja naheliegend geschildert habe. Es wurden tatsächlich Schätze gefunden aus dem 12. Jh. v. Chr.

Mich interessiert hierbei folgendes: Angeblich wurden die Trojaner mit dem hölzernen Pferd überlistet, nachdem die Griechen rd. 10 Jahre die Stadt belagert hatten und feststellen mussten, das sie nur durch eine List in Troja eindringen konnten? Oder ist alles nur ein Mythos wie z. B. die Seherin Kassandra, die schon den Fall vorhergesehen hatte?
Gab es tatsächlich das trojanische Pferd?

Was hatte Schliemann ausgegraben - wenn nicht Troja? Oder wurden bei den Dardanellen die Mauerreste (wie Homer beschrieb) und weitere Funde nur angenommen es müsse sich hier um Troja handeln?

Leider kenne ich nur die Geschichte aus der Mythologie. Da hab ich mich gefragt, was an dem Mythos wohl wahr sein könnte und ob es mit einigen glaubhaften Quellen belegt ist??

Was sagt ihr dazu?

lg Aurora

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19.04.2016, 07:19
Beitrag: #2
RE: Troja, was ist wahr an dem Mythos?
Es spricht nichts dagegen, dass der Mythos um Troja einen historischen Kern hat.

Was die Ausgrabungen von Heinrich Schliemann betrifft, so wird heute davon ausgegangen, dass sich hier tatsächlich die Stadt Troja befand, und von der geografischen Lage her ist gut vorstellbar, dass um die Herrschaft dort aus politischen und wirtschaftlichen Gründen Krieg, wahrscheinlich sogar mehrere Kriege geführt wurden. Inwieweit diese Kriege um Troja direkt die Stadt betrafen (also eher von lokalgeschichtlicher Bedeutung waren) oder Teil einer größeren historischen Auseinandersetzung (z. B. altes Ägypten - Hethiterreich) waren, bleibt allerdings offen.

Wurde Troja letztlich durch einen Krieg endgültig zerstört? Ebenso gut ist vorstellbar, dass die Stadt nach dem Verlust ihrer strategischen und wirtschaftlichen Bedeutung allmählich aufgegeben wurden und in der Folge verschwand.

Was die Siedlungsgeschichte von Troja betrifft, könnte vielleicht ein Vergleich mit der Zeit der "Völkerwanderung" ganz aufschlussreich sein. Es gibt auf dem Gebiet des früheren römischen Reiches eine ganze Reihe von römischen Kastellen / Siedlungen, die erst im Mittelalter wieder nachgewiesen sind, bei denen aber keineswegs klar ist, ob sie auch während der Völkerwanderung noch existiert haben.

Die heutigen Ausgrabungen zeigen, dass es nicht nur das eine Troja gab. Troja hatte somit eine mehrere Epochen übergreifende Geschichte.
-----------

Was den Mythos betrifft, so dürfte er eine Fiktion oder Überlieferung sein, die allerdings auf einer oder mehreren wahren Begebenheiten entstanden ist. (Vielleicht bietet sich hier bereits der Vergleich mit einem historischen Roman an, der gewöhnlich auch irgendeinen historischen Kern hat, meistens aber doch mehr über seine Entstehungszeit verrät, als über die Zeit, in der er spielt. Oder der vielleicht mehr darüber verrät, wie eine Zeitepoche, ein Geschehnis und Ähnliches von einer oder mehreren späteren Generationen wahrgenommen wurden.

Die Ilias, die Homer zugeschrieben wird und übrigens nur eine Episode aus dem Trojanischen Krieg erzählt, ist so, wie sie überliefert wurde, sicher eine literarische / philosophische Gestaltung der Geschichte / Legenden um den Trojanischen Krieg und keineswegs ein authentischer Bericht darüber. (Was keineswegs ausschließen muss, dass Homers Akteure die Namen von Personen tragen, die zu seiner Zeit noch als historisch "belegt" galten.) Interessant, aber sicher nicht mehr zu klären ist, ob es Homers eigenen Idee war, seine Episode (über Achilles und seinen Kampf mit Hektor) vor dem Hintergrund des tatsächlichen Krieges spielen zu lassen, was der Trojanische Krieg für ihn noch gewesen sein dürfte, oder ob das bereits in seiner möglichen Quelle vorgegeben war.

Was das Trojanische Pferd betrifft - so ist die Geschiche, die sich dahinter verbirgt, keine so originelle. Viele Geschichten beginnen damit, dass es zu Beginn ein Problem bzw. eine Herausforderung gibt, das bzw. die unlösbar scheint. Dem Helden (der keineswegs immer eine eindeutig positive Figur ist) gelingt jedoch das scheinbar Unmögliche - er findet eine Lösung.

Ein Beispiel, wo dieses Thema allerdings bereits auf die Schippe genommen wird: Alexander der Große löst den Gordischen Knoten nicht auf, in dem er ihn etwa entwirrt, wie es zu erwarten gewesen wäre, sondern er löst den Gordischen Knoten, in dem er ihn einfach zerschneidet.

Varianten dieses Themas:
- Die Stadt, das Haus oder Burg oder auch anderes), die de facto nicht erobert / zerstört werden kann, dennoch findet sich der Held (oder Antiheld / Schurke), dem dies gelingt.
- Der Held oder der Schurke, der de facto unbesiegbar ist oder nicht getötet werden kann: auch hier findet sich der, dem diese Tat oder auch Untat gelingt.

Auf den Mythos von Troja übertragen, finden wir übrigens beide Varianten:

Da haben wir einerseits Troja, die Stadt, die von Göttern mit unzerstörbaren Mauern umschlossen wurde. Aber Odysseus (ein Vertreter des Typus des "dunklen" (ambivalenten) Helden hat eine Idee, wie die Mauern umgangen und die Stadt doch erobert werden kann.

Andererseits haben wir Hektor, den Verteidiger von Troja, der letztlich von Achilles getötet wird. (Wobei sich in späteren Gestaltungen in Bezug auf Achilles auch das Motiv vom unbesiegbaren Helden findet, der letztlich doch eine schwache Stelle hat, die ihm zum Verhängnis wird - seine Ferse, und die "Achillesferse" hat bis in die Gegenwart als der übliche Begriff für solchen Schwachstellen überdauert.)

Ein Merkmal des Mythos um den Trojanischen Krieg ist übrigens, dass alle wichtigen Positionen doppelt besetzt sind.

- Zwei Hindernisse sind zur Zerstörung von Troja zu überwinden: der Held Hektor (als ihr Verteidiger) und die Stadtmauern.

- Zwei "Helden" sind zur Zerstörung von Troja notwendig: der (ursprünglich wohl) "strahlende" Held Achilles und der (ursprünglich wohl) "dunkle" Held Odysseus. (Beide sind sicher nicht zufällig aus Randgebieten der "griechischen" Welt und bei beiden findet sich das Motiv, dass sie beinahe nicht am Krieg teilgenommen hätten.)

Auch bei der Entführung der "Schönen Helena", die im Mythos die Ursache für den Krieg ist, sind die Rollen der Akteure doppelt besetzt:
- Agamemnon ist der Anführer der "Griechen", sein Bruder Menelaos aber der Ehemann von Helena und somit der "Geschädigte".
- Hektor bzw. sein Vater Priamus sind die Anführer der "Trojaner", Hektors Bruder Paris aber der "Entführer".
...

Die Frage allerdings, inwieweit die Akteure/innen des Troja-Mythos von Anfang an mit einem tatsächlichen Krieg um die Stadt bzw. die Herrschaft Troja verknüpft waren, fürchte ich, wird sich nicht mehr beantworten lassen. Entwickelte sich der Mythos aus einer Zerstörung der Stadt Troja oder wurden Geschichte um einen Krieg erst später mit der Zerstörung der Stadt Troja verknüpft.

Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, dass spätere Reiche bzw. Herrscherdynastien ihre Herkunft auf den Mythos von Troja zurückgeführt haben.

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19.04.2016, 11:32
Beitrag: #3
RE: Troja, was ist wahr an dem Mythos?
Rund um Troja ranken sich einige Mythen und Legenden.

Schon die Entdeckung Trojas durch Heinrich Schliemann ist ein solcher Mythos, Nach heutiger Kenntnislage war es mitnichten so, dass Schlieman schon als Junge davon träumte, Troja zu entdecken, dieser Wunsch kam erst wesentlich später und hatte sehr viel profanere Gründe als von ihm später behauptet.
Auch war Schliemann nicht wirklich der Entdecker Trojas, diese Ehre fällt Frank Calvert zu, der Schliemann auf Troja aufmerksam machte. Schliemann war nur der erste Ausgräber.

Bis heute ist umstritten, ob die Stadt am Hisarlik wirklich mit dem Troja Homers identisch war, es gibt Theorien, die den Schauplatz des trojanischen Krieges ins südliche Anantolien verlegen, die aber auch höchst umstritten sind.

Als die große Ausgrabungskmaüagne unter Manfred Korfmann Ende der 80 er, Anfang der 90er jahre begann, galt Troja noch als kleines Piratennest ohne jegliche strategische Bedeutung, eine Auffassung, die Korfmann damals selbst noch vertrat, die er aber im Laufe der Ausgrabungen revidieren mußte. Heute scheint es erwiesen zu sein, dass Troja eine bedeutende handelsmetropole der Bronzezeit war

Weiteres Aufsehen erregte in dieser Zeit der Geoarchäologe Eberhard Zangger mit seiner Theorie, der von Platon beschriebene Untergang von Atlantis sei nichts weiter als eine verzerrte Darstellung des trojanisches Krieges und Troja sei Atlantis. Ich habe mich mit dieser zunächst verückt anmutenden Theorie lange beschäftigt, und wenn ich auch der letztendlichen Schlussfolgerung nicht ganz zustimme, erscheint es mir möglich, dass die gleiche Örtlichkeit sowohl Homer als auch Plato als Vorlage zur Stadtgestaltung diente. (Was aber nicht zwangsläufig das historische Troja war.) Es gibt da einige Übereinstimmungen.

Ein trojanischer Krieg ist zwar nicht nachgewiesen, aber er paßt gut in die beschriebene Zeitepoche- er fällt in das Ende der Bronzezeit, als die ganzen Strukturen des östlichen Mittelmeerraumes zusammenbrachen und sämtliche Reiche außer dem Ägyptischen untergingen. Der trojanische Krieg paßt zeitlich in den großen Rahmen des Seevölkersturms, der in einem anderen Thread ziemlich stark diskutiert wird- möglich, dass der Seevölkersturm mit der Zerstörung Trojas seinen Anfang nahm. (Während Zangger wiederum behauptet, dass die Trojaner zwar der Anfang waren, aber der Trojanische Krieg einen Versuch darstellte, die Seevölkerinvasion zu stoppen. Der krieg wurde zwra gewonnen, aber der Hund war von der kette...)

Die Trojaner hatten möglichweise versucht, die hethiter zu beerben, und die Griechen führten den Krieg gegen sie, um zu verhindern, dass dieser Versuch glückte. Auch dies ist eine viel zu hörende These.

Bedauerlicherweise wird sich diese Frage wohl niemals endgültig klären lassen, weil die Überreste der trojanischen Kernstadt der Bronzezeit bereits zu römscher Zeit schwer beschädigt und vernichtet wurden. Es gibt Hinweise auf feuer und zerstörung in der entsprechenden zeit, aber die sind nicht eindeutig. Sie können auf Krieg, aber auch auf Feuer von innen hindeuten.

So, langer Text und jetzt zurück zur Buchhaltung, freue mich auf weitere Beiträge....

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19.04.2016, 12:42
Beitrag: #4
RE: Troja, was ist wahr an dem Mythos?
(19.04.2016 11:32)Bunbury schrieb:  Rund um Troja ranken sich einige Mythen und Legenden.

Schon die Entdeckung Trojas durch Heinrich Schliemann ist ein solcher Mythos, Nach heutiger Kenntnislage war es mitnichten so, dass Schlieman schon als Junge davon träumte, Troja zu entdecken, dieser Wunsch kam erst wesentlich später und hatte sehr viel profanere Gründe als von ihm später behauptet.
Auch war Schliemann nicht wirklich der Entdecker Trojas, diese Ehre fällt Frank Calvert zu, der Schliemann auf Troja aufmerksam machte. Schliemann war nur der erste Ausgräber.

Soweit so klar. Da stimme ich dir zu, dass Schliemann gute Gründe hatte, diese Stadt auszugraben. Soviel wie mir bekannt ist (ich kann mich jetzt auch irren) hatte er so einige Funde nach England gebracht, auch um Anerkennung (die ihm die Fachwelt noch verwehrte) zu erhalten. Diese Funde fanden große Anerkennung.
Hatte nicht Calvert zuerst mit der Grabung begonnen und hatte er nicht Schliemann davon überzeugt, das sich die Grabung als erfolgreich heraus stellen würde?


(19.04.2016 11:32)Bunbury schrieb:  Bis heute ist umstritten, ob die Stadt am Hisarlik wirklich mit dem Troja Homers identisch war, es gibt Theorien, die den Schauplatz des trojanischen Krieges ins südliche Anantolien verlegen, die aber auch höchst umstritten sind.

Das war auch mein Gedanke, ob es sich hier bei dieser Entdeckung tatsächlich um Troja gehandelt hat?
Mein Zitat: Was hatte Schliemann ausgegraben - wenn nicht Troja? Oder wurden bei den Dardanellen die Mauerreste (wie Homer beschrieb) und weitere Funde nur angenommen es müsse sich hier um Troja handeln?

(19.04.2016 11:32)Bunbury schrieb:  Als die große Ausgrabungskmaüagne unter Manfred Korfmann Ende der 80 er, Anfang der 90er jahre begann, galt Troja noch als kleines Piratennest ohne jegliche strategische Bedeutung, eine Auffassung, die Korfmann damals selbst noch vertrat, die er aber im Laufe der Ausgrabungen revidieren mußte. Heute scheint es erwiesen zu sein, dass Troja eine bedeutende handelsmetropole der Bronzezeit war

Soviel ich weis wurde diese These auch sobald verworfen. Die Ruinen deuteten nicht darauf hin, das es nur ein kleines Piratennest war. Denn Troja war angeblich in der Bronzezeit eine bedeutende Handelsmetropole (wie du schreibst)

(19.04.2016 11:32)Bunbury schrieb:  Weiteres Aufsehen erregte in dieser Zeit der Geoarchäologe Eberhard Zangger mit seiner Theorie, der von Platon beschriebene Untergang von Atlantis sei nichts weiter als eine verzerrte Darstellung des trojanisches Krieges und Troja sei Atlantis. Ich habe mich mit dieser zunächst verückt anmutenden Theorie lange beschäftigt, und wenn ich auch der letztendlichen Schlussfolgerung nicht ganz zustimme, erscheint es mir möglich, dass die gleiche Örtlichkeit sowohl Homer als auch Plato als Vorlage zur Stadtgestaltung diente. (Was aber nicht zwangsläufig das historische Troja war.) Es gibt da einige Übereinstimmungen.

Wo haben unterschiedlichen Forscher schon das versunkene Atlantis gesucht? Gab es Atlantis wirklich? Oder entsprang es der Phantasie Platons? Bis heute ist und bleibt wohl Atlantis ein Rätsel. M.E. konnte Troja auch nicht Atlantis gewesen sein; denn es war scheinbar eine Insel für sich im Atlantik?

(19.04.2016 11:32)Bunbury schrieb:  Ein trojanischer Krieg ist zwar nicht nachgewiesen, aber er paßt gut in die beschriebene Zeitepoche- er fällt in das Ende der Bronzezeit, als die ganzen Strukturen des östlichen Mittelmeerraumes zusammenbrachen und sämtliche Reiche außer dem Ägyptischen untergingen. Der trojanische Krieg paßt zeitlich in den großen Rahmen des Seevölkersturms, der in einem anderen Thread ziemlich stark diskutiert wird- möglich, dass der Seevölkersturm mit der Zerstörung Trojas seinen Anfang nahm. (Während Zangger wiederum behauptet, dass die Trojaner zwar der Anfang waren, aber der Trojanische Krieg einen Versuch darstellte, die Seevölkerinvasion zu stoppen. Der krieg wurde zwra gewonnen, aber der Hund war von der kette...)

Kriege (es schienen mehrere davon gegeben zu haben) wurden sicher geführt, doch nicht mit historischen Quellen belegt. Homer hat es in Hinsicht Mythologie verfasst, die sich nicht anlehnte an deiner Aussage, die aber eher passend ist.

(19.04.2016 11:32)Bunbury schrieb:  Die Trojaner hatten möglichweise versucht, die hethiter zu beerben, und die Griechen führten den Krieg gegen sie, um zu verhindern, dass dieser Versuch glückte. Auch dies ist eine viel zu hörende These.

Bedauerlicherweise wird sich diese Frage wohl niemals endgültig klären lassen, weil die Überreste der trojanischen Kernstadt der Bronzezeit bereits zu römscher Zeit schwer beschädigt und vernichtet wurden. Es gibt Hinweise auf feuer und zerstörung in der entsprechenden zeit, aber die sind nicht eindeutig. Sie können auf Krieg, aber auch auf Feuer von innen hindeuten.

So, langer Text und jetzt zurück zur Buchhaltung, freue mich auf weitere Beiträge....

Endgültig stimme ich dir zu, dass der Mythos um Troja wohl niemals aufgeklärt werden kann, schon aus diesem Grund, weil es wohl zu lange in der Zeit zurück liegt.

@Teresa: auch vielen Dank für deinen Text

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19.04.2016, 12:47
Beitrag: #5
RE: Troja, was ist wahr an dem Mythos?
(19.04.2016 07:19)Teresa C. schrieb:  Es spricht nichts dagegen, dass der Mythos um Troja einen historischen Kern hat.

Das Problem beim Trojanischen Krieg ist die fehlende zeitliche Übereinstimmung zwischen dem Ende des mykenischen Griechenlands und der Zerstörung Trojas.

Die trojanische Hochkultur findet sich unzweifelhaft in Schicht VI, die von 1700-1300 v. Chr. reichte. In dieser Zeit entstand die mächtige 8 m hohe Stadtmauer mit Befestigungsanlagen und großen Bastionen, zugleich war die Stadt so dicht besiedelt wie nie zuvor. Die Einwohnerzahl betrug nach Korfmann etwa 5000-10 000 Menschen, was für spätbronzezeitliche Verhältnisse hoch war. Dieses Troja VI ging um 1300 v. Chr. durch ein Erdbeben unter, was sich archäologisch anhand eingestürzter Mauern und anderer Hinweise recht eindeutig bestimmen lässt.

Im darauf folgenden Troja VII a reparierten die Bewohner die Schäden, besserten Mauern und Häuser aus und bewohnten die Stadt noch immer in großer Dichte. Dieses Troja fand sein Ende kurz nach 1200 v. Chr., also etwa um 1180, obwohl ich eine derart exakte Datierung kühn finde. Wie dem auch sei: Troja VII a fand sein Ende durch einen offensichtlich verlorenen Krieg, was sich anhand einer Brandschicht, ausgedehnter Zerstörungen und provisorisch verscharrter Toter nachweisen lässt. Dies könnte nun ein Resultat des Ereignisses gewesen sein, wonach alle suchen: der legendäre Trojanische Krieg.

Obwohl zahlreiche Forscher diese Hypothese vertreten, gibt es ein vertracktes Gegenargument: Als Troja VII a durch ein kriegerisches Ereignis ein Ende fand, nämlich um 1200 v. Chr., war nach Meinung der meisten Forscher Mykene und seine Palastkultur bereits durch die Invasion der Seevölker vernichtet. Insofern könnte es also keinen Krieg gegen Troja geführt haben.

Anhänger der Hypothese meinen, Mykene sei eben später vernichtet und Troja ein wenig früher zerstört worden, also vor dem Einbruch der Seevölker. Andere wiederum vertreten die Auffassung, Troja sei bereits in Schicht VI, die durch ein Erdbeben um 1300 v. Chr. ihr Ende fand, nur erobert worden. Das fehlen kriegerischer Einwirkungen erklären sie damit, dass es keine ghroßen Zerstörungen gegeben habe.

Last not least gibt es bis heute keinen unumstrittenen Nachweis für den Trojanischen Krieg. Zwar hat es Kriege um Troja gegeben, aber DER legendäre der Ilias ist uns noch verborgen.

Natürlich ist es denkbar, dass ein mykenischer Piratenzug um 1200 v. Chr. zur Vernichtung Trojas führte. Das kann entweder kurz vor dem Einbruch der Seevölker gewesen sein oder aber eine Migration von Achäern nach den Verwüstungen mykenischer Zentren im Zusammenhang mit der Seevölkerbewegung.

Beweisbar ist das alles nicht, noch nicht einmal die Identität des legendären Troja mit dem Hissarlik-Hügel - obwohl das heute vom größten Teil der Forscher akzeptiert wird.
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19.04.2016, 20:22
Beitrag: #6
RE: Troja, was ist wahr an dem Mythos?
(19.04.2016 12:42)Aurora schrieb:  Wo haben unterschiedlichen Forscher schon das versunkene Atlantis gesucht? Gab es Atlantis wirklich? Oder entsprang es der Phantasie Platons? Bis heute ist und bleibt wohl Atlantis ein Rätsel. M.E. konnte Troja auch nicht Atlantis gewesen sein; denn es war scheinbar eine Insel für sich im Atlantik?

Was das anbetrifft, würde ich dir empfehlen, den Zangger mal zu lesen. Die Widerlegung der Annahme, Atlantis sei eine Insel im Atlantik ist sehr lesenswert. Sollte der Platotext der Wahrheit entsprechen, dann stammt der Bericht aus Ägypten, und ägyptische Hieroglyphen haben oft mehrere engverwandte, aber nicht eindeutige Bedeutungen. Auch auf die mythologischen Hintergründe geht er ganz gut ein...

(19.04.2016 12:42)Aurora schrieb:  Kriege (es schienen mehrere davon gegeben zu haben) wurden sicher geführt, doch nicht mit historischen Quellen belegt. Homer hat es in Hinsicht Mythologie verfasst, die sich nicht anlehnte an deiner Aussage, die aber eher passend ist.

Was bedeutet "historische Quellen"? Es gibt sicherlich keine Texte dazu, aber dass es Zerstörungen und Brandschatzungen gegeben hat, läßt sich quer durch die ganze Ägäis eindeutig nachweisen. Belegt sind u.a. der Seevölkerüberfall auf Ugarit und der auf Ägypten. Alle fallen in eine bestimmte geschichtliche Epoche, und am Ende dieser Zerstörungen und Brandschatzungen war die alte Ordnung zerstört. Was im übrigen auch bei Homer wieder seinen Anklang findet. Denn als die griechen nach 10 Jahren troja wieder verließen, dann sind sie eben nicht einfach heimgefahren und haben weiterregiert. Agamemnon wurde von seiner Frau und ihrem Liebhaber erschlagen, wofür sein Sohn dann wieder die beiden tötee- das Königreich von Mykene war nicht mehr. Odysseus wurde auf eine Irrfahrt geleitet, um sich nach 10 weitren Jahren auch gegen einen Nebenbuhler durchsetzen zu müssen.
Homer deutet an, dass die Elite zu lange von zu Hause weg war und von jüngeren, unerfahreneren Leuten ersetzt wurden- was aber zum Untergang der Staaten führte. Auch das paßt so gut in das Szenario des Endes der Bronzezeit, wo eben die Paläste nicht mehr aufgebaut wurden, dass ich zwar an eine verzerrte Überlieferung, aber nicht an einen Mythos glaube...

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19.04.2016, 20:32
Beitrag: #7
RE: Troja, was ist wahr an dem Mythos?
(19.04.2016 12:47)Dietrich schrieb:  Das Problem beim Trojanischen Krieg ist die fehlende zeitliche Übereinstimmung zwischen dem Ende des mykenischen Griechenlands und der Zerstörung Trojas.

Die trojanische Hochkultur findet sich unzweifelhaft in Schicht VI, die von 1700-1300 v. Chr. reichte. In dieser Zeit entstand die mächtige 8 m hohe Stadtmauer mit Befestigungsanlagen und großen Bastionen, zugleich war die Stadt so dicht besiedelt wie nie zuvor. Die Einwohnerzahl betrug nach Korfmann etwa 5000-10 000 Menschen, was für spätbronzezeitliche Verhältnisse hoch war. Dieses Troja VI ging um 1300 v. Chr. durch ein Erdbeben unter, was sich archäologisch anhand eingestürzter Mauern und anderer Hinweise recht eindeutig bestimmen lässt.

Im darauf folgenden Troja VII a reparierten die Bewohner die Schäden, besserten Mauern und Häuser aus und bewohnten die Stadt noch immer in großer Dichte. Dieses Troja fand sein Ende kurz nach 1200 v. Chr., also etwa um 1180, obwohl ich eine derart exakte Datierung kühn finde. Wie dem auch sei: Troja VII a fand sein Ende durch einen offensichtlich verlorenen Krieg, was sich anhand einer Brandschicht, ausgedehnter Zerstörungen und provisorisch verscharrter Toter nachweisen lässt. Dies könnte nun ein Resultat des Ereignisses gewesen sein, wonach alle suchen: der legendäre Trojanische Krieg.

Obwohl zahlreiche Forscher diese Hypothese vertreten, gibt es ein vertracktes Gegenargument: Als Troja VII a durch ein kriegerisches Ereignis ein Ende fand, nämlich um 1200 v. Chr., war nach Meinung der meisten Forscher Mykene und seine Palastkultur bereits durch die Invasion der Seevölker vernichtet. Insofern könnte es also keinen Krieg gegen Troja geführt haben.

Letztendlich bist du damit genau mitten drin in dem Szenario, das Zangger in seinen Büchern entworfen hat. Er hielt die Trojaner für den Anfang der Seevölker, wohl weil sie versuchten, nach dem Zusammenbruch des hethiterreichs in das Machtvakuum hineinzustoßen. Sie überfielen Griechenland und brannten die Paläste nieder, es gelang ihnen aber nicht, die griechen endgültig zu besiegen- die dann ihrerseits Mobil machten und gegen Troja zogen. Was sich dann im trojanischen Krieg widerfindet. Und als der krieg dann beendet war, waren auch die Sieger nicht mehr im Stande, aus ihrem Sieg irgendeinen Nutzen zu ziehen- der Krieg hatte zu lange gedauert, zu viel gekostet.

natürlich gibt es keinen Beweis für diese These, aber das Gesamtszenario ist sicherlich nicht uninteressant. ...

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20.04.2016, 07:35
Beitrag: #8
RE: Troja, was ist wahr an dem Mythos?
Interessant finde ich am Mythos von Troja gerade, dass der Krieg letztlich eigentlich fast alle vernichtet, letztlich auch einige der Sieger, wobei das Ganze auch auf Trojanischer Seite eine Milderung erfährt, als es auch dort einige Überlebende gibt, die dann sozusagen zum Gründer neuer Städte (Reiche) werden - nur der Versuch, von gewissen etruskischen Städten (und den Römer) sich eine tolle Abkunft zu schaffen oder verbirgt sich dahinter auch ein wahrer Kern oder eine gewisse über Generationen weiter gegebene Erinnerung.

Interessant ist auch im Zusammenhang mit Troja die beiden, die auf griechischer Seite letztlich doch recht gut davon kommen, auch wenn beiden eine schwierige Heimfahrt nachgesagt wird: neben Odysseus Menelaos und Helena. Das muss nicht zum ursprünglichen Mythos gehört haben, aber auffallend ist es schon, dass Helena bei der ganzen Sache letztlich in den meisten Quellen recht glimpflich davon kommt.

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20.04.2016, 09:53
Beitrag: #9
RE: Troja, was ist wahr an dem Mythos?
Ich möchte mich ganz herzlich für eure bildungsfördernden Texte bedanken.

@Bunbury schreibt: ...würde ich dir empfehlen, den Zangger mal zu lesen. Die Widerlegung der Annahme, Atlantis sei eine Insel im Atlantik ist sehr lesenswert.

Welches Buch (Titel) würdest du mir empfehlen? Er hatte mehrere geschrieben. Ich würde mich auch gerne mal mit dieser Thematik auseinandersetzen.

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20.04.2016, 11:44
Beitrag: #10
RE: Troja, was ist wahr an dem Mythos?
(20.04.2016 07:35)Teresa C. schrieb:  Interessant finde ich am Mythos von Troja gerade, dass der Krieg letztlich eigentlich fast alle vernichtet, letztlich auch einige der Sieger, wobei das Ganze auch auf Trojanischer Seite eine Milderung erfährt, als es auch dort einige Überlebende gibt, die dann sozusagen zum Gründer neuer Städte (Reiche) werden - nur der Versuch, von gewissen etruskischen Städten (und den Römer) sich eine tolle Abkunft zu schaffen oder verbirgt sich dahinter auch ein wahrer Kern oder eine gewisse über Generationen weiter gegebene Erinnerung.

Das sind alles unbeweisbare Hypothesen und Schlussfolgerungen.

Archäologisch belegt ist lediglich die Erosion staatlicher Strukturen im östlichen Mittelmeerraum um 1200 v. Chr., was zum Zusammenbruch der mykenischen Stadtstaaten und des Reichs der Hethiter führte. In Griechenland gab es massive Verwüstungen, was sicher zu Migrationsströmen führte.

Die Ursachen bei Mykene werden heute vielfach in einer innenpolitischen Krise gesehen, z.B. Bürgerkrieg, Aufstände einer unterdrückten Unterschicht und ähnliches. Auch der Zusammenbruch des Hethiterreichs hatte vermutlich innenpolitische Ursachen, wobei ebenfalls Bürgerkrieg und Thronstreitigkeiten angenommen werden. In den Wirren und Flüchtlingsströmen jener Epoche, die in der so genannten "Seevölkerbewegung" gipfelt, wird vermutlich auch Troja untergegeangen sein, wobei niemand die näheren Umstände oder eventuelle Angreifer benennen kann.

Ob wir es schließlich bei den Etruskern mit der Fluchtbewegung einer ägäischen Bevölkerungsgruppe nach Italien zu tun haben, ist ebenfalls eine interessante, aber nicht beweisbare Hypothese.
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20.04.2016, 12:38
Beitrag: #11
RE: Troja, was ist wahr an dem Mythos?
(20.04.2016 11:44)Dietrich schrieb:  Archäologisch belegt ist lediglich die Erosion staatlicher Strukturen im östlichen Mittelmeerraum um 1200 v. Chr., was zum Zusammenbruch der mykenischen Stadtstaaten und des Reichs der Hethiter führte. In Griechenland gab es massive Verwüstungen, was sicher zu Migrationsströmen führte.

Interessant dabei ist allerdings die Frage, ob diese Zusammenbrüche auf Einwirkungen von Außen oder auf Einwirkungen von Innen bedingt wurden. Während man früher häufig die Einwirkungen von Außen als Grund ansah, geht man heute sowohl bei den Hethitern als auch bei den mykenischen Griechen als Einwirkung von Außen aus (und letztendlich läßt sich Homer auch so interpretieren....).

(20.04.2016 11:44)Dietrich schrieb:  Die Ursachen bei Mykene werden heute vielfach in einer innenpolitischen Krise gesehen, z.B. Bürgerkrieg, Aufstände einer unterdrückten Unterschicht und ähnliches. Auch der Zusammenbruch des Hethiterreichs hatte vermutlich innenpolitische Ursachen, wobei ebenfalls Bürgerkrieg und Thronstreitigkeiten angenommen werden. In den Wirren und Flüchtlingsströmen jener Epoche, die in der so genannten "Seevölkerbewegung" gipfelt, wird vermutlich auch Troja untergegeangen sein, wobei niemand die näheren Umstände oder eventuelle Angreifer benennen kann.

Ich glaube nicht so recht daran, daß sowohl die Hethiter als auch die mykenischen Griechen zufälligerweise zeitnah von innen heraus zusammenbrachen. Bei der relativen geographischen und zeitlichen Nähe hing beides sicherlich miteinander zusammen.
Aber hierzu bieten vermutlich andree Wissenschaftsdisziplinen wie z.B. die Wirtschaftswissenschaften oder die Sozialwissenschaften, andere Lösungsmöglichkeiten an als die Altertumskunde, lassen sich letztendlich aber natürlich nicht eindeutig nachweisen.

(20.04.2016 11:44)Dietrich schrieb:  Ob wir es schließlich bei den Etruskern mit der Fluchtbewegung einer ägäischen Bevölkerungsgruppe nach Italien zu tun haben, ist ebenfalls eine interessante, aber nicht beweisbare Hypothese.

Leider weiß ich nicht mehr, in welcher Zeitschrift ich das mal gelesen habe, müßte aber entweder Bild der Wissenschaft oder Spektrum der Wissenschaft gewesen sein. Bei der genetischen Untersuchung einer Männergruppe der Landbevölkerung einer Region Italiens, die den Etruskern zugeschrieben wird, stellte man genetische Übereinstimmung mit Männern aus Anatolien fest. Mal sehen, ob ich den Artikel noch finde. Irgendwo steckt er bestimmt, aber das Chaos in meinen papieren gleicht momentan den Ställen des Augias...
Aber selbst wenn ich ihn finde, kann er heute schon längst widerlegt sein...

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20.04.2016, 13:08
Beitrag: #12
RE: Troja, was ist wahr an dem Mythos?
(20.04.2016 12:38)Bunbury schrieb:  Ich glaube nicht so recht daran, daß sowohl die Hethiter als auch die mykenischen Griechen zufälligerweise zeitnah von innen heraus zusammenbrachen. Bei der relativen geographischen und zeitlichen Nähe hing beides sicherlich miteinander zusammen.

Die Seevölkerbewegung und die "ägäische Wanderung" sind ein komplexes Problem. Das Bündel möglicher Ursachen umfasst Systemzusammenbruch, Aufstände, Missernten und Seuchen, Einbruch kriegerischer Bevölkerungsgruppen in Griechenland usw.

Dass "Seevölker" etwa um 1200 v. Chr. tatsächlich im Raum des östlichen Mittelmeers "wanderten", ist gegenwärtig Stand der Diskussion.

Sicher ist der ägyptische Bericht von Ramses III. über die Seevölker im Grabtempel von Medinet Habu nicht eine neutrale und unmittelbare historische Quelle. Doch gibt es inzwischen Ausgrabungen in Süd- und Westanatolien, Zypern, Syrien und Israel, die eine Präsenz ägäischer Einwanderer zu Beginn des 12. Jh. v. Chr. nachweisen. Die ägäischen Artefakte zeigen allerdings, dass die Migration ägäischer Einwanderer nicht immer mit einer Zerstörung der lokalen Kultur einherging, sondern dass man vielfach von einer friedlichen Koexistenz mit der lokalen Bevölkerung ausgehen kann, die später zu einer Verschmelzung von Autochthonen und Zuwanderern geführt haben wird. Lediglich im Fall der Philister, d.h. der in den Quellen genannten Peleset/Pelischtim, ist ein autonomer Staat mit ethnisch benannter Bevölkerung entstanden.

Der US-Professor Assaf Yaser-Landau sagt dazu in einem Aufsatz über die "Seevölker":

Zitat:Die Wanderung der "Seevölker", unter ihnen auch die Philister, von der Ägäis in die Levante während des frühen 12. Jh. v. Chr., ist eines der faszinierendsten Ereignisse in der Geschichte des Ostmittelmeerraums. Aus kulturgeschichtlicher Sicht ist es ein Wendepunkt, an welchem die Kluft zwischen dem Zusammenbruch der spätbronzezeitlichen Zvilisationen und dem Beginn der Ära der Nationalbewegungen überbrückt wird.

Eine Inschrift aus dem achten Regierungsjahr von Ramses III. in Medinet Habu (ca. 1175 v. Chr.) zeichnet ein dramatisches Bild der Ankunft der fremden Eroberer, die von "Inseln" (offenbar im ägäischen Raum) stammen und auf ihrem Weg durch Anatolien und Syrien in Richtung Ägypten eine Spur der Zerstörung hinter sich ließen. [...]

Während der ägyptische Bericht nicht als unparteiisches und unmittelbares Dokument akzeptiert werden sollte, haben Ausgrabungen in West- und Südanatolien (z.B. Bademgedigi Tepe und Tarsus), Zypern (z.B. Enkomi und Maa Palaeokastro), Syrien (z.B. Ras Ibn Hani) und Israel (z.B. Aschdod, Askalon und Ekron) einen dramatischen Anstieg in der Menge der lokal entstandenen ägäisch geprägten materiellen Kultur zu Beginn des 12. Jh. v. Chr. aufgedeckt.

Die Präsenz ägäischer Einwanderer kann aus dem Auftauchen ägäischer häuslicher Verhaltensmuster geschlossen werden: Essen wurde in Kochtöpfen ägäischer Art gekocht, Wein in Krateren mykenischen Stils gemischt und aus Skyphoi (schüsselartigen Gefäßen) getrunken. Auch die Textilherstellung änderte sich mit der Einführung des Webgewichts ohne Öse zum Aufhängen. Sogar die Wohnarchitektur wandelte sich, und Häuser in Zypern und Israel wurden mit rechteckigen Herdstellen ausgestattet - ein gemeinsamer Zug traditionller ägäischer Architektur der mykenischen Nachpalastzeit (Späthelladisch IIIC). Diese neuen ägäischen Merkmale gingen aber immer Hand in Hand mit dem Fortbestand der jeweils lokalen materiellen Kultur. Nur selten erscheinen sie in der unmittelbaren Folge der Zerstörung eines Ortes der Einheimischen.

Daher ist es wahrscheinlich, dass die ägäische Ansiedlung zumeist nicht gewaltsam verlief, wie von Ramses III. beschrieben, sondern dass sie hauptsächlich durch friedliche Koexistenz mit der lokalen Bevölkerung des Ostmittelmeerraums gekennzeichnet war.

Der genaue Grund für den Aufbruch einer beträchtlichen Zahl an Bewohnern der ägäischen Welt zur Kolonisierung des Ostens wird möglicherweise für immer im Dunkeln liegen. Möglich ist, dass innere Rivalität und Streit in der nachpalastzeitlichen Gesellschaft kulturelle Mobilität ermöglichte und Ansporn für Einzelne wie auch Gruppen bedeutete, ihr Glück auswärts zu versuchen. Die Ost- und Südbewegung wurde zweifellos durch den Untergang des Hethiterreichs und seiner Vasallenstaaten entlang der anatolischen und syrischen Küste kurt nach 1200 v. Chr, bedeutend vereinfacht.

Rückblickend stellt sich das Phänomen "Seevölker" als Erscheinung des unmittelbaren Beginns der Dark Ages Griechenlands dar und es beleuchtet die frühesten Anfänge der Wiederherstellung gesellschaftlicher Strukturen nach dem Ende der mykenischen Paläste. [...]

(Assaf Ysur-Landau, Die Seevölker, in: Zeit der Helden. Die "dunklen Jahrhunderte" Griechenlands 1200-700 v. Chr, Ausstellungskatalog, Karlsruhe 2008, S. 56 f.)

Welche Auslöser im einzelnen für die Seevölkerbewegung maßgebend waren, liegt im Dunkeln. Das sagt auch der von mir oben zitierte Yasur-Landau in seinem Aufsatz zu den "Seevölkern".

Allerdings lassen sich einige konkrete Umrüche nennen, die diese Wanderungen ausgelöst haben könnten. Dazu zählt vor allem das von Brandkatastrophen begleitete Ende der mykenischen Palastkultur und der Untergang des Hethiterreichs. Beide Ereignisse erfolgten um 1200 v. Chr., sodass ein chronologischer Zusammenhang mit dem Auftauchen der Seevölker in Ägypten, Kreta, Zypern und Palästina besteht.

Was sonst noch die Migration bewirkt haben könnte - Klimakatastrophen, Seuchen, Übervölkerung u.ä. - steht in den Sternen und ist bloßer Spekulation überlassen.

Die beiden von mir genannten Ereignisse - Mykene und Hethiter - stehen bei allen Autoren, die sich mit den Seevölkern beschäftigen, an prominenter Stelle. Umwälzungen in Mesopotamien hingegen dürften schon aus geografischen Gründen keine Rolle gespielt. Wie Yasur-Landau oben überzeugend beschreibt, handelte es sich um ägäische Einwanderer, was entsprechende archäologische Funde aus neuerer Zeit eindrucksvoll bestätigen. Betroffen war die gesamte Ägäis einschließlich der großen Inseln Kreta und Zypern.
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20.04.2016, 16:12
Beitrag: #13
RE: Troja, was ist wahr an dem Mythos?
Noch ein Aspekt zur Eroberung Trojas á la Homer: Dass es ausgerechnet das auf eine Idee des Seefahrer-Königs Odysseus zurückgehende "Trojanische Pferd" war, das Troja den Untergang gebracht hat, ist sehr interessant. Poseidon war nämlich nicht nur der Meeresgott der Griechen, er war auch für Erdbeben (vgl. Troja VI und seine Zerstörung durch ein Beben!) zuständig, und ebenso galt er als "Herr der Pferde"... (in klassischer Zeit wurden ihm von den Seefahrern Pferde geopfert, um eine sichere Überfahrt zu erlangen...Wink.

Poseidon ist auf Linear-B-Täfelchen aus Pylos als oberster Gott angesprochen und konkurrierte wohl in der mykenischen Zeit mit Zeus um die Rolle als "Obergott". Neben den Pylos-Täfelchen kann auch die Tatsache, dass das Orakel in Delphi ursprünglich ein Poseidon-Orakel war, diese Aussage unterstützen...Wink

Wenn also Poseidon der oder einer der Hauptgötter der Griechen/Achäer war, dann ist es logisch, dass Homer ihm die Zerstörung Trojas zuschreibt. Zu Homers Zeiten war Poseidon allerdings schon der übellaunige (durch Zeus´ Sieg gefrustete?) Meeresgott; eventuell deshalb wird er in der Episode um das Trojanische Pferd nicht extra erwähnt. Dass er dabei aber eine Rolle spielte, dürfte noch "common sense" bei den homerischen Griechen Kleinasiens gewesen sein, das Pferd deutet darauf hin, evtl. auch das Wissen, dass es in Troja nicht nur häufige und auch sehr starke Erdbeben gibt, sondern auch, dass Troja einst durch ein solches zerstört wurde. Nachdem relativ kurz darauf Troja VIIa durch Krieg zerstört wurde, könnte es durchaus sein, dass hunderte Jahre später, als Homer seine Ilias schrieb, beide Ereignisse ineinander geflossen sind und zur Verquickung der Ereignisse Zerstörung durch ein Erdbeben bzw. Poseidon und Zerstörung durch Krieg geführt haben...
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20.04.2016, 18:08
Beitrag: #14
RE: Troja, was ist wahr an dem Mythos?
(20.04.2016 16:12)913Chris schrieb:  Noch ein Aspekt zur Eroberung Trojas á la Homer: Dass es ausgerechnet das auf eine Idee des Seefahrer-Königs Odysseus zurückgehende "Trojanische Pferd" war, das Troja den Untergang gebracht hat, ist sehr interessant. Poseidon war nämlich nicht nur der Meeresgott der Griechen, er war auch für Erdbeben (vgl. Troja VI und seine Zerstörung durch ein Beben!) zuständig, und ebenso galt er als "Herr der Pferde"... (in klassischer Zeit wurden ihm von den Seefahrern Pferde geopfert, um eine sichere Überfahrt zu erlangen...Wink.

Poseidon ist auf Linear-B-Täfelchen aus Pylos als oberster Gott angesprochen und konkurrierte wohl in der mykenischen Zeit mit Zeus um die Rolle als "Obergott". Neben den Pylos-Täfelchen kann auch die Tatsache, dass das Orakel in Delphi ursprünglich ein Poseidon-Orakel war, diese Aussage unterstützen...Wink

Wenn also Poseidon der oder einer der Hauptgötter der Griechen/Achäer war, dann ist es logisch, dass Homer ihm die Zerstörung Trojas zuschreibt. Zu Homers Zeiten war Poseidon allerdings schon der übellaunige (durch Zeus´ Sieg gefrustete?) Meeresgott; eventuell deshalb wird er in der Episode um das Trojanische Pferd nicht extra erwähnt. Dass er dabei aber eine Rolle spielte, dürfte noch "common sense" bei den homerischen Griechen Kleinasiens gewesen sein, das Pferd deutet darauf hin, evtl. auch das Wissen, dass es in Troja nicht nur häufige und auch sehr starke Erdbeben gibt, sondern auch, dass Troja einst durch ein solches zerstört wurde. Nachdem relativ kurz darauf Troja VIIa durch Krieg zerstört wurde, könnte es durchaus sein, dass hunderte Jahre später, als Homer seine Ilias schrieb, beide Ereignisse ineinander geflossen sind und zur Verquickung der Ereignisse Zerstörung durch ein Erdbeben bzw. Poseidon und Zerstörung durch Krieg geführt haben...

Dieser Zusammenhang ist naheliegend und wird durch Theorien der "weichen" Wissenschaften untermauert. Danke dass du es so schön zusammenfaßt, ich hätte es so nicht mehr zusammenbekommen.
Gibt es eigentlich Überlegungen, warum und wie Zeus Poseidon vom Thron gestoßen hat? Oder anders ausgedrückt- warum er später nicht mehr Obergott war?

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
Volker Pispers
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20.04.2016, 18:22
Beitrag: #15
RE: Troja, was ist wahr an dem Mythos?
(20.04.2016 18:08)Bunbury schrieb:  Dieser Zusammenhang ist naheliegend und wird durch Theorien der "weichen" Wissenschaften untermauert. Danke dass du es so schön zusammenfaßt, ich hätte es so nicht mehr zusammenbekommen.
Gibt es eigentlich Überlegungen, warum und wie Zeus Poseidon vom Thron gestoßen hat? Oder anders ausgedrückt- warum er später nicht mehr Obergott war?

Ein wirklich extrem spannender Text von Chris.
Und zu deiner Frage:
Das würde mich jetzt aber auch stark interessieren. Vielleicht schreibt Chris noch etwas dazu?

Einem Haus eine Bibliothek hinzuzufügen heißt, dem Haus eine Seele zu geben.

Marcus Tullius Cicero
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20.04.2016, 19:25
Beitrag: #16
RE: Troja, was ist wahr an dem Mythos?
Als quasi Nachfolge und späte Rächer der Trojaner sollten ja nach Vergil via Aeneas die Römer geworden sein; Aeneas und einige Trojaner sollten ja sich nach Italien gerettet haben und Alba Longa gegründet haben, aus dem Rom werden sollte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Aeneas

Hier habe ich übrigens einen alten Thread zum Thema gefunden:

http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...7#pid23267
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21.04.2016, 07:29
Beitrag: #17
RE: Troja, was ist wahr an dem Mythos?
Was Poseidon betrifft, ist noch ein anderer Aspekt nicht uninteressant?

Seine Rolle ist im Mythos um Troja gewissermaßen ambivalent, wenn wir Homers "Odysee" einbeziehen. Denn hier ist Poseidon der Verursacher der Odyssee, in Epos wird das damit begründet, dass er der Vater des Zyklopen Polyphem ist und sich für das, was Odysseus seinem Sohn angetan hat, rächen will. Das Polyphem-Abenteuer des Odysseus findet sich bereits in den ältesten Bilddarstellungen, die als dem Troja-Mythos zugehörig gedeutet werden, weswegen auch für sehr möglich gehalten wird, dass es bereits vor Homers "Odyssee" zur Figur des Odysseus gehört hat.

--------------------

Neben Aeneas wird bei Vergil noch ein weiterer Trojaner namens Antenor zum Ahnherrn einer der Städte auf der Appenninenhalbinsel gemacht.

Interessant ist übrigens, dass es auch eine Version gibt, wonach Aeneas (der gewöhnlich als "positiver" Held gilt) seine Flucht aus Troja dadurch gelang, in dem er die Stadt an die "Griechen" verraten hat. Ein Detail, was wieder zeigt, wie vielfältig dieser Mythos und Stoff um die Zerstörung der Stadt Troja ist, ganz egal, ob hier legendäre oder tatsächliche, wenn gleich "entstellte" Erinnerungen überliefert sind oder diese erst aus politischen, künstlerischen bzw. dramaturgischen Gründen verändert und ausgebaut wurden.

Was aber wiederum eine Möglichkeit ist, die eigene Sicht auf den wahren Gehalt der Geschichtsüberlieferung, wie wir sie heute sehen, zu hinterfragen? Nur ein Beispiel: Ist die Sicht auf die "Römerzeit", die "Völkerwanderung", das "Mittelalter" oder sogar bereits das 19. und 20. Jahrhundert nicht vielleicht längst auf dieselbe Weise beeinflusst, verzerrt oder einschneidend verändert worden?Smile

dass in der Literatur des Mittelalters, in der der Mythos um Troja auch literarisch verarbeitet wurden,

---------------------------
Nur die Geschichtenschreiber erzählen uns, was die Leute dachten.
Wissenschaftliche Forscher halten sich streng an das, was sie taten.

Josephine Tey, Alibi für einen König
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21.04.2016, 10:05
Beitrag: #18
RE: Troja, was ist wahr an dem Mythos?
(21.04.2016 07:29)Teresa C. schrieb:  Was Poseidon betrifft, ist noch ein anderer Aspekt nicht uninteressant?

Seine Rolle ist im Mythos um Troja gewissermaßen ambivalent, wenn wir Homers "Odysee" einbeziehen. Denn hier ist Poseidon der Verursacher der Odyssee, in Epos wird das damit begründet, dass er der Vater des Zyklopen Polyphem ist und sich für das, was Odysseus seinem Sohn angetan hat, rächen will. Das Polyphem-Abenteuer des Odysseus findet sich bereits in den ältesten Bilddarstellungen, die als dem Troja-Mythos zugehörig gedeutet werden, weswegen auch für sehr möglich gehalten wird, dass es bereits vor Homers "Odyssee" zur Figur des Odysseus gehört hat.

Wobei es hier wahrscheinlich so ist, dass Homer mit "odysseus" einen anderen alten Mythos verarbeitet hat. Allein schon,dass die Götter bei Homer sich so zwiespältig verhalten, könnte darauf hindeuten, dass Homer mehrere Versionen der gleichen Geschichten kannte...


--------------------
(21.04.2016 07:29)Teresa C. schrieb:  Neben Aeneas wird bei Vergil noch ein weiterer Trojaner namens Antenor zum Ahnherrn einer der Städte auf der Appenninenhalbinsel gemacht.

Nun ja, viele Völker geben an, trojanische Ahnherren zu haben. So sollen auch die britannischen Könige von einem der Gefolgsleute von Äneas abstammen...

(21.04.2016 07:29)Teresa C. schrieb:  Interessant ist übrigens, dass es auch eine Version gibt, wonach Aeneas (der gewöhnlich als "positiver" Held gilt) seine Flucht aus Troja dadurch gelang, in dem er die Stadt an die "Griechen" verraten hat. Ein Detail, was wieder zeigt, wie vielfältig dieser Mythos und Stoff um die Zerstörung der Stadt Troja ist, ganz egal, ob hier legendäre oder tatsächliche, wenn gleich "entstellte" Erinnerungen überliefert sind oder diese erst aus politischen, künstlerischen bzw. dramaturgischen Gründen verändert und ausgebaut wurden.

Das ist in der Tat sehr interessant. Aber bei dem Thema "Verrat" hängt es immer vom sozialen Kontext ab, was dieser "Verrat" eigentlich ist. Es mag durchaus sein, dass die eine oder andere Deutung die Tatsache, dass Aeneas die Stadt verlassen hat und nicht geblieben ist, als "Verrat" interpretiert hat.
In der Artussage heißt es z.B. immer, die Königin Gwenwhyfar habe Ehebruch mit Lancelot begannen- was gewöhnlich als sexuelles Verhältnis angesehen wird. Wird jedoch unterstellt, Gwenwhyfar sei Königin kraft eigenen Rechtes gewesen, hat sie vielleicht in Wahrheit in militärisches Bündis verlassen...Aber da sist ein ganz anderes Thema

(21.04.2016 07:29)Teresa C. schrieb:  Was aber wiederum eine Möglichkeit ist, die eigene Sicht auf den wahren Gehalt der Geschichtsüberlieferung, wie wir sie heute sehen, zu hinterfragen? Nur ein Beispiel: Ist die Sicht auf die "Römerzeit", die "Völkerwanderung", das "Mittelalter" oder sogar bereits das 19. und 20. Jahrhundert nicht vielleicht längst auf dieselbe Weise beeinflusst, verzerrt oder einschneidend verändert worden?Smile

Davon würde ich mal ausgehen. Es gibt keinen objektiven Schreiber und auch keinen objektiven Historiker. Je nach eigenem kulturellen Hintergrund und persönlicher Geschichte kann auch ein um objektivität bemühter Schreiber es nie völlig unterlassen, Sachverhalte zu bewerten.
Und gerade bei vielen anlten Schriften ging es nicht mal um Objketivität. Kein Mensch glaubt heute mehr, dass Caesar mit seinem "Bello Gallico" ein objektives Geschichtswerk verfassen wollte (auch wenn man lange Jahre getan hat als ob.)...
Jede Geschichte wird entprechend des Zeitgeistes neu interpretiert. Weswegen es wohl auch kein Zufall ist, dass so viele historische Romane um das alte Rom heute beim Lesen so vorkommen, als meinten sie eigentlich die Vereinigten Staaten...

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
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21.04.2016, 14:03
Beitrag: #19
RE: Troja, was ist wahr an dem Mythos?
(21.04.2016 10:05)Bunbury schrieb:  Wobei es hier wahrscheinlich so ist, dass Homer mit "odysseus" einen anderen alten Mythos verarbeitet hat. Allein schon,dass die Götter bei Homer sich so zwiespältig verhalten, könnte darauf hindeuten, dass Homer mehrere Versionen der gleichen Geschichten kannte...
Obwohl ich mich hier jetzt auf ein Gebiet aussrhalb des Mittelalters wage, wo ich nicht sehr viel Ahnung habe, nur soviel: Griechische Götter verhalten sich immer ambivalent - es sind eigentlich nur Menschen mit grösseren Möglichkeiten und denen mehr erlaubt ist als dem gemeinen Menschen.

PS:
Wenn hier die Mythologie bemüht wird, möchte ich darauf hinweisen, dass es Poseidon (zusammen mit Apollo) war, der die Mauern von Troja erbaut hat. Und zwar als von Zeus auferlegte Strafe. Poseidon hat dafür von Troja eine Belohnung verlangt, die ihm zwar versprochen worden war, aber verweigert wurde, als die Trojaner herausgefunden hatten, dass er dazu von Zeus verdonnert worden war. Aus diesem Grund stand Poseidon auch auf Seite der Griechen.

Nicht ausser Acht zu lassen ist auch, das Homer nur das letzt Jahr des zehnjährigen Krieges um Troja beschreibt - in der Realität (wenn überhaupt historisch) dürfte es sich bei trojanischen Krieg also um immer wiederkehrende Kriegszüge gehandelt haben.

Berücksichtigen sollte man bez. der Mythologie vielleicht auch noch, dass Troja bereits vor Agammenon + Co. von Griechen eingenommen worden war - und zwar von Herakles zusammen mit Peleus (Vater von Achill) und Telamon (Vater des grossen Ajax) - also gewissermassen eine "Epigonen-Geschichte". Wink
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21.04.2016, 15:53
Beitrag: #20
RE: Troja, was ist wahr an dem Mythos?
(21.04.2016 14:03)Aguyar schrieb:  
(21.04.2016 10:05)Bunbury schrieb:  Wobei es hier wahrscheinlich so ist, dass Homer mit "odysseus" einen anderen alten Mythos verarbeitet hat. Allein schon,dass die Götter bei Homer sich so zwiespältig verhalten, könnte darauf hindeuten, dass Homer mehrere Versionen der gleichen Geschichten kannte...
Obwohl ich mich hier jetzt auf ein Gebiet aussrhalb des Mittelalters wage, wo ich nicht sehr viel Ahnung habe, nur soviel: Griechische Götter verhalten sich immer ambivalent - es sind eigentlich nur Menschen mit grösseren Möglichkeiten und denen mehr erlaubt ist als dem gemeinen Menschen.

Ach, ich meinte eigentlich nicht dieses typisch launische, kindische Gehabe, das den griechischen Göttern zu eigen ist, sondern dass es auch innerhalb dieses Gehabes gewisse Brüche gibt. Kleine Momente, in denen man denkt, hm das hätte ich bei dem Gott jetzt aber anders erwartet. Leider leide ich momentan an hormonell bedingter Hirnerweichung, so dass ich dir die genauen Stellen nicht nennen kann, aber es betrifft einmal Athene und mindestens zweimal Apollon.


(21.04.2016 14:03)Aguyar schrieb:  PS:
Wenn hier die Mythologie bemüht wird, möchte ich darauf hinweisen, dass es Poseidon (zusammen mit Apollo) war, der die Mauern von Troja erbaut hat. Und zwar als von Zeus auferlegte Strafe. Poseidon hat dafür von Troja eine Belohnung verlangt, die ihm zwar versprochen worden war, aber verweigert wurde, als die Trojaner herausgefunden hatten, dass er dazu von Zeus verdonnert worden war. Aus diesem Grund stand Poseidon auch auf Seite der Griechen.

Interessant, das wußte ich noch nicht. Wobei sich für mich eh die Frage stellt, wie sich das mit den Göttern verhält. Die Trojaner waren nun mal keine Griechen, also dürften die Götter eigentlich nicht die gleichen gewesen sein. Homer hat dann vermutlich in seiner Dichtung versucht, die Götter unter einen Hut zu bringen, anhand der Attribute, die beschrieben wurden (vermutlich stammen auch hiervon die Brüche, die ich erwähnt habe). Wer wohl tatsächlich aus Kleinasien importiert wurde, war, wenn mich nicht alles täuscht, Aphrodite. Kein Wunder, dass sie auf Seiten der Trojaner stand...


(21.04.2016 14:03)Aguyar schrieb:  Nicht ausser Acht zu lassen ist auch, das Homer nur das letzt Jahr des zehnjährigen Krieges um Troja beschreibt - in der Realität (wenn überhaupt historisch) dürfte es sich bei trojanischen Krieg also um immer wiederkehrende Kriegszüge gehandelt haben.

Vermutlich. Wobei sich durchaus auch die Möglichkeit ergibt, dass gewisse Bündnispartner wechselten. Was sich bei Homer wie das beleidigt im Zelt sitzen von Achill liest, kann in Wahrheit auch ein zwischenzeitliches Zerwürfnis von Verbündeten gewesen sein. Eventuell fand sogar auch nur der endkampf wirklich vor Troja statt- und die anderen Kriegszüge galten auch anderen Orten in mehr oder weniger dieser Gegend.

(21.04.2016 14:03)Aguyar schrieb:  Berücksichtigen sollte man bez. der Mythologie vielleicht auch noch, dass Troja bereits vor Agammenon + Co. von Griechen eingenommen worden war - und zwar von Herakles zusammen mit Peleus (Vater von Achill) und Telamon (Vater des grossen Ajax) - also gewissermassen eine "Epigonen-Geschichte". Wink

Wobei ich bei solchen Dopplungen immer ein etwas ungutes Gefühl habe. Wird hier die gleiche Sache zweimal aus zwei Perspektiven erzählt? Zumindest schaue ich mir immer ganz gerne die Möglichkeiten dazu an...

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