Die Illuminaten (die Erleuchteten)

[Aurora]

Gestern Abend habe ich mir den Film "Illuminati" angeschaut - und das brachte mich auf die Idee hier etwas über die Illuminaten zu schreiben:

Soviel ich weis, war das eine Geheimgesellschaft, die sich aber nicht lange gehalten hat, da sie verboten wurde. Gegründet im Jahr 1776 hatte es der Professor bzw. Philosoph und Kirchenrechtler Adam Weishaupt. Als Symbol der geheimen Gesellschaft wählte er die Eule der Minerva.

Ich habe mich gefragt, warum dieser Geheimbund überhaupt entstanden ist und welche Interessen sie verfolgen. So musste ich mich auch erstmal bissel belesen...
Wer die Bibel schon mal gelesen hat, wird feststellen, das es hier ohne Zweifel Parallelen gibt, und zwar zwischen dem Wirken des Bösen (Satan/Luzifer).

Ob es diese führende Kraft noch gibt? Es scheint eine Kraft gegen Gottes Willen zu sein und wird schon im Alten Testament zum Ausdruck gebracht, indem die Schlange erwähnt wird, die als Widersacher in Erscheinung tritt. In der Heiligen Schrift wird hier zum 1. Mal der Widersacher als Satan bzw. Luzifer dargestellt, die Menschen manipulieren und ins Verderben führen.
Auch lässt sich die Spur der Schlange weiter verfolgen. Sie war ein Symbol der Erleuchtung.
Ob aber die Existenz einer "Bruderschaft der Schlange" noch existiert oder nicht?
Ein bestimmtes Währungssymbol, der US-Dollar, scheint eine Schlange darzustellen, die sich um einen Stab windet. Das scheint ein weit verbreitetes Symbol zu sein - ein Hinweis auf das Wirken einer Bruderschaft?

Gern möchte ich mit euch darüber diskutieren und eure Meinung hierzu hören.
Was meint Ihr dazu? Gibt es noch diesen Geheimbund?

Auch Tante Wiki äußert sich hierzu:
https://de.wikipedia.org/wiki/Illuminatenorden

lg Aurora

[Bunbury]

Ich habe keine Ahnung darüber, ob es diesen Geheimbund noch gibt, aber das Konzept und den Grundsätzlichen Gedanken dahinter gibt es noch immer. Er ist auch immer wieder aufgetreten, egal, wie sehr er bekämpft wurde, dass es sich auf philospohischer Ebene durchaus mal lohnen würde, sich mit diesem dualen Konzept auseinanderzusetzen....

[913Chris]

Noch a bissl was zum Lesen - auch wenn ich nicht glaube, dass da was drin steht, was ihr beide noch nicht wisst
https://www.ingolstadt.de/stadtmuseum/re...adt_mi.htm

[zaphodB.]

Nun ja
über die Illuminaten wird viel Unfug geschrieben
Tatsache ist,dass es sich zunächst wie bei den Freimaurern auch um eine aufklärerische Vereinigung des 18.Jahrhunderts handelte , die quasi ein radikalerer Ableger der Freimaurer war, nachdem letztere immer mehr zum von den Grundprinzipien der Aufklärung hin zu einem antiaufklärerischen Mystizismus abdrifteten-

Zentren der illuminaten waren Ingolstadt,München Gotha,Weimar und Mainz, wo der Großhofmeister des Churstaats Graf Johann Philipp von Stadion ,sein Nachfolger im Amt als kurfürstlicher Hofkanzler Franz Joseph Freiherr von Albini und auch der Koadjutor und spätere Kurfürst von Dalberg Verbindungen zu ihnen hatte . Die beiden Letzteren waren Mitglieder des Illuminatenordens,Dalberg unter dem Namen 'Baco di Verulam' soar 'Präfekt' der Illuminaten in Erfurt-
Ebenso waren viele Repräsentanten der Mainzer Republik und der Mainzer Jakobiner vorher Illuminaten, so der spätere Maire de Mayence Franz Konrad Macké, Georg Forster,Felix Anton Blau,Georg Wilhelm Böhmer,Anton Josef Friedrich Caspar Dorsch ,Georg Christian Gottlieb Wedekind,Johann Rudolf Eickemeyer oder ,Samuel Thomas Soemmerring,
Gleichzeitig hatte diese Gruppe entweder Hofämter oder Lehrstühle an der Mainzer Universität inne-
Und da Mainz als Sitz des Erzkanzlers de jure auch Sitz der Regierung des Heiligen römischen Reiches war, ist nicht verwunderlich,dass diese Tatsachen von den Gegnern der Aufklärung genutzt wurden um die Fama zu verbreiten,die Freimaurer und die noch radikaleren Illuminaten strebten durch Unterwanderung der Institutionen und Verschwörung nach der Weltherrschaft
Dazu kommt dass spätere Generationen den Begriff der geheimen Gesellschaft anders interpretierten als dies das 18.Jahrhundert tat,wo "geheim" als Gegensatz zu "staatlich-höfisch " gebraucht wurde und für den privat-öffentlichen Bereich bestand - so gab es auch geheime Bibliotheks- und Lesegesellschaften und auch der geheime Rat im Gegensatz zum Hofrat kommt aus der Zeit

Dieses gesamte gesellschaftlich Gepräge rund um die vorrevolutionäre Aufklärung beleuchtet ganz gelungen das 2005 in Gernsbach bei Katz erschienene Buch "Die Liebe zur Freiheit ruft uns an den Rhein"
von Dr,Jörg Schweigard, das ich allen Interessierten nur anempfehlen kann

Die Illuminaten selbst sind nach dem Verbot relativ schnell verschwunden bzw. haben sich aufgelöst, dienten und dienen der klerikalen und konservativen Propaganda bis hin zu heutigen VTlern aber immer noch gerne als Schreckgespenst ,ein Schicksal das sie mit den Freimaurern teilen

[Triton]

(01.10.2016 19:17)zaphodB. schrieb:  bis hin zu heutigen VTlern

Für die Uneingeweihten: Wer soll das sein?

Durch was werden die Illuminati denn erleuchtet? Waren das pendants zu den Taliban nur eben mit dem anderen Gebetsbuch?

[Bunbury]

Ich schätze mal, VT ler sind Verschwörungstheoretiker. Du weißt schon, die mit den Aluhüten...

[Bunbury]

(01.10.2016 17:58)913Chris schrieb:  Noch a bissl was zum Lesen - auch wenn ich nicht glaube, dass da was drin steht, was ihr beide noch nicht wisst
https://www.ingolstadt.de/stadtmuseum/re...adt_mi.htm

Oh, eigentlich weiß ich überhaupt nichts weiter, nur habe ich halt in verschiedenen Zusammenhängen von diesem Dualitätsprinzip gehört und mich auch damit beschäftigt- und da hieß es an einer Stelle, dass die Illuminaten zu denen gehörten, die dieses Prinzip vertreten haben. Ob das stimmt, weiß ich nicht.

Dualitätsprinzip: Grundlegender Gedanke ist, dass wir in einer Welt der Polarität leben und es immer zwei Gegensätze gibt, zwischen denen wir uns bewegen. So einleuchtend und einfach das ist, wenn es um heiß und kalt, oben und unten, hoch und tief geht, so schwieirg wird es dann, wenn es um die Frage von Gut und Böse geht.
Monotheistische Lehren gehen im Prinzip auch von der Dualität auf, aber sie sind eindeutig, was das gute und das Böse anbetrifft. In den verschiedenen Auffassungen der Dualität gilt es jedoch, das richtige Gleichgewicht zwischen Gut und Böse zu finden.

[zaphodB.]

vtler sind Verschwörungstheoretiker-im angelsächsischen auch Truther genannt
Diese Illuminatengeschichte war sozusagen die Mutter aller Verschwörungstheorien

pendants zu den Taliban-nein,das nun nicht-das waren alles kultivierte Menschen mit einem gewissen Bildungsniveau, die ursprünglich von der Aufklärung her kamen. Allerdings ist das Ganze in der Spätphase der Bewegung in ein mystizistisches Sektengehabe abgedriftet- weshalb sich auch viele von dem Haufen wieder abgewendet haben,
Das war allerdings wohl ein Zug der Zeit, dem damals auch die Freimaurer, u.a. ursprünglich aufklärerische Gesellschaften anheim fielen. Teilweise war das wohl auch der Erkenntnis geschuldet,dass man evolutionär nichts verändern konnte und daher Zuflucht zur Mystik nahm.

das mit dem Dualitätsprinzip waren eher die Gnostiker und Katharer ein paar hundert Jahre früher-allerdings versuchten diverse Freimaurerlogen gerade in Frankreich und auch die Rosenkreutzer in Deutschland fingierte Traditionslinien von den Ägyptern und Babyloniern über die Gnostiker,Katharer ,Templer und mittelalterlicjhe Dombauhütten bis zu ihrem eigenen Verein zu konstruieren- sStichwort Mystizismus

[Triton]

Warum jetzt erleuchtet? Durch wen oder was?

[Aurora]

Vielleicht ist Erleuchtung in der Bibel (Neues und Altes Testament) zu suchen ?
Evtl. spielten hierbei die Symbole auch eine Rolle? (nicht sicher bin)

[Bunbury]

(01.10.2016 23:21)Aurora schrieb:  Vielleicht ist Erleuchtung in der Bibel (Neues und Altes Testament) zu suchen ?
Evtl. spielten hierbei die Symbole auch eine Rolle? (nicht sicher bin)

In der Bibel ist mit Sicherheit vieles zu finden, was zur Erleuchtung führen kann. Aber gerade bei der Bibel ist es ja so, dass es religöse Kasten gibt, die glauben, die Deutungshoheit darüber zu haben.

Als ich 14 war, ermunterte mich meine Mutter zum Bibellesen, obwohl ich nicht religiös erzogen war und meine Mutter der Kirche längst den Rücken zugekehrt hatte. Das habe ich dann getan- mit wachsendem Zorn. Am schlimmsten fand ich "Und deine Sünden kommen über dich bis in die siebte Generation."
Ich fand das unfair. Was können die Kinder für die Verbrechen der Eltern? Das war so gemein.
Dennoch hat mich der Satz nie losgelassen. Und vor einigen Jahren habe ich ihn dann verstanden. Ja, das war sehr erleuchtend. Aber nur, weil ich ihn selbst verstanden habe. Nicht, weil mir ein anderer erklärt hat, wie ich ihn zu verstehen habe.

Die mit der Bibel verbundenen Symbole beziehen sich immer auf die Deutungshoheit.

Du kennst doch sicherlich die Geschichte mit dem Buddhistischen Mönch. Ein junger Mann kommt zu ihm, und bittet ihn um Erleuchtung. Der Mönch legt zwei Stöckchen auf den Boden, und der junge Mann erkennt sofort ein "T" darin. Er beschwert sich beim Mönch, dass er ihm den Anfangsbuchstaben seines größten Widersachers aufgezeigt hat.
Daraufhin sagt der Mönch "Du bist es, der dem ganzen eine Bedeutung gibt- nämlich die des Buchstabens T. Ich habe nur zwei Stöckchen hingelegt"...

[Bunbury]

(01.10.2016 22:04)zaphodB. schrieb:  das mit dem Dualitätsprinzip waren eher die Gnostiker und Katharer ein paar hundert Jahre früher-allerdings versuchten diverse Freimaurerlogen gerade in Frankreich und auch die Rosenkreutzer in Deutschland fingierte Traditionslinien von den Ägyptern und Babyloniern über die Gnostiker,Katharer ,Templer und mittelalterlicjhe Dombauhütten bis zu ihrem eigenen Verein zu konstruieren- sStichwort Mystizismus

Also sind die Versucher, die Illuminaten in eine Reihe mit den Gnostikern und Katharern zu stellen, ein moderner Mythos?

Danke für die Aufklärung. (Ich kann ja schließlich nicht alles überprüfen, was ich lese. Von daher bin ich immer froh, wenn ein anderer besser Bescheid weiß...)

[zaphodB.]

Zitat:Warum jetzt erleuchtet? Durch wen oder was?

Durch das Licht der Sonne vermutlich..ausser bei Regen nee,der Name Illuminaten hatte reinen PR-Charakter, da man ja in Konkurrenz zu allerlei anderen geheimen Gesellschaften stand
Ursprünglich nannte Weishaupt bei der Gründung mit zwei weiteren Mitgliedern 1776 seinen Verein "Bund der Perfektibilisten",1777 taufte er ihn in „Geheimen Weisheitsbund“um Es handelte sich der Struktur nach um einen antiklerikalen Lesezirkel 1778mit dem Beitritt von Zwack waren es dann 60 Mitglieder und das Kind brauchte einen neuen Namen.Weishaupt schlug „Bienenorden“ vor, alldieweil "die Mitglieder unter der Leitung einer Bienenkönigin den Nektar der Weisheit sammeln sollten". das war dem Rest der Mitglieder wohl zu verkopft und allegorisch, daher wählte man die Bezeichnung „Bund der Illuminaten“ bzw, „Illuminatenorden“.

[Suebe]

(02.10.2016 13:07)Bunbury schrieb:  Also sind die Versucher, die Illuminaten in eine Reihe mit den Gnostikern und Katharern zu stellen, ein moderner Mythos?

Da hat doch so ein windiger Geschäftemacher eine wilde Fantasy-Story gekocht um jenen nicht vorhandenen Gotenschatz in Südwestfrankreich, der hat da alles mit reingemischt.
Aber da weiß zaphod auch mehr

[zaphodB.]

ja,weiß er
Der windige Geschäftemacher hieß Pierre Plantard und hat sich zusammen mit einem Schreiberling namens de Sede die Verschwörungstheorie von der Prieure de Sion , demSchatz von Rennes-le-Chateau und der Blutlinie Christi zusammengeschustert und darin alles verbacken,was irgendwie in der Geschichte an mysteriösen,d.h. unüberprüfbaren Dingen vorkam,darunter die Katharer,Templer,Freimaurer,Merowinger und den Dagobert (aber nicht den von Entenhausen )
Auf den ist das Autorenteam Lincoln, Baigent ,Leigh, reingefallen und hat 1982 das :rofl: "Sach"-Buch "The Holy Blood and the Holy Grail" zusammenphantasiert und daraus hat Dan Brown den Roman Sakrileg gemacht, der einen gewissen Hype auslöste-und weil der so gut lief hiess sein nächster Roman Illuminati und war noch abstruser

[Titus Feuerfuchs]

(02.10.2016 13:00)Bunbury schrieb:  [...]
Am schlimmsten fand ich "Und deine Sünden kommen über dich bis in die siebte Generation."
[...]

Der Spruch ist allerdings durch das NT hinfällig.

[Bunbury]

(02.10.2016 23:17)zaphodB. schrieb:  ja,weiß er
Der windige Geschäftemacher hieß Pierre Plantard und hat sich zusammen mit einem Schreiberling namens de Sede die Verschwörungstheorie von der Prieure de Sion , demSchatz von Rennes-le-Chateau und der Blutlinie Christi zusammengeschustert und darin alles verbacken,was irgendwie in der Geschichte an mysteriösen,d.h. unüberprüfbaren Dingen vorkam,darunter die Katharer,Templer,Freimaurer,Merowinger und den Dagobert (aber nicht den von Entenhausen )
Auf den ist das Autorenteam Lincoln, Baigent ,Leigh, reingefallen und hat 1982 das :rofl: "Sach"-Buch "The Holy Blood and the Holy Grail" zusammenphantasiert und daraus hat Dan Brown den Roman Sakrileg gemacht, der einen gewissen Hype auslöste-und weil der so gut lief hiess sein nächster Roman Illuminati und war noch abstruser

Oh mein Gott. ich habe tatsächlich zu viel gelesen und nicht genug vergessen...
Mit dem Machwerk von Lincoln Baigent Leigh habe ich mich auch auseinandergesetzt. (Habe ich nicht hier auch mal einen Artikel darüber verfaßt?) Also da stand das- der Zusammenhang zwischen Illuminaten und Katharern. Ich konnte mich nur daran erinnern, es gelesen zu haben, aber nicht mehr, wo es stand...

[Bunbury]

(03.10.2016 01:04)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(02.10.2016 13:00)Bunbury schrieb:  [...]
Am schlimmsten fand ich "Und deine Sünden kommen über dich bis in die siebte Generation."
[...]

Der Spruch ist allerdings durch das NT hinfällig.

Nein, ist er nicht. Es ist ja nicht als Strafe gemeint. Aber was ein Mensch tut, hat Auswirkungen auf seine Kinder. Und die geben es weiter an ihre Kinder. Es werden nicht immer sieben Generationen sein, manchmal sind es weniger.
Aber es ist so.
Meine Mutter beging Selbstmord. Das hatte Auswirkungen auf mich. Dadurch, dass es Auswirkungen auf mich hat, hat es auch Auswirkungen auf meine Kinder. Die Auswirkungen werden schwächer, von Generation zu Generation. Aber sie sind da.
Egal um was es geht.
Die Psychologie, insbesondere die transgenerationale Übertragung gehen von diesem Gedanken aus- zu Recht....

[Titus Feuerfuchs]

Schon klar. Aber in der Bibelstelle geht es imho um etwas anderes: Um die Sünde als solches. Und Jesus kam, um die Menschen davon zu erlösen. Der strenge, strafende Gott ist mit dem NT passe.

[Bunbury]

Ist das wirklich so?

Aber hier kommen wir in den Bereich des Glaubens, und über den diskutiere ich nicht.

Ich betrachte die Bibel längst als ein Buch voller Weisheit, deren Sprache wir heutzutage nicht mehr verstehen. Und das meinte ich mit der Auslegung durch religöse Kasten- man bekommt vorgegeben, wie man die Worte zu verstehen hat.
Wenn ich aber einen eigenen Sinn hinter den Worten erfasse- dass ist es für mich Erleuchtung. Aber ich verstehe es nun mal selten so, wie es die Kirche oder auch das Judentum versteht...

In dem Sinn habe ich Auroras Begriff mit der Erleuchtung erfaßt...

[Titus Feuerfuchs]

(03.10.2016 17:41)Bunbury schrieb:  Ist das wirklich so?

Aber hier kommen wir in den Bereich des Glaubens, und über den diskutiere ich nicht.

Schade, denn genau das kann sehr spannend sein. Obwohl ich selbst nicht gläubig bin.

(03.10.2016 17:41)Bunbury schrieb:  Ich betrachte die Bibel längst als ein Buch voller Weisheit, deren Sprache wir heutzutage nicht mehr verstehen. Und das meinte ich mit der Auslegung durch religöse Kasten- man bekommt vorgegeben, wie man die Worte zu verstehen hat.
Wenn ich aber einen eigenen Sinn hinter den Worten erfasse- dass ist es für mich Erleuchtung. Aber ich verstehe es nun mal selten so, wie es die Kirche oder auch das Judentum versteht...

Für das Judentum hat das NT bekanntermaßen keine Bedeutung, für die Christen ist es hingegen die entscheidende Glaubensgrundlage.


Ich gehe mal davon aus, dass du mit "die Kirche" die Katholische Kirche meinst. Diese hat die christlichen Werte des Öfteren nicht nur missinterpretiert, sondern missbraucht und pervertiert.

Die Botschaft des NT ist eigentlich sehr eindeutig. Sie heißt Nächstenliebe, Feindesliebe und Vergebung.
Jesus ist bekanntermaßen am Kreuz gestorben, um die Menschen von ihren Sünden zu erlösen. Gott hat laut Lukasevangelium mit einem reuigen Sünder mehr Freude als mit 99 Gerechten.

[Suebe]

(03.10.2016 15:05)Bunbury schrieb:  ./.
) Also da stand das- der Zusammenhang zwischen Illuminaten und Katharern. Ich konnte mich nur daran erinnern, es gelesen zu haben, aber nicht mehr, wo es stand...

Ja, und da war dann auch noch ein Habsburger Erzherzog mit im Spiel.

Dazu müsste dann titus etwas wissen

[zaphodB.]

Da brauchst Du keinen Österreicher zu fragen

Franz Stephan von Lothringen der Gatte Maria Theresias soll laut den Phantasien des Herr Plantard Mitglied der angeblichen Prieure de Sion gewesen sein
Sein jüngerer Bruder Karl Alexander Emanuel von Lothringen soll es dort sogar zum Großmeister gebracht haben ,ebenso sein jüngster Sohn Maximilian Franz von Habsburg-Lothringen ,der auch Erzbischof von Köln war,
Dem folgten angeblich Charles Nadier,Victor Hugo, Claude Debussy ,Jean Cocteau und schließlich, man ahnt es fast Plantard himself als Grossmeister - blühender Blödsinn vom feinsten,

[Bunbury]

(03.10.2016 19:03)Titus Feuerfuchs schrieb:  Für das Judentum hat das NT bekanntermaßen keine Bedeutung, für die Christen ist es hingegen die entscheidende Glaubensgrundlage.

Weiß ich. Die Bibel besteht aber nun mal aus beiden Teilen.

(03.10.2016 19:03)Titus Feuerfuchs schrieb:  Ich gehe mal davon aus, dass du mit "die Kirche" die Katholische Kirche meinst. Diese hat die christlichen Werte des Öfteren nicht nur missinterpretiert, sondern missbraucht und pervertiert.

Dieser Verdienst kommt nicht alleine der katholischen Kirche zu, auch die evangelische ist davon nicht frei. Nein "Kirche" ist für mich hier synonym für eine obere Instanz, die glaubt, die Deutungshoheit zu besitzen.

(03.10.2016 19:03)Titus Feuerfuchs schrieb:  Die Botschaft des NT ist eigentlich sehr eindeutig. Sie heißt Nächstenliebe, Feindesliebe und Vergebung.

Richtg, deswegen lese ich das Neue Testament auch immer wieder gerne. Und frage mich jedes Mal, warum das eigentlich nicht der wichtigste teil des Glaubens ist. Leider gibt es da so ein paar Sachen, die ich nicht glauben kann, aber in den Kirchen irgendwie höher gewichtet werden.

(03.10.2016 19:03)Titus Feuerfuchs schrieb:  Jesus ist bekanntermaßen am Kreuz gestorben, um die Menschen von ihren Sünden zu erlösen.

Und ganz genau damit habe ich ein Problem. Genau das glaube ich nicht. Er ist vielleicht am Kreuz gestorben, um den Menschen ihre Sünden zu spiegeln und ihnen die Chance zu geben, sich selbst zu erlösen.
Aber ich sehe nicht, dass das bis heute geschehen wäre.
Wir würden ihn immer noch ans Kreuz schlagen. Wie wir das mit andersgläubigen nun mal tun....

[Triton]

(04.10.2016 09:43)Bunbury schrieb:  Wie wir das mit andersgläubigen nun mal tun....

Wer ist "wir"? Die meisten Menschen, die ich kenne, tolerieren den absurdesten Aberglauben bei anderen unter der Bedingung, dass man sie zumindest in Ruhe lässt. Sobald eine missionarische Komponente dazukommt, ist es mit der Toleranz aber schnell am Ende. Glauben, das hat so mancher immer noch nicht verstanden obwohl schon dem Wortsinn nach unzweideutig, ist ein innerer Vorgang. Alles andere ist mow Folklore, Gewohnheit, Geselligkeit oder auch nur Unsicherheit, weil die Gruppe Sicherheit gibt und Zweifel abschwächt.

Kann man zusammenfassen, dass die Illuminaten eine selbsternannte Elite waren, die zu Recht nur kurze Zeit bedeutend war und dann schnell als "Mode-Thorheit" entlarvt wurde. Aber von Wirrköpfen immer wieder herbeiphantasiert wird und weil ach so geheim, kann niemand sie endgültig widerlegen? Ist ja alles "geheim". Und andere Wirrköpfe finden sich zusammen und sehen sich in der Ahnenreihe der Illuminaten, weil sie auch eine erleuchtete Elite sein wollen und ihre edlen Ziele gemeinerweise nur geheim verfolgen dürfen (die Welt ist ja so böse)...

[Bunbury]

(04.10.2016 10:09)Triton schrieb:  Wer ist "wir"? Die meisten Menschen, die ich kenne, tolerieren den absurdesten Aberglauben bei anderen unter der Bedingung, dass man sie zumindest in Ruhe lässt.

Ich habe hier das "Andersgläubige" nicht auf Religion bezogen, sondern auf vieles andere. In Bezug auf Religion sind wir außerordentlich tolerant geworden, obwohl ich mir nicht sicher bin, ob hier nicht "toleranz" und "Gleichgültigkeit" verwechselt werden.
Aber die gleiche Toleranz wird eben nicht aufgebracht für z.B. Wachstum=Wohlstandskritiker, Impfgegner...
Ich empfehle hier gerne mal Max Uthoff, der ein paar nette Parallelen zieht zwischen dem mittelalterlichen Christentum und dem heutigen Neoliberalismus.... Auch das ist letztendlich ja nur ein Glaube...

(04.10.2016 10:09)Triton schrieb:  Glauben, das hat so mancher immer noch nicht verstanden obwohl schon dem Wortsinn nach unzweideutig, ist ein innerer Vorgang. Alles andere ist mow Folklore, Gewohnheit, Geselligkeit oder auch nur Unsicherheit, weil die Gruppe Sicherheit gibt und Zweifel abschwächt.

Volle Zustimmung.

(04.10.2016 10:09)Triton schrieb:  Kann man zusammenfassen, dass die Illuminaten eine selbsternannte Elite waren, die zu Recht nur kurze Zeit bedeutend war und dann schnell als "Mode-Thorheit" entlarvt wurde.

Ich weiß nicht, ob diese Bewertung zutreffend ist.

(04.10.2016 10:09)Triton schrieb:  Aber von Wirrköpfen immer wieder herbeiphantasiert wird und weil ach so geheim, kann niemand sie endgültig widerlegen? Ist ja alles "geheim". Und andere Wirrköpfe finden sich zusammen und sehen sich in der Ahnenreihe der Illuminaten, weil sie auch eine erleuchtete Elite sein wollen und ihre edlen Ziele gemeinerweise nur geheim verfolgen dürfen (die Welt ist ja so böse)...

Die Bewertung dagegen trifft es wohl ziemlich genau....

[Bunbury]

Es gibt Augenblicke, da macht mir das Internet wirklich Angst. Wie gerade eben.

Ich gehe auf Facebook- und was wird mir als Werbung vorgeschlagen?
Der Film "Illuminati" mit Tom Hanks...

Nichts, was ich auf Facebook poste oder teile hat nur im entferntesten damit zu tun. Aber kaum findet hier eine Diskussion über da Thema statt, bekomme ich es dort vorgeschlagen?....

[Titus Feuerfuchs]

(04.10.2016 09:43)Bunbury schrieb:  Weiß ich. Die Bibel besteht aber nun mal aus beiden Teilen.

Allerdings ist der neuere der wichtigere. Es ist auch folgerichtig, dass bei Widersprüchen, das zuletzt Geschriebene gilt.

(04.10.2016 09:43)Bunbury schrieb:  Dieser Verdienst kommt nicht alleine der katholischen Kirche zu, auch die evangelische ist davon nicht frei. Nein "Kirche" ist für mich hier synonym für eine obere Instanz, die glaubt, die Deutungshoheit zu besitzen.

Ok, verstehe. Allerdings reduzieren die Protestanten ihren Glauben ausschließlich auf die Heilige Schrift, während für die Katholiken auch der Papst und seine Dogmen sakrosankt sind. Schon ein entscheidender Unterschied, will ich meinen.

(04.10.2016 09:43)Bunbury schrieb:  

(03.10.2016 19:03)Titus Feuerfuchs schrieb:  Die Botschaft des NT ist eigentlich sehr eindeutig. Sie heißt Nächstenliebe, Feindesliebe und Vhttp://www.w123-forum.net/phorum/list.php?1ergebung.

Richtg, deswegen lese ich das Neue Testament auch immer wieder gerne. Und frage mich jedes Mal, warum das eigentlich nicht der wichtigste teil des Glaubens ist. [...]

Aber das ist er doch!
Was, wenn nicht das Wort Jesu ist die wichtigste Glaubensgrundlage der Christen?

(04.10.2016 09:43)Bunbury schrieb:  

(03.10.2016 19:03)Titus Feuerfuchs schrieb:  Jesus ist bekanntermaßen am Kreuz gestorben, um die Menschen von ihren Sünden zu erlösen.

Und ganz genau damit habe ich ein Problem. Genau das glaube ich nicht. Er ist vielleicht am Kreuz gestorben, um den Menschen ihre Sünden zu spiegeln und ihnen die Chance zu geben, sich selbst zu erlösen.
Aber ich sehe nicht, dass das bis heute geschehen wäre.
Wir würden ihn immer noch ans Kreuz schlagen. Wie wir das mit andersgläubigen nun mal tun....

Naja, wen meinst du mit "wir"?

Dass Jesus gestorben ist, um die Menschen von ihren Sünden zu erlösen, ist doch unbestritten eine der Kernbotschaften der Heiligen Schrift?

[Titus Feuerfuchs]

(04.10.2016 19:43)Bunbury schrieb:  Es gibt Augenblicke, da macht mir das Internet wirklich Angst. Wie gerade eben.

Ich gehe auf Facebook- und was wird mir als Werbung vorgeschlagen?
Der Film "Illuminati" mit Tom Hanks...

Nichts, was ich auf Facebook poste oder teile hat nur im entferntesten damit zu tun. Aber kaum findet hier eine Diskussion über da Thema statt, bekomme ich es dort vorgeschlagen?....

Ist kein Zufall. Wir leben im Zeitalter des gläsernen Menschen. Auch Internetdienste, die kostenlos sind, sind nicht gratis. Wir zahlen mit unseren Daten.

[Bunbury]

(05.10.2016 02:10)Titus Feuerfuchs schrieb:  Aber das ist er doch!
Was, wenn nicht das Wort Jesu ist die wichtigste Glaubensgrundlage der Christen?

Bei meinen Versuchen, mich selbst zu christianisieren (also, als ich mit 15 und 16 diverse Kirchen aufsuchte) hatte ich nicht den Eindruck, dass das, was er gesagt hat der wichtigste Teil des Glaubens ist.
Sondern dieses Brimbaborium mit der jungfräulichen Geburt, mehrere Pfarrer haben auf ihrer Kanzel erklärt, dass es die Taufe ist, die bestimmt, ob man ein guter Mensch ist oder nicht.
Nein, das, was Jesus gelehrt hat ist mir in den Gottesdiensten, die ich besucht habe, definitv zu kurz gekommen.

(05.10.2016 02:10)Titus Feuerfuchs schrieb:  Dass Jesus gestorben ist, um die Menschen von ihren Sünden zu erlösen, ist doch unbestritten eine der Kernbotschaften der Heiligen Schrift?

mag sein, dass das für einen Christen das wichtigste. Ich bin aber keine Christin, weil ich daran nun mal nicht glaube.

[Suebe]

(05.10.2016 15:03)Bunbury schrieb:  Bei meinen Versuchen, mich selbst zu christianisieren (also, als ich mit 15 und 16 diverse Kirchen aufsuchte) hatte ich nicht den Eindruck, dass das, was er gesagt hat der wichtigste Teil des Glaubens ist.
Sondern dieses Brimbaborium mit der jungfräulichen Geburt, mehrere Pfarrer haben auf ihrer Kanzel erklärt, dass es die Taufe ist, die bestimmt, ob man ein guter Mensch ist oder nicht.
Nein, das, was Jesus gelehrt hat ist mir in den Gottesdiensten, die ich besucht habe, definitv zu kurz gekommen.

Ich habe mal, werde so 16-17 gewesen sein, dem Religionslehrer erklärt, dass, wenn das was er und seine Kolleginnen und Kollegen die ganzen Jahre verkündet haben, wahr ist,

ein anständiger Mensch in zB Indien, der noch nie etwas vom Christentum gehört hat, eben auch in den Himmel kommt.
Alles mit Taufe, Abendmahl, Konfirmation, Religionsunterricht und und und ...... nichts als Brimborium ist.

Die Antwort war recht unbefriedigend, sie lautete lediglich:
Heute kann auch in Indien keiner mehr behaupten, dass er noch nie etwas von Christus gehört hat.
Der gute Mann war sehr erstaunt, dass ich unter Protest weitere Gespräche verweigert habe.

entweder Nächstenliebe oder eben keine Nächstenliebe

[Titus Feuerfuchs]

(05.10.2016 15:03)Bunbury schrieb:  

(05.10.2016 02:10)Titus Feuerfuchs schrieb:  Aber das ist er doch!
Was, wenn nicht das Wort Jesu ist die wichtigste Glaubensgrundlage der Christen?

Bei meinen Versuchen, mich selbst zu christianisieren (also, als ich mit 15 und 16 diverse Kirchen aufsuchte) hatte ich nicht den Eindruck, dass das, was er gesagt hat der wichtigste Teil des Glaubens ist.
Sondern dieses Brimbaborium mit der jungfräulichen Geburt, mehrere Pfarrer haben auf ihrer Kanzel erklärt, dass es die Taufe ist, die bestimmt, ob man ein guter Mensch ist oder nicht.
Nein, das, was Jesus gelehrt hat ist mir in den Gottesdiensten, die ich besucht habe, definitv zu kurz gekommen.

[...]

Das kann ich mir gut vorstellen.
Da hatte ich bei meinen Religionslehrern mehr Glück.

Bei den Theologen ist es dasselbe Leid, wie in anderen Branchen auch.
Bloß weil einer Medizin studiert hat, ist er noch lang kein guter Arzt.
Ein Installateur mit Meisterbrief kann trotzdem ein unfähiger Handwerker sein.

Leider ist das eher die Regel als die Ausnahme.

[Titus Feuerfuchs]

(05.10.2016 16:42)Suebe schrieb:  

(05.10.2016 15:03)Bunbury schrieb:  Bei meinen Versuchen, mich selbst zu christianisieren (also, als ich mit 15 und 16 diverse Kirchen aufsuchte) hatte ich nicht den Eindruck, dass das, was er gesagt hat der wichtigste Teil des Glaubens ist.
Sondern dieses Brimbaborium mit der jungfräulichen Geburt, mehrere Pfarrer haben auf ihrer Kanzel erklärt, dass es die Taufe ist, die bestimmt, ob man ein guter Mensch ist oder nicht.
Nein, das, was Jesus gelehrt hat ist mir in den Gottesdiensten, die ich besucht habe, definitv zu kurz gekommen.

Ich habe mal, werde so 16-17 gewesen sein, dem Religionslehrer erklärt, dass, wenn das was er und seine Kolleginnen und Kollegen die ganzen Jahre verkündet haben, wahr ist,

ein anständiger Mensch in zB Indien, der noch nie etwas vom Christentum gehört hat, eben auch in den Himmel kommt.
Alles mit Taufe, Abendmahl, Konfirmation, Religionsunterricht und und und ...... nichts als Brimborium ist.

Die Antwort war recht unbefriedigend, sie lautete lediglich:
Heute kann auch in Indien keiner mehr behaupten, dass er noch nie etwas von Christus gehört hat.
Der gute Mann war sehr erstaunt, dass ich unter Protest weitere Gespräche verweigert habe.

entweder Nächstenliebe oder eben keine Nächstenliebe

Die meisten (Lehrer) sind mit Querdenkern überfordert.

[Bunbury]

(05.10.2016 16:42)Suebe schrieb:  Ich habe mal, werde so 16-17 gewesen sein, dem Religionslehrer erklärt, dass, wenn das was er und seine Kolleginnen und Kollegen die ganzen Jahre verkündet haben, wahr ist,

ein anständiger Mensch in zB Indien, der noch nie etwas vom Christentum gehört hat, eben auch in den Himmel kommt.
Alles mit Taufe, Abendmahl, Konfirmation, Religionsunterricht und und und ...... nichts als Brimborium ist.

Ich sehe, du verstehst mich.

[Triton]

(05.10.2016 16:42)Suebe schrieb:  Alles mit Taufe, Abendmahl, Konfirmation, Religionsunterricht und und und ...... nichts als Brimborium ist.

Im Umkehrschluß bedeutet es übrigens, dass das ganze "Brimborium" aus schlechten Menschen keine guten macht. Heydrich z.B. soll kurz vor seinem Tod noch seine Taten bitter bereut und um die Vergebung seiner Sünden gebettelt haben.

Es ist nichts Falsches bei diesen sichtbaren Bekundungen des Glaubens, ich vergleiche das für mich immer gerne mit dem Fußball-Fan. Der eine sitzt nur vor dem Fernseher und drückt seinem Verein die Daumen, interessiert sich aber seit seiner Kindheit dafür und bleibt ein Leben lang treuer Anhänger. Der andere geht dafür ins Stadion und schläft in roter/blauer/gelber Bettwäsche und möchte die Spiele mit anderen Fans zusammen erleben. Ja und dann gibt es eben diejenigen, die nur ins Stadion gehen weil sie denken, das wird von ihnen erwartet oder warum auch immer. Die aber sofort weg sind, sobald der Erfolg weg ist.

Ich bewundere ja die Gläubigen im Mittelalter, die zum Beispiel einmal begonnen haben, den Kölner Dom zu bauen ohne jede Aussicht auch nur jemals irgendetwas Sichtbares davon zu haben. Würde heute kein Mensch mehr machen. Das muss schon eine besondere Form des Glaubens und der Dankbarkeit gewesen sein, die der Menschheit wohl über die Jahrhunderte verloren gegangen ist.

[Suebe]

(06.10.2016 13:55)Triton schrieb:  

(05.10.2016 16:42)Suebe schrieb:  Alles mit Taufe, Abendmahl, Konfirmation, Religionsunterricht und und und ...... nichts als Brimborium ist.

Im Umkehrschluß bedeutet es übrigens, dass das ganze "Brimborium" aus schlechten Menschen keine guten macht. Heydrich z.B. soll kurz vor seinem Tod noch seine Taten bitter bereut und um die Vergebung seiner Sünden gebettelt haben.

Es ist nichts Falsches bei diesen sichtbaren Bekundungen des Glaubens, ich vergleiche das für mich immer gerne mit dem Fußball-Fan. Der eine sitzt nur vor dem Fernseher und drückt seinem Verein die Daumen, interessiert sich aber seit seiner Kindheit dafür und bleibt ein Leben lang treuer Anhänger. Der andere geht dafür ins Stadion und schläft in roter/blauer/gelber Bettwäsche und möchte die Spiele mit anderen Fans zusammen erleben. Ja und dann gibt es eben diejenigen, die nur ins Stadion gehen weil sie denken, das wird von ihnen erwartet oder warum auch immer. Die aber sofort weg sind, sobald der Erfolg weg ist.

Ich bewundere ja die Gläubigen im Mittelalter, die zum Beispiel einmal begonnen haben, den Kölner Dom zu bauen ohne jede Aussicht auch nur jemals irgendetwas Sichtbares davon zu haben. Würde heute kein Mensch mehr machen. Das muss schon eine besondere Form des Glaubens und der Dankbarkeit gewesen sein, die der Menschheit wohl über die Jahrhunderte verloren gegangen ist.

Wer glaubt, so oder so
das ist in jedem Fall zu respektieren.
Da stimme ich zu. Vollständig.

Vor stark 40 Jahren stand ich an einem Sommerstamstagabend vor einer Disko, man wartete auf den Rest der Kumpels.
Ein VW-Bus fuhr vor, zwei-drei ältere Herren stiegen aus, und verteilten fromme Traktätchen. Wir diskutierten ein bißchen mit ihnen, gaben ihnen natürlich nicht recht, und plötzlich brüllt einer der Herren.
"und wenn du das nicht glaubst, kommst du in die Hölle"

Und genau damit habe ich nicht nur ein bisschen Probleme.

[Bunbury]

Ich habe ja, weil ich meinen Kindern die Religion nicht vorenthalten wollte, beide Kinder zuerst in einen katholischen Kindergarten geschickt und dann in der Grundschule in evangelische Religion, wobei sie jederzeit in die katholische Religion hätten wechseln können.
In der fünften Klasse haben beide Ethik gewählt.
Der ältere zugegebenermaßen einfach aus dem Grund, weil die Mehrzahl seiner Kumpel in Ethik ging (obwohl hier die meisten evangelisch getauft waren), der Kleine aber aus Prinzip.
Er hatte nicht nur die Pfarrerin als religionslehrerin, die ihm die ganze Zeit erzählte, nur die Taufe mache aus einem Menschen einen guten Menschen, auch die mssionarische kleine Schwester eines seiner Freunde erklärte ihm ständig, er käme wegen der fehlenden Taufe sowieso in die Hölle, egal, was er täte...

Versteht mich nicht falsch, für manche sind Rituale (also Taufe, Kommunion, Konfirmation) nun mal enorm wichtig und geben Sicherheit, aber wenn das bloße Ritual wichtiger wird als der Grund, warum man es ausübt, dann stimmt etwas nicht...

[Aurora]

(04.10.2016 19:43)Bunbury schrieb:  Es gibt Augenblicke, da macht mir das Internet wirklich Angst. Wie gerade eben.

Ich gehe auf Facebook- und was wird mir als Werbung vorgeschlagen?
Der Film "Illuminati" mit Tom Hanks...

Nichts, was ich auf Facebook poste oder teile hat nur im entferntesten damit zu tun. Aber kaum findet hier eine Diskussion über da Thema statt, bekomme ich es dort vorgeschlagen?....

Ich greife das Thema einfach nochmal auf.

Kürzlich habe ich mir den besagten Film angesehen und ich muss sagen, das dieser mich sehr beschäftigt hatte.
Könnte es sein, das Illuminaten noch im Untergrund sind und wir davon keine Ahnung haben? Aber dann würde es sich auch mal zeigen... Ich nehme aber eher an, das Illuminaten in unserer Zeit nicht mehr aktiv sind, eher noch die Freimaurer.

https://de.wikipedia.org/wiki/Illuminatenorden

Im Film wird gezeigt, das Illuminaten aktiv im Vatican sind und den Petersdom zerstören wollen (das mal kurz erwähnt).

1) Der Vatican ist total abgeschirmt durch die Schweizer Garde - eine Elitetruppe der Oberklasse. Als ich in Rom war wurde jeder Tourist strengstens kontrolliert, bevor er ein derartiges Gebäude betreten konnte.

2) Ich weiß nicht, ob ich das in Verbindung bringen sollte: Auch ist eine starke Präsenz der Polizei in Rom an öffentlichen Plätzen und Gebäuden. Selbst die Metro dort, wo keine Polizei anwesend sein sollte, sind kameraüberwacht (hab ich selbst gesehen).
Also wäre ein Durchbruch der Illuminaten in Rom (wie in diesem Film) kaum möglich, denk ich, oder??

Diese Gedanken kamen mir nach der Sichtung des Films, der auch nicht in Rom gedreht wurde. Der Vatican hatte keine Dreherlaubnis gegeben..
Alles wurde aber exakt in den USA nachgebaut - soweit möglich...