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Ab wann gibt es "Deutschland"?
18.10.2016, 14:00
Beitrag: #1
Ab wann gibt es "Deutschland"?
Es ist bis heute umstritten, wann die Bevölkerung des Ostfrankenreichs unter den ottonisch-salischen Herrschern zu einer deutschen Identität gefunden hat, bzw. wann die in ihm vereinigten Völker, die zum Teil seit mehr als einem halben Jahrtausend bekannten Franken, Sachsen, Baiern und Alemannen, zusätzlich zu ihrem bisherigen Volksnamen umfassend "Deutsche" genannt wurden.

Es handelt sich dabei sowohl um einen politischen Prozess des Herauswachsens aus einem Teilkönigtum des fränkischen Gesamtreichs zu eigenem Staatsbewusstsein, als auch um eine sprachliche Spiegelung in der Verwendung des Wortes "deutsch" und seiner lateinischen Entsprechungen. Unter diesen setzte sich rasch das antikisierende "teutonicus" durch und zwar in poltischer Bedeutung zur Bezeichnung dieses neuen Staates und seines Reichsvolks.

Um die Daten für die Etablierung einer eigenen staatlichen Identität ist viel gestritten geworden, wobei die Daten 843, 911, 919 und 925 genannt wurden. Manche sahen einen gestreckten Prozess bis zu Otto I. (936), andere setzten das Datum 911 (Ende der Karolinger, Nichtanerkennung des westfränkischen Karolingers) und 919 (Heinrich I. als "erster deutscher König" (!). Andere schlagen einen späteren Ansatz vor unter dem Gesichtspunkt, dass die Ottonen nicht das "Deutsche Reich" vorgefunden, sondern erst geschaffen haben. Im allgemeinen ist die Forschung heute der Ansicht, dass ein deutsches Bewusstsein kaum vor 1000, voll erst im 11. und 12. Jh. einsetzt.

Anders verhält es sich mit dem politischen Begriff "Deutschland". Die ostfränkisch-ottonischen Kaiser beanspruchten weiterhin "in Francia" - im Frankenreich - ebenso zu herrschen wie "in Italia". Sie betrachteten sich noch als Herrscher des Ostfrankenreichs, was demzufolge in Urkunden als regnum francorum orientalium bezeichnet wurde.

Vor allem aber sahen sie sich wie schon Karl der Große als Herrscher des "Heiligen Römischen Reichs", was seit Konrad II. 1034 amtlicher Titel des Reichs wurde. Als "Sacrum Imperium" wird das Reich seit 1157 in Urkunden Kaiser Friedrichs I. bezeichnet, um seine sakrale Würde zu betonen. Seit 1254 bürgerte sich in den Königsurkunden die Bezeichnung "Sacrum Romanum Imperium" ein.

Im Rahmen des Investiturstreits spricht Papst Gregor VII. erstmals im Hinblick auf Heinrich IV. vom "rex teutonicorum", um seinen Gegner auf die Ebene der anderen europäischen Könige herabzuziehen. Später findet man dann häufiger das "rex teutonicorum" oder aber "Teutonicum regnum" in Urkunden, vor allem wenn es darum geht, Unterscheidungen zu den Königreichen Burgund und Italien im Reichsverband herzustellen.

Im Ausland sind die Bezeichnungen für den Gesamtstaat vielfältig: Germania, Francia, Saxonia, Terra Teutonica, Alamannia, Regnum Germanicum, Saxonum usw.

Etwa um 1100 tauchen Umschreibungen wie "in diutischem lande", "diutisches lant" u.ä. auf, etwa ab 1500 spricht z.B. Ulrich Hutten von den "deutschen Landen". Singular "Deutschland" ist also noch nicht vertreten, wohl aber die "deutsche Nation". Sie tritt als "Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation" (Nationis Germanicae) im 15. Jh. auf und bezeichnete einschränkend die deutschen Teile des Reichsgebiets.im Unterschied zu Italien und Burgund.

Vom "Deutschen Reich" schließlich ist erst seit der wilhelminischen Reichsgründung 1871 die Rede, während das Gebilde nach dem Wiener Kongress 1815 den Namen "Deutscher Bund" führte.
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18.10.2016, 16:50
Beitrag: #2
RE: Ab wann gibt es "Deutschland"?
Zitat:Im allgemeinen ist die Forschung heute der Ansicht, dass ein deutsches Bewusstsein kaum vor 1000, voll erst im 11. und 12. Jh. einsetzt.
.

Sehe ich anders.
Und bin da ganz auf der Seite von Hugo von Hofmannsthal
"Wenn es stehts zu Schutz und Trutze,,,"

erste Hälfte des 10. Jahrhunderts.


Deutschland als Staatsidee war immer (wenn wir 1872-1945 mal weglassen)
ein defensives Schutzbündnis. Nichts anderes.
Vielleicht ist den Forenfreundinnen und Freunden zB bekannt, dass es vor 1935 nicht mal eine deutsche Staatsbürgerschaft gab.

Ob das Teil in den Quellen jetzt Ostfranzien, Südostgermanien[/quote] oder sonstwieähnlich genannt wird, ist doch egal. Eine deutschsprachige Quelle für das 10. Jahrhundert oder früher wird eh zum Thema keiner vorweisen können. Ergo reine Fremdbezeichnungen.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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18.10.2016, 19:18
Beitrag: #3
RE: Ab wann gibt es "Deutschland"?
(18.10.2016 16:50)Suebe schrieb:  Ob das Teil in den Quellen jetzt Ostfranzien, Südostgermanien oder sonstwieähnlich genannt wird, ist doch egal. Eine deutschsprachige Quelle für das 10. Jahrhundert oder früher wird eh zum Thema keiner vorweisen können. Ergo reine Fremdbezeichnungen.

Diese Aussage ist einigermaßen kryptisch.

Ab wann existiert denn nach deiner Meinung eine frühe deutsche Identität?
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18.10.2016, 19:35
Beitrag: #4
RE: Ab wann gibt es "Deutschland"?
(18.10.2016 19:18)Dietrich schrieb:  
(18.10.2016 16:50)Suebe schrieb:  Ob das Teil in den Quellen jetzt Ostfranzien, Südostgermanien oder sonstwieähnlich genannt wird, ist doch egal. Eine deutschsprachige Quelle für das 10. Jahrhundert oder früher wird eh zum Thema keiner vorweisen können. Ergo reine Fremdbezeichnungen.

Diese Aussage ist einigermaßen kryptisch.

Ab wann existiert denn nach deiner Meinung eine frühe deutsche Identität?


im Außenverhältnis seit der 1. Hälfte des 10. Jahrhunderts.
im Innenverhältnis? vermutlich bis heute nicht. Ich bin ja auch zuerstmal Schwabe. Und bis 1934 wäre ich sogar württembergischer Staatsbürger gewesen.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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18.10.2016, 19:49
Beitrag: #5
RE: Ab wann gibt es "Deutschland"?
(18.10.2016 19:35)Suebe schrieb:  im Außenverhältnis seit der 1. Hälfte des 10. Jahrhunderts.

Woher soll denn das kommen?

Da taten sich innerhalb des Ostfränkischen Reichs verschiedene Völker zusammen, u.a. Baiern, Sachsen, Alemannen, Friesen und Lothringer, die sich weder untereinander verständigen konnten - oder nur mühsam - noch ein Zusammengehörigkeitsgefühl kannten. Das Gebilde firmierte noch lange unter den Ottonen und Saliern als Ostfränkisches Reich, denn ein Zusammengehörigkeitsgefühl und eine eigene Identität konnten sich erst nach langer Zeit entwickeln. Erst eine Schicksalsgemeinschaft mit gemeinsamer Vergangenheit kann eine solche Identität hervorbringen. und dazu mussten rund 200 Jahre ins Land gehen.
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18.10.2016, 19:58
Beitrag: #6
RE: Ab wann gibt es "Deutschland"?
Zitat:Da taten sich innerhalb des Ostfränkischen Reichs verschiedene Völker zusammen, u.a. Baiern, Sachsen, Alemannen, Friesen und Lothringer, die sich weder untereinander verständigen konnten - oder nur mühsam -

Das war ziemlich sicher nicht der Fall.
Wenn zB die Franken mit den Römern verhandelten, ist immer die Rede von Dolmetschern.
Verhandelten sie mit Schweden, dagegen nie!
Ergo: Die gesprochenen germanischen Sprachen haben sich erst langsam auseinander entwickelt. Was ja auch an Hand der Lautverschiebungen nachzuweisen ist.
Eine Entwicklung die erst wieder mit der Verschriftlichung, genauer der Schriftsprache mow zum stillstand kam.


Was ja auch den Sprachtheorien zB vom Indoeuropäischen zu den meisten heutigen europäischen Sprachen hin, entspricht.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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18.10.2016, 21:43
Beitrag: #7
RE: Ab wann gibt es "Deutschland"?
(18.10.2016 19:35)Suebe schrieb:  im Innenverhältnis? vermutlich bis heute nicht. Ich bin ja auch zuerstmal Schwabe. Und bis 1934 wäre ich sogar württembergischer Staatsbürger gewesen.

Das würde ich mal bestätigen, die regionale Herkunft spielt eine wichtigere und tiefere Verwurzelung, als manch einer das gern haben möchte.

Da könnte man ja fast darauß schliessen, dass dieses Nationalbewusstsein für z.B. ein Deutschland, nur eine bzw. die überbewertete Rolle in der Zeit der Bildung von Nationalstaaten in Europa ab dem 19.Jahrhundert Form annahm.
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19.10.2016, 09:45
Beitrag: #8
RE: Ab wann gibt es "Deutschland"?
(18.10.2016 19:49)Dietrich schrieb:  
(18.10.2016 19:35)Suebe schrieb:  im Außenverhältnis seit der 1. Hälfte des 10. Jahrhunderts.

Woher soll denn das kommen?

./.


Woher das kommt?
in dem Fall von den Ungarn-einfällen.

"Wenn es stehts zu Schutz und Trutze...."
ich schrieb es glaube ich schon mal Idea

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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19.10.2016, 12:05
Beitrag: #9
RE: Ab wann gibt es "Deutschland"?
(18.10.2016 21:43)Flora_Sommerfeld schrieb:  Das würde ich mal bestätigen, die regionale Herkunft spielt eine wichtigere und tiefere Verwurzelung, als manch einer das gern haben möchte.

Im Deutschland des Mittelalters - und auch noch später - gab es für politisch-gesellschaftliche Identitäten eine klare Rangfolge. An erster Stelle stand der souveräne Landesherr, der absolutistisch über das Wohl und Wehe seiner "Landeskinder" bestimmte. Und somit fühlten sich die Menschen in erster Linie als Schaumburger, Hessen, Nassauer, Schwarzburger, Anhaltiner oder Württesmberger. Erst danach kam eine deutsche Identität, die sich eher nebulös über dem Horizont der Untertanen wölbte; denn Kaiser und Reich waren fern und das Schicksal der Untertanen lag in der Hand der Landesfürsten.

(18.10.2016 21:43)Flora_Sommerfeld schrieb:  Da könnte man ja fast darauß schliessen, dass dieses Nationalbewusstsein für z.B. ein Deutschland, nur eine bzw. die überbewertete Rolle in der Zeit der Bildung von Nationalstaaten in Europa ab dem 19.Jahrhundert Form annahm.

Die Entstehung von Nationalstaaten im 19. Jh. ist eine historische Tatsache. Ob man das nun über- oder unterbewertet nennen soll, ist keine objektiv ztu beantwortende Frage, schon gar nicht für Historiker.
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19.10.2016, 12:58
Beitrag: #10
RE: Ab wann gibt es "Deutschland"?
(19.10.2016 12:05)Dietrich schrieb:  
(18.10.2016 21:43)Flora_Sommerfeld schrieb:  Das würde ich mal bestätigen, die regionale Herkunft spielt eine wichtigere und tiefere Verwurzelung, als manch einer das gern haben möchte.

Im Deutschland des Mittelalters - und auch noch später - gab es für politisch-gesellschaftliche Identitäten eine klare Rangfolge. An erster Stelle stand der souveräne Landesherr, der absolutistisch über das Wohl und Wehe seiner "Landeskinder" bestimmte. Und somit fühlten sich die Menschen in erster Linie als Schaumburger, Hessen, Nassauer, Schwarzburger, Anhaltiner oder Württesmberger. Erst danach kam eine deutsche Identität, die sich eher nebulös über dem Horizont der Untertanen wölbte; denn Kaiser und Reich waren fern und das Schicksal der Untertanen lag in der Hand der Landesfürsten.
./.

Dem kann ich auch wieder nicht so ganz Folgen.
Nach der Auflösung der Stammesherzogtümer gab es "eigentlich" keinen Landesherrn, und die regionalen Fürsten waren nun keineswegs souverän.
(Souveräner ab 1648, aber das ist Neuzeit, und so richtig souverän auch da noch nicht)
Auch der Absolutismus ist eine neuzeitliche "Erfindung" die Fürstentümer waren doch mow ständisch organisiert.

Irgendwo ist mir die Äußerung eines schwedischen? Staatsmannes des 18. Jahrhundert untergekommen: "Deutschland wird auf deutsch regiert"
Soll heißen: Ohne Beispiel in anderen Staaten.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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19.10.2016, 13:26
Beitrag: #11
RE: Ab wann gibt es "Deutschland"?
Ich habe ja sehr viel angelsächsiche Literatur gelesen, auch ältere. Dabei ist mir schon vor längerem aufgefallen, dass von "deutsch" immer nur dann die Rede ist, wenn es um ein eher unbedeutendes Fürstentum geht, das europäisch keine sonderliche Bedeutung gespielt hat.
Anna von Kleve wird z.B. als "deutsch" bezeichnet, obwohl sich zu ihr bei Wikipedia auch die Anmerkung findet, dass diesem Begriff zu ihrer Zeit (also um 1550) konkret jeder georgraphische Bezug fehlt.

Dagegen werden die an der Seite der Briten im amerikanischen Bügerkrieg kämpfenden Soldaten als "Hessen" bezeichnet, während der auf der Seite der Amerikaner kämpfende General Friedrich Wilhelm von Steuben als "Preuße" gilt.

Interessanter psychologischer Ansatz zur Beurteilung des Nationalbewußtseins...

Selbst denken ist nicht selbstsüchtig. Wer nicht selbst denkt, denkt überhaupt nicht
Oscar Wilde
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19.10.2016, 13:37
Beitrag: #12
RE: Ab wann gibt es "Deutschland"?
(19.10.2016 12:58)Suebe schrieb:  Nach der Auflösung der Stammesherzogtümer gab es "eigentlich" keinen Landesherrn, und die regionalen Fürsten waren nun keineswegs souverän.

Die Territorialisierung des Reichs begann im 13. Jh. und führte alsbald zu den unzähligen Kleinstaaten des Heiligen Römischen Reichs. Die Landeshoheit der Landesfürsten war in ihren Territorien unbestritten.
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19.10.2016, 13:46
Beitrag: #13
RE: Ab wann gibt es "Deutschland"?
(19.10.2016 13:26)Bunbury schrieb:  Ich habe ja sehr viel angelsächsiche Literatur gelesen, auch ältere. Dabei ist mir schon vor längerem aufgefallen, dass von "deutsch" immer nur dann die Rede ist, wenn es um ein eher unbedeutendes Fürstentum geht, das europäisch keine sonderliche Bedeutung gespielt hat.
Anna von Kleve wird z.B. als "deutsch" bezeichnet, obwohl sich zu ihr bei Wikipedia auch die Anmerkung findet, dass diesem Begriff zu ihrer Zeit (also um 1550) konkret jeder georgraphische Bezug fehlt.

Eine interessante Beobachtung.

Das Heilige Römische Reich war kein Nationalstaat und zerfiel in eine Unmenge von Herzogtumern, Grafschaften, Herrschaften, Fürstentümern, Reichsstädten, Fürstabteien, Fürstbistümern usw. Das unmittelbare Oberhaupt des gemeinen Mannes und der gemeinen Frau war der Landesherr eines kleinen Territoriems und somit bildete nicht ein nebulöses "Deutschland" den Kosmos des Bauern, Handwerkers oder Leibeigenen, sondern der kleine Staat des Landesfürsten.

Ich denke, eine richtige deutsche Identität, so wie wir sie kennen, hat sich erst spät gebildet. Möglicherweise erst im 18. Jh. mit den Idealen der Französischen Revolution und den nationalen und liberalen Bewegungen des Vormärz, die dann zur Revolution von 1848 führten. Der Begriff des "deutschen Volks" war schon zur Zeit Luthers vorhanden, aber richtige Bedeutung erlangte er erst mit den nationalen Erhebungen.
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19.10.2016, 14:49
Beitrag: #14
RE: Ab wann gibt es "Deutschland"?
(18.10.2016 14:00)Dietrich schrieb:  Es ist bis heute umstritten, wann die Bevölkerung des Ostfrankenreichs unter den ottonisch-salischen Herrschern zu einer deutschen Identität gefunden hat, bzw. wann die in ihm vereinigten Völker, die zum Teil seit mehr als einem halben Jahrtausend bekannten Franken, Sachsen, Baiern und Alemannen, zusätzlich zu ihrem bisherigen Volksnamen umfassend "Deutsche" genannt wurden.

Ich bin der Meinung, dass es im ganzen Mittelalter (sagen wir mal bis ca. 1550) keine "deutsche" Identität gab - wie es auch keine "französische", "englische", "polnische" etc., und schon gar keine "italienische" gab. Das Mittelalter war durch das Lehnssystem geprägt, und sehr viele Lehnsherren und Klöster besassen Güter, Bauern und unterschiedlich austradierte Herrschatfs- und Gerichtsrechte in verschiedenen, z.T. weit auseinanderliegenden Regionen - z.B. Lehen in Bayern, Lohtringen, Champagne, Hessen, Böhmen und der Lombardei. Die Territorialbildung war ein Prozess, der das ganze Mittelalter hindurch andauerte. Und nicht nur Adel und Klerus mit ihrem weit verstreuten Besitz waren betroffen, auch die lehnsabhängigen Hörigen und Pächter. Ein Klosterbauer beispielsweise konnte in seiner grundherrlichen Abhängigkeit ganz anders geprägt sein als sein unmittelbarer Nachbar, als Untertan eines Grafen. Dass man bei solchen Verhältnissen so etwas wie eine "nationale" oder "deutsche" Identität entwickeln konnte, sehe ich nicht ein (das gilt wie gesagt auch für andere europäische "Identitäten"). Der mittelalterliche Feudalismus mit Lehnsherrschaft und Gefolgschaftspflicht liess eine über die kleinräumige Regionalität hinausgehende Identität ger nicht erst aufkommen.

Das ganze lässt sich beispielsweise an einem spätmittelalterlichen Pilgerführer nach Santiago de Compostela nachvollziehen. Die "Völker", welcher der Autor beschreibt, nehmen mit zunehmender Distanz vom Wohnort des Autors immer schrecklichere, bösartigere und exotischere Züge an. Schon die Region, welche an die Nachbarregion des Autors angrenzt, scheint beinahe ausschliesslich von Räubern, Rüpeln, Dieben, Betrügern und Ketzern bewohnt gewesen zu sein. Dabei handelt es - nach heutigen Begriffen - wie beim Autor selbst, meist um Franzosen. Für den Autor aber sind diese nicht etwa eine Art "Mitbürger" sondern völlig exotische Wesen. Die am weitesten entfernt Lebenden, die Basken, sind dann das Allerletzte und werden des Kannibalismus verdächtigt. Diese werden vom Autor aber auch nicht als "Spanier", "Kastilier" oder "Aragonesen" angesprochen, sondern erscheinen unter ihrem Lokalnamen.

(18.10.2016 14:00)Dietrich schrieb:  Es handelt sich dabei sowohl um einen politischen Prozess des Herauswachsens aus einem Teilkönigtum des fränkischen Gesamtreichs zu eigenem Staatsbewusstsein, als auch um eine sprachliche Spiegelung in der Verwendung des Wortes "deutsch" und seiner lateinischen Entsprechungen.


Auch hier bezweifle ich die Existenz eines wie auch immer gearteten "Staatsbewusstseins". Und was Otto der Grosse geschaffen hatte, war nicht Deutschland sondern das Heilige Römische Reich, was mehr war als ein blosses Königreich. Und dieses ist es, was aus dem ostfränkischen Reich hervorgegangen war. Das HRR umfasste nicht nur die "Stammesherzogtümer" (der Begriff ist heute hist. ebenfalls umstritten) Sachsen, Bayern und Schwaben sondern auch Friesland, Lothringen, Brabant, Tschechien, Ober- und Mittelitalien, Teile von Burgund und, was offenbar nicht so bekannt ist, bis zu den Anfängen des Spätmittelalters auch die Provence (Arelat).

Der Begriff "deutsch" taucht meines Wissens erstmals im Vertrag von Verdun oder in den nachfolgenden Verträgen zur Teilung des Frankenreichs auf. Und dort hatte "deutsch" in etwa die Bedeutung von "volkstümlicher Sprache", womit man zum Ausdruck bringen wollte, dass in Ostfranken eben noch die fränkische Volkssprache und nicht wie in West- und Mittelfranken die latinisierte Form (französisch) gesprochen wurde. Deshalb wurden auch Dolmetscher benötigt. Dass auch ein Bayer oder Friese dieses "deutsch" (fränkische Volkssprache) nicht verstand, ist eine andere Sache. Ob sie von den nachfolgenden Ottonen verstanden wurde, kann ich nicht beurteilen, denn die haben "sächsisch" gesprochen (hat jetzt nichts mit dem heutigen säschsisch zu tun Smile

Das HRR ist aus Ostfranken hervorgegangen (weil Otto mit Adelheid von Burgund die Witwe des letzten Träger des karolingischen Kaisertitels geheiratet hatte). Ansonsten gibt es, abgesehen von der Sprache, keinen Unterschied zur Entwicklung in Frankreich. Der einzige Unterschied besteht darin, dass in Ostfranken die Karolinger resp. die entfernten Abkömmlinge der Karolinger etwas früher ausgestorben sind als in Westfranken. Deshalb war in Ostfranken der erste Nicht-Karolinger, der 911 zum König gewählt wurde, Konrad I von Franken (ist jetzt "Franken" ein Stammesherzogtum ? - in Westfranken waren es ja auch Franken Smile, während in Westfranken mit Hugo Capet erst 987 ein Nichtkarolinger gewählt wurde (Ausnahme: Odo von Paris).

Zusammengefasst behaupte ich: Eine überregionale deutsche Identität hat es im Mittelalter bis in die Neuzeit hinein nicht gegeben. Eine französische im Übrigen auch nicht.
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19.10.2016, 15:55
Beitrag: #15
RE: Ab wann gibt es "Deutschland"?
(19.10.2016 14:49)Aguyar schrieb:  Ich bin der Meinung, dass es im ganzen Mittelalter (sagen wir mal bis ca. 1550) keine "deutsche" Identität gab -

Schon Luther und Ulrich von Hutten sprechen vom "deutschen Volk", sodass eine solche Identität nicht erst dann, sondern früher entstanden sein muss. Es ist davon auszugehen, dass sich dieses Bewusstsein seit den ottonisch-salischen Kaisern allmählich und nicht überall gleichzeitig entwickelt hat. Ab dem 12. Jh. existiert der Begriff "regnum Teuronicorum", so z.B. vom Papst zur Zeit des Investiturstreits gebraucht, um den Kaiser auf sein deutsches Königreich zu reduzieren. 1080 spricht er in diesem Zusammenhang vom "regnum Teutonicorum".

In der lateinischen Geschichtsschreibung erscheint die Reichsbezeichnung "per totum ... Teutonicum regnum" 1038 in den Niederaltaicher Annalen.

(19.10.2016 14:49)Aguyar schrieb:  Auch hier bezweifle ich die Existenz eines wie auch immer gearteten "Staatsbewusstseins". Und was Otto der Grosse geschaffen hatte, war nicht Deutschland sondern das Heilige Römische Reich, was mehr war als ein blosses Königreich.

Die ottonischen und salischen Kaiser betrachteten sich noch lange als Herrscher des Ostfrankenreichs, und urkundeten demzufolge mit regnum francorum orientalium. Sie fanden also Deutschland nicht vor, sondern schufen es.

Man sollte die Bevölkerung Deutschlands nicht für so einfältig halten, dass sie nicht wusste, dass es neben den Reichsteilen Burgund und Italien auch ein deutsches Königreich gab. Da allerdings die Herrscher im diplomatischen Verkehr stets vom Sacrum Imperium Romanum sprachen, war die Bezeichnung "diütsche lante" blasser ausgeprägt. Ein Baier konnte kein Franke sein, wohl aber ein Deutscher.

(19.10.2016 14:49)Aguyar schrieb:  Zusammengefasst behaupte ich: Eine überregionale deutsche Identität hat es im Mittelalter bis in die Neuzeit hinein nicht gegeben. Eine französische im Übrigen auch nicht.

Dazu sagt das Lexikon des Mittelalters:

"Ein deutsches Bewusstsein setzt kaum vor 1000, voll erst im 11. und 12. Jahrhundert ein." (Lexikon des Mittelalters, Bd. III, Sp. 785)
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19.10.2016, 16:03
Beitrag: #16
RE: Ab wann gibt es "Deutschland"?
(19.10.2016 13:46)Dietrich schrieb:  
(19.10.2016 13:26)Bunbury schrieb:  Ich habe ja sehr viel angelsächsiche Literatur gelesen, auch ältere. Dabei ist mir schon vor längerem aufgefallen, dass von "deutsch" immer nur dann die Rede ist, wenn es um ein eher unbedeutendes Fürstentum geht, das europäisch keine sonderliche Bedeutung gespielt hat.
Anna von Kleve wird z.B. als "deutsch" bezeichnet, obwohl sich zu ihr bei Wikipedia auch die Anmerkung findet, dass diesem Begriff zu ihrer Zeit (also um 1550) konkret jeder georgraphische Bezug fehlt.

Eine interessante Beobachtung.

Das Heilige Römische Reich war kein Nationalstaat und zerfiel in eine Unmenge von Herzogtumern, Grafschaften, Herrschaften, Fürstentümern, Reichsstädten, Fürstabteien, Fürstbistümern usw. Das unmittelbare Oberhaupt des gemeinen Mannes und der gemeinen Frau war der Landesherr eines kleinen Territoriems und somit bildete nicht ein nebulöses "Deutschland" den Kosmos des Bauern, Handwerkers oder Leibeigenen, sondern der kleine Staat des Landesfürsten.

Ich denke, eine richtige deutsche Identität, so wie wir sie kennen, hat sich erst spät gebildet. Möglicherweise erst im 18. Jh. mit den Idealen der Französischen Revolution und den nationalen und liberalen Bewegungen des Vormärz, die dann zur Revolution von 1848 führten. Der Begriff des "deutschen Volks" war schon zur Zeit Luthers vorhanden, aber richtige Bedeutung erlangte er erst mit den nationalen Erhebungen.


Ihr lasst hier die Unterscheidung Regnum - Imperium unbeachtet.
Sie hatte aber bis zum Ende des HRR Gültigkeit.

Natürlich hatte Luther ein anderes Verständnis vom "Deutschen Volk" wie wir heute.
Jedoch, der Begriff als Unterscheidungsmerkmal ist ein halbes Jahrtausend älter als Luther.
Die "deutsche Schrift" hat sich hat sich doch aus den karolingischen Minuskeln entwickelt, deutsch wurde seit dem Hochmittelalter "deutsch" geschrieben. Und Latein lateinisch.
Was ich explizit zu beachten bitte.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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19.10.2016, 16:13
Beitrag: #17
RE: Ab wann gibt es "Deutschland"?
(19.10.2016 16:03)Suebe schrieb:  Natürlich hatte Luther ein anderes Verständnis vom "Deutschen Volk" wie wir heute.

Soviel anders wird das nicht gewesen sein.

Es handelte sich damals wie heute um Menschen mit deutscher Sprache, die in den "diütschen landen" lebten.

(19.10.2016 16:03)Suebe schrieb:  Ihr lasst hier die Unterscheidung Regnum - Imperium unbeachtet.
Sie hatte aber bis zum Ende des HRR Gültigkeit.

Niemand bestreitet, dass es bis 1806 ein Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation gab. Davon abgesehen gab es seit längerer Zeit Gruppierungen, die ein in einem Nationalstaat vereintes deutsches Volk anstrebten. Das wurde dann 1848 erneut die Devise der Revolution von 1848.
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19.10.2016, 16:20
Beitrag: #18
RE: Ab wann gibt es "Deutschland"?
Zitat:Der Begriff "deutsch" taucht meines Wissens erstmals im Vertrag von Verdun oder in den nachfolgenden Verträgen zur Teilung des Frankenreichs auf. Und dort hatte "deutsch" in etwa die Bedeutung von "volkstümlicher Sprache", womit man zum Ausdruck bringen wollte, dass in Ostfranken eben noch die fränkische Volkssprache und nicht wie in West- und Mittelfranken die latinisierte Form (französisch) gesprochen wurde. Deshalb wurden auch Dolmetscher benötigt. Dass auch ein Bayer oder Friese dieses "deutsch" (fränkische Volkssprache) nicht verstand, ist eine andere Sache. Ob sie von den nachfolgenden Ottonen verstanden wurde, kann ich nicht beurteilen, denn die haben "sächsisch" gesprochen (hat jetzt nichts mit dem heutigen säschsisch zu tu

Du gehst hier davon aus, dass sich die Sprachen "aufeinanderzu" entwickeln. Das Gegenteil ist aber der Fall.

Nur mal als Beispiel, so lange ist es noch gar nicht her, dass auch in Augsburg, Ulm oder Cannstatt vom "Huus" gesprochen wurde, oder vom "Chend" wie jenseits von Schwarzwald und Bodensee noch heute. (wo man die Lautverschiebung bis dato verschlafen hat Devil)

Die Germanen haben einander sehr wohl alle verstanden. 'Und von der Sprachtheorie her, siehe "Indoeuropäisch" kann es auch gar nicht anders sein.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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19.10.2016, 16:38
Beitrag: #19
RE: Ab wann gibt es "Deutschland"?
(19.10.2016 16:20)Suebe schrieb:  Die Germanen haben einander sehr wohl alle verstanden.

Da habe ich meine Zweifel.

Deutsch, Schwedisch und Englisch sind germanische Sprachen. Dennoch können sich die Sprecher nicht untereinander verständigen.

Ich vermute, dass ein Alemanne um 1000 einen Friesen oder Sachsen wenn überhaupt nur mit Mühe verstehen konnte. Noch heute können sich plattdütsch Sprechende mit Leuten, die oberbayerischen Dialekt sprechen, nicht verständigen.

Lediglich in der höfischen Literatur gab es ab den Staufern so etwas wie eine mittelhochdeutsche Standardsprache. Aber schon ganz Norddeutschland sprach Niederdeutsch und das war im Süden völlig unverständlich.
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19.10.2016, 19:39
Beitrag: #20
RE: Ab wann gibt es "Deutschland"?
Heute gelten die Jahre 843 und 919 und zum Teil auch das Jahr 911 als wichtige Eckdaten der Entstehung Deutschlands. Für die Zeitgenossen hatte diese Ereignisse nicht die Bedeutung, die wir ihnen heute zugestehen. Ludwig der Deutsche hat seinen Beinamen erst später erhalten, von seinen Zeitgenossen wurde er nicht so genannt. Außerdem wurde nach seinem Tod das Ostfrankenreich erneut geteilt. Das diese Teilungen nicht dauerhaft blieben, ist dem frühen Tod seiner Söhne geschuldet.

Die Jahre 911 und 919 haben ihre Bedeutung hauptsächlich darin, dass im Ostfrankenreich nichtkarolingische Könige an die Macht kamen. Das Jahr 919 wird als Beginn der Ottonenherrschaft höher bewertet. Es kann aber nicht als Geburtsjahr Deutschlands gesehen werden. Spätestens seit 955 hatte die Erlangung der Kaiserkrone höchste Priorität, d.h. zumindest die drei Ottos betrieben eine Politik der Erneuerung des karolingischen Reiches. Das Ostfrankenreich war nur Teil, wenn auch Kern des Reiches.

Nach dem Tod Ottos III. (1002) erfolgte zwar eine Zäsur in der Außenpolitik, der Reichsgedanke wurde aber nicht aufgegeben. Die Politiker des letzten Ottonen Heinrich II. und des ersten Salier Konrad II. betrachteten ihr Reich eher in den Teilen Ostfrankenreich, Italien und ab 1032 folgte noch Burgund. Diese drei Teilreiche galten als Basis des HRR und des Kaisertums. Heinrich III. strebte dann wieder eher zu einem "Weltkaisertum", das offensichtlich nur von ihm selbst gehalten werden konnte. Sein früher Tod im Jahr 1056 leitete dann eine jahrzehntelange Reichskrise ein, in der die "Karten neu gemischt wurden".

Etwa um 1100 wird der Bezeichnung "ostfränkisch" durch "deutsch" ersetzt. Dies ist keine Eigenbezeichnung, sondern eine Fremdbezeichnung aus dem Umfeld des Papstes. In Frankreich wird die Herrschaft Ludwigs VI. von 1108 bis 1137 bzw. das Wirken des Abts Suger († 1151) als entscheidend für den Übergang vom westfränkischen Reich zu Frankreich gewertet. Deswegen ist es sicher nicht falsch Heinrich V., Lothar III. oder Konrad III. deutsche Könige zu nennen.

Ein weiterer Gedanke ist, dass sich um 1200 Dichter wie Walter von der Vogelweide, Hartmann von Au, Wolfram von Eschenbach als deutsche Dichter betrachteten. Dies sicher, weil sie sich von den französischen und den aquitanischen Troubadoren oder englischen Dichtern (Artussage) abgrenzen wollten. D.h. eine Schicht von Geistesschaffenden sah sich bereits im 12./13. Jahrhundert als deutsch, aber ein Nationalgefühl breiter Volksmassen bestand noch nicht.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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