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Karl der Große - Vater Europas?
18.11.2016, 16:27
Beitrag: #1
Karl der Große - Vater Europas?
In der ZEIT las ich kürzlich einen Artikel, in dem behauptet wurde, kein moderner Historiker würde mehr bei Karl dem Großen vom "Vater Europas" sprechen - höchstens noch im Hinblick auf seine Kulturpolitik. An ein "Europa" hätte Karl nie gedacht.

Das halte ich für etwa verkürzt und zudem missverständlich. An eine Europäische Union hat Karl sicher nicht gedacht, aber dennoch mit dem Reich der Karolinger ein zentrales Fundament für die künftige europäische Staatenwelt gelegt. Frankreich und Deutschland gingen aus dem fränkischen Karlsreich hervor und bilden bis heute wesentliche Pfeiler Europas. Insofern hat Karl der Große - unwissentlich oder wissentlich - einen entscheidenden Beitrag geleistet.

Die Sachsenkriege führte Karl der Große mit grenzenloser Brutalität, hinterließ in vielen Regionen ein Land der verbrannten Erde, löschte Siedlungen und Dörfer aus und ließ seine Soldateska blutig unter Männern, Frauen und Kindern wüten. Antrieb war hier ein religiöser Fanatismus, mehr noch als Machtstreben. Spitze dieser Vernichtungsorgien ist das berüchtigte "Blutgericht von Verden" und wenn es auch nicht 4500 Menschen waren, die Karl enthauptete, so waren es in jedem Fall Hunderte.

Karl führte 30 Jahre Krieg, wobei andere Herrscher ihm damals nicht nachstanden. Das Geschäft des Krieges und die Versorgung der Fürsten mit Beute waren alltägliches Geschäft. Allerdings war Karl bei der Zusammenraffung großer Gebiete besonders erfolgreich, wenn er Sachsen, Oberitalien, Baiern und die Gebiete des vernichteten Awarenreichs einkassierte.

Man kann also sagen, dass Karl der Große ein Reich regierte, dass das Kerneuropa der EWG umfasste, aus der später die EU hervorging. Beim Zerfall dieses Reichs entstanden das West- und Ostfrankenreich, aus denen später Frankreich und Deutschland hervorgingen.

Aber wird Karl der Große dadurch zum "Vater Europas"?
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18.11.2016, 16:40
Beitrag: #2
RE: Karl der Große - Vater Europas?
(18.11.2016 16:27)Dietrich schrieb:  Man kann also sagen, dass Karl der Große ein Reich regierte, dass das Kerneuropa der EWG umfasste, aus der später die EU hervorging. Beim Zerfall dieses Reichs entstanden entstanden das West- und Ostfrankenreich, aus denen später Frankreich und Deutschland hervorgingen.

Mal nachgefragt, aber ist es aus historischer Sicht betrachtet Sinnvoll zwei komplett verschiedenen Epochen anhand geographischer Grenzen zu vergleichen?
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18.11.2016, 16:50
Beitrag: #3
RE: Karl der Große - Vater Europas?
(18.11.2016 16:40)Köbis17 schrieb:  Mal nachgefragt, aber ist es aus historischer Sicht betrachtet Sinnvoll zwei komplett verschiedenen Epochen anhand geographischer Grenzen zu vergleichen?

Das kann fragwürdig sein.

Aber wenn man bei Karl vom "Vater Europas" spricht, muss man schon prüfen, auf welche Wurzeln das zurückgeht: geografisch, kulturell, staatlich, ethnisch usw.
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18.11.2016, 16:58
Beitrag: #4
RE: Karl der Große - Vater Europas?
(18.11.2016 16:50)Dietrich schrieb:  Aber wenn man bei Karl vom "Vater Europas" spricht, muss man schon prüfen, auf welche Wurzeln das zurückgeht: geografisch, kulturell, staatlich, ethnisch usw.

Aber da genau liegt das Problem, das sich die Bevölkerung und Gesellschaften geographisch verschoben haben, so lebte man wohl im östlichen Teil Europas noch im (überspitzt gesagt) Urwald, während das Frankenreich strukturell und gesellschaftlich weiter entwickelt war.

Und nur weil das Frankenreich sich über einen Großen Teil Europas erstreckte, kann er doch nicht als Vater Europas gelten oder weil er durch seine Expansion gerade neue Gebiete im Osten "zivilisierte". Hmm ist das so?
Wenn das die Begründung wäre, dann hatten die Römer aber weitaus größere Teile Europas zivilisiert. Sind die Römer dann die Urgroßväter Europas?
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21.11.2016, 20:17
Beitrag: #5
RE: Karl der Große - Vater Europas?
(18.11.2016 16:58)Köbis17 schrieb:  Aber da genau liegt das Problem, das sich die Bevölkerung und Gesellschaften geographisch verschoben haben, so lebte man wohl im östlichen Teil Europas noch im (überspitzt gesagt) Urwald, während das Frankenreich strukturell und gesellschaftlich weiter entwickelt war.

Ob man Karl den Großen als "Vater Europas" bezeichnrn kann - wie es vielfach geschieht . darüber gehen die Meinungen der Historiker auseinander. Im Net fand ich u.a. diese Begründung:

- Weil das Fränkische Reich zur Zeit Karls des Großen geografisch in weiten Teilen dem heutigen Europa entsprach. Es reichte zum Ende seiner Herrschaft - nach heutigen Begriffen - von der Nordsee bis zum Atlantik und beinhaltete zum Beispiel Dänemark, Böhmen, Mähren, Österreich und Ungarn, umfasste große Teile Italiens und Spaniens, umspann das heutige Frankreich, Belgien, Luxemburg, die Niederlande und den Norden und Westen Deutschlands.

- Weil das Frankenreich, das als einziges unter den Germanenreichen dauerhaften Bestand hatte, unter Karl dem Großen das griechisch-römisch-christliche Erbe mit ganzer Kraft weiter trug, dessen Vorstellungen erfüllte und den Grundstein einer gemeinsamen „europäischen“ Kultur legte.

http://www.navigator-allgemeinwissen.de/...annt-.html

Man muss dem freilich nicht unbedingt zustimmen.
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22.11.2016, 11:59
Beitrag: #6
RE: Karl der Große - Vater Europas?
Nun ja, wie wäre es mit dieser, nicht ganz ernst gemeinten, Erklärung: Karl hatte einen ganzen Haufen ehelicher Kinder und hielt sich Konkubinen. Man darf annehmen, dass keine junge Küchenmagd vor ihm sicher war. Somit dürfte ein erheblicher Teil der heutigen europäischen Bevölkerung ihn zum Ahnherrn haben.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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22.11.2016, 13:02
Beitrag: #7
RE: Karl der Große - Vater Europas?
(22.11.2016 11:59)Arkona schrieb:  Nun ja, wie wäre es mit dieser, nicht ganz ernst gemeinten, Erklärung: Karl hatte einen ganzen Haufen ehelicher Kinder und hielt sich Konkubinen. Man darf annehmen, dass keine junge Küchenmagd vor ihm sicher war. Somit dürfte ein erheblicher Teil der heutigen europäischen Bevölkerung ihn zum Ahnherrn haben.

Du wirst lachen, ich bin mal mit einem hintereinander gekommen.
Der hat genau dies, er würde von Karl dem Großen abstammen, allen Ernstes behauptet.
Als ich mich amüsierte, war er beleidigt, und hat einen Stammbaum in den Vorgänger des Nirwana gestellt.
Von Karl bis ins 13. Jahrhundert reine Fantasie.
300 Jahre ohne irgendwelche Daten....

Aber er hatte schon Format, daraufhin hat er sich kundig gemacht, und hinterher selbst darüber gelacht.
Später war er dann noch Mod im Nirwana, und als einer der ersten erkannt was das für ein Laden geworden ist, und die Konsequenzen gezogen.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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22.11.2016, 16:31
Beitrag: #8
RE: Karl der Große - Vater Europas?
Simple Rechenaufgabe: 2 Eltern, 4 Großeltern, 8 Urgroßeltern etc. pp.
Bei wievielen Ahnen landen wir bei Karl im Jahr 800, eine Generation alle 25 Jahre als Annahme und ohne Verwandtenehe.
Ich will eine Zahl lesen...

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22.11.2016, 17:18
Beitrag: #9
RE: Karl der Große - Vater Europas?
(22.11.2016 16:31)Arkona schrieb:  Simple Rechenaufgabe: 2 Eltern, 4 Großeltern, 8 Urgroßeltern etc. pp.
Bei wievielen Ahnen landen wir bei Karl im Jahr 800, eine Generation alle 25 Jahre als Annahme und ohne Verwandtenehe.
Ich will eine Zahl lesen...


ich habe mich in die Finger geschnitten, kann deshalb nicht rechnen.............
Lol

Spass beiseite du lässt da den "Ahnenimpex", oder Ahnenverlust wie das die Familienforscher nennen, außen vor.
aus wiki:
Zitat:Karl der Große

Um den Ahnenverlust zu veranschaulichen, findet man häufig (vor allem in Internet-Foren) die Behauptung, dies würde auch bedeuten, dass „statistisch gesehen alle heute lebenden Europäer von Kaiser Karl dem Großen abstammen müssten und somit jeder Europäer hochadelige Vorfahren hätte (ob über die eheliche oder uneheliche Linie)“[2] oder – im englischen Sprachraum – „dass alle Briten von König Edward I. (oder wahlweise Alfred dem Großen) abstammen“.

Behauptungen dieser Art beruhen indes nicht auf Statistik, sondern auf der irrigen Annahme, die 2n Voreltern-Nummern seien unter den damals lebenden Menschen gleichmäßig verteilt. Damit würde der Proband jedoch ebenso häufig von Karl dem Großen wie von einem kinderlosen Zeitgenossen Karls abstammen, was offensichtlich nicht der Fall ist.

Zu quantitativen Aussagen führen stark vereinfachte Rechenmodelle, die eine bestimmte statistische Verteilung (hier eine Poisson-Verteilung) durch eine Reihe von Annahmen erzwingen, etwa:

eine homogene Populationsvermischung (der Fischhändler aus Hamburg heiratet die bayerische Sennerin; die fränkische Adlige heiratet einen Schmied aus Württemberg; in Breslau heiratet ein katholischer Bürger eine jüdische Bürgerin)
eine homogen wachsende Population (keine Einwanderung, gleiche Überlebenschancen für alle)

Jedoch bilden diese Modelle die Wirklichkeit nicht gut ab. Weitere Erläuterungen zu diesem Aspekt des Ahnenverlustes finden sich in der Fachliteratur.[3]

und dann noch:
Zitat:Die archäologische Vererbungslehre (Archäogenetik) hat in Modellen errechnet, dass alle heute lebenden Menschen miteinander blutsverwandt sind, weil alle von nur einer Urahnin oder einem Urahn abstammen, die oder der vor etwa 100.000 bis 200.000 Jahren in Afrika lebte (siehe dazu Eva der Mitochondrien und Adam des Y-Chromosoms). Die gesamte Weltbevölkerung ist demnach durch ihre gemeinsame Ahnen­gemeinschaft genetisch eng miteinander verbunden. Nach der biologischen Abstammungstheorie sind alle Menschen sogar mit sämtlichen Lebewesen auf der Erde blutsverwandt.

Ergo: Ich habe gemeinsame Vorfahren mit meinem Kanarienvogel.Idea
Das nennt man dann übrigens "Ahnengemeinschaft"

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22.11.2016, 17:32
Beitrag: #10
RE: Karl der Große - Vater Europas?
Keine 200.000 Jahre. Nun gut, die Stellenzahl im Taschenrecher reicht nicht aus, ein Vielfaches der Weltbevölkerung. Also, vermutlich sind wir alle mit Karl irgendwie verwandt...
Ja gut, ist eine Zahlenspielerei, dieweil Inzucht immer schon, besonders beim Hochadel, weitverbreitet war und ist.

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22.11.2016, 17:34
Beitrag: #11
RE: Karl der Große - Vater Europas?
(22.11.2016 17:32)Arkona schrieb:  Keine 200.000 Jahre. Nun gut, die Stellenzahl im Taschenrecher reicht nicht aus, ein Vielfaches der Weltbevölkerung. Also, vermutlich sind wir alle mit Karl irgendwie verwandt...


und vermutlich miteinander, wie mit dem Kanarienvogel.

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23.11.2016, 15:35
Beitrag: #12
RE: Karl der Große - Vater Europas?
Genauso gut könnte man die Römer als die Vorgänger der heutigen EU sehen. Ihr Gebiet umfasste noch mehr Teile der heutigen EU, dafür aber auch Teile die nicht zu Europa gehören.

Die Römer werden irgendwann damit begonnen haben, die Herrschaft über den ihnen vorliegenden geografischen Raum zu erstreben, bis sie schließlich an ihre Grenzen stießen.
Es kann sogar sein, dass Karl der Große die Herrschaft über das ehemalige Weströmische Reich anstrebte, aber an ein Vereinigtes Europa dachte er dabei wohl nicht.

Dadurch das aus seinem Reich, bedeutende Reiche des Mittelalters wie das Königreich Frankreich oder auch das Heilige Römische Reich hervorgingen, war er irgendwie doch sowas wie der Vorgänger oder Vater Europas.
Natürlich soll man aber auch das Kriegerische und Grausame nicht außer Acht lassen.
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23.11.2016, 17:36
Beitrag: #13
RE: Karl der Große - Vater Europas?
(23.11.2016 15:35)WDPG schrieb:  Es kann sogar sein, dass Karl der Große die Herrschaft über das ehemalige Weströmische Reich anstrebte, aber an ein Vereinigtes Europa dachte er dabei wohl nicht.

Die geografischen Kenntnisse von ganz Europa waren zu Karls Zeiten nicht besser als bei den Römern, kein Wunder, man schrieb einfach die antiken Quellen ab. Jenseits der Elbe war weitgehend unbekanntes Land.

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23.11.2016, 18:22
Beitrag: #14
RE: Karl der Große - Vater Europas?
Karl sah sich nach 800 in der Tradition des Weströmischen Reiches. Wenn nicht er selbst, dann sicher seine Berater oder der Papst, die letztlich die Kaiserkrönung umsetzten. Wenn es ernsthaft gemeint war, ist sicher auch die Absicht eine Ehe zwischen Karl und Irene, der Kaiserin von Byzanz ein Indiz, an die Traditionen des Römischen Reiches in seiner Gesamtheit anzuschließen. Die Frage ist nur, ob Karl solche Ziele ernsthaft verfolgt hatte oder es eben nur der Wunsch seiner kirchlichen Ratgeber war.

Diese Ratgeber waren keine Fantasten. Um 800 musste eine Lösung gefunden werden, damit nach dem Ableben Karls die Reichseinheit (und wenn nur formal) erhalten bleibt. In diesem Sinn war es für das Reich günstig, dass von Karls Söhnen nur Ludwig der Fromme seinen Vater überlebte.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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23.11.2016, 18:52
Beitrag: #15
RE: Karl der Große - Vater Europas?
(23.11.2016 15:35)WDPG schrieb:  Genauso gut könnte man die Römer als die Vorgänger der heutigen EU sehen. Ihr Gebiet umfasste noch mehr Teile der heutigen EU, dafür aber auch Teile die nicht zu Europa gehören.

Die Römer werden irgendwann damit begonnen haben, die Herrschaft über den ihnen vorliegenden geografischen Raum zu erstreben, bis sie schließlich an ihre Grenzen stießen.
Es kann sogar sein, dass Karl der Große die Herrschaft über das ehemalige Weströmische Reich anstrebte, aber an ein Vereinigtes Europa dachte er dabei wohl nicht.

Dadurch das aus seinem Reich, bedeutende Reiche des Mittelalters wie das Königreich Frankreich oder auch das Heilige Römische Reich hervorgingen, war er irgendwie doch sowas wie der Vorgänger oder Vater Europas.
Natürlich soll man aber auch das Kriegerische und Grausame nicht außer Acht lassen.


2010 hat man an der Donau bei der "Eremitage",
eine Merowingerzeitliche Bestattung ausgegraben. Die Funde sind zwischenzeitlich wissenschaftlich bearbeitet und ausgewertet.
4 männliche Personen, verwandt, ca. 45 ca. 16/17 ca. 12/13 ca. 5/6 Jahre alt.
Vermutlich Vater mit seinen drei Söhnen, der Vater und die beiden älteren Söhne im Kampf erschlagen. Alle waren den Grabbeigaben nach "Reiter" also Angehörige der Oberschicht.
Die Fundumstände belegen, dass die Erschlagenen ihrem Rang entsprechend begraben wurden.

maW, die Gewalt war zu Zeiten Karls alltäglich, vermutlich nur selten persönlich gemeint, war selbst regional Teil der Machtausübung, Herrschaftsausübung des "Konkurrenzkampfes".


OT:
die Eremitage liegt gegenüber des Amalienfelsen am Ende des Donaudurchbruchs durch die Schwäbische Alb, Es ist ein von nahem beeindruckender Felsklotz, ein felstor ist zu finden und etliche "verwunschene Wege"
die Amalie-Zephyrine hat dort einst ein Teehaus bauen lassen. Später stand dort eine kleine Kapelle die in den Wirren der Nachkriegszeit abgebrannt ist, seit den ausgehenden 40er Jahren steht wieder eine kleine Kapelle dort, die eine Sigmaringer Bürgerin zur Erinnerung ihrer beiden Brüder gestiftet hat. Beide sind in Stalingrad gefallen. Deshalb Vulgo: Stalingrad-Kapelle.

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23.11.2016, 18:53
Beitrag: #16
RE: Karl der Große - Vater Europas?
(23.11.2016 15:35)WDPG schrieb:  Genauso gut könnte man die Römer als die Vorgänger der heutigen EU sehen. Ihr Gebiet umfasste noch mehr Teile der heutigen EU, dafür aber auch Teile die nicht zu Europa gehören.

Die Römer werden irgendwann damit begonnen haben, die Herrschaft über den ihnen vorliegenden geografischen Raum zu erstreben, bis sie schließlich an ihre Grenzen stießen.
Es kann sogar sein, dass Karl der Große die Herrschaft über das ehemalige Weströmische Reich anstrebte, aber an ein Vereinigtes Europa dachte er dabei wohl nicht.

Dadurch das aus seinem Reich, bedeutende Reiche des Mittelalters wie das Königreich Frankreich oder auch das Heilige Römische Reich hervorgingen, war er irgendwie doch sowas wie der Vorgänger oder Vater Europas.
Natürlich soll man aber auch das Kriegerische und Grausame nicht außer Acht lassen.


2010 hat man an der Donau bei der "Eremitage",
eine Merowingerzeitliche Bestattung ausgegraben. Die Funde sind zwischenzeitlich wissenschaftlich bearbeitet und ausgewertet.
4 männliche Personen, verwandt, ca. 45 ca. 16/17 ca. 12/13 ca. 5/6 Jahre alt.
Vermutlich Vater mit seinen drei Söhnen, der Vater und die beiden älteren Söhne im Kampf erschlagen. Alle waren den Grabbeigaben nach "Reiter" also Angehörige der Oberschicht.
Die Fundumstände belegen, dass die Erschlagenen ihrem Rang entsprechend begraben wurden.

maW, die Gewalt war zu Zeiten Karls alltäglich, vermutlich nur selten persönlich gemeint, war selbst regional Teil der Machtausübung, Herrschaftsausübung des "Konkurrenzkampfes".


OT:
die Eremitage liegt gegenüber des Amalienfelsen am Ende des Donaudurchbruchs durch die Schwäbische Alb, Es ist ein von nahem beeindruckender Felsklotz, ein felstor ist zu finden und etliche "verwunschene Wege"
die Amalie-Zephyrine hat dort einst ein Teehaus bauen lassen. Später stand dort eine kleine Kapelle die in den Wirren der Nachkriegszeit abgebrannt ist, seit den ausgehenden 40er Jahren steht wieder eine kleine Kapelle dort, die eine Sigmaringer Bürgerin zur Erinnerung ihrer beiden Brüder gestiftet hat. Beide sind in Stalingrad gefallen. Deshalb Vulgo: Stalingrad-Kapelle.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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23.11.2016, 23:09
Beitrag: #17
RE: Karl der Große - Vater Europas?
(23.11.2016 17:36)Arkona schrieb:  Die geografischen Kenntnisse von ganz Europa waren zu Karls Zeiten nicht besser als bei den Römern, kein Wunder, man schrieb einfach die antiken Quellen ab. Jenseits der Elbe war weitgehend unbekanntes Land.

Ich würde sogar sagen, das die Kenntnisse über entfernte Gebiete, in der Römerzeit besser waren als zu Zeiten der Karolinger.
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24.11.2016, 13:39
Beitrag: #18
RE: Karl der Große - Vater Europas?
Nach der Eroberung des Thüringer Reiches wußte man aber über die Gebiete östlich der Elbe doch mehr.
Komischerweise interessierten sich die Franken kaum für das Semnonengebiet, so das die Semnonen/Surbi selbständig wurden und unter den Einfluß des slawischen Reiches des Samo in Böhmen gerieten. So wurden sie dann zu slawischen Sorben.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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24.11.2016, 14:29
Beitrag: #19
RE: Karl der Große - Vater Europas?
... und damit wir auch einordnen können, was @Paul hier so verbreitet...
https://de.wikipedia.org/wiki/Slawenlegende

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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24.11.2016, 17:55
Beitrag: #20
RE: Karl der Große - Vater Europas?
(24.11.2016 14:29)Arkona schrieb:  ... und damit wir auch einordnen können, was @Paul hier so verbreitet...
https://de.wikipedia.org/wiki/Slawenlegende

Es ist eigentlich herrschende Lehre, das die Semnonen nicht spurlos verschwunden sind, sondern irgendwie von einwandernden Slawen assimiliert wurden. Dies muß im Zeitraum von 500 bis 800 nach Chr. geschehen sein. Die Semnonen waren auch keine Ostgermanen.
Über Derwan den Fürsten der Surbi wird spärlich berichtet z.B. in der Chronik des Fredegart. Er lebte in der Zeit des Samo, welcher im heutigen Böhmen die Macht ergriff und die Avaren besiegte.

Ich verstehe die Motivation von Arkona nicht hier andere Forumteilnehmer in eine bestimmte Schublade zu stecken, obwohl die Slawisierung des Semnonengebiets ein ganz normales geschichtliches Thema ist, über das wir allerdings nicht so viel wissen.

viele Grüße

Paul

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