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Hätte das Heilige Römische Reich überleben können?
03.01.2017, 16:47
Beitrag: #1
Hätte das Heilige Römische Reich überleben können?
Am Ausgang des 18. Jh. hatte das Heilige Römische Reich keine Zukunft mehr und schon vorher war ihm diese abhanden gekommen. Auf die Zeitgenossen wirkte es wie ein "lebender Leichnam" und irgendwelche idealistischen Pläne verband niemand mehr mit diesem übernationalen Gebilde.

Spaltend wirkte sich schon der Dualismus der beiden deutschen Großmächte Österreich und Preußen aus, ferner der alte Dualismus Kaiser und Reich, der reichsrechtliche Pluralismus der Reichsstände und auch der untergründige, seit Anfang des 18. Jh. verfassungspolitisch besonders wirksame Dualismus der Religionsparteien. Das alles schuf eine neue Form der Reichsexistenz in Abhängigkeit von den europäischen Großmächten.

Geht man in die Zeit des Mittelalters zurück, so war es nur eine Frage der Zeit, dass von der allmählichen Ausprägung nationaler Ideen auch das Heilige Römische Reich betroffen und gefährdet sein würde. So waren die selbstbewussten und reichen oberitalienischen Städte und Territorien - das so genannte Reichsitalien - auf Dauer nicht beim Reich zu halten, sodass schon früh ein Ablösungsprozess einsetzte. Das gilt ähnlich für den überwiegend französischsprachigen Reichsteil Burgund, der stückweise von Frankreich einverleibt wurde, sodass nach dem Westfälischen Frieden nur noch ein Rumpfreich "deutscher Nation" übriggeblieben war.

Überhaupt keine Zukunft hatten in einer zunehmend sakularisierten Welt die geistlichen Fürstentümer, eine Besonderheit des Reichs, die es sonst nirgends in Europa gab. Die Zusammenballung geistlicher und weltlicher Macht in der Hand eines Bischofs oder Abtes wurde im 18. Jh. und im Angesicht von Aufklärung und säkularer Tendenzen immer anachronistischer, sodass sich auch hier Konfliktptenzial sammelte.

Vielleicht hätte ein Heiliges Römisches Reich überleben können, wenn es seit dem 10./11. Jh. eine starke, langjährige Königsdynastie gegeben hätte, die - wie in Frankreich - die Macht zentralisiert, die Fürsten entmachtet und den Besitz ausgestorbener Dynastien kontinuierlich der Krondomäne angegliedert hätte. Dennoch hätte sich die Abspaltung ethnisch und sprachlich anderer Landesteile sicher nicht vermeiden lassen, schon gar nicht im Zeichen nationaler Bestrebungen.
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03.01.2017, 19:27
Beitrag: #2
RE: Hätte das Heilige Römische Reich überleben können?
Natürlich hätte das HRR überleben, weiterleben können.
Besser gesagt müssen! Idea

Zitat:Am Ausgang des 18. Jh. hatte das Heilige Römische Reich keine Zukunft mehr und schon vorher war ihm diese abhanden gekommen. Auf die Zeitgenossen wirkte es wie ein "lebender Leichnam" und irgendwelche idealistischen Pläne verband niemand mehr mit diesem übernationalen Gebilde.

Das sind im nachhinein verfasste Traktate von solchen die "heute" genau wissen was gestern "falsch" war. Nur gestern wussten sie es noch nicht. Angel

Ein Wieland beispielweise wusste recht genau, was im HRR besser als anderswo, in dem Fall im Vorrevolutionären Frankreich, war.

Zurück ins Mittelalter? Warum das???

Ach war das eine Freude, als Gott der Herr mich schuf, ein Kerl wie Samt und Seide .....
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03.01.2017, 19:52
Beitrag: #3
RE: Hätte das Heilige Römische Reich überleben können?
(03.01.2017 19:27)Suebe schrieb:  Natürlich hätte das HRR überleben, weiterleben können.
Besser gesagt müssen!

Mit seinen über 300 Kleinstaaten und Minipotentaten hatte dieses vormoderne Gebilde keine Zukunft mehr.
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03.01.2017, 21:00
Beitrag: #4
RE: Hätte das Heilige Römische Reich überleben können?
(03.01.2017 19:52)Dietrich schrieb:  
(03.01.2017 19:27)Suebe schrieb:  Natürlich hätte das HRR überleben, weiterleben können.
Besser gesagt müssen!

Mit seinen über 300 Kleinstaaten und Minipotentaten hatte dieses vormoderne Gebilde keine Zukunft mehr.


Das ist borussishe Geschichtsschreibung des ausgehenden 19. Jahrhunderts.
Devil

Dietrich, es waren keine 300 Kleinstaaten.

Borussische Behauptung von längst widerlegten Geschichtsschreibern, die die Vollendung der deutschen Geschichte im Wilhelminischen Großpreußen des ausgehenden 19. Jahrhunderts sahen.

Dietrich, es war Deutschland, und Deutschland wird auf deutsch regiert. Idea

Die von Dir, auch an anderer Stelle, immer mal wieder ins Spiel gebrachten Kleinststaaten, waren maximal mit heutigen Landkreisen vergleichbar. Minimal mit einem hetuigen "Weiler", es gab welche mit weniger als 200 Einwohnern. Staaten im Sinne des Wortes waren maximal Österreich und Preußen.

Seit Kaiser Maximilian und dem Jahr 1500 gab es die Organisation der Reichskreise. Der Schwäbische Kreis zB umfasste schon um die 100 der von Dir berufenen "Kleinststaaten". Die Reichskreise hatten aber widerum höchstens den Status, bleiben wir des Beispiels wegen beim heutigen, eines Bundeslandes.

Das HRR musste überleben! die beiden Nachfolge-Organisationen, Rheinbund und Deutscher Bund beweisen dies nachhaltig. Idea


Edit und OT: Mein Avatar zeigt übrigens die Schwäbischen Kreistruppen des Jahres 1761

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04.01.2017, 13:37
Beitrag: #5
RE: Hätte das Heilige Römische Reich überleben können?
Ich bin durchaus der Meinung, dass das Reich ein politischer Verband war, der Anerkennung verdient. Die Konzentration aller Macht an der Staatsspitze ist für mich nicht der Gipfelpunkt politischer Erkenntnis; achtbar ist auch eine alternative Lösung wie das "Reich": ein vornationaler Verband mit einer starken föderalen Komponente. Es bot die Rahmenbedingungen, innerhalb derer unterschiedlichste politische Gebilde in einem fruchtbaren Nebeneinander existieren konnten: Das Reich vermochte es, fürstliche, kirchliche und bürgerliche Elemente zu integrieren, ohne deren Freiheit wesentlich zu beschneiden.

Zur Lösung politischer Probleme seiner Gliedstaaten kannte das Reich eine Reihe regionaler Institutionen wie z.B. die Reichskreise, was das politische Bewusstsein und die Handlungsfähigkeit nachgeordneter regionaler Gewalten stärkte. Heute wird das im politischen Alltag als "Subsidiaritätsprinzip" bezeichnet, was allgemein als erstrebenswert erachtet wird.
Weitere Institutionen und zentrale Organe wie der Reichstag oder das Reichskammergericht gewährleisteten die Handlungsfähigkeit des gesamten Reichsverbandes, ohne indes die Interessen kleinerer Herrschaftsträger zu übergehen. Sie alle hatten Sitz und Stimme im Reichsfürstenrat des Reichstags, sei es auf der Fürstenbank, in den Reichsgrafenkollegien, bei den Reichsprälaten oder auf der Städtebank. Somit waren auch kleinere Herrschaftsträger in die politische Entscheidungsfindung auf Reichsebene eingebunden und dem Staat nicht als subalterne Befehsempfänger entfremdet. Eine besondere Leistung des Reichs ist die Integration der drei großen Konfessionen in den Reichsverband durch ein umfassendes religiöses Toleranzprinzip, auch wenn das erst nach langen blutigen Auseinandersetzungen gelang.

Über die kulturelle Vielfalt, die das Nebeneinander vieler Herrschaftsträger mit sich brachte, habe ich bereits oben geschrieben. Die zahlreichen kleinen und mittleren Höfe konkurrierten miteinander und brachten es zu großer Ausstrahlungskraft, was politisch und kulturell fruchtbar wirkte. Somit hatte das Reich nicht nur einen großen politischen, sondern auch einen gesellschaftlichen und kulturellen Gravitationskern. Wenn wir heute eine Vielzahl von Theatern und Opernhäusern mit eigenen Ensembles (!) haben, dazu zahlreiche Sinfonieorchester, Universitäten und städtische Zentren, so ist das ein Ergebnis des föderalen Reichsverbundes. Das bedeutet Vielfalt in der Einheit, ganz im Gegensatz zum Staatsprinzip des Absolutismus.

Diese Leistungen des Reichs und seiner zahlreichen regionalen Herrschaftsträger gehen oft unter hinter einer gewissen Polemik, die lediglich von "elender Kleinstaaterei" spricht, ohne indes die positiven Seiten des Reichsverbandes zu sehen. Und ob die Fähigkeit straff geführter Zentralstaaten zu großen Kriegen für die Bevölkerung wünschenswert ist, sei dahingestellt. Frankreich war nach den unablässigen Kriegen Ludwigs XIV. pleite und musste Staatsbankrott anmelden. Die Folge war einige Jahrzehnte später die Revolution, da es dem Volk wirtschaftlich unglaublich schlecht ging.

Aber wie die Geschichte gezeigt hat, ging die Zeit über das vorstaatliche Gebilde "Heiliges Römisches Reich" hinweg. Übrig blieben aus der Konkursmasse einige zentral regierte und militärisch und politisch halbwegs lebensfähige Mittelstaaten - einmal abgesehen von den Großmächten Preußen und Österreich, von denen Preußen schließlich als allein bestimmende Macht in Deutschland übrig blieb.
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04.01.2017, 17:59
Beitrag: #6
RE: Hätte das Heilige Römische Reich überleben können?
(04.01.2017 13:37)Dietrich schrieb:  ./.

Aber wie die Geschichte gezeigt hat, ging die Zeit über das vorstaatliche Gebilde "Heiliges Römisches Reich" hinweg. Übrig blieben aus der Konkursmasse einige zentral regierte und militärisch und politisch halbwegs lebensfähige Mittelstaaten - einmal abgesehen von den Großmächten Preußen und Österreich, von denen Preußen schließlich als allein bestimmende Macht in Deutschland übrig blieb.

Zuerst mal muss man sich die Geschichte vergegenwärtigen.
Das HRR ist nun keineswegs nur gerade mal so in "Konkurs" gegangen.
1.) Die beiden einzigen "Staaten" des HRR haben aus eigennützigen Gründen einen Krieg mit Frankreich angefangen.
2.) Als sich der Krieg länger hinzog, und die erwarteten Gewinne nicht "sofort" eintraten, hat einer der beiden Staaten, Preußen, den Krieg für sich beendet. Nicht, weil man irgendwie friedfertig geworden wäre, sondern weil man im Osten, in Polen Beute machen wollte.
3.) Österreich, der andere Staat im HRR, hat den Krieg weitergeführt, aber kaum am Rhein, in Italien wollte man Beute machen... Als man dort dann kräftig Schläge bekam, hat man Frieden gemacht.
Auf Kosten des Reiches!!!!!! Siehe Campo Formio.
Der "Konkurs" des Reiches war maßgeblich den in die Hose gegangenen Eigeninteressen der bneiden "Staaten" im Reich geschuldet.

Zitat:Aber wie die Geschichte gezeigt hat, ging die Zeit über das vorstaatliche Gebilde "Heiliges Römisches Reich" hinweg.

Über was bitte ging die Geschichte hinweg?
Doch nicht über den Staatenbund oder Bundesstaat (die Unterscheidung kennt man eh nur in Deutschland),
im Jahr 1777 hat sich die überhaupt erfolgreichste Staatengründung in der Menschheitsgeschichte vollzogen.
Durchaus nach dem Muster des HRR!

Die genannte Einschätzung gehört für mich ganz klar in die Wilheminische-Borussische Schublade.

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05.01.2017, 15:32
Beitrag: #7
RE: Hätte das Heilige Römische Reich überleben können?
(04.01.2017 17:59)Suebe schrieb:  Zuerst mal muss man sich die Geschichte vergegenwärtigen.
Das HRR ist nun keineswegs nur gerade mal so in "Konkurs" gegangen.

Nachdem der Rheinbund gegründet war, erklärten die 16 verbündeten Rheinbundstaaten auf dem Reichstag in Regensburg am 1. August 1806 ihren Austritt aus dem Heiligen Römischen Reich. Auf Geheiß Napoleons verkündete der französische Gesandte, dass der Kaiser Frankreichs ein deutsches Reich nicht mehr anerkenne.

Daraufhin legte Kaiser Franz II. am 06. August 1806 die Krone des Heiligen Römischen Reichs nieder und erklärte es für erloschen.


(04.01.2017 17:59)Suebe schrieb:  Über was bitte ging die Geschichte hinweg?

Sie ging hinweg über die Existenz des HRR, das im Jahr 1806 erlosch. Erbe waren 1815 der Deutsche Bund und 1871 das deutsche Kaiserreich, die nichts mehr mit dem HRR zu tun hatten.
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05.01.2017, 19:04
Beitrag: #8
RE: Hätte das Heilige Römische Reich überleben können?
Dietrich,
der Gang der Geschichte ist bekannt.
Dein thread-Titel lautet:
Zitat:Hätte das Heilige Römische Reich überleben können

und dazu sage ich ein ganz klares natürlich

mit ein paar Anpassungen, wegfall der klerikalen Reichsfürsten zB, war das HRR ohne weiteres überlebensfähig.
Und, wie geschrieben, die erfolgreichste Staatsneugründung überhaupt, erfolgte 2 Jahrzehnte zuvor, nach dem Muster des HRR!

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05.01.2017, 20:41
Beitrag: #9
RE: Hätte das Heilige Römische Reich überleben können?
(05.01.2017 19:04)Suebe schrieb:  
Zitat:Hätte das Heilige Römische Reich überleben können
und dazu sage ich ein ganz klares natürlich

Wie denn das ?

Ich verstehe eure Kontroverse hier nicht ganz. Das HRR war ein mittelalterlicher Feudalstaat. Das HRR ist, vereinfacht ausgedrückt, im Zusammenhang mit der Auseinandersetzung zwischen Nationalstaat und übernationalem Feudalstaat untergegangen. Sehr vereinfacht zusammengefasst: Letzendlich war die Idee des Nastionalstaates notwendig, um mit den Feudlastaaten (und damit verbunden den Vorrechten des Adels) aufzuräumen. Diese Entwicklung wurde mit der Gründung der USA, der Französischen Revolution und Napoleon eingeläutet. Nach Napoleons Ende versuchte man (Metternich) die alten Zustände wieder herzustellen, was aber in die Hose ging. Das HRR ging im Zuge der Ideologie des Nationalstaates unter - wie auch die Restaurierung des alten, vorrevoltutionären Frankreichs misslang, etc.

Das Spezielle an Preussen war, dass der Nationalstaat weniger durch die Bürger als durch die Aristokratie resp. die Hohenzollern entstand (und deshalb Adelsvorrechte etwas länger erhalten blieben). Diese Spezialität teilt Deutschland mit Italien - auch dort wurde der Nationalstaat durch die Aristokratie geschaffen (Savoyen). In Italien gelang dies allerdings nur, weil man Garibaldi vom König überzeugen konnte (wie die das geschafft haben, ist für mich eines der grossen Rätsel der Weltgeschichte Huh)

Konkret: Wie stellst Du dir vor, dass sich das HRR (oder der Rest davon) zum bürgerlichen Deutschland hätte entwickeln können ? Zum Vergleich: Die heutige Schweiz beispielsweise würde ohne Französische Revolution und Napoleon nicht existieren. Die Entwicklung der Eidgenossenschaft zur Schweiz wäre nicht möglich gewesen - und das gilt m.E. auch für Deutschland - und letztendlich für alle "modernen Staaten" Europas. Das letzte Opfer der Nationalstaaten-Ideologie war Österreich-Ungarn (nicht nur der verlorene Krieg - die Tschechen, Ungarn, Serben etc. wollten einfach nicht mehr sondern auch "ihren" Nationalstaat).

Man könnte höchstens darüber diskutieren, ob für die Abschaffung der ständischen Feudalstaaten resp. die Einführung der Errungenschaften der franz. Revolution die Nationalstaaten-Ideologie notwendig war oder ob es auch mit einer Reform der mutlinationalen Feudalstaaten (z.B. einfach durch Abschaffung der Standesvorrechte und des Königtums) gegegangen wäre. Aber da dies meines Wissen nirgends so geschehen ist, muss eine Diskussion darüber etwas akademisch bleiben.
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05.01.2017, 21:08
Beitrag: #10
RE: Hätte das Heilige Römische Reich überleben können?
Nein,
das HRR war kein mittelalterlicher Feudalstaat. Eben und genau das nicht.
Vom zehnten Jahrhundert an, hat sich die Verfassung dieses Staatenbundes nicht nur einmal grundlegend erneuert.

Dazu gäbe es verdammt viel zu sagen.
Vorab mal das, "Schuld" am wilheminischen Großpreußen des Jahres 1873 trägt am allermeisten Napoleon III. und seine frnz.Gegenspieler Gambetta und Thiers die allesamt soooo dringend die "Rheingrenze" brauchten.
Nix, kein anderer hätte die Süddeutschen ein einen Staat mit preußisch Berlin gebracht.

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05.01.2017, 21:26
Beitrag: #11
RE: Hätte das Heilige Römische Reich überleben können?
(05.01.2017 21:08)Suebe schrieb:  Nein,
das HRR war kein mittelalterlicher Feudalstaat. Eben und genau das nicht.
Vom zehnten Jahrhundert an, hat sich die Verfassung dieses Staatenbundes nicht nur einmal grundlegend erneuert.
Schon. Und mittelalterlich war es natürlich auch nicht mehr, aber ein Feudalstaat schon. Oder hat sich Schiller (immerhin kein Preusse) umonst über die Subsidien-Hessen in Amerika echauffiert ?
Solange es ständische Vorteile gibt - d.h. wenn ein Stand, besser gesat eine "Klasse" mehr Rechte und Privilegien hat als die anderen Bürger handelt es sich per Definition um einen Feudalstaat.

Nicht alle deutschen Adligen sahen die Sache so entspannt wie Friedrich August III von Sachsen, der gesagt hat "Nu da macht doch euren Dreck alleene" - ist leider nicht historisch verbürgt.
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05.01.2017, 21:38
Beitrag: #12
RE: Hätte das Heilige Römische Reich überleben können?
Mal ganz dumm gefragt: Was sollen solche Konstrukte oder Spekulationen der Geschichte bringen?
Das HRR ist an der Geschichte gescheitert, fakt.
Das HRR ist zu lang an Machtverhältnissen gemessen worden die so nie wirklich bestand hatten oder nur unter Machtverhältnissen aufrecht erhalten worden, die sich eine kleine Macht ohne wirklichen großen Anspruch auf die Ländereien, mehr auf die Religion stützte. Nicht zuletzt war der 30Jährige Krieg ein Kind dieser hoffnungsvollen bedingungslosen Zugehörigkeit einer religiösen Strömung verdankt.
Das HRR war ein einseitiges starres religiöses Konstrukt ohne Zukunft und es ist ein Wunder, das es bis ins 19. Jahrhundert bestehen konnte!

Wahre Patrioten geben Deutschkurse.
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06.01.2017, 04:10
Beitrag: #13
RE: Hätte das Heilige Römische Reich überleben können?
(05.01.2017 19:04)Suebe schrieb:  Dietrich,
der Gang der Geschichte ist bekannt.
Dein thread-Titel lautet:
Zitat:Hätte das Heilige Römische Reich überleben können

und dazu sage ich ein ganz klares natürlich

mit ein paar Anpassungen, wegfall der klerikalen Reichsfürsten zB, war das HRR ohne weiteres überlebensfähig.
Und, wie geschrieben, die erfolgreichste Staatsneugründung überhaupt, erfolgte 2 Jahrzehnte zuvor, nach dem Muster des HRR!

Selbst wenn das HRR die napoleonischen Kriege überlebt hätte, wäre es spätestens mit den aufkommenden Nationalismen des 19. Jh. zerbröselt. So wie es auch Österreich-Ungarn passiert ist.

MfG, Titus Feuerfuchs
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06.01.2017, 05:25
Beitrag: #14
RE: Hätte das Heilige Römische Reich überleben können?
Der Untergang des HRR wurde bereits im Jahr 1740 eingeleitet. Die Politik des Preußenkönigs Friedrich II. verstieß häufig gegen Reichsrecht. Der Staat Preußen wurde durch die Einverleibung Schlesiens oder Teilen von Sachsen u.a. auf Kosten anderer Länder vergrößert. Der Dualismus zwischen Österreich und Preußen bestimmte die Politik, die restlichen Reichsstände führten keine eigenständige Politik, sie waren nur Parteigänger Österreichs und Preußen. Dass das HRR überlebt war, muss wohl auch der letzte Kaiser Franz II. gemerkt haben. Aus welchen Gründen soll er 1804 das Kaisertum Österreich begründet haben? Das war noch vor der Bildung des Rheinbunds und vor der Schlacht von Austerlitz.

Wenn man will, kann man den Deutschen Bund als reformiertes HRR betrachten. Dass er nur wenige Jahrzehnte Bestand hatte, lag am aufkommenden Nationalismus und am Dualismus zwischen Österreich und Preußen.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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06.01.2017, 09:34
Beitrag: #15
RE: Hätte das Heilige Römische Reich überleben können?
(06.01.2017 04:10)Titus Feuerfuchs schrieb:  Selbst wenn das HRR die napoleonischen Kriege überlebt hätte, wäre es spätestens mit den aufkommenden Nationalismen des 19. Jh. zerbröselt. So wie es auch Österreich-Ungarn passiert ist.
Darauf wollte ich hinaus. Es gibt heute in Europa keinen Staat, der die Nationalstaaten-Idee überlebt hat. Anzumerken wäre in diesem Zusammenhang noch, dass die Nationalstaaten-Ideologie des 19. Jahrhundert letztendlich eine Folge der franz. Revolution war, wenn sie selbst auch gescheitert ist.
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06.01.2017, 13:00
Beitrag: #16
RE: Hätte das Heilige Römische Reich überleben können?
(06.01.2017 09:34)Aguyar schrieb:  Darauf wollte ich hinaus. Es gibt heute in Europa keinen Staat, der die Nationalstaaten-Idee überlebt hat. Anzumerken wäre in diesem Zusammenhang noch, dass die Nationalstaaten-Ideologie des 19. Jahrhundert letztendlich eine Folge der franz. Revolution war, wenn sie selbst auch gescheitert ist.

Es gibt in Europa noch viele Staaten mit Minderheiten(die regionale Mehrheiten sind), die also keine richtigen Nationalstaaten sind. Volk und Staat sind oft nicht deckungsgleich.
Ob Kastilier und Katalanen eigne Völker sind, darüber kann man sicher unterschiedlich disskutieren, die Basken sind sicher ein eignes Volk.
Die Situation in Großbritannien zeigt objektiv ein einheitliches Land, subjektiv halten sich viele in Schottland für ein eignes Volk.
Russland, Frankreich, Slowakei...haben sicher echte Minderheiten, wo die Grenzziehung keine Volksabstimmung überdauern würde.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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06.01.2017, 14:41
Beitrag: #17
RE: Hätte das Heilige Römische Reich überleben können?
(06.01.2017 09:34)Aguyar schrieb:  
(06.01.2017 04:10)Titus Feuerfuchs schrieb:  Selbst wenn das HRR die napoleonischen Kriege überlebt hätte, wäre es spätestens mit den aufkommenden Nationalismen des 19. Jh. zerbröselt. So wie es auch Österreich-Ungarn passiert ist.
Darauf wollte ich hinaus. Es gibt heute in Europa keinen Staat, der die Nationalstaaten-Idee überlebt hat. Anzumerken wäre in diesem Zusammenhang noch, dass die Nationalstaaten-Ideologie des 19. Jahrhundert letztendlich eine Folge der franz. Revolution war, wenn sie selbst auch gescheitert ist.


Widerspruch:
Belgien, Spanien und die Schweiz!
Aguyar, die Schweiz,
zwar zweifellos dominiert von den Deutschschweizern aber die Italiener, Franzosen und Rätoromanen gibts da auch noch. Wobei sie nicht so sehr diskriminiert werden, lediglich der Hang der Deutschschweizer zu ihrem Dialekt und weg von der Schriftsprache, wird bei den Welschschweizern als hinderlich empfunden. Aber sonst wenig was vor die UN-Menschenrechtskommission kommt. BatIdea

Dann gibt es keinen Staat der nicht über durchaus nennenswerte Minderheiten verfügt. Auch der Nationalstaat an sich, Frankreich!!!
Und ausgerechnet die, mit einer Minderheitenunterdrückung die sich von schreibt, wollt ihr hier ständig als großes Vorbild verorten.

Nein!
Nicht der Nationalstaat französischer Ausbildung noch das Wilheminische Kaiserreich sind irgendwo ein erstrebenswertes Vorbild.
Dagegen das HRR schon!

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06.01.2017, 21:44
Beitrag: #18
RE: Hätte das Heilige Römische Reich überleben können?
(06.01.2017 14:41)Suebe schrieb:  Widerspruch:
Belgien, Spanien und die Schweiz!
Aguyar, die Schweiz,
zwar zweifellos dominiert von den Deutschschweizern aber die Italiener, Franzosen und Rätoromanen gibts da auch noch. Wobei sie nicht so sehr diskriminiert werden, lediglich der Hang der Deutschschweizer zu ihrem Dialekt und weg von der Schriftsprache, wird bei den Welschschweizern als hinderlich empfunden. Aber sonst wenig was vor die UN-Menschenrechtskommission kommt. BatIdea

Dann gibt es keinen Staat der nicht über durchaus nennenswerte Minderheiten verfügt. Auch der Nationalstaat an sich, Frankreich!!!
Und ausgerechnet die, mit einer Minderheitenunterdrückung die sich von schreibt, wollt ihr hier ständig als großes Vorbild verorten.

Nein!
Nicht der Nationalstaat französischer Ausbildung noch das Wilheminische Kaiserreich sind irgendwo ein erstrebenswertes Vorbild.
Dagegen das HRR schon!


Deine Brandrede für einen Fortbestand des HRR ist für mich nicht nachvollziehbar. Ein reaktionäres Konstrukt von vor-vorgestern.

Fast überall, wo's einen ethnischen Flickenteppich gibt, gibt's in iegendeiner Form Bröseln. Was daran erstrebenswert sein soll, erschließt sich mir daher nicht.


Das gilt auch für zwei deiner rezenten Gegenbeispiele:

Belgien ist zweigeteilt. Ein Kunststaat, in dem sich Flamen und Wallonen in den Haaren liegen.

Und in Spanien gibt's offene Sezessionsbestrebungen der Katalanen. Vom jahrzehntelangen Eta-Terror der Basken gar nicht zu reden.

Die Schweiz ist eine Ausnahme.

MfG, Titus Feuerfuchs
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07.01.2017, 11:51
Beitrag: #19
RE: Hätte das Heilige Römische Reich überleben können?
Zitat:Deine Brandrede für einen Fortbestand des HRR ist für mich nicht nachvollziehbar. Ein reaktionäres Konstrukt von vor-vorgestern.

Fast überall, wo's einen ethnischen Flickenteppich gibt, gibt's in iegendeiner Form Bröseln. Was daran erstrebenswert sein soll, erschließt sich mir daher nicht.


Das gilt auch für zwei deiner rezenten Gegenbeispiele:

Belgien ist zweigeteilt. Ein Kunststaat, in dem sich Flamen und Wallonen in den Haaren liegen.

Und in Spanien gibt's offene Sezessionsbestrebungen der Katalanen. Vom jahrzehntelangen Eta-Terror der Basken gar nicht zu reden.


Sorry,
aber da wird doch einfach die Meinung der Borussischen-Geschichtsschreibung des Wilheminischen Zeitalters nachgeschrieben.
Wir schreiben am inzwischen 2017 und nicht mehr 1917 und können nun doch zu einer Neubewertung kommen.
Das HRR des Jahres 1789 war auf allen relevanten Gebieten ähnlich oder gleichweit entwickelt wie alle anderen Staaten Europas, in der Verrechtlichung absolut führend.
Untergegangen ist es nicht an "altersschwachen Strukturen" was auch immer darunter verstanden wird.
Untergegangen ist es an den "Separatinteressen" Habsburgs und Hohenzollerns. Die alles andere als redlich waren.
Leider hat die Geschichte die beiden noch ein Jahhundert weiterbestehen lassen.
Nur hat in deren Gefolge deren Leibdragoner-Geschichtsschreibung das HRR sehr verunglimpft und dessen Ende als unausweichlich dargestellt, um die eigene Verantwortung daran zuüberspielen.
Mit Folgen, man sieht es hier, bis heute.

Ach war das eine Freude, als Gott der Herr mich schuf, ein Kerl wie Samt und Seide .....
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07.01.2017, 12:40
Beitrag: #20
RE: Hätte das Heilige Römische Reich überleben können?
(06.01.2017 14:41)Suebe schrieb:  
(06.01.2017 09:34)Aguyar schrieb:  Darauf wollte ich hinaus. Es gibt heute in Europa keinen Staat, der die Nationalstaaten-Idee überlebt hat. Anzumerken wäre in diesem Zusammenhang noch, dass die Nationalstaaten-Ideologie des 19. Jahrhundert letztendlich eine Folge der franz. Revolution war, wenn sie selbst auch gescheitert ist.


Widerspruch:
Belgien, Spanien und die Schweiz!
Aguyar, die Schweiz,
zwar zweifellos dominiert von den Deutschschweizern aber die Italiener, Franzosen und Rätoromanen gibts da auch noch. Wobei sie nicht so sehr diskriminiert werden, lediglich der Hang der Deutschschweizer zu ihrem Dialekt und weg von der Schriftsprache, wird bei den Welschschweizern als hinderlich empfunden. Aber sonst wenig was vor die UN-Menschenrechtskommission kommt. BatIdea

Dann gibt es keinen Staat der nicht über durchaus nennenswerte Minderheiten verfügt. Auch der Nationalstaat an sich, Frankreich!!!
Und ausgerechnet die, mit einer Minderheitenunterdrückung die sich von schreibt, wollt ihr hier ständig als großes Vorbild verorten.

Nein!
Nicht der Nationalstaat französischer Ausbildung noch das Wilheminische Kaiserreich sind irgendwo ein erstrebenswertes Vorbild.
Dagegen das HRR schon!

Du missverstehst mich. Die Ideologie des Nationalstaates war notwendig, um letztendlich der Demokratie gegenüber dem Feudalstaat zum Durchbruch zu verhelfen. Demokratie, die Gleichheit aller Staatsbürger vor dem Gesetz, Trennung von Staat und Religion, Säkularismus etc. waren Errungenschaften der französischen Revolution und der Aufklärung, die später im Code Napoleon festgelegt wurden. Die heutigen bürgerlichen Rechte hätte es ohne das revolutionäre Frankreich der Aufklärung nicht gegeben. Und die damaligen Feudalstaaten, inkl. der Fürstentümer des HRR, waren keine Feudalsstaaten des Mittelaters (aufgebaut auf Lehnsherrschaft, Gefolgschaft, Hörigkeit und Ständegesellschaft) mehr sondern absolute Monarchien und Fürstentümer (Absolutismus).

Der Nationalstaat diente damals als Gegenkonstrukt zur absoluten Monarchie. Und hat so die Demokratie gegenüber den Adelsvorrechten legitimiert. Und zwar in dem Sinne, dass eben alle "Bürger einer Nation" dieselben Rechte haben sollen und Privilegien aufgrund der Geburt (Adel) nicht mehr zu gelten haben. Dass dabei nicht nur Demokratien (wie die franz. Republik nach 1871) sondern auch ein deutsches Kaiserreich, ein Kaiserreich Österreich-Ungarn, ein Frankreich mit Napoleon III und ein Königreich Italien entstand, hatte damit zu tun, dass die Monarchen sich auf die Seite der Nationalisten schlugen, Teilforderungen bezüglich "nationaler Einheit" von ihnen übernahmen (deutsche Einheit, Einigung Italiens) und so ihre eigenen Priviliegien (bis zum 1. Weltkrieg) retten konnten.

Dass der Nationalstaat selbst eigentlich nicht funktionieren kann, zeigt die momenante Situation. Der Nationalismus selbst ist im Grunde nicht demokratisch, nichtsdestotrotz kommt er heute wieder in Mode - zum Mindesten europaweit, wenn nicht weltweit. Erdogan ist auf dem besten Weg, aus der Türkei einen einheitlichen und autoritären Nationalstaat zu machen und die Kurden bleiben auf der Strecke.

Auch wenn ein Nationalstaat ein durch und durch demokratischer Staat wäre (was er in vielen Fällen nicht ist) wäre er auch im besten Fall lediglich eine Diktatur der Mehrheit. Denn es lässt sich kein Staat in einem Umfang verkleinern, dass seine Bürger nur noch aus einer "Ethnie" bestehen würden. Man hätte immer wieder mind. eine Minderheit. Das beste Beispiel hierfür bietet das ehem. Jugoslawien. Jugoslawien war ein nicht allzu grosser Staat, der mit Serbien, Kroatien, Bosnien, Slowenien, Mazedonien, Montenegro und Kosovo in sieben (!) Staaten aufgeteilt wurde und dennoch hat kein einziger dieser Staaten eine einheitliche Ethnie - in jedem dieser Teilstaaten existieren noch immer eine oder mehrere Minderheiten. Und wenn die Mehrheit den Minderheiten nicht zum Mindesten die gleiche Rechte zugestehen will, ist es der Nationalstaat eben auch keine tatsächliche Demokratie mehr. Eine immer kleinerere Aufteilung in Ethnien hinterlässt aber keine funktionierenden Staaten mehr (Indien hat 21 anerkannte Landesprachen und somit zum Mindesten 21 Ethnien).

Ein demokratischer Staat muss und kann mit verschiedenen Ethnien funktonieren. Voraussetzung dafür ist, dass er auf der kompromisslosen Gleichheit aller Bürger aufbaut und falls nötig, nationalen Minderheiten einen gewissen Autonomiestatus zugesteht (etwa wie es Italien mit Südtirol und dem Aostatal gemacht hat).

Ein weitere Voraussetzung ist, dass die Wertvorstellungen der Bürger diese komprossmisslose Gleichheit beinhalten. Ist dies nicht der Fall, denken die Mehrheit der Bürger eben nicht "demokratisch" sondern "national". Aus diesem Grund hat man früher z.B. die Schweiz eben gerade nicht als "Nationalstaat" sondern als "Willensnation" definiert. D.h. die bürgerlichen Freiheitsrechte die jeder Einzelne besitzt, wurden von deutsch-, französisch- und italiensprachigen Bürgern höher gewichtet als ihre jeweilige kulturelle und sprachliche (und damit ethnische) Zugehörigkeit. Das ist der ganze Trick an der Sache.

In der heutigen Zeit feiert der Nationalismus ein Combeback, der dem Gleicheitsgedanken der Demokratie nicht förderlich ist. Die Schweiz ist dabei keine Ausnhame - auch wenn das in Europa nicht so recht bemerkt werden will. Führende Vertreter (Blocher) der Rechtsaussen-Partei SVP (die wohlverstanden unangefochten und ganz demokratisch die Mehrheit besitzt) haben bereits schon einmal - gewissermassen prophylaktisch - erklärt, dass "Weschschweizer" (die französischsprachige Minderheit) in ihrer Mentatlität eben keine "richtigen Schweizer" wären. Auch die Schweiz ist auf dem Weg, von einer Willensnation zu einem Nationalstaat zu werden. Wenn dies tatsächlich geschehen sollte, hätte sie aber dann für mich - als Schweizerbürger - ihren Wert als "mein Land" verloren. Ich könnte dann genausogut Deutscher (vor allem Allemanne), Italiener (die verrückten Neapolitaner stehen meinen Charakter sowieso näher) oder Chilene (manchmal noch verrückter als Neapolitaner) sein.

PS:
Die ganze Thematik liegt jetzt an und für sich etwas ausserhalb meines eigentlichen Interessensgebiet Mittelalter und Renaissance.Big Grin

... und noch eine Randbemerkung: einheitliche Ethnien sind immer Produkte der Inzucht und damit ungesund Shy
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