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Die Ordensstaaten und das Reich
12.01.2017, 18:00
Beitrag: #1
Die Ordensstaaten und das Reich
(10.01.2017 18:01)Paul schrieb:  Die Freien Reichsstädte sind in den Aufzählungen nicht aufgeführt. Das waren doch teilweise nennenswert mächtige Territorien.
Hat der Kaiser nie versucht den Ordensstaat o. große deutsche Städte wie Danzig...zu integrieren?

(10.01.2017 19:31)Suebe schrieb:  
(10.01.2017 18:01)Paul schrieb:  Die Freien Reichsstädte sind in den Aufzählungen nicht aufgeführt. Das waren doch teilweise nennenswert mächtige Territorien.
Hat der Kaiser nie versucht den Ordensstaat o. große deutsche Städte wie Danzig...zu integrieren?

Als die Ordensstaaten weltlich wurden, hat sie Karl V. im 16. Jahrhundert auf ihre Bitten hin als "Reichsfürstentümer" anerkannt.
Sie haben da wohl auch ein paar Reichstage beschickt. Mit den später dort eingegangenen Verbindungen mit anderen Mächten war das dann erledigt.


Ich glaube unser Arkona hat da genauere Infos.

(10.01.2017 22:38)Arkona schrieb:  (Ost)Preussen und Danzig waren nie im HRR, weil da immer Rücksicht auf östliche Nachbarn genommen wurde. Das Reich war ja eigentlich auch nie als solches aggressiv auf Expansion gerichtet, sondern wer wollte konnte beitreten. Eigentlich eine Vorwegnahme der EU, die womöglich aus den gleichen Gründen gegen die Wand fährt. Alles schon mal dagewesen...

(11.01.2017 15:00)Dietrich schrieb:  
(10.01.2017 22:38)Arkona schrieb:  (Ost)Preussen und Danzig waren nie im HRR, weil da immer Rücksicht auf östliche Nachbarn genommen wurde.

Als „Königreich Preußen“ lag Ostpreußen außerhalb des Heiligen Römischen Reiches und des Deutschen Bundes, bis der nach ihm benannte Staat Preußen 1867/71 im Deutschen Reich aufging.

(11.01.2017 21:48)Aguyar schrieb:  
(11.01.2017 15:00)Dietrich schrieb:  Als „Königreich Preußen“ lag Ostpreußen außerhalb des Heiligen Römischen Reiches und des Deutschen Bundes, bis der nach ihm benannte Staat Preußen 1867/71 im Deutschen Reich aufging.

Das ist so. Und der Grund hat auch wieder mit der mittelalterlichen Geschichte zu tun - und nicht mit Rücksichten auf Nachbarn.

Der grösste Teil von Ostpreussen war das Siedlungsgebiet der heidnischen Pruzzen, welche ständig im Konflikt mit dem angrenzenden Masowien, einem (christlich versteht sich) polnischem Teilherzogtum lagen. Der Herzog, Konrad I von Masowien (wie die Könige von Polen und die Herzöge von Schlesien aus dem Haus der Piasten) rief die Kreuzritter des Deutschritterordens zu Hilfe und gegen die Pruzzen wurde zum Kreuzzug ausgerufen. Die Deutschritter eroberten das Gebiet (u.a. grosse Teil des Kulmerlandes) verwalteten es aber selbst. Sie hatten ihr erobertes Gebiet zu "Eigen", waren also weder dem benachbarten Masowien lehnspflichtig, noch Polen noch dem HRR. Ihre Unabhängigkeit für die baltischen Besitzungen wurde den Rittern bereits vor der Eroberung von Masowien, Polen, dem Kaiser (Friedrich II) und dem Papst (Gregor IX) bestätigt. Aus diesem Grund war Ostpreussen, das aus dem Reich der Deutschordensritter entstanden war, nie Bestandteil des HRR, aber auch nie von Polen - da es usrpünglich nicht zu Polen gehörte sondern das Gebiet der Pruzzen (zusammen mit den Litauern die letzten Heiden Europas) war. Der Deutschritterorden war unabhängig. Kurz nach der Eroberung vereinigte sich der livländische Schwertbrüderordern, ebenfalls ein Kreuzritterorden, mit den Deutschrittern. Das Ordensgebiet der Schwertbrüder, die Region um Königsberg, wurde dem der Gebiet der Deutschritter angegliedert.

(12.01.2017 09:00)Suebe schrieb:  
Zitat:Kurz nach der Eroberung vereinigte sich der livländische Schwertbrüderordern, ebenfalls ein Kreuzritterorden, mit den Deutschrittern. Das Ordensgebiet der Schwertbrüder, die Region um Königsberg, wurde dem der Gebiet der Deutschritter angegliedert.

mW versteht man unter Livland das heutige Lettland und Estland, und dort war auch das Gebiet der "Schwertbrüder" nicht um Königsberg

(12.01.2017 09:57)Aguyar schrieb:  
(12.01.2017 09:00)Suebe schrieb:  mW versteht man unter Livland das heutige Lettland und Estland, und dort war auch das Gebiet der "Schwertbrüder" nicht um Königsberg

Da hast Du recht. Der Schwertbrüderorden eroberte Livland und Estland. Der Orden unterstand dem dem Bischof von Riga. 1210 gelang es dem Orden, sich unabhängig zu machen wobei er aber nur rund ein Drittel seines eroberten (missionierten) Landes behalten konnte. Der Rest ging an das Bistum Riga. 1236 unterlag der Orden dem sich bildenden Fürstentum Litauen (ebenfalls Heiden) und schloss sich in der Folge 1237 dem Deutschritterorden an. Livland - resp. der livländische Ordensbesitz ging an die Deutschritter. Mit der Inbesitznahme Livlands war dann aber auch die Expanison des Ordens nach Königsberg verbunden resp. möglich geworden (1255). So war es der Schwertbrüderorden, der den Deutschritterorden jene Gebiete einbrachte.

Königsberg selbst wurde allerdings erst 1283 gegründet. Der Name bezieht sich auf den böhmischn König Ottokar Premysl, welcher den Deutschritterorden finanziell unterstützte und auch an einigen "Kreuzzügen" des Ordens teilnahm. Da die Kämpfe des Deutschritter- und des Schwertbrüderordens gegen heidnische Pruzzen und Litauer als Kreuzzüge galten, war eine Beteiligung vor allem beim deutschen, tschechischen und polnischen Adel äusserst beliebt. Ein Ritterschlag vor oder nach einer Schlacht hatte ein höheres Prestige als ein gewöhnlicher Ritterschlag, ein Ritterschlag während eines Kreuzzuges galt dann noch einmal mehr wie überhaupt die Teilnahme an einem Kreuzzug der Höhepunkt eines Ritterlebens darstellte.

Im Baltikum ermöglichte der Deutschritterorden dem ost-, nord- und mitteleuropäischen Adel die Teilnahme an prestigeträchtigen Kreuzzügen, ohne den immensen finanziellen und logistischen Aufwand, der mit einem Kreuzzug in den Orient verbunden war. Auch wenn der Orden dabei mit grosszügigen Geschenken seitens der hochadligen Kreuzzugsteilnehmer rechnen durfte, war das Ganze doch um einiges billiger als eine Fahrt ins Heilige Land - und die Dauer der Abwesenheit vom heimischen Herrschaftsbereich war auch überschaubarer. Für den französischen Adel stand mit den spanischen Ritterorden bei der Reconquista (Rückeroberung) gegen die iberischen Muslime eine ähnliche Discount-Variante von Kreuzzugsangeboten zur Verfügung.

Eine zusätzliche Attraktion bei einer Kreuzzugsteilnahme bestand in dem päpstlich garantierten Südenerlass. Theoderich von Treyden, Bischof von Estland und Gründer des Schwertbrüderordens (ursprünglich ein Mönch aus Niedersachsen) beispielsweise erhielt von Papst Innozenz III das Privileg, wonach Kreuzzüge nach Livland mit denen nach Jerusalem gleichwertig seien. Diese Bestimmung erhöhte später natürlich noch die Attraktivtät einer Beteiligung an den Kämpfen des Deutschritterodens.

(12.01.2017 15:38)Dietrich schrieb:  
(11.01.2017 21:48)Aguyar schrieb:  Aus diesem Grund war Ostpreussen, das aus dem Reich der Deutschordensritter entstanden war, nie Bestandteil des HRR, ...

Geburtsurkunde des Ordensstaates ist die Goldbulle von Rimini, mit der Kaiser Friedrich II. im Jahr 1226 die Souveränität des Ordenslandes bestätigte. Der Staat des Deutschen Ordens wurde dadurch kein Vasall des Kaisers, sondern erhielt alle landesherrlichen Hoheitsrechte. Er blieb hinfort außerhalb der Reichsgrenzen und war auch nicht im Reichstag vertreten.

Nach der Niederlage des Ordens im großen Ständekrieg brachte der Thorner Friede 1466 nicht nur große territoriale Verluste. Der Hochmeister war gezwungen, dem polnischen König für den Rest des Ordensstaats, der das heutige Ostpreußen umfasste, zu huldigen. 1525 wandewlte der Hochmeister Albrecht von Brandenburg diese Reste in ein weltliches Herzogtum um und nahm es als polnischjes Lehen an.

Erst 1618 wurde dieses Herzogtum Preu0en mit dem Kurfürstentum Brandenburg vereinigt, blieb aber außerhalb der Reichgrenzen.

(12.01.2017 16:25)Suebe schrieb:  
(12.01.2017 15:38)Dietrich schrieb:  Geburtsurkunde des Ordensstaates ist die Goldbulle von Rimini, mit der Kaiser Friedrich II. im Jahr 1226 die Souveränität des Ordenslandes bestätigte. Der Staat des Deutschen Ordens wurde dadurch kein Vasall des Kaisers, sondern erhielt alle landesherrlichen Hoheitsrechte. Er blieb hinfort außerhalb der Reichsgrenzen und war auch nicht im Reichstag vertreten.

Nach der Niederlage des Ordens im großen Ständekrieg brachte der Thorner Friede 1466 nicht nur große territoriale Verluste. Der Hochmeister war gezwungen, dem polnischen König für den Rest des Ordensstaats, der das heutige Ostpreußen umfasste, zu huldigen. 1525 wandewlte der Hochmeister Albrecht von Brandenburg diese Reste in ein weltliches Herzogtum um und nahm es als polnischjes Lehen an.

Erst 1618 wurde dieses Herzogtum Preu0en mit dem Kurfürstentum Brandenburg vereinigt, blieb aber außerhalb der Reichgrenzen.


Jaaaaaeeeeiiiinnnn

Der Hochmeister des Ordens, Albrecht von Preußn, machte sich zum weltlichen Herzog von Preußen als Lehnsträger Polens.
OK.
Das waren aber nun absolut nicht die "Reste des Ordensstaates".

Google mal unter "Walter von Cronberg".
Der Name Plettenberg wird Dir auch einiges an Aufschlüssen liefern. Ein "50jähriger Friede" wurde noch mit dem Zarenreich geschlossen
In Kurland zB hat Kettler des Hohenzoller Schritt erst 40 Jahre später nachgeholt.


Wir haben da ein hochinteressantes Thema angeschnitten das mMn einen eigenen Thread verdient

Ach war das eine Freude, als Gott der Herr mich schuf, ein Kerl wie Samt und Seide .....
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13.01.2017, 16:00
Beitrag: #2
RE: Die Ordensstaaten und das Reich
(12.01.2017 18:00)Suebe schrieb:  Das waren aber nun absolut nicht die "Reste des Ordensstaates".

Nach vierjährigem erfolglosen Krieg schloss Albrecht von Brandenburg Frieden mit Polen, führte 1525 die Reformation ein und wandelte den Ordensstaat in das weltliche Herzogtum Preußen um. Das umfasste mit geringen Abweichungen nur noch das Gebiet des späteren Ostpreußens. https://de.wikipedia.org/wiki/Herzogtum_Preu%C3%9Fen

Als Albrecht von Brandenburg 1525 Preußen in ein weltliches Herzogtum umwandelte, existierte der livländische Zweig des Ordens noch einige Jahrzehnte fort. Er unterstellte sich allerdings nicht dem weltlichen Herzogtum Preußen, sondern dem katholischen Deutschmeister des Ordens im Reich, der die Existenz des Ordens bewahrte und die Usurpation Albrechts nicht anerkannte.

Wenige Jahre später nahm der Deutschmeister Cronberg den Titel "Hoch- und Deutschmeister" an und stellte sich in die Reihe der geistlichen Reichsfürsten. Residenz des Hochmeisters war künftig Mergentheim. Preußen erlangte der Deutsche Orden nie wieder, während Livland Ende des 16. Jh. die polnische Oberhoheit anerkennen musste.
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14.01.2017, 11:13
Beitrag: #3
RE: Die Ordensstaaten und das Reich
Der Deutsche Orden versuchte die seit 1466 für Ostpreußen bestehende polnische Lehensabhängigkit wieder loszuwerden. Deshalb wurde Albrecht, aus einer Kurfürstenfamilie stammend, mit dem Kaiser nahe verwandt, zum Hochmeister gewählt.
Dies gelang aber nicht, er bekam weder Unterstützung aus dem Reich, noch Hilfe vom ivländischen Zweig des Ordens, so dass er schließlich auf Empfehlung Luthers die polnische Lehnsherrschaft anerkannte und sich zum Herzog machte.

Das Ermland gehörte damals bereits nicht mehr zum Ordensstaat, mit der Folge, dass es mitten im Stockevangelischen Ostpreußen eine gar nicht so kleine deutschsprachige katholische Enklve gab. Elbing zB war mehrheitlich katholisch, bis zum Ende 1945.

Die Livländischen Ordensgebiete, freien Städte und Bistümer hatten im 16. Jahrhundert eine andere Geschichte.
Gehörten auf ihren Wunsch ab da zumindest "ein bißle" zum Reich. Riga hatte zeitweilig den Status einer Reichsstadt.
Aber niemand im Reich hatte Interesse daran sich deshalb in Konflikte mit Schweden, Polen und Russland einzulassen.
So endete diese Beziehungen Ende des 16. Jahrhundert.

In Kurland machte Bischof Kettler 50 Jahre nach Albrecht von Preußen den selben Schritt. Machte sich zum weltlichen Herzog.
Das Herzogtum Kurland hatte später noch eine bemerkenswerte Geschichte, insbesondere im Seehandel sehr aktiv, hatte Handelsniederlassungen in der Karibik.
müssen wir uns auch mal intensiv mit befassenIdea

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14.01.2017, 14:07
Beitrag: #4
RE: Die Ordensstaaten und das Reich
Bemerkenswert ist, dass der Deutsche Orden eine Fortsetzung im Heiligen Römischen Reich fand, wo er über umfangreichen, jedoch weit verstreuten Besitz verfügte.

Die Würde des Hochmeisters ging 1530 auf den in Mergentheim residierenden Deutschmeister über, der zu den geistlichen Reichsfürsten zählte. In der Folgezeit degenerierte der Orden zu einem Versorgungsinstitut des Adels und fiel 1809 der Säkularisation zum Opfer. Im Kaiserreich Österreich bestand er jedoch fort, wurde aber 1929 vom Papst in einen rein geistlichen Orden umgewandelt. Seither stehen - wie bei der Gründung - Kranken- und Armenfürsorge im Zentrum.
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14.01.2017, 14:49
Beitrag: #5
RE: Die Ordensstaaten und das Reich
Überhaupt erstaunlich finde ich, dass der Ordensstaat ohne Widerstand die Reformation schluckte. Das ist übrigens der Grund, warum die Letten und erst recht die Esten traditionell Lutheraner sind.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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15.01.2017, 13:56
Beitrag: #6
RE: Die Ordensstaaten und das Reich
(14.01.2017 14:49)Arkona schrieb:  Überhaupt erstaunlich finde ich, dass der Ordensstaat ohne Widerstand die Reformation schluckte. Das ist übrigens der Grund, warum die Letten und erst recht die Esten traditionell Lutheraner sind.

Ohne Widerstand allem nach nicht. Plettenberg, der letzte erfolgreiche "Ordenschef" war in konfessionellen Dingen sehr grosszügig, was den damaligen Erzbischof von Riga zu einer Protestreise nach Rom veranlasste. Auch wurden gelegentlich orthodoxe Kirchen "bildergestürmt", was den Zaren (Iwan der Schreckliche) zur Intervention veranlasste.
Als Ketterer 30 Jahre nach dem Preußen Albrecht, dessen Schritt nachholte, hat er dann lediglich Kurland und Semgallen als Herzogtum bekommen.

OT Du hast natürlich sehr recht, "meine" Kirchengemeinde hat seit Jahren eine lettische Pfarrerin.

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