Hätte das Heilige Römische Reich überleben können?

[Aguyar]

(10.01.2017 12:34)Suebe schrieb:  Dies bezieht sich auf Aguyars Beitrag von 10.1.17, 8.41 Uhr

Da hast du versucht die Vielschichtigkeit der Verhältnisse im Alten Reich herauszuarbeiten.
Nur, das sind immer Screenshots, das HRR bestand aber 900 Jahre, wenn dann die Screenshots, wie geschehen, vermischt werden,
einmal ca. 1200 multinationale Kaiser-Idee als Polen und England die Lehenshoheit des Kaisers anerkannten. (deshalb gehörten sie aber noch lange nicht zum HRR)
zum anderen ca. 1700 als der Kurfürst von Brandenburg mit kaiserlicher Billigung sich zum "König in Preußen" machte. Wohlgemerkt "in".
kommt, wiewohl die Screenshots korrekt sind, etwas völlig schräges heraus.

Nicht nur Polen und England - auch Frankreich hat die deutsche Kaiserrolle nie in Frage gestellt (das hat gelegentlich nur Byzanz gemacht).

Was die Mitgliedschaft zum HRR angeht: Das Ungarn, als Teil von Habsburg, nicht zum HRR kam hat möglicherweise auch damit zu, dass Ungarn im Hochmittelalter als Lehen des Papstes galt.

Zugegeben: Nach meiner Definition war das HRR ein mittelalterliches Reich das, grosszügig gerechnet, bis 1600 existierte. Was nach dem Dreissigjährigen Krieg kam war nicht wirklich mehr ein HRR - aber genau auf dieses Reich beziehst Du dich. Und wie aus einem solchen Schattenreich (der Kaiser hatte während des Dreissigjährigen Krieges und danach gar nichts mehr geschützt, dass HRR war zum Erbkaisertum Habsburgs verkommen und die waren Partei, nicht Kaiser). Ich verstehe einfach nicht, wie Du glauben kannst, dass so ein Konstrukt, dass sich mit dem Ausbruch des Dreissigjährigen Krieges selbst überlebt hat - und zwar weil es mit dem Ende des Mittelalter seinen Sinn verloren hat - eine Basis für einen neuen Staat hätte sein können. Es war ja nicht einmal mehr eine Konföderation von Fürstentümern.

(10.01.2017 12:34)Suebe schrieb:  [quote='Suebe' pid='54118' dateline='1484044498']
Weiter haben sich Teile Italiens bis ca. 1800 sehr wohl zum Reich gerechnet, auch dort war man bis zuletzt, je kleiner je interessierter am Schutz durch Kaiser und Reich.

Notgedrungen - wie es noch kein Deutschland gab, gab es auch noch kein Italien. Im Übrigen war die Entstehung Italiens eine vergleichbare Eingung auf "nationaler Ebene" wie Deutschland - und die fand beinahe zeitgleich statt. Auch die italienischen Fürstentümer (und Stadtstaaten) wollten nicht auf der Basis des HRR weitermachen sondern einen "Nationalstaat". Was Bismarck für Deutschland war, war Garibaldi für Italien, wenn sich auch diese Beiden ansonsten - schon von der Persönlichkeit - überhaupt nicht vergleichen lassen.

(10.01.2017 12:34)Suebe schrieb:  Was mich freut, dass die Eroberungswut des HRR nicht weiter behauptet wird.

In dieser Beziehung war das HRR ein ganz normales mittelalerliches Reich, nicht besser und nicht schlechter als ein anderes.

(10.01.2017 12:34)Suebe schrieb:  Allerdings muss ich der Unterstellung das HRR wäre "nicht" der Vorläufer Deutschlands entschieden entgegentreten.
Was denn eigentlich sonst?
Mit der Abkehr von der Multinationalen Kaiseridee hat sich im Laufe der Zeit ja auch das Anhängsel "deutscher Nation" ab ca. 1500 durchgesetzt.

Genaugenommen war die Idee des HRR nicht nur das multinationale Kaisertum sondern hatte, wie der Name schon sagt, den Anspruch, die Weiterführung des Römischen Imperiums auf christlicher Basis zu sein (denselben Anspruch wie Byzanz).

Wenn Du das HRR als Vorläufer Deutschlands siehst, hat das schon eine gewisse Berechtigung - aber dann musst Du auch das Karolingerreich Karls des Grossen als Vorläufer akzeptieren. Dann wird aber auch klar, dass Deutschland und Frankreich dieselben Vorläufer haben.