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Funkaufklärung
10.05.2017, 10:13
Beitrag: #1
Funkaufklärung
Dieser 3nd soll jene Diskussion vorbereiten

(09.05.2017 18:52)Suebe schrieb:  
(09.05.2017 15:03)Suebe schrieb:  Ich hielt das Thema "Ultra" = Entzifferung sehr vieler Funksprüche aller Wehrmachtsteile durch die Angloamerikaner für soweit bekannt.
Einschließlich der Einschätzung durch führende Historiker.
Übrigens, auch die Einsatzgruppen haben ihre Tagesberichte nach Berlin gefunkt.
Wobei ein ganz erheblicher Teil des Materials bis heute unter Verschluss ist.

Es war jedenfalls so, dass bei der Wehrmacht durchaus auch niedrigen Dienstgraden bewusst war, dass da manches nicht so stimmen konnte.
Vermutet wurde Spionage, aber halt weniger "moderne" per Funkaufklärung, sondern "konservative" per Spion.
Und das hieß für sehr sehr viele "Hackebeilchen"

Es ist zu dem Themenkreis "Alliierte Funkaufklärung" seit gut 10 Jahren nicht mehr viel publiziert worden, und das wenige ist mow noch auf dem Stand ca. 1979, was vermutlich damit zusammenhängt, dass weiteres Material bis heute noch nicht zugänglich ist.
Was man nicht vergessen darf, die haben die große Stückzahl erbeuteter Enigmas auf die ganze Welt verscheuert. Was ein bißchen Kleingeld in die Kasse brachte, aber insbesondere und viel wichtiger den Angloamerikanern Jahrzehntelang einen bequemen Zugriff auf den geheimen Funkverkehr aller Enigma-Käufer ermöglichte. Eine Situation von der die Spionagechefs rund um die Welt "eigentlich" nur träumen können (oder evtl. doch nicht...)
Denn auf die Nase gebunden haben die den Käufern die gelungene Entschlüsselung natürlich nicht. Haben diese Tatsache im Gegenteil bis 1975 "Ultra"-Geheim gehalten.


Die Funkaufklärung "begann" im 1. Weltkrieg, mit zum Teil schon ganz überraschenden Ergebnissen.
Und hatte allem nach erheblichem Anteil am 2. Weltkrieg.

Und dies soll hier "ausgebreitet" werden.

Ach war das eine Freude, als Gott der Herr mich schuf, ein Kerl wie Samt und Seide .....
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10.05.2017, 10:22
Beitrag: #2
RE: Funkaufklärung
Das erste bekannte Ergebnis der Funkaufklärung stammt von der Tannenbergschlacht.
Die Russen funkten Klartext, und die Deutschen erhielten so die Info, dass Rennenkampf nicht weiter angreifen würde.
Und konnten Sasonow einkesseln. Ein klassischer Vernichtsngssieg ein "cannae" für die Zarenarmeen.
Dank der Funkaufklärung.

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10.05.2017, 14:17
Beitrag: #3
RE: Funkaufklärung
Naja, bei Tannenberg verhielten sich die Russen auch unterirdisch dumm. Die wollten mit ihren Kosaken gleich nach Berlin reiten.

Das "Huff-Duff-Verfahren" (Einpeilen von Funksprüchen) hat vermutlich mehr die Atlantik-Schlacht beeinflusst als die Enigma oder Asdic.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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10.05.2017, 15:10
Beitrag: #4
RE: Funkaufklärung
Am 15. Dezember 1914 sind drei deutsche Schlachtkreuzer plus etliche leichte Einheiten ausgelaufen, die englische Küste zu beschießen.
Auf Grund des Funkverkehrs wurde dies den Briten bekannt, wobei das Ziel nicht bekannt wurde, lediglich die "westliche Doggerbank" als grobe Richtung konnte entnommen werden.
Die Briten setzten einen doppelt so starken Verband dorthin in Marsch.

Was den Briten jedoch entgangen war, die Hochseeflotte, Funkstille haltend, war bereits in See um den Beschießungsverband anschließend aufzunehmen.

Das war es, was die deutsche Flottenführung 1914-15 ständig als Wunschszenario herbeiführen wollte:
Einen nennenswerter britischer Verband vor die Rohre der kompletten Hochseeflotte zu bekommen.
ABER: Weder fanden die Briten den Beschießungsverband, noch die Hochseeflotte. Und auch die Deutschen fanden die Briten nicht. Wobei es in allen Fällen um die Briten geschehen gewesen wäre.
Die leichten Einheiten beider Seiten kamen mehrfach kurz in Gefechtsberührung, aber dabei blieb es.

Das zeigt aber recht deutlich Möglichkeiten und Grenzen der Funkaufklärung auf.
Kein Funk, keine funkaufklörung.

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10.05.2017, 16:52
Beitrag: #5
RE: Funkaufklärung
(10.05.2017 15:10)Suebe schrieb:  Am 15. Dezember 1914 sind drei deutsche Schlachtkreuzer plus etliche leichte Einheiten ausgelaufen, die englische Küste zu beschießen.
Auf Grund des Funkverkehrs wurde dies den Briten bekannt, wobei das Ziel nicht bekannt wurde, lediglich die "westliche Doggerbank" als grobe Richtung konnte entnommen werden.
Die Briten setzten einen doppelt so starken Verband dorthin in Marsch.

Man muß dazu aber erwähnen, dass es nur möglich war den verschlüsselten Funkverkehr aufzuklären, da die deutschen Funkcodes bekannt waren, erbeutet von der im August 1914 versunkenen Magdeburg. Siehe zu Thema auch unter Room 40.

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken....
Erich Kästner
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10.05.2017, 17:03
Beitrag: #6
RE: Funkaufklärung
Aber viel Interessanter war der erste Einsatz des Funkmessverfahrens ( Radar?) bei einem Angriff auf den britischen Handelsverkehr zwischen Schottland und Norwegen der kleinen dt. Kreuzer Brummer und Bremse Okt 1917.

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10.05.2017, 19:13
Beitrag: #7
RE: Funkaufklärung
(10.05.2017 17:03)Köbis17 schrieb:  Aber viel Interessanter war der erste Einsatz des Funkmessverfahrens ( Radar?) bei einem Angriff auf den britischen Handelsverkehr zwischen Schottland und Norwegen der kleinen dt. Kreuzer Brummer und Bremse Okt 1917.

Es war wohl kein Funkmess (vulgo Radar) sondern Funkpeilverfahren.
und so ziemlich die einzige Quelle im i-net dazu kennen wir:

http://www.forum-geschichte.at/Forum/pri...p?tid=6351

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10.05.2017, 19:47
Beitrag: #8
RE: Funkaufklärung
(10.05.2017 19:13)Suebe schrieb:  
(10.05.2017 17:03)Köbis17 schrieb:  Aber viel Interessanter war der erste Einsatz des Funkmessverfahrens ( Radar?) bei einem Angriff auf den britischen Handelsverkehr zwischen Schottland und Norwegen der kleinen dt. Kreuzer Brummer und Bremse Okt 1917.

Es war wohl kein Funkmess (vulgo Radar) sondern Funkpeilverfahren.
und so ziemlich die einzige Quelle im i-net dazu kennen wir:

http://www.forum-geschichte.at/Forum/pri...p?tid=6351

Ich greife mal ältere Gedanken zum Thema von mir auf:
Köbis17 schrieb:Also ich vermute jetzt mal, daß das Funk-Meß-Verfahren in der kaiserlichen Marine mit den Anfängen des späteren Radar zusammenhängt. Diese Verfahren dienen natürlich in erster Linie zur genaueren Standortermittlung gegnerischer Schiffe (im direkten Zusammenhang mit der Feuerleitung), indem Funkwellen versendet werden und nach der Reflektierung am gegnerischen Schiff zurückgesendet werden. Daraus läßt sich über die Zeit, die Wellen benötigten errechnen wo und wie weit der Gegner entfernt steht. Aber ich denke pelzer kennt sich da wohl besser aus, was diese Verfahrenstechnik angeht.

Mit dieser Art von Funk-Meß-Verfahren hat man aber wohl schon ab 1904 rumexperimentiert und es stellt die Mutter aller späteren Radarsysteme dar.

Noch ein Punkt, der bei den Funkmessungen der Brummer darauf schliesen läßt, das es sich um das "anpeilen" gegnerischen Schiffen handeln müsste ist die Aktion der Brummer und Bremse, die auf der Suche nach britsichen Konvois waren. Da bisher nur die Möglichkeit bestand, den Gegner zu sichten, wäre hier so ein Funk-Meß-Verfahren angebracht.
[Bild: page5-443px-DE165546.pdf.jpg]

Entdeckung und erste praktische Radar-Ortungen
Da steht zwar drin, daß die kaiserliche Marine an solchen Anlagen nicht interessiert war. Alleedings, warum sollte die Schiffe ein Funkpeilverfahren durchführen, wenn es um die Suche nach anderen Schiffen geht.

Wie haben eigentlich die Zeppeline navigiert, wurde ihr nicht auch schon ein Funkmess- bzw. Funkpeilverfahren genutzt?
Funkpeilung 1917

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11.05.2017, 20:04
Beitrag: #9
RE: Funkaufklärung
Der Gedanke dass bei diesem Raid Radar vulgo Funkmess im Spiel gewesen sein könnte, ist so abwegig nicht.
Dass da weiter nichts bekannt wurde, wäre auch nachvollziehbar. Wer wird den Tommies nach dem verlorenen Krieg die tolle Technologie die kein anderer hatte, frei Haus liefern. Nix drin, 1918 war nicht 1945
Aber, die verwendeten Geräte sind bekannt, einschließlich Hersteller, es war Funkpeilung, kein Zweifel möglich.

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12.05.2017, 12:44
Beitrag: #10
RE: Funkaufklärung
(10.05.2017 15:10)Suebe schrieb:  Kein Funk, keine funkaufklörung.
Das macht erst recht misstrauisch.
Deshalb blieben die Funker der japanischen Flugzeugträger im Dezember 1941 zu Hause und funkten irgendwelchen belanglosen Müll.
Oder deutsche U-Boote liefen ab Mitte 1943 nur aus, um weiter so zu tun, als wären sie noch weiter hinter den Konvois her. Damit die Flieger und Schiffe der Alliierten nicht an anderen Fronten verwendet wurden.

"Es gibt nur eine Sache die größer ist als die Liebe zur Freiheit: Der Hass auf die Person, die sie dir weg nimmt."(Che Guevara)
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12.05.2017, 19:22
Beitrag: #11
RE: Funkaufklärung
(12.05.2017 12:44)Triton schrieb:  
(10.05.2017 15:10)Suebe schrieb:  Kein Funk, keine funkaufklörung.
Das macht erst recht misstrauisch.
Deshalb blieben die Funker der japanischen Flugzeugträger im Dezember 1941 zu Hause und funkten irgendwelchen belanglosen Müll.
Oder deutsche U-Boote liefen ab Mitte 1943 nur aus, um weiter so zu tun, als wären sie noch weiter hinter den Konvois her. Damit die Flieger und Schiffe der Alliierten nicht an anderen Fronten verwendet wurden.

exakt ab 20. Mai 1943 konnte Ultra wieder alles lesen, und der atlantische Zufuhrkrieg hat sich erledigt.
1941 gab es schon mal eine ähnliche Situation, da wurden die Konvois elegant um die U-Boot-Bereitstellungen herum gelenkt, 60% hätten die Versenkungen zdZ höher ausfallen müssen, aber Dönitz und co. haben nix geschnallt. Nach dem eine zusätzliche Walze in der Enigma benutzt wurde, stiegen die Versenkungsziffern wieder steil an, und Dönitz und Co haben wieder nix geschnallt. Da die Angloamis 1941 aber noch nicht soviele Flugzeuge Geleitträger und Korvetten hatten, hat sich dies für die U-Boote lediglich lediglich in der Ertolglosigkeit ausgewirkt. 1943 haben sie die U-Boote dann ágros nach Walhall geschickt.
Und, kein Witz, Anfang Mai 1943 haben die Alliierten noch mit einer Niederlage im Zufuhrkrieg gerechnet. Die Landung in Italien sollte verschoben werden, und die in Frankreich war in ganz weite Ferne gerückt.

Der Hilfskreuzer Atlantis sollte im Südatlantik ein U-Boot versorgen, da ist ein britischer Kreuzer aus dem Ultra-Nix aufgetauscht und hat die überraschte Atlantis versenkt. Der Kapitän Rogge, später Admiral bei der Bundesmarine, wurde mit der Besatzung von dem U-Boot gerettet, Rogge ist zu Dönitz marschiert, "da hat etwas nicht gestimmt, der Kreuzer muss exakt gewusst haben wo wir sind".
Dönitz ist auch dem nicht so sehr nachgegangen.

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12.05.2017, 19:37
Beitrag: #12
RE: Funkaufklärung
Dönitz hat an die Verräter-Theorie geglaubt, weil ihm irgendwelche Technik-Nerds eingetrichtert hatten, dass die Enigma-Schlüssel nicht geknackt werden könnten.
Dabei genügten einfache Tricks, die möglichen Kombinationen zu reduzieren. So zum Beispiel funkten manche Stationen immer den selben Anfangssatz.

Wenn immer jemand zum genau richtigen Zeitpunkt am richtigen Ort ist und das wiederholt sich laufend, dann sollte man annehmen, auch der Dümmste riecht den Braten. Wer glaubt denn an solche Zufälle?
Die Versenkung der Versorgungsschiffe/U-Tanker hätte den Dümmsten auf die Spur bringen sollen. Weil diese Schiffe ja immer abseits der Hauptrouten standen.

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12.05.2017, 19:39
Beitrag: #13
RE: Funkaufklärung
(12.05.2017 12:44)Triton schrieb:  
(10.05.2017 15:10)Suebe schrieb:  Kein Funk, keine funkaufklörung.
Das macht erst recht misstrauisch.
./.

Gegen Landtruppen, die relativ standorttreu sind, hat Ultra nicht viel gebracht, die haben Telefoniert. Lediglich im Bewegungskrieg wird im Heer viel gefunkt.
Die Resistance wurde von ihren angloami Agentenfürern auch ständig aufgefordert, die Telefonnetze lahmzulegen, allerdings hat die Wehrmacht das Spiel von der Ostfront her gekannt, und hat in den Fällen Funkstrecken eingesetzt, (mit dem Siemens "Geheimschreiber")so blieben die Folgen sehr überschaubar.
Als dann nach der Invasion die Front in Bewegung kam, hat die Funkaufklärung weitere Triumphe gefeiert, der deutsche Panzerangriff gegen die ausbrechenden Westalliierten bei Avranches ist namentlich duch Ultra fehlgeschlagen.

Du hast Pearl Harbour angesprochen,
die Japaner haben von ihrer Hauptbasis Truk alle Schiffsbewegungen akribisch nach Tokio gemeldet, die Amis haben mitgelesen und mit einer relativ kleinen Zahl von U-Booten (für das riesige Seegebiet) die japanische Kriegsmarine gehörig angeschlagen, und die Handelsmarine praktisch ausgeschaltet.

Notabene, auch Yamamato wurde ein Opfer von Ultra. Wie hätten die Lightnings auch sonst genau zum richtigen Zeitpunkt über dem Inselchen hängen können.

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13.05.2017, 09:48
Beitrag: #14
RE: Funkaufklärung
(12.05.2017 19:37)Triton schrieb:  Dönitz hat an die Verräter-Theorie geglaubt, weil ihm irgendwelche Technik-Nerds eingetrichtert hatten, dass die Enigma-Schlüssel nicht geknackt werden könnten.
Dabei genügten einfache Tricks, die möglichen Kombinationen zu reduzieren. So zum Beispiel funkten manche Stationen immer den selben Anfangssatz.

Wenn immer jemand zum genau richtigen Zeitpunkt am richtigen Ort ist und das wiederholt sich laufend, dann sollte man annehmen, auch der Dümmste riecht den Braten. Wer glaubt denn an solche Zufälle?
Die Versenkung der Versorgungsschiffe/U-Tanker hätte den Dümmsten auf die Spur bringen sollen. Weil diese Schiffe ja immer abseits der Hauptrouten standen.


Du sprichst das "aufrollen" der deutschen Versorgungslogistik im Atlantik an?
Bereits mit kräftiger Unterstützung duch die US-Navy.

Da gab es in der gleichen Zeit eine merkwürdige Begebenheit.
Die Admiral Scheer sollte zum Handelskrieg in den Atlantik gehen. Die Absicht war erkannt per Ultra, ein US-Navy-Verband bestehend aus 2 Schlachtschiffen und 2 Kreuzern war in die Grönlandstraße geschickt worden, um die Scheer abzufangen.
Eine deutsch-amerikanische Seeschlacht, 4 Wochen vor!!!! Pearl Harbour,
stand bevor.

Die Fahrt der Admiral Scheer wurde in letzter Minute abgesagt, so kam es nicht dazu.
Aber, man muss es klar sehen, zdZ waren die USA längst Kriegsteilnehmer.

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14.05.2017, 21:11
Beitrag: #15
RE: Funkaufklärung
Die Bismarck wurde übrigens weder durch Radar noch durch die Enigma erwischt,
sondern durch Funkpeilung.
Lütjens hat einen relativ langen Funkspruch losgelassen, der angepeilt werden konnte, so war die momentane Position und der ungefähre Kurs bekannt.

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15.05.2017, 21:34
Beitrag: #16
RE: Funkaufklärung
(14.05.2017 21:11)Suebe schrieb:  Die Bismarck wurde übrigens weder durch Radar noch durch die Enigma erwischt,sondern durch Funkpeilung.
Lütjens hat einen relativ langen Funkspruch losgelassen, der angepeilt werden konnte, so war die momentane Position und der ungefähre Kurs bekannt.
Der GröFaZ hatte schon Recht als er bei den Ausfahrten der großen Schiffe immer "Prestigeverluste" befürchtete. Mit der kurzen Ausfahrt und dem Untergang beschäftigen sich immer noch mehr Interessierte als mit deutlich größeren Ereignissen.

Die Bismarck wurde durch eine Catalina wiederentdeckt, als sie schnurstracks auf die französische Westküste zuhielt. Diese war gestartet, weil über Enigma Funkmeldungen entziffert wurden, dass sie in Frankreich erwartet wurde.
Nach der Funkpeilung wurde die Royal Navy in die falsche Richtung geschickt, war also eigentlich ein Glücksfall für die Bismarck. Außerdem war Lütjens auch für die Prinz Eugen verantwortlich, die dringend ölen musste.

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16.05.2017, 19:35
Beitrag: #17
RE: Funkaufklärung
Bleiben ja auch noch genug Rätsel.
Warum wollte Lütjens noch ums Verrecken das Kriegstagebuch der Bismarck retten, per Flugzeug nach "Hause" schicken, was leider nicht mehr gelang.
Vermutlich stand da das eine oder andere drin, was uns heute Rätsel aufgibt.

Die Funkpeilung als entscheidenden Punkt der erfolgreichen Suche nach der Bismarck bringt Rohwer so im "Ploetz Weltkriege".

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