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Die Bauchklatscher der Kleindeutschen Marine
29.09.2017, 12:16
Beitrag: #1
Die Bauchklatscher der Kleindeutschen Marine
Heute Nacht kam mir manches in den Sinn.

Die "alten Seebären" Veteranen aus der WKII Kriegsmarine, hatten einen Standart-Satz
"Der Russe hat die See nicht verstanden"

und heute Nacht kam mir der Gedanke die "Kleindeutschen preußischer Vorherrschaft" auch nicht
1805, Preußen annektiert unter Napoleons Einflüsterungen Hannover. Die Briten zeigen den Preußen wo der Hammer hängt, und kapern innert Wochen alles was unter preußischer Flagge Segel trägt.
1849 die Dänen lassen keine Maus aus preußischen Häfen.

1864 dito, die Österreicher müssens richten.

1870-71 der preußische Admiral will die franz. Blockierungssschiffe angreifen. Jedoch seine Kapitäne raten ab, zu gefährlich (die Franzosen könnten ja zurückschießenAngel)
der Angriff unterbleibt.
Der preußische König und nachmalige Kaiser sieht die Sache richtig, die einzigen Seekrieger Preußens die den 70erKrieg als Kriegszeit angerechnet bekommen, ist die Besatzung der Meteor, die sich mit einem franz. Kanonenboot vor Havanna rumgeschossen hat.

1911 die großpreußische Marineleitung erkennt sofort, dass die Briten auf Fernblockade umstellen. Aber man macht weiter wie bisher, was ja unter dem Gesichtspunkt überhaupt keinen sinn mehr macht.
"Der Thron könnte wanken"

1914-1918 naja, extra Thema

1920 Kapp-Putsch, die Marineleitung unterstellt sich "der neuen Reichsregierung" =den Putschisten Kapp-Lüttwitz....
was den 2. Zusammenbruch der Flotte nach dem 29. Oktober 1918 auslöst.


So und jetzt, widerlegt mich doch

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29.09.2017, 15:40
Beitrag: #2
RE: Die Bauchklatscher der Kleindeutschen Marine
Preußen hatte in seiner ganzen glorreichen Zeit nie maritime Ambitionen. Schon der olle Fritz musste sich alles von den Schweden gefallen lassen und verlor auf dem Oderhaff sogar ein Seegefecht mit notdürftig ausgerüsteten Seelenverkäufern, die der Gouverneur von Stettin losschickte.

Die ganzen Seemachtsträume waren spätpubertäre persönliche Marotten von Wilhelm II., möglicherweise schlugen da seine angelsächsischen Gene durch.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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29.09.2017, 16:02
Beitrag: #3
RE: Die Bauchklatscher der Kleindeutschen Marine
(29.09.2017 15:40)Arkona schrieb:  Preußen hatte in seiner ganzen glorreichen Zeit nie maritime Ambitionen. Schon der olle Fritz musste sich an alles von den Schweden gefallen lassen und verlor auf dem Oderhaff sogar ein Seegefecht mit notdürftig ausgerüsteten Seelenverkäufern, die der Gouverneur von Stettin losschickte.

Die ganzen Seemachtsträume waren spätpubertäre persönliche Marotten von Wilhelm II., möglicherweise schlugen da seine angelsächsischen Gene durch.

Der Gedanke kam mir diese Nacht auch.
Im Prinzip hat Willem Scondo + Rauschebart Tirpitz das 2. deutsche Kaiserreich im Alleingang liquidiert.

ABER,
wenn man auf einen erkannten Strategie-Wechsel des potentiellen angedachten Feindes, und des Tirpitz ganze theoretischen Abhandlungen gingen gegen England, nicht reagiert, mit der posthumen Begründung "dass der Thron gewankt hätte".
Geschiet es einem doch nur recht.

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29.09.2017, 18:12
Beitrag: #4
RE: Die Bauchklatscher der Kleindeutschen Marine
"Angelsächsische Gene" ist übrigens Quatsch, auch seine Großmutter Queen Victoria hatte nur deutsche Vorfahren. Man darf mal spekulieren, wenn Wilhelm II. als junger Mann schon bei Windstärke 3 auf der Kieler Förde schwer seekrank geworden wäre. Bestimmt hätte er dann mit der Marine wenig am Hut gehabt...

Viele andere Monarchen waren Kavallerienarren, das ging bei ihm aber nicht, auf Grund seines verkrüppelten Armes.

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29.09.2017, 20:03
Beitrag: #5
RE: Die Bauchklatscher der Kleindeutschen Marine
Alles richtig Köbi,
aber man hätte eben eine andere Flotte bauen müssen.
Kreuzer zum Schutz der weltweiten Seeinteressen.

Deutschland baute aber schwer gepanzerte Linienschiffe mit einer Seeausdauer die zwischen "der Düne und Helgoland" endete. Für die Entscheidungschlacht gegen Engelland.
Die mit der Fernblockade obsolet war.

Ein richtiger Doppel-Bauchklatscher.

Wobei, Willem II war durchaus für die Kreuzerflotte, die Schlachtflotte war Tirpitz Kindlein.
Man beachte Bau und Baugeschichte der Hertha-Klasse.
Letztlich hat Tirpitz Wihelm überzeugt, leider.

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30.09.2017, 16:38
Beitrag: #6
RE: Die Bauchklatscher der Kleindeutschen Marine
Köbi, du hast mit allem recht, was du schreibst.

Ich habe mich wohl mißverständlich ausgedrückt.
Die Hochseeflotte hat 1914-1918 das erreicht, was sie erreichen konnte.

Die Neutralen: Holland, Norwegen, Dänemark und Schweden waren Entente-Einflüsterungen
(die gab es garantiert) und Versprechungen gegenüber resistent durch die "gepanzerte Faust" der Hochseeflotte.
Russland wurde fast total blockiert, in der Ostsee und am Bosperus.
Womit der Zweifrontenkrieg beendet wurde. Was "eigentlich" zu einem erfolgreichen Kriegsende hätte führen können.

Was die Hochseeflotte nicht leisten konnte, war der Bruch der Fernblockade, 1. war sie zu schwach gegen die Homefleet, der Rüstungswettlauf war ja so ca. 1911 schon verloren,
und 2. war die Masse der Schiffe, Seeausdauer als Stichwort, hierfür nicht geeignet.

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02.10.2017, 19:51
Beitrag: #7
RE: Die Bauchklatscher der Kleindeutschen Marine
Der allergrößte Bauchklatscher war der unbeschränkte U-Boot-Krieg.

So hat man den US-Monopolen den Anlass frei Haus geliefert ihre notleidenden Forderungen in Britannien, Italien und Frankreich auf Kosten des US-Steuerzahlers wieder in "gute" umzuwandeln. Plötzlich wurden die Wechsel wieder von der Zentralbank diskontiert.
Wie wären auch die Briten und Franzosen dagestanden, Weltkrieg ohne das Zarenreich?

Wenn, ja wenn nicht die Admiralskis ihnen einen neuen Verbündeten fob geliefert hätten.

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03.10.2017, 21:55
Beitrag: #8
RE: Die Bauchklatscher der Kleindeutschen Marine
(02.10.2017 20:03)Köbis17 schrieb:  
(02.10.2017 19:51)Suebe schrieb:  Der allergrößte Bauchklatscher war der unbeschränkte U-Boot-Krieg.

So hat man den US-Monopolen den Anlass frei Haus geliefert ihre notleidenden Forderungen in Britannien, Italien und Frankreich auf Kosten des US-Steuerzahlers wieder in "gute" umzuwandeln. Plötzlich wurden die Wechsel wieder von der Zentralbank diskontiert.
Wie wären auch die Briten und Franzosen dagestanden, Weltkrieg ohne das Zarenreich?

Wenn, ja wenn nicht die Admiralskis ihnen einen neuen Verbündeten fob geliefert hätten.

Waren sich die deutschen Admirale darüber klar? Militärische Handlungen werden wohl kaum von einem entsprechenden wirtschaftlichen Anspruch geleitet, zumindest damals wohl noch nicht.

Ich würde sogar soweit gehen zu sagen, daß man den uneingeschränkten UBootkrieg gegen die Britischen Inseln hätte vollumfänglich und aller Konsequenz durchführen sollen.


Doch doch.
US-Firmen wollten Staatsgarantien für englisch-französische Aufträge, die ihnen Wilson Stichwort Neutralität, nicht geben durfte. Mit dem neingeschränkten U-Bootkrieg hatte er dieses Problem nicht mehr.
Der U-Boot-Krieg nach Prisenordnung wäre allem nach kaum weniger effizient gewesen.

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03.10.2017, 22:34
Beitrag: #9
RE: Die Bauchklatscher der Kleindeutschen Marine
Die USA waren im Januar 1917 militärisch ein ganz kleines Licht. Ein großes stehendes Heer braucht man nicht, sie hatten weniger als 50 Kriegsflugzeuge usw-usf. und darauf baute der Plan der OHL und Reichsleitung auf.
ABER: maritim waren sie sehr stark, nach den Briten die stärkste Seemacht überhaupt, stärker als die Deutschen!
Und der Panamakanal war 1914 fertig geworden und war unter US-Kontrolle!

Dass die Briten zusammen mit den USA zügig eine effizientes Geleitsystem aufbauten hätten sich die Admiralskis an einer Hand abzählen können.

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03.10.2017, 22:42
Beitrag: #10
RE: Die Bauchklatscher der Kleindeutschen Marine
(03.10.2017 22:13)Köbis17 schrieb:  
(03.10.2017 21:55)Suebe schrieb:  US-Firmen wollten Staatsgarantien für englisch-französische Aufträge, die ihnen Wilson Stichwort Neutralität, nicht geben durfte. Mit dem neingeschränkten U-Bootkrieg hatte er dieses Problem nicht mehr.
Der U-Boot-Krieg nach Prisenordnung wäre allem nach kaum weniger effizient gewesen.

Und das war der deutschen Admiralität klar?
Der UBoot-Krieg nach Prisenornung war ja schon ab 15 kaum durchführbar bzw. man hat den Hauptvorteil eines Uboote besser genutzt, das Unendecktsein ...

Man führte erst ab Herbst 1916 wieder Handelskrieg in der Nordsee.
Und hier ist auf U53 hnzuweisen.
aus wiki
Zitat:Kapitänleutnant Rose gelang dabei ein Husarenstück, als er am 7. Oktober 1916 für 2½ Stunden in den Hafen Newport, Rhode Island, einlief. Dort besuchten Marineangehörige der damals noch neutralen Vereinigten Staaten das U-Boot. Am folgenden 8. Oktober 1916 führte Rose außerhalb der US-amerikanischen Hoheitsgewässer Handelskrieg nach Prisenordnung. Dabei wurden kurz hintereinander sieben Schiffe angehalten und fünf versenkt.

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04.10.2017, 21:32
Beitrag: #11
RE: Die Bauchklatscher der Kleindeutschen Marine
Die Schlacht an den Falklandinseln.

Spee dampft in die Bucht von Port Stanley, trifft auf ein weit überlegenes britisches Geschwader mit weit schnelleren Schiffen, verliert die Nerven und versucht abzuhauen.

Das Ende ist bekannt.

Seine einzige Chance wäre gewesen, rein in den Hafen aus allen Rohren schießen, und hoffen, dass er die Briten zerdeppert bringt, bevor die Seeklar sind.
Das schlimmste was hätte passieren können, wäre, dass alle seine Schiffe vernichtet worden wären. Was durch die Flucht unausweichlich war.

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05.10.2017, 10:17
Beitrag: #12
RE: Die Bauchklatscher der Kleindeutschen Marine
Die Zustimmung des Marine-Cracks köbi freut mich ungemein.

Würdest dur mir auch zustimmen, dass das einem Briten-Admiral nicht passiert wäre?
Dass der im gegebenen Fall "Sieg und Untergang" gewählt hätte, statt "davonrennen und Untergang"

Dasselbe würde ich für das Panzerschiff Graf Spee in der Rio Plata Mündung, also in derselben Weltgegend unterstellen.
Das wäre einem See-Briten nicht eingefallen. Der hätte die paar Feind-Kreuzer angenommen, und so oder so....

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05.10.2017, 11:14
Beitrag: #13
RE: Die Bauchklatscher der Kleindeutschen Marine
(05.10.2017 10:17)Suebe schrieb:  Das wäre einem See-Briten nicht eingefallen. Der hätte die paar Feind-Kreuzer angenommen, und so oder so....

Vielleicht zu Nelsons Zeiten, nicht aber im 20. Jahrhundert. Eigentlich hatten zumindest auf dem europäischen Kriegsschauplatz alle Seiten Bedenken, ihre schönen und teuren Schiffe zu riskieren. Die Flotte war doch mehr Show, zumindest bei den Dickschiffen.

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05.10.2017, 12:38
Beitrag: #14
RE: Die Bauchklatscher der Kleindeutschen Marine
(05.10.2017 11:14)Arkona schrieb:  
(05.10.2017 10:17)Suebe schrieb:  Das wäre einem See-Briten nicht eingefallen. Der hätte die paar Feind-Kreuzer angenommen, und so oder so....

Vielleicht zu Nelsons Zeiten, nicht aber im 20. Jahrhundert. Eigentlich hatten zumindest auf dem europäischen Kriegsschauplatz alle Seiten Bedenken, ihre schönen und teuren Schiffe zu riskieren. Die Flotte war doch mehr Show, zumindest bei den Dickschiffen.

Das ist sicher richtig.

Aber Mannschaft ausschiffen, zum Hafen rausfahren und den Kahn sprengen.
Also bitte.
Und dem britischen Geschwader war er durchaus der Papierform nach überlegen.

Zitat:sche Handelsschiffe, bevor es im Seegefecht vor dem Río de la Plata gegen drei englische Kreuzer schwer beschädigt wurde und im Hafen von Montevideo Zuflucht suchte. In diesem Gefecht wurde auch Langsdorff leicht verwundet. Da das neutrale Uruguay keine Reparatur des Schiffes erlaubte, stimmte Langsdorff mit dem Oberkommando der Marine telegraphisch ab, dass die Admiral Graf Spee mit der verbliebenen Munition einen gewaltsamen Durchbruch nach Buenos Aires versuchen und bei einem Scheitern dieses Versuchs zerstört werden sollte. Da Langsdorff jedoch einen Ausbruchsversuch für aussichtslos hielt, befahl er, die Admiral Graf Spee am 17. Dezember 1939 in der Mündung des Río de la Plata von der eigenen Besatzung versenken zu lassen, damit die hochmoderne technische Ausrüstung, insbesondere das deutsche Seetakt-Radar, nicht in die Hände der Royal Navy fallen konnte. Die gesamte Schiffsbesatzung wurde evakuiert und in Buenos Aires interniert.

So hätte das laufen müssen. Man kann nicht mit einem im großen und ganzen intakten Kriegsschiff einfach aufgeben. Nur weil man ein paar falschen Feindnachrichten aufsitzt.

"der Deutsche hat die See nicht verstanden"

muss man in dem Fall wirklich betonen.

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05.10.2017, 16:06
Beitrag: #15
RE: Die Bauchklatscher der Kleindeutschen Marine
(05.10.2017 12:38)Suebe schrieb:  So hätte das laufen müssen. Man kann nicht mit einem im großen und ganzen intakten Kriegsschiff einfach aufgeben. Nur weil man ein paar falschen Feindnachrichten aufsitzt.

Nun ja, Adolf wird sicher vor Wut in den Teppich gebissen haben. Aber laurig war der Kapitän nicht, er zog die Konsequenzen. Und für die Seeleute war der Krieg schon vorbei...

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06.10.2017, 15:57
Beitrag: #16
RE: Die Bauchklatscher der Kleindeutschen Marine
Ein gewaltiger Bauchklatscher waren die Flugzeugträger.

Die Gneisenau, die zu einem umgebaut hätte werden sollen. Ist mir beim vorgenannten Kanaldurchbruch eingefallen.
Der Flugzeugträger "B" von dem nicht mal der Rumpf fertig gestellt wurde.
Graf Zeppelin der dann noch unfertig (90%) russische Kriegsbeute wurde.
1943 erbeutete man in La Spezia die Aquila, italienischer Flugzeugträger, ebenfalls zu 90% fertiggestellt. Ausgerüstete mit der technischen Ausrüstung die für den Träger B produziert worden war, und dann den Italienern verscheuert wurde.

Aber weshalb um alle Welt brauchte das Dritte Reich Flugzeugträger?????

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09.10.2017, 15:29
Beitrag: #17
RE: Die Bauchklatscher der Kleindeutschen Marine
(06.10.2017 15:57)Suebe schrieb:  Ein gewaltiger Bauchklatscher waren die Flugzeugträger.

Die Gneisenau, die zu einem umgebaut hätte werden sollen. Ist mir beim vorgenannten Kanaldurchbruch eingefallen.
Der Flugzeugträger "B" von dem nicht mal der Rumpf fertig gestellt wurde.
Graf Zeppelin der dann noch unfertig (90%) russische Kriegsbeute wurde.
1943 erbeutete man in La Spezia die Aquila, italienischer Flugzeugträger, ebenfalls zu 90% fertiggestellt. Ausgerüstete mit der technischen Ausrüstung die für den Träger B produziert worden war, und dann den Italienern verscheuert wurde.

Aber weshalb um alle Welt brauchte das Dritte Reich Flugzeugträger?????
Der Flugzeugträgerbau wurde verbummfidelt, weil man gar keine Flugzeuge und Piloten hatte. Der geplante Torpedobomber zum Beispiel, die Fi 167 war bereits veraltet. Ebenso die Ju 87 und die Me 109 hatte ein Reichweitenproblem.

Die Gneisenau war ein Passagierdampfer, nicht das Schlachtschiff, das durch den Kanal gefahren ist.

Die Aquila galt als bester Umbau eines zivilen Schiffs in einen Träger, bemerkenswert, weil die Italiener keine Erfahrung mit Trägern hatten. Für die Kriegsamrine uninteressant, weil Mittelmeer, Gibraltar und so.

Das Bauprogramm der Kriegsmarine war schon logisch. Vorausgesetzt man hätte 10 Jahre mehr Zeit gehabt. Erst einmal von allem etwas bauen, dann sehen, was ist gut und was schlecht, und dann die wirklich wichtigen Typen in der richtigen Anzahl und in erprobter Konstruktion angehen. Für einen Krieg ab 1939 war das Bauprogramm idiotisch, eine Musterkollektion. Bei den U-Booten konnte man den Fehler noch korrigieren, wenn auch zu spät. Aber eine schlagkräftige Überwasserflotte hatte nie.

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10.10.2017, 00:22
Beitrag: #18
RE: Die Bauchklatscher der Kleindeutschen Marine
Nochmal zu den Flugzeugträgern.
Die Marine hat viel dafür getan, welche zu haben. 2 echte Träger waren im Bau, mehr war nicht drin. Und nach "Rheinübung" startete sofort ein Programm, alles irgendwie Brauchbare zum Träger umzubauen, ähnlich wie die Japaner es später nach Midway machen mussten. Sogar die schon weit gediehene Seydlitz wurde nicht verschont.
Aber was nutzt das, wenn der Herr mit der fetten Wampe und der großen Klappe, nichts auf die Reihe bekommt? "Alles was fliegt, gehört mir." Ein hoffnungsloser Fall. Die Luftwaffe versagte ja schon bei der Aufgabe, die Häfen für die Dickschiffe oder die U-Boot-Auslaufrouten zu sichern. Ganz zu schweigen von einer wirklich effektiven Seeaufklärung. Teilerfolge wie beim Kanaldurchbruch oder den Einsatz von FW 200 musste Raeder zäh abringen.

Träger machten sowieso nur Sinn mit dem Besitz von sicheren Atlantikhäfen. Wer konnte das vor 1940 voraussehen? Und sicher waren Brest oder St.Nazaire ja auch nie wirklich, die U-Boote wurden unter meterdickem Beton versteckt, was bei Trägern oder Schlachtschiffen nicht möglich war.

Ankreiden kann man eigentlich nur den Entwurf der Graf Zeppelin-Klasse. Ähnlich wie die Forderung nach Sturzkampffähigkeit aller Bomber wollte die Marine alle großen Überwassereinheiten zu selbstständigen Handelsstörern befähigen. Also im Zweifel ohne Begleitung im Atlantik überlebensfähig. Das zeigt die völlig fehlende Erfahrung mit Trägern. Die GZ erhielt also die Artillerie von 2 leichten Kreuzern, eine Panzerung gegen Artilleriegeschosse und eine wahnsinnig starke Maschine (200000 PS gegenüber den 138000 PS der Bismarcks oder 150000 der Essex-Klasse), die stärkste Antriebsanlage überhaupt bis zum Bau der amerkanischen Iowas (!), um allen Feinden davonlaufen zu können.
Richtig wäre wohl gewesen, simple, schnörkellose, mittelgroße Träger möglichst mit Dieselantrieb zu bauen, die die großen Einheiten begleiten konnten. Ähnlich also der japanischen Hiryu.

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10.10.2017, 23:25
Beitrag: #19
RE: Die Bauchklatscher der Kleindeutschen Marine
Was bitteschön sollen Flugzeugträger auf dem europäischen Kriegsschauplatz? Die Entscheidung, die "Graf Zeppelin" nicht fertig zu bauen, kam aus deutscher Sicht eigentlich viel zu spät.

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11.10.2017, 00:07
Beitrag: #20
RE: Die Bauchklatscher der Kleindeutschen Marine
Das haben die Italiener auch gedacht. Mittelmeer ist nicht groß, blabla. Nachher haben sie immer gejammert.
Der Atlantik bietet wirklich genug Aktionsfläche für Träger, wie gesagt, ab Sommer 1941 wollten sie plötzlich mindestens 6 Stück haben.

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