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Mythen der Geschlagenen
18.02.2018, 11:49
Beitrag: #1
Mythen der Geschlagenen
köbi hat zu Recht moniert, dass das einen extra 3nd verlangt.

(14.02.2018 20:17)Suebe schrieb:  
(13.02.2018 20:15)Titus Feuerfuchs schrieb:  Sie widerspricht jeder Logik. Deutschland war vor dem WK2 die zweitstärkste Volkswirtschaft der Welt und in der Wissenschaft mit Abstand führend.

Deutschland hat trotz widrigster Umstände jahrelang de facto allein mehrere an Ressourcen weit überlegene Kriegsgegner an mehreren Fronten in Schach gehalten. (Die Verbündeten in Europa waren mehr Klotz am Bein als Hilfe, und die Japaner waren weit weg)

Das sind so die Mythen die die Altvorderen verbreitet haben.
Und auch ich bin dem lange aufgesessen.
ABER: die Nachschau vertragen diese Mythen nicht.

Der Großdeutsche Machtbereich von 1940 bis 1943 umfasst mehr als die heutige EU (nach dem Brexit) daraus muss man mehr machen!
Soviel weniger wie das Industriepotential US+UK+UdssR war das nicht.
Geschlagen unter Wert. Definitiv.

In der Wissenschaft mit Abstand führend....
Atombombe?
Enigma = EDV?
um nur mal die allerdrastischsten Beispiele anzuführen
auch da, ist nicht.

(15.02.2018 02:08)Titus Feuerfuchs schrieb:  
(14.02.2018 22:14)Triton schrieb:  So richtig gerne machte Rest-Europa aber nicht mit.
Viel der wahnsiinig fortschrittlichen Entwicklungen waren verzweifelte Versuche, das Blatt noch mal zu wenden. Mehr nicht.

Die Nazis waren wirtschaftliche Blindgänger, nicht zuletzt weil sie von ihren Eliten verlangten, politisch kommod zu sein. Querdenker und Juden/Ausländer waren außen vor. Und nicht zuletzt die waren es, die ihren Gegnern dann halfen, den braunen Sumpf trocken zu legen.

Der erste Punkt ist so nicht korrekt. Vom ersten Entwurf eines Tarnkappenbombers bis zur ersten Interkontinentalrakete, die als erstes vom Menschen gemachten Objekt das All erreichte.
Wenn das Know how (Nazi)Deutschlands sich auf verzeifelte Versuche reduziert hätte, hätten sich die Amis Paperclip sparen können.

Der zweite Punkt stimmt natürlich. Wobei ich mich immer gefragt habe, wie es die Nazis in den 30ern schafften, die Wirtschaftskrise zu drehen. Kredite, ok. Aber woher? Warum haben die demokratischen Parteien nicht dasselbe Mittel gewählt?
Eroberungen und Ausbeutungen im großen Stil kamen erst später.

(15.02.2018 04:11)Triton schrieb:  Ja wo soll man da anfangen?

1.) Das Rüstungswunder der 30er Jahre wurde auch schon durch Eroberungen/Plünderungen vollbracht. Es waren, glaubt man Militärhistorikern, vor allem die tschechischen Pz 38(t) und das leichte MG ZB 26, die für die Erfolge in den Jahren 39 und 40 sorgten. Dazu kamen noch tschechische und österreichische Paks.
Das deutsche Rüstungswunder (nicht zuletzt durch MeFos finanziert) gab es auch, betraf aber vor allem die Luftwaffe.
2.) Die militärischen Erfolge verdankte das 3.Reich der Wehrmacht, nicht der SS. Das war eine Dilettantentruppe, die das beste Material abzog. Gegen eine Übermacht kämpfte das 3.Reich ab 1942 und nicht mehr lange mit Erfolg, danach zehrte man vor allem von den Erfolgen der Jahre bis Ende 1941.
Die SS band Unmengen Ressourcen durch den Holocaust. In den KZs trieb sich der Mob der Gesellschaft herum, der sich selbst auch noch Elite nennen durfte.
3.) Keiner der Düsenjäger war Mitte 45 wirklich zuverlässig frontreif. Die Briten hatten damals auch schon ihre Gloster Meteor. Die Horten-Nurflügler waren noch Jahre von der Frontreife weg und für das damalige Radar sichtbar. Auch heutige Tarnkappenbomber sind für Langwellenradar sichtbar, das berichten Militärexperten (der Entwickler der A-10 und F-16 Pierre Sprey zum Beispiel). Die US-Flugzeugindustrie war um ein Vielfaches leistungsfähiger als die deutsche.
Bei den ballistischen Raketen gab es wirklich einen Vorsprung, aber das waren ohne Atomsprengköpfe reine Terrorwaffen.
Wäre der Krieg nicht im Sommer 45 zu Ende gewesen, hätte die Atombombe ihn beendet und Aus die Maus.

Das Nazi-Regime setzte schon früh auf billige Arbeitskraft wie den RAD und veröffentlichte nie Haushalte, weil die reine Katastrophen waren.

(15.02.2018 05:34)Titus Feuerfuchs schrieb:  
(15.02.2018 04:11)Triton schrieb:  Ja wo soll man da anfangen?

1.) Das Rüstungswunder der 30er Jahre wurde auch schon durch Eroberungen/Plünderungen vollbracht. [...]

Auch das ist nicht korrekt. Die erste echte Eroberung fand erst im März 1939 durch die BEsetzung der sog "Resttschechei" statt.
Das Sudetenland und Österreich wurden ja mit Einverständnis der jeweiligen Bevölkerung kassiert. Österreich war total verarmt. In diesem Fall war es sogar umgegkehrt, Deutschland kurbelte die österreichische Wirtschaft an.
Davor musste alles finanziert werden! Nicht nur Rüstung, sondern auch die staatlichen Beschäftigungsprogramme bzw die Schaffung von Infrastruktur.

Die Tatsache, dass es Hitler schaffte, Deutschland aus der wirtschaftlichen Not zu holen und Millionen Massenarbeitlose auf einmal wieder in Lohn und Brot zu stellen, sicherte ihm Zustimmung und Rückhalt weiter Teile der BEvölkerung.

Der Reichsarbeitsdienst (immer noch besser als hungrig und arbeitslos) und sog Mefo-Wechsel ermöglichten das.
Warum machte das vor ihm keine andere Partei, reduziert auf Infrastruktur?
Hitler schaffte quasi aus dem Nichts Geld und stellte die Wirtschaftskrise ab. Wieso konnte er das und alle anderen nicht??
Warum entstand durch diese verdeckte staatliche Gelddruckaktion keine Hyperinflation?




.
(15.02.2018 04:11)Triton schrieb:  2.) Die militärischen Erfolge verdankte das 3.Reich der Wehrmacht, nicht der SS. Das war eine Dilettantentruppe, die das beste Material abzog.

Hast du für diese Analyse ein Quelle?

(15.02.2018 04:11)Triton schrieb:  Gegen eine Übermacht kämpfte das 3.Reich ab 1942 und nicht mehr lange mit Erfolg, danach zehrte man vor allem von den Erfolgen der Jahre bis Ende 1941.

Nein, die Übermacht bestand de facto seit 1941. Rein quantitativ war die SU dem Reich jederzeit überlegen.
Schau dir die Kräfteverhältnisse bei den meisten Schlachten an. Meist war es an der Ostfront so, dass die Deutschen trotz starker Unterlegenheit bedeutend mehr Ressourcen der Roten Arme vernichteten als umgekehrt.

Nur mal so als Gedankenexperiment: Wie weit wären die Italiener oder Franzosen gekommen, wenn sie der ganzen Welt den Krieg erklärt hätten? Die hätten spätestens nach 6 Monaten kapitulieren müssen und nicht erst nach 6 Jahren.




(15.02.2018 04:11)Triton schrieb:  Die SS band Unmengen Ressourcen durch den Holocaust. In den KZs trieb sich der Mob der Gesellschaft herum, der sich selbst auch noch Elite nennen durfte.

Das betrifft die unteren Chargen. Aber das ist banal und auch nicht der Punkt. Die Organisation des Mordens war sehr professionell wie man heute weiß. Das schaffen keine Vollversager.

Die SS bestand mitnichten nur aus den Wachmannschaften sondern va. auch aus den Kampfverbänden. Und für diese Truppe wurden laut dir die Unfähigsten ausgesucht, während diejenigen, die eine gute militärische Tauglichkeit aufwiesen, einfache Wehrmachtssoldaten wurden?Sceptical Nein sorry, das entbehrt doch jeder Grundlage.

Ich lasse mich aber gern eines Besseren belehren, wenn du eine gute Quelle hast...?


(15.02.2018 04:11)Triton schrieb:  3.) Keiner der Düsenjäger war Mitte 45 wirklich zuverlässig frontreif. Die Briten hatten damals auch schon ihre Gloster Meteor. Die Horten-Nurflügler waren noch Jahre von der Frontreife weg und für das damalige Radar sichtbar. Auch heutige Tarnkappenbomber sind für Langwellenradar sichtbar, das berichten Militärexperten (der Entwickler der A-10 und F-16 Pierre Sprey zum Beispiel). Die US-Flugzeugindustrie war um ein Vielfaches leistungsfähiger als die deutsche.

Quantitativ, ja. Ist aber in Anbetracht der (Größen-)Verhältnisse keine Leistung. Qualitativ auch? Möchte ich hinterfragen.


(15.02.2018 04:11)Triton schrieb:  Bei den ballistischen Raketen gab es wirklich einen Vorsprung, aber das waren ohne Atomsprengköpfe reine Terrorwaffen.
Wäre der Krieg nicht im Sommer 45 zu Ende gewesen, hätte die Atombombe ihn beendet und Aus die Maus.
[...]


Das ist ja alles bekannt und nicht das Thema. Hitler hielt nichts von Nuklearforschung, weil er sie nicht verstand und weil sie stark jüdisch dominiert war.

Mein Punkt ist: Die Amerikaner haben eine Menge Aufwand betrieben, sich know how und tausende Deutsche Wissenschaftler zu sichern. Wissenschaftssprache war bis zum Wk 2 Deutsch und nicht englisch.
Bei Nobelpreisträgern war das Deutsche Reich bzw die WR weit überrepräsentiert.
Daher ist deine Argumentation, die Deutsche hätten (im Krieg) quasi nur Murks produziert, keineswegs schlüssig.

(15.02.2018 10:29)Arkona schrieb:  Man sollte bedenken, dass die große Weltwirtschaftskrise 1933 schon weitgehend überwunden war. Allerdings war klar, dass sich die Nazis das als eigenen Erfolg ans Revers hefteten und damit sogar im Volk ankamen.

Was die Technologie betraf: Nazi-Deutschland bekam es nicht gebacken, einen brauchbaren viermotorigen Bomber in Stückzahl zu bauen.
USA zum Vergleich: Über 30000 B17 und B24.
England über 15000 (Avro Lancaster und andere Modelle).

(15.02.2018 11:50)Suebe schrieb:  
(15.02.2018 10:29)Arkona schrieb:  Man sollte bedenken, dass die große Weltwirtschaftskrise 1933 schon weitgehend überwunden war. Allerdings war klar, dass sich die Nazis das als eigenen Erfolg ans Revers hefteten und damit sogar im Volk ankamen.

Was die Technologie betraf: Nazi-Deutschland bekam es nicht gebacken, einen brauchbaren viermotorigen Bomber in Stückzahl zu bauen.
USA zum Vergleich: Über 30000 B17 und B24.
England über 15000 (Avro Lancaster und andere Modelle).

den hätte man schon bauen können. Es gab ja schon zu Wevers Zeiten Prototypen.
Nur hätte man dann weniger 2motorige gehabt, und die brauchte man an den Fronten als weitreichende Artillerie.

Die vielen Nobelpreisträger relativieren sich sehr, rechnet man "nazistisch" und zieht die Juden ab, werden es sehr viel weniger.

Die Waffen-SS war ganz zweifellos eine sehr effektive Truppe, die Verbrecher in ihren Reihen sind da weniger prägend.

SS ist nicht gleich SS, man muss da sehr differenzieren, neben Allgemeiner-SS, Waffen-SS, Totenkopf-Verbänden (das waren die Verbrecher!) gab es noch diverse andere Gruppen, darunter solche die "Ehrenhalber-SSler" wurden. Fällt mir gerade ein, Ernst Sachs, der Vater von Gunther Sachs, Stoßdämpfer, Kupplungen, Freilaufnaben, Rücktrittbremsen und und und, in Nürnberg war so einer.
Der Himmler hat ab Kriegsmitte alles mögliche versucht in die SS zu ziehen.

Noch zu dem angeblichen technologischen Vorsprung, die US waren die einzigen die im Krieg Panzer mit stabilisierter Kanone einsetzten, davon war Nazideutschland weit entfernt.
Der 100Oktan Flugzeugsprit, gabs fast nur bei den Amis, die Isooktan-Raffinerie bei Auschwitz kam nie auf Touren. Bei den Deutschen wurde verbleit wie verrückt, nach US-Patenten!
Damit waren aber die Angloamerikanischen Flugzeugmotoren deutlich leistungsfähiger als die deutschen.
Bekamen die Deutschen einen Flugzeugträger gebacken? Ist nicht.
Radar = Funkmess waren die Angloamis weit vor den Deutschen. Siehe als die Scharnhorst ganz kommod per Radarsteuerung zusammengeschossen wurde. Ohne Möglichkeit einer Gegenwehr.
Der berühmte Panzerschreck? Eine 100% Kopie der US-Bazooka.

das sind nur ein paar Beispiele.
Nochmals, diese Mythen der Geschlagenen vertragen die Nachschau nicht!

Es ist definitiv festzuhalten, dass die Deutschen gegen die Westalliierten ab Anfang 1943 nichts, gar nichts mehr zusammenbekamen. Lediglich noch mit Anstand untergehen konnten.
Der Panzerangriff bei Avranche der im Kessel von Falaise endete.
Die Ardennenoffensive, die Brücke von Remagen, der vergebliche Versuch den Ruhrkessel zu öffnen.
Überall wo es galt ohne den geringsten Erfolg.
siehe oben unter Nachschau

(15.02.2018 12:21)Arkona schrieb:  Was, bitte schön, wollte Deutschland mit einem Flugzeugträger? Die spielten auf dem europäischen Kriegsschauplatz doch nie eine wichtige Rolle, sieht man von der Atlantiküberwachung im Zufuhrkrieg ab.
Im Pazifik sah das natürlich anders aus, aber das war ein ganz anderes Ding.

Dass man die "Graf Zeppelin" nicht fertigstellte, war strategisch eine richtige Entscheidung.

(15.02.2018 13:04)Suebe schrieb:  
(15.02.2018 12:21)Arkona schrieb:  Was, bitte schön, wollte Deutschland mit einem Flugzeugträger? Die spielten auf dem europäischen Kriegsschauplatz doch nie eine wichtige Rolle, sieht man von der Atlantiküberwachung im Zufuhrkrieg ab.

Na Mönsch, einen Weltkrieg führen
wie geschehen.


Zitat:Im Pazifik sah das natürlich anders aus, aber das war ein ganz anderes Ding.

Dass man die "Graf Zeppelin" nicht fertigstellte, war strategisch eine richtige Entscheidung.

Zustimmung.
Aber man versuchte es, und bekam es nicht hin.
halt auch Fakt.

(16.02.2018 19:43)Titus Feuerfuchs schrieb:  
(15.02.2018 12:21)Arkona schrieb:  Was, bitte schön, wollte Deutschland mit einem Flugzeugträger? Die spielten auf dem europäischen Kriegsschauplatz doch nie eine wichtige Rolle, sieht man von der Atlantiküberwachung im Zufuhrkrieg ab.
Im Pazifik sah das natürlich anders aus, aber das war ein ganz anderes Ding.

Dass man die "Graf Zeppelin" nicht fertigstellte, war strategisch eine richtige Entscheidung.

Für den Seekrieg im Atlantik wär's nicht ganz blöd gewesen. Mit Luftunterstützung hätten die deutschen U-Boote mehr Erfolg bei der wirtschaftlichen Abschnürung GBs gehabt.
War aber ressourcentechnisch wohl nicht drinnen. Nach dem Verlust der Bismarck überredete Dönitz Hitler alle Ressourcen in U-Boote zu stecken. Selbst das Schwesterschiff der Bismarck wurde im Seekrieg nicht mehr eingesetzt und verbrachte den Krieg bis zu seiner Versenkung Ende 44 in einem norwegischen Fjord.

Die ultimative Entwicklung auf diesem Gebiet hatten aber aber ohnehin die Japaner:
U-Boote, die gleichzeitig Flugzeugträger waren.Exclamation
Nutzte ihnen aber auch nichts.

(16.02.2018 20:09)Suebe schrieb:  Zitat Titus
Zitat:Die ultimative Entwicklung auf diesem Gebiet hatten aber aber ohnehin die Japaner:
U-Boote die gleichzeitig Flugzeugträger waren

Aber nein,
das war mein schwäbischer Landsmann Ernst Heinkel der im 1.WK als Chefkonstrukteur von Hansa-Brandenburg das erste U-Boot-Flugzeug entwarf und baute. Einschließlich Druckbehälter in dem das Flugzeug auf dem U-Boot verstaut war. Der Trick dabei war die Schnellmontage und Schnelldemontage des Flugzeugs.
Nach dem 1.WK hat Heinkel für die US-Navy und für die japanische Kaiserliche Marine je so ein Flugzeug mit Druckbehälter modernisiert entwickelt und gebaut. Unter Umgehung aller VV-Baubestimmungen, aber die beiden Autraggeber gehörten ja zur Interalliierten Kontrollkommission, da gab es keine Probleme.
Heinkel hat mit diesen Devisen-Einnahmen sein neues "Werk" über die Inflation gebracht.

Im 2. Weltkrieg hat die Kriegsmarine mit Tragschraubern auf U-Booten Versuche gemacht.

(16.02.2018 20:16)Arkona schrieb:  
(16.02.2018 19:43)Titus Feuerfuchs schrieb:  Für den Seekrieg im Atlantik wär's nicht ganz blöd gewesen. Mit Luftunterstützung hätten die deutschen U-Boote mehr Erfolg bei der wirtschaftlichen Abschnürung GBs gehabt.

Die "Graf Zeppelin" wäre im Gegensatz zur "Bismarck" erst gar nicht in den Atlantik gelangt - Bum-Peng.

(16.02.2018 20:47)Triton schrieb:  
(16.02.2018 20:16)Arkona schrieb:  Die "Graf Zeppelin" wäre im Gegensatz zur "Bismarck" erst gar nicht in den Atlantik gelangt - Bum-Peng.
Sie hätte ja mit der Bismarck mitfahren können.

Es gab bei den Strategiegesprächen zum Z-Plan Überlegungen, den Schwerpunkt auf Träger zu setzen. Bis einem Schnellmerker auffiel, dass diese ja Begleitung für die Atlantikpassagen brauchen...

Die Luftwaffe war nicht einmal in der Lage, die französischen Häfen/Zufahrten zu sichern. Dann erübrigt sich sowieso die Überlegung, auch noch Flugzeuge für Träger zu bauen.

(18.02.2018 10:58)Köbis17 schrieb:  Also!

1. Was hat das Thema Kriegsmarine, Flugzeugträger und Zufuhrkrieg mit der Themenfrage zu tun?

2. Bei all Euren Überlegungen vergesst ihr immer wieder, daß ihr mit Euren Meinungen und Erkenntnissen den Stand weit nach dem Krieg widerspiegelt.
Die Fachplaner der Kriegsmarine konnten nun aber nicht in die Zukunft schauen und gingen mit der Flottenplanung, vor allem nach dem britisch-deutschen Flottenabkommen von 1935 dazu über, sich der allgemeinen Struktur der Typologie anzupassen.
Somit war bis 1940 weder klar, daß der Zufuhrkrieg mit U-Booten doch effizient ist oder Flugzeugträger nur nützlich auf Überseeeinsätzen.
Damals wurde der Einsatz von großen Kampfschiffen als effektiv eingeschätzt. Die Erfahrungen aus dem Seekrieg stellten dann die Situation doch nicht so wie geplant dar.
Beachtlich ist es aber immernoch, was die kleine Kriegsmarine bei der Operation Weserübung erreichte, trotz hoher Verluste konnten alle Anlandungen durchgeführt werden und das trotz der riesigen Royal Navy direkt als Nachbar in der Nordsee. Abschließendes Husarenstück der Großkampfschiffe war dann 1942 der Kanaldurchbruch von Scharnhorst, Gneisenau und Prinz Eugen ...

Aber das ist alles OT hier, m.E. gab es bei der Kriegsmarine keine SS Einheiten!

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18.02.2018, 14:12
Beitrag: #2
RE: Mythen der Geschlagenen
(18.02.2018 11:49)Suebe schrieb:  ...
Auch das ist nicht korrekt. Die erste echte Eroberung fand erst im März 1939 durch die BEsetzung der sog "Resttschechei" statt.
Das Sudetenland und Österreich wurden ja mit Einverständnis der jeweiligen Bevölkerung kassiert. Österreich war total verarmt. In diesem Fall war es sogar umgegkehrt, Deutschland kurbelte die österreichische Wirtschaft an.
Davor musste alles finanziert werden! Nicht nur Rüstung, sondern auch die staatlichen Beschäftigungsprogramme bzw die Schaffung von Infrastruktur.
...

Das ist allerdings sehr ungenau, die Lage war damals wesentlich komplexer. Die damalige erste Republik Österreich wurde nicht mit dem Einverständnis der Bevölkerung "kassiert", sondern nur mit dem Einverständnis von Teilen der Bevölkerung. (Wobei sich für mich heute die Frage stellt: Welche reellen Alternativen hätte die österreichische Bevölkerung damals gehabt, nachdem Hitler einmarschierte und die von ihm gestürzte Regierung auf Widerstandsaktionen verzichtete, an denen sie sich hätte orientieren können?)

Auch wenn Hitler zugejubelt wurde, dass es so leicht sein würde, das hätte wohl Hitler selbst nicht erwartet. Das zeigt sich zum Beispiel daran, dass Hitler es nicht etwa riskiert hat, erst die von Kurt Schuschnigg geplante Volksabstimmung abwartete, sondern dessen Regierung beziehungsweise diesen zum Rücktritt nötigte, zugunsten eines "Strohmannes", der dann Hitler ganz legal ins Land holte. Eine Volksabstimmung fand erst statt, als er bereits da war, und es handelte sich nur scheinbar um eine "geheime" Abstimmung.

Eine wesentliche Rolle, die bis heute nicht wirklich berücksichtigt wird, war, dass diese erste Republik durch den Bürgerkrieg im Februar 1934 und den ("austrofaschistischen") Ständestaat zutiefst gespalten war, was ein gezieltes, gemeinsames Vorgehen aller politischen Akteure, das damals unbedingt notwendig gewesen wäre, um gegen Hitler und den "Anschluss" von 1938 etwas zu unternehmen, nicht möglich machte.

Ein schwerer Fehler war auch, dass Schuschnigg zwar einen verbalen Hilferuf an die anderen Staaten richtete, aber es leider vorzog, den Märtyrer zu geben und gewaltsamen Widerstand ausdrücklich untersagte.

Eine militärische Aktion, die Hitlers Einmarsch wirkungsvoll gestoppt hätte, wäre zwar mit dem damaligen Potential nicht wirklich möglich gewesen (deswegen dürfte sich Schuschnigg dagegen ausgesprochen haben), aber, abgesehen davon, dass sie einige Tote bedeutet hätte, hätte sie es auch den ausländischen Staaten nicht so leicht gemacht, da wegzuschauen. (Auf den Fall aber hätte ein solcher Schritt, schon wegen einiger zukünftiger Märtyrer, für die Nachwelt gut gemacht, da er die bis heute umstrittene Beurteilung des "Anschlusses" eindeutig zugunsten einer "Eroberung" entschieden hätte, wenn gleich eine "Eroberung", die von einem Teil der Bevölkerung gut geheißen wurde.

Ein weiterer schwerer Fehler war, dass es in der Folge nicht gelang, eine österreichische Exil-Regierung aufzubauen. Die meisten Politiker des Ständestaates, den Hitler beendete, schafften es nicht, ins Ausland zu flüchten oder zogen es vor zu bleiben. Die meisten wurden verhaftet. Sie waren also keineswegs imstande, für die frühere erste Republik Österreich dort einzutreten beziehungsweise diese zu vertreten.

Diejenigen Politiker, die ins Ausland flüchteten, dürften zwar für ihr Land eingetreten sein, aber es gelang, nicht, so etwas wie eine "Exilregierung" aufzubauen, auf die sich alle verständig hätten und damit von anderen Staaten hätte anerkannt werden können.

Das Problem dürfte gewesen sein, dass es weder der (ersten) Republik und auch dem Ständestaat Österreich in den fast zwanzig Jahren, die seit dem Friedensvertrag von Saint Germain vergangen waren, sich tatsächlich im Europa der Zwischenkriegszeit als neuer Staat zu etablieren und so etwas wie ein nationales Bewusstsein aufzubauen.

Die Rolle der ersten Republik als Nachfolgestaat des Kaiserreichs Österreich wurde dieser aus politischen Gründen von den Alliierten aufgezwungen, die einen (formal souveränen) Nachfolgestaat benötigten, dem die Lasten des Kriegsverlierers aufgehalst werden konnten.

Wäre 1919 der Anschluss dieser Republik Österreich an Deutschland zugestimmt worden, hätte es zwar keine zweite Republik Österreich (die einzige Zeit in der Geschichte des heutigen Landes Österreich, wo dieses tatsächlich ein souveräner Staat war) und kein EU-Land Österreich gegeben, ob es für das heutige Österreich besser gewesen wäre, hängt vom Blickwinkel ab.

Wäre der nach dem Weltkrieg entstandene Staat Österreich 1918/19 zu Deutschland gekommen, wäre er wahrscheinlich als ein "Freistaat Österreich" in Deutschland aufgegangen.

Die "Hypotheken" durch den Friedensvertrag von Saint Germain konnten die, die diese neue Land Österreich zu regieren versuchten, und auch die übrige Bevölkerung in den folgenden fast zwanzig Jahren nicht wirklich bewältigen. Dies ist sogar sehr bedauerlich, da die wissenschaftliche Forschung vom Ende des 20. Jahrhundert ergeben hat, dass die erste Republik Österreich sehr wohl Potential gehabt hätte, auf dem sie als neuer, eigener Staat hätte aufgebaut werden können. Doch offensichtlich gelang es nicht, dieses Potential zu nützen beziehungsweise fehlten den Politikern beziehungsweise der Bevölkerung der Glaube daran, so dass es nicht zur Ausbildung eines (vernünftigen) Österreichbewusstsein kommen konnte. (Es gehört zu den Ironie der Geschichte des heutigen Österreichs, das dies erst unter dem Zweiten Weltkrieg gelang.)
Die schweren politischen und wirtschaftlichen Probleme, die das Europa der Zwischenkriegszeit und nicht nur dieses heimsuchten, haben die Lage verschärft, und später kam noch im Ständestaat die Anlehnung auf die langfristig falschen Verbündeten hinzu.

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Nur die Geschichtenschreiber erzählen uns, was die Leute dachten.
Wissenschaftliche Forscher halten sich streng an das, was sie taten.

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18.02.2018, 21:14
Beitrag: #3
RE: Mythen der Geschlagenen
Darf ich da korrigierend eingreifen, Teresa?

Das Statement auf das du hier antwortest, stammt von Titus Feuerfuchs,
nich von mir.

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18.02.2018, 22:18
Beitrag: #4
RE: Mythen der Geschlagenen
Die Antwort gilt aber auch nicht der Person, die gepostet hat, sondern dem Inhalt. "Zwinkern"

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18.02.2018, 22:32
Beitrag: #5
RE: Mythen der Geschlagenen
(18.02.2018 22:18)Teresa C. schrieb:  Die Antwort gilt aber auch nicht der Person, die gepostet hat, sondern dem Inhalt. "Zwinkern"

Natürlich.
Nur ist das Posting des Österreichers Titus in dem Fall "mehr Wert" als das des von Detailkenntnissen völlig unbeleckten Sueben.

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19.02.2018, 23:25
Beitrag: #6
RE: Mythen der Geschlagenen
(18.02.2018 14:12)Teresa C. schrieb:  Das ist allerdings sehr ungenau, die Lage war damals wesentlich komplexer. Die damalige erste Republik Österreich wurde nicht mit dem Einverständnis der Bevölkerung "kassiert", sondern nur mit dem Einverständnis von Teilen der Bevölkerung.[...]

Dass die Mehrheit der österreichischen Bevölkerung für einen Anschluss an D war, ist wohl unbestritten.
Und zwar nicht, weil alle überzeugte Nazis waren, sondern weil sie sich

1) als Deutsche fühlten und

2) weil wirtschaftliche Überlegungen diese Vereinigung nahelegten.

Goldene 20er hatte es in Ö nicht gegeben. (Und auch heute sind Österreich und Deutschland wirtschaftlicha auf's Engste verflochten)


Deshalb hieß es auch in Art 2 der provisorischen Verfassung vom November 1918:

Zitat:Deutschösterreich ist ein Bestandteil der Deutschen Republik.


1921 sprachen sich über 90% der Salzburger und Tiroler für einen Anschluss an die Weimarer Republik aus.
Daraus lässt sich die Meinung der damaligen BEvölkerung sehr gut abschätzen. Der breite Jubel 1938 und der quasi nonexistente Widerstand erhärten diesen Befund nochmals.




(18.02.2018 14:12)Teresa C. schrieb:  Eine wesentliche Rolle, die bis heute nicht wirklich berücksichtigt wird, war, dass diese erste Republik durch den Bürgerkrieg im Februar 1934 und den ("austrofaschistischen") Ständestaat zutiefst gespalten war, was ein gezieltes, gemeinsames Vorgehen aller politischen Akteure, das damals unbedingt notwendig gewesen wäre, um gegen Hitler und den "Anschluss" von 1938 etwas zu unternehmen, nicht möglich machte.

Letztendlich war der Anschluss nicht vermeidbar. Lediglich erschweren hätte man ihn können.

Zwei der drei relevanten Parteien der Ersten Republik traten vehement für einen Anschluss ein. Deutschnationale und Sozialdemokraten.

Die Christlich Sozialen waren vehement dagegen. Aber nicht weil sie so wackere Antifaschisten waren, sondern weil sie nicht nur schwarz, sondern auch zu einem erheblichen Teil gelb waren.
Katholische Habsburger hatten für protestantische Preußen nicht viel übrig. Und auch keinerlei Lust, unter deren Pfeife zu tanzen. Sie wollten selbstbetimmt Macht ausüben.




(18.02.2018 14:12)Teresa C. schrieb:  Ein schwerer Fehler war auch, dass Schuschnigg zwar einen verbalen Hilferuf an die anderen Staaten richtete, aber es leider vorzog, den Märtyrer zu geben und gewaltsamen Widerstand ausdrücklich untersagte.

Aus seiner damaligen Position gesehen, war das auch die richtige Entscheidung. Er vermied damit Gewalt unt Tote. Dass ein Weltkrieg und Völkermord ins Haus stand, an dem sich Österreich maßgeblich mitschuldig machte konnte Schuschnigg 1938 vermutlich nicht abschätzen.
Es post weiß man es freilich besser. Österreich hätte nach dem Wk 2 viel bessere Karten bei den Alliierten und auch vor den Augen der Welt gehabt, als es Widerstand leistete.
Ein paar Staaten gab es aber, die gegen den Anschluss diplomatisch protestierten, ua. Mexiko.





(18.02.2018 14:12)Teresa C. schrieb:  (Auf den Fall aber hätte ein solcher Schritt, schon wegen einiger zukünftiger Märtyrer, für die Nachwelt gut gemacht, da er die bis heute umstrittene Beurteilung des "Anschlusses" eindeutig zugunsten einer "Eroberung" entschieden hätte, wenn gleich eine "Eroberung", die von einem Teil der Bevölkerung gut geheißen wurde.

Von einem sehr großen Teil. Aus den genannten Gründen.


(18.02.2018 14:12)Teresa C. schrieb:  Ein weiterer schwerer Fehler war, dass es in der Folge nicht gelang, eine österreichische Exil-Regierung aufzubauen. Die meisten Politiker des Ständestaates, den Hitler beendete, schafften es nicht, ins Ausland zu flüchten oder zogen es vor zu bleiben. Die meisten wurden verhaftet. Sie waren also keineswegs imstande, für die frühere erste Republik Österreich dort einzutreten beziehungsweise diese zu vertreten.
[...]

Es fehlte vermutlich nicht nur das Personal, sondern auch der entsprechende Rückhalt aus Österreich. Der wäre mutmaßlich frühestens '43, als die ersten Bomben auf Wien fielen, zu finden gewesen.
Nichtsdestotrotz ist die Frage der Exilregierung eine spannende, die ich mir so noch nicht gestellt habe.



(18.02.2018 14:12)Teresa C. schrieb:  Das Problem dürfte gewesen sein, dass es weder der (ersten) Republik und auch dem Ständestaat Österreich in den fast zwanzig Jahren, die seit dem Friedensvertrag von Saint Germain vergangen waren, sich tatsächlich im Europa der Zwischenkriegszeit als neuer Staat zu etablieren und so etwas wie ein nationales Bewusstsein aufzubauen.

Wie soll man in 20 Jahren ein nationales Bewusstsein aufbauen, besonders unter solch widrigen Umständen?

Österreich war aus einem zusammenhängenden Wirtschaftsraum herausgeschnitten worden. Der Großteil der Industrie und alle Kohlegruben lagen lag ebenso im Ausland (Sudetengebiet) wie der Großteil der Nahrungsmittelversorgung (Ungarn). Dazu noch der fehlende Meerzugang, zerschnittene Bahnlinien, Kriegsschulden, ein radikaler politischer Systemwechsel, Umstellung von Kriegswirtschaft (Schwerindustrie) auf Friedenswirtschaft (Leichtindustrie), usw...



(18.02.2018 14:12)Teresa C. schrieb:  Die Rolle der ersten Republik als Nachfolgestaat des Kaiserreichs Österreich wurde dieser aus politischen Gründen von den Alliierten aufgezwungen, die einen (formal souveränen) Nachfolgestaat benötigten, dem die Lasten des Kriegsverlierers aufgehalst werden konnten.


Was Renner (zurecht!) in St. Germain schrf kritisierte. Er setzte sich dafür ein, das (Deutsch)Österreich genauso behandelt werden soll, wie die übrigen Nachfolgestaaten (außer Ungarn).

Es gab rein objektiv keine Rechtfertigung dafür, Ungarn als Kriegsverlierer und die Tschechen als Gewinner zu behandeln.



(18.02.2018 14:12)Teresa C. schrieb:  Wäre 1919 der Anschluss dieser Republik Österreich an Deutschland zugestimmt worden, hätte es zwar keine zweite Republik Österreich (die einzige Zeit in der Geschichte des heutigen Landes Österreich, wo dieses tatsächlich ein souveräner Staat war) und kein EU-Land Österreich gegeben, ob es für das heutige Österreich besser gewesen wäre, hängt vom Blickwinkel ab.
[...]

Das ist kontrafaktische Geschichte. Wenn der Wk2 dadurch zB glimpflicher verlaufen wäre oder überhaupt verhindert worden wäre, wäre das nat zu begrüßen gewesen.

Eine Vereinigung von Ö und D hätte die Kriegsverlierer gestärkt aus dem Weltkrieg hervorgehen lassen. Dass da die Entente nicht mitspielte, ist nachvollziehbar.


(18.02.2018 14:12)Teresa C. schrieb:  Die "Hypotheken" durch den Friedensvertrag von Saint Germain konnten die, die diese neue Land Österreich zu regieren versuchten, und auch die übrige Bevölkerung in den folgenden fast zwanzig Jahren nicht wirklich bewältigen. Dies ist sogar sehr bedauerlich, da die wissenschaftliche Forschung vom Ende des 20. Jahrhundert ergeben hat, dass die erste Republik Österreich sehr wohl Potential gehabt hätte, auf dem sie als neuer, eigener Staat hätte aufgebaut werden können. Doch offensichtlich gelang es nicht, dieses Potential zu nützen beziehungsweise fehlten den Politikern beziehungsweise der Bevölkerung der Glaube daran, so dass es nicht zur Ausbildung eines (vernünftigen) Österreichbewusstsein kommen konnte. (Es gehört zu den Ironie der Geschichte des heutigen Österreichs, das dies erst unter dem Zweiten Weltkrieg gelang.)
Die schweren politischen und wirtschaftlichen Probleme, die das Europa der Zwischenkriegszeit und nicht nur dieses heimsuchten, haben die Lage verschärft, und später kam noch im Ständestaat die Anlehnung auf die langfristig falschen Verbündeten hinzu.

Nicht nur verschärft, sondern letztendlich sogar ausgelöst. Ohne Weltwirtschaftskrise wäre die NSDAP eine Fußnote der Geschichte geblieben.

Während sie bei den Wahlen Anfang/Mitte der 20er einige Stimmen erringen konnten, verlor sie im Laufe des Wirtschaftsaufschwunges immer mehr Zuspruch und musste sich 1928 mit lediglich 2,6% zufrieden geben. Ihr Wahlprogramm gründete sich abseits de sattsam bekannten Positionen auf die Warnung vor Auslandskrediten und wirtschaftlicher Abhängikeit vom Ausland. 1928 hatte die NSDAP "fertig". Aber dann kam 1929 der schwarze Freitag, der die NSDAP-Position (scheinbar) bestätigte, als Geschenk für Hitler.
Und 1930 waren es dann nicht mehr 2,6% sondern 18,3%....

[Bild: ergebnisse-der-reichstagswahlen-in-der-w...9-1933.jpg]

MfG, Titus Feuerfuchs
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20.02.2018, 11:26
Beitrag: #7
RE: Mythen der Geschlagenen
Bitte den "Anschluss" da diskutieren.

http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...7#pid60537
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01.03.2018, 17:37
Beitrag: #8
RE: Mythen der Geschlagenen
Zitat: In den KZs trieb sich der Mob der Gesellschaft herum, der sich selbst auch noch Elite nennen durfte.

Im Nordschwarzwald Freudenstadt-Calw war neulich auf Einladung der ev. Kirche ein Auschwitz-Überlebender und hielt einen Vortrag.
Mitgebracht hatte er einen Mann mittleren Alters, den er als seinen Freund bezeichnete.
Einen Enkel des Auschwitz-Komandanten Höß.

Die Kontaktsuche ist von dem Enkel ausgegangen, und die beiden haben sich im Laufe der Jahre tatsächlich angefreundet.

es ist nicht einfach -und einfache Antworten gibt es auch nicht.

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01.03.2018, 19:22
Beitrag: #9
RE: Mythen der Geschlagenen
Die Verbindung SS zur Hochtechnologie hat ja einen Namen
Hans Kammler
der sich nach diversen Berichten am 9. Mai 1945 in der Nähe von Prag umbrachte. Wobei man sich, ähnlich wie bei Bormann, so ganz sicher nicht war/ist.
Nun hat der Autor Karlsch (der mit Hitlers Bombe) vor 3 Jahren die These aufgebracht, Kammler hätte unter dem "Schutz" des US-Geheimdienstes den Krieg überlebt, und sich erst 3 Jahre später in den USA umgebracht.
Er hätte wie v. Braun und die V2-Macher eine 2. Karriere angestrebt, die ihm aber so verweigert worden sei.

Jetzt habe ich aber Jahre nichts mehr davon gehört, hat einer hier noch weitere Infos, oder hat sich Karlsch wieder mal verrannt??

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01.03.2018, 20:30
Beitrag: #10
RE: Mythen der Geschlagenen
Kammler ist ja fester Bestandteil von Verschwörungstheoretikern, bis hin zu den UFOs. Und nein, ich halte davon nix, er wird sich wie viele andere beizeiten die Kugel gegeben haben.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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02.03.2018, 19:32
Beitrag: #11
RE: Mythen der Geschlagenen
Das Großdeutsche Reich und seine Kriegsmarine hat ja, wie oben angeführt, keinen Flugzeugträger in Dienst stellen können.
Hat die technologischen Probleme nicht beizeiten in den Griff bekommen. Sozusagen ein verfrühter Hauptstadt-Flughafen Devil

Gut oder Schlecht, die Kollegen und Kollginnen haben da natürlich zu recht angeführt, zu was auch ein Flugzeugträger, braucht man nicht in Nord- und Ostsee.

Aber, 1944-45 hätte man sehr wohl einen Flugzeugträger brauchen können.
Startplattform für die V1!

Zumindest die Amis sollen das vorgehabt haben. Mit den von ihnen nachgebauten V1 im Sommer 1945 gegen Japan.
https://en.wikipedia.org/wiki/Republic-Ford_JB-2

wobei, im Link steht der Name des Flugzeugträgers wäre unbekannt, ich bilde mir aber ein, diesen schon mal gelesen zu haben.

Aber seis drum, auf einem Flugzeugträger katapultiert man Flugzeuge in die Luft.
Dasselbe hat man mit der V1 ja auch gemacht, nur halt auf dem Land. Es hätte sich schon angeboten.

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02.03.2018, 21:22
Beitrag: #12
RE: Mythen der Geschlagenen
V1 wurde auch von Flugzeugen aus gestartet, die in Norwegen stationiert waren. Soviel zum Thema Reichweite mit Blick auf die Karte.

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03.03.2018, 10:12
Beitrag: #13
RE: Mythen der Geschlagenen
(02.03.2018 21:21)Köbis17 schrieb:  
(02.03.2018 19:32)Suebe schrieb:  Aber seis drum, auf einem Flugzeugträger katapultiert man Flugzeuge in die Luft.
Dasselbe hat man mit der V1 ja auch gemacht, nur halt auf dem Land. Es hätte sich schon angeboten.

Netter Gedanke, aber als Startplattform für Flugkörper /Raketen mittels Katapultstartbahn bedarf es keinen Flugzeugträger.
Der Flugzeugträger war ja nicht nur für den Start von Flugzeugen konzipiert, sondern viel mehr auch zu deren Rückkehr und dem Landen auf dem Schiff.
Das braucht es aber bei dem Abschiessen von Flugkörpern nicht.
Dazu reichte im Grunde genommen ein umgebauter Frachter. Sowas ähnliches wie ein Schleuderschiff z.B.:
https://de.wikipedia.org/wiki/Schleuderschiff

da hat Admiral Köbi recht.
ich las irgendwann mal, dass die Amis einen Flugzeugträger mit V1-Nachbauten vollgeladen haben und im Frühsommer 45 gen Japan schickten,
was mir jetzt und hier wieder einfiel.
Aber klar, Kümo mit Schleuder hätte auch gereicht. Verlustgerät.
Wäre vermutlich nach 2-3 Stunden sowieso zusmmengebombt gewesen.

(02.03.2018 21:22)Arkona schrieb:  V1 wurde auch von Flugzeugen aus gestartet, die in Norwegen stationiert waren. Soviel zum Thema Reichweite mit Blick auf die Karte.

mit dem Westalliierten Vormarsch wurde das Reichweitenproblem natürlich immer wichtiger.
Wobei die letzte V! ist Ende März in England eingeschlagen.

Die Bilanz der V1 ist aber insgesamt Faktor 1000 besser als die der V2.

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03.03.2018, 19:22
Beitrag: #14
RE: Mythen der Geschlagenen
(03.03.2018 10:12)Suebe schrieb:  Die Bilanz der V1 ist aber insgesamt Faktor 1000 besser als die der V2.

Darüber kann man streiten. Die V1 war sicht- und abwehrbar und machte fliegend mächtig Krach, die V2 hörte man nichtmal vor dem Einschlag...

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04.03.2018, 11:53
Beitrag: #15
RE: Mythen der Geschlagenen
(03.03.2018 19:22)Arkona schrieb:  
(03.03.2018 10:12)Suebe schrieb:  Die Bilanz der V1 ist aber insgesamt Faktor 1000 besser als die der V2.

Darüber kann man streiten. Die V1 war sicht- und abwehrbar und machte fliegend mächtig Krach, die V2 hörte man nichtmal vor dem Einschlag...

Das natürlich schon, aber eine Tonne Sprengstoff ins Ziel bringen, mehr hat diie V2 auch nicht geschafft.
Da muss die Bilanz der V1 besser gewesen sein, wie die Luftangriffe 1940.
laut US-Rechnungen.

Und die Mittelstrecken-Rakete V2 macht nur Sinn mit einer Atombombe als Sprengkopf.
Das hat zuletzt wieder und nachhaltig der 1. Golfkrieg gezeigt.

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04.03.2018, 12:37
Beitrag: #16
RE: Mythen der Geschlagenen
(04.03.2018 11:53)Suebe schrieb:  
(03.03.2018 19:22)Arkona schrieb:  Darüber kann man streiten. Die V1 war sicht- und abwehrbar und machte fliegend mächtig Krach, die V2 hörte man nichtmal vor dem Einschlag...

Das natürlich schon, aber eine Tonne Sprengstoff ins Ziel bringen, mehr hat diie V2 auch nicht geschafft.
Da muss die Bilanz der V1 besser gewesen sein, wie die Luftangriffe 1940.
laut US-Rechnungen.

Und die Mittelstrecken-Rakete V2 macht nur Sinn mit einer Atombombe als Sprengkopf.
Das hat zuletzt wieder und nachhaltig der 1. Golfkrieg gezeigt.


Die V1 die gen Antwerpen geschossen wurden, bekämpften die Angloamis mit rechnergesteuerten Flakbatterien.
Soweit waren die großdeutschen Flakbatterien noch lange nicht.

Der technologische Vorsprung ist ein Mythos!

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