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Untersuchungsausschuss "Versäumte Friedensmöglichkeiten"
02.07.2018, 19:57
Beitrag: #1
Untersuchungsausschuss "Versäumte Friedensmöglichkeiten"
Das Deutsche Reich war ab der "November-Revolution" eine parlamentarische Demokratie.
Mit demokratischen Umgangsformen.
So setzte schon die Nationalversammlung ff der Reichstag einen Untersuchungsausschuss ein, der untersuchen sollte, wie das fürchterliche Elend 1. Weltkrieg eigentlich über Deutschland hereinbrach, warum nicht beizeiten ein Ende gemacht wurde, und warum im November 1918 der Zusammenbruch erfolgte.
Der Komplexität des Themas wegen, wurden verschiedene Unterausschüsse gebildet.

Der 2. Unterausschuss zu den "Versäumten Friedensmöglichkeiten" hat hier meine besondere Aufmerksamkeit gefunden:
Und diese Einschätzung von mir,

(28.02.2018 19:53)Suebe schrieb:  Es erscheint mir jedenfalls so, als ob die Entente zu keinem Zeitpunkt zu einem Verständigungsfrieden "ohne Annektionen" bereit war.
Man war sich, vermutlich von den Ressourcen her, sicher, dass man den Krieg auf jeden Fall gewinnen würde.
Jedenfalls meine These.
Bei den Mittelmächten gab es mMn mehrere ernsthafte Versuche.
(Erzberger war bei den meisten beteiligt)

Aber warum zB hat man den franz. und britischen Delegationen von ihren Regierungen die Ausreise zur Stockholmer Friedenskonferenz nicht erlaubt?

ist so nicht zu halten.

Es gab bei den Wilson-Aktionen 1916-17, dem päpstlichen Friedensappell im Sommer 1917, und bei den Sondierungen des Generals von Haeften in der US-Botschaft in Den Haag Frühjahr 1918 durchaus Chancen für einen Verständigungsfrieden, aber die Möglichkeiten wurden nicht einmal ernsthaft geprüft.
Und der Knackpunkt war zB bei der Friedensaktion des Papstes, dass man nicht auf die Annexion Belgiens verzichten wollte.
Die Ergebnisse der Haeften-Sondierung gab Ludendorff an die politische Führung gleich gar nicht weiter.

wiki zum Thema
https://de.wikipedia.org/wiki/Untersuchu...ichkeiten)

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02.07.2018, 21:47
Beitrag: #2
RE: Untersuchungsausschuss "Versäumte Friedensmöglichkeiten"
Zitat:Es gab bei den Wilson-Aktionen 1916-17, dem päpstlichen Friedensappell im Sommer 1917, und bei den Sondierungen des Generals von Haeften in der US-Botschaft in Den Haag Frühjahr 1918 durchaus Chancen für einen Verständigungsfrieden, aber die Möglichkeiten wurden nicht einmal ernsthaft geprüft.
Und der Knackpunkt war zB bei der Friedensaktion des Papstes, dass man nicht auf die Annexion Belgiens verzichten wollte.
Die Ergebnisse der Haeften-Sondierung gab Ludendorff an die politische Führung gleich gar nicht weiter.

wiki zum Thema
https://de.wikipedia.org/wiki/Untersuchu...ichkeiten)

Bei dem Papst handelt es sich um Benedikt XV., dessen Pontifikat von 1914 bis 1922 dauerte. Joseph Ratzingers Papstname (Benedikt XVI.) war eine Referenz an Bendedikt XV., den Clemenceau als "papa bouche" bezeichnete und von Ludendorff als "französischer Papst" tituliert wurde.
Benedikt XV. wurde während des 1. Weltkriegs Sympathien für das Deutsche Reich nachgesagt. Richtig ist, dass er sehr gute Beziehungen zu dem Zentreums-Politiker Matthias erzberger hatte. Nach dem 1. Weltkrieg versuchte der Papst die "römische Frage" zu klären, aber der US-Präsident Wilson lehnte Verhandlungen mit Benedikt XV. ab.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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04.07.2018, 12:04
Beitrag: #3
RE: Untersuchungsausschuss "Versäumte Friedensmöglichkeiten"
Erzberger war auch an vielen Friedensinitiativen auf die eine oder andere Art und Weise beteiligt.

Der Pabst hatte die deutsche Reichsleitung auch vorab darauf hingewiesen, dass die momentane Friedensbereitschaft in England schnell wieder vorbei sein könnte.
Mit dem Ergebnis, dass man in Berlin betont langsam reagierte.
Der Knackpunkt war auch hier Belgien, das man ums Verrecken haben wollte.

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04.07.2018, 20:18
Beitrag: #4
RE: Untersuchungsausschuss "Versäumte Friedensmöglichkeiten"
Im Ergebnis verhängnisvoll hat sich die Negierung der US-Vorschläge die Haeften überbrachte ausgewirkt.
Hintergrund waren die deutschen Offensiv-Vorbereitungen und Truppenverlegungen nach dem Frieden von Brest-Litowks. Die den West-Alliierten einschl. den USA natürlich nicht verborgen geblieben waren.
Da hätte man noch mehr oder weniger aus einer Position der Stärke heraus verhandeln können.

Ludendorff hat die Vorschläge jedoch gleich gar nicht weitergegeben sondern die Offensive losgelassen.
Als im September, nach dem grandiosen Scheitern aller Offensiven "auf Grundlage der 14 Punkte" um Waffenstillstand gebeten wurde, hat Wilson die Bitten sehr verzögernd "bearbeitet" und die Forderungen kräftig nach oben geschraubt.
Wen wunderts.

Ludendorff "erhielt" 1919 dann auch den "Ehrentitel" eines genialen Hasardeurs.Devil Was seine Rolle treffend darstellt.
Der Ober-General ist mit Rechtsmitteln dagegen angegangen. Tongue

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06.07.2018, 20:18
Beitrag: #5
RE: Untersuchungsausschuss "Versäumte Friedensmöglichkeiten"
Vielleicht nochmals langsam zum MitschreibenIdea

Der General Haeften hat aus den Den Haag von der US-Botschaft das Angebot mitgebracht,

Verzicht auf die Frühjahrsoffensive, dafür einen Frieden auf "fairer" Basis.
Was natürlich geheißen hätte, keine Annexion Belgiens, Verlust eines Teiles von Elsass-Lothringen
aber, die Ergebnisse von Brest-Litowks wären doch überwiegend bestätigt worden. (dem ist der Gröfaz doch 1941ff sehr vergeblich nachgejagd)
Die Großmachtstellung des Deutschen Reiches wäre erhalten geblieben.
Ö-U im großen und ganzen erhalten geblieben.
und und und


Und auch hier wieder, wie beim Flottenvorstoß 29. Oktober 1918,
Großpreußen war ein Militärstaat aller erster Ordnung
wie kann man Militärs, Generalskis und Admiralskis die totale Macht ausüben lassen?
Und hinterher noch die große Klappe riskieren lassen. Angry
Ohne Witz, die Briten hätten die Aufgehängt.

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06.07.2018, 20:32
Beitrag: #6
RE: Untersuchungsausschuss "Versäumte Friedensmöglichkeiten"
(06.07.2018 20:18)Suebe schrieb:  Vielleicht nochmals langsam zum MitschreibenIdea

Der General Haeften hat aus den Den Haag von der US-Botschaft das Angebot mitgebracht,

Verzicht auf die Frühjahrsoffensive, dafür einen Frieden auf "fairer" Basis.
Was natürlich geheißen hätte, keine Annexion Belgiens, Verlust eines Teiles von Elsass-Lothringen
aber, die Ergebnisse von Brest-Litowks wären doch überwiegend bestätigt worden. (dem ist der Gröfaz doch 1941ff sehr vergeblich nachgejagd)
Die Großmachtstellung des Deutschen Reiches wäre erhalten geblieben.
Ö-U im großen und ganzen erhalten geblieben.
und und und


Und auch hier wieder, wie beim Flottenvorstoß 29. Oktober 1918,
Großpreußen war ein Militärstaat aller erster Ordnung
wie kann man Militärs, Generalskis und Admiralskis die totale Macht ausüben lassen?
Und hinterher noch die große Klappe riskieren lassen. Angry
Ohne Witz, die Briten hätten die Aufgehängt.

Die Aktionen der Militärs im Oktober 1918 waren sicher auch gegen die Regierung von Max von Baden gerichtet.

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07.07.2018, 09:43
Beitrag: #7
RE: Untersuchungsausschuss "Versäumte Friedensmöglichkeiten"
(06.07.2018 20:32)Sansavoir schrieb:  ./.

Die Aktionen der Militärs im Oktober 1918 waren sicher auch gegen die Regierung von Max von Baden gerichtet.

Das ist so schon zu sehen.
Max von Baden wusste jedenfalls nichts von dem geplanten Flottenvorstoß.
Da haben die Matrosen und Heizer die Admirale vor einer Riesen-Dummheit bewahrt.
Es ging aber weiter, die Herren hatten nichts gelernt.Angry
Beim Kapp-Putsch hat sich die Admiralität "zur Verfügung der neuen Regierung" gestellt....
Sie meinten mit "neuer Regierung" die Kapp-Putschisten. Thumbs_down
Da haben die Deckoffiziere de Herren unter Stubenarrest gestellt, und Schlimmeres verhindert.

ist OT hier, gehört aber ins Bild,
Großpreussen war eine Militärdiktatur

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29.07.2018, 10:18
Beitrag: #8
RE: Untersuchungsausschuss "Versäumte Friedensmöglichkeiten"
England und Frankreich wollten nichts anderes als die bedingungslose Kapitulation des Deutschen Reiches. Alles andere war für sie unakzeptabel. Und letzten Ende haben sie das 1918 mit den verlogenen Notenwechsel von Wilson ja auch erreicht. Im Prinzip kann man sagen, das die Alliierten die Verantwortung für die unnötige Verlängerung des Weltkrieges und die unzähligen Leiden tragen, da sie nicht willens waren, Frieden zu schließen. Es kam nur ein Diktat in Frage.

Fatal war jedenfalls das Telegramm vom deutschen Auswärtigen Amt an Mexiko, in dem dieses für einen Kriegsbeitritt auf Seiten des Deutschen Reiches gewonnen werden sollte. Mexiko wurde im Falle eines Sieges alles mögliche versprochen. Unglücklich für das Kaiserreich war es jedenfalls, das die Briten dieses Telegramm abgefangen haben und den USA, namentlich Wilson, zugänglich gemacht haben. Das war katastrophal.
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29.07.2018, 14:55
Beitrag: #9
RE: Untersuchungsausschuss "Versäumte Friedensmöglichkeiten"
Das von Dir genannte Telegramm war die sogenannte "Zimmermann-Depesche", die bereits im Januar 1917 an den deutschen Gesandten in Mexiko gesandt wurde. Die Briten hielten diese Informationen etwa einen Monat zurück, ehe sie dem US-Präsidenten zugeführt wurden. Anfang 1917 zeichnete es sich ab, dass sich im Bürgerkrieg Präsident Venustiano Carranza gegen seine innenpolitischen Gegner Emilio Zapata und Pancho Villa, aber auch gegen den späteren Präsidenten Alvaro Obregon durchsetzen würde. Als Präsident hätte Carranza Verstaatlichung ausländischen (hauptsächlich US-amerikanischen) Grundbesitz umsetzen müssen. Dies tat er nicht, was letztlich 1920 zu seinem Sturz und Tod führte.

Das deutsche Vorhaben, mit Mexiko ein Bündnis einzugehen, hat sicher ähnliche Gründe wie die Unterstützung der russischen Bolschewiki oder der irischen Unabhängigkeitsbewegung. All dies beweist aber, dass Anfang 1917 kein Politiker oder Militär im Deutschen Reich Friedensverhandlungen beabsichtigte. Das Bekanntwerden des Inhalts der Zimmermann-Depesche führte dazu, dass die USA an der Seite der Entente in den Krieg eintrat.

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29.07.2018, 15:04
Beitrag: #10
RE: Untersuchungsausschuss "Versäumte Friedensmöglichkeiten"
(29.07.2018 14:55)Sansavoir schrieb:  Das Bekanntwerden des Inhalts der Zimmermann-Depesche führte dazu, dass die USA an der Seite der Entente in den Krieg eintrat.

Ganz genau.
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29.07.2018, 22:20
Beitrag: #11
RE: Untersuchungsausschuss "Versäumte Friedensmöglichkeiten"
Die Zimmermann-Depesche war im Grunde doch nur ein willkommener Anlaß zum Kriegseintritt der USA. Konnte man prima innenpolitisch an die kriegsskeptische und im Grunde isolationistisch eingestellte Bevölkerung verkaufen. Immerhin hatte die US-Wirtschaft schon genug Dollars zugunsten der Entente investiert, bei einem möglichen Sieg der Mittelmächte wäre das Geld futsch gewesen.

Parallelen zu 1941 (Atlantik-Charta Punkt 6 als quasi Kriegserklärung an Deutschland) fallen da auf.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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30.07.2018, 09:56
Beitrag: #12
RE: Untersuchungsausschuss "Versäumte Friedensmöglichkeiten"
(29.07.2018 10:18)Turgot schrieb:  England und Frankreich wollten nichts anderes als die bedingungslose Kapitulation des Deutschen Reiches. Alles andere war für sie unakzeptabel. Und letzten Ende haben sie das 1918 mit den verlogenen Notenwechsel von Wilson ja auch erreicht. Im Prinzip kann man sagen, das die Alliierten die Verantwortung für die unnötige Verlängerung des Weltkrieges und die unzähligen Leiden tragen, da sie nicht willens waren, Frieden zu schließen. Es kam nur ein Diktat in Frage.
OT:
Hallo Turgot alter Freund, freut mich sehr Dich hier wiederzusehen.

TT: So sehe ich das auch.
ABER:
Zitat:Verzicht auf die Frühjahrsoffensive, dafür einen Frieden auf "fairer" Basis.
Was natürlich geheißen hätte, keine Annexion Belgiens, Verlust eines Teiles von Elsass-Lothringen
aber, die Ergebnisse von Brest-Litowks wären doch überwiegend bestätigt worden. (dem ist der Gröfaz doch 1941ff sehr vergeblich nachgejagd)
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Ö-U im großen und ganzen erhalten geblieben.

Dieses US-Angebot muss man doch zumindest eingehend prüfen.
Dass, wenn die Offensive gescheitert ist, und der Ofen sozusagen aus ist, man nur noch absolut miese Bedingen kriegt, darf doch keinen wundern.

UND: Notabene, die Bedingungen waren so schlecht nun auch wieder nicht.

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30.07.2018, 16:45
Beitrag: #13
RE: Untersuchungsausschuss "Versäumte Friedensmöglichkeiten"
(30.07.2018 09:56)Suebe schrieb:  OT:
Hallo Turgot alter Freund, freut mich sehr Dich hier wiederzusehen.

Hallo Suebe, die Freude ist ganz meinerseits.Smile

Wann und von wem wurde das US Angebot gemacht. Das klingt ja sehr interessant.
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30.07.2018, 19:41
Beitrag: #14
RE: Untersuchungsausschuss "Versäumte Friedensmöglichkeiten"
(30.07.2018 16:45)Turgot schrieb:  
(30.07.2018 09:56)Suebe schrieb:  OT:
Hallo Turgot alter Freund, freut mich sehr Dich hier wiederzusehen.

Hallo Suebe, die Freude ist ganz meinerseits.Smile

Wann und von wem wurde das US Angebot gemacht. Das klingt ja sehr interessant.

aus wiki:
Zitat:Eine Sondierung, die der Offizier Hans von Haeften mit Angehörigen der amerikanischen Gesandtschaft in Den Haag durchführte, ergab, dass die Entente unter der Drohung des deutschen Angriffs (nach dem Frieden von Brest-Litowsk waren große Verbände an die Westfront verlegt worden) zu einem Frieden bereit wäre, unter der Bedingung der Rückgabe Belgiens und eines Teils von Elsass-Lothringen. Haeften meldete dies Ludendorff. Doch ohne die Regierung ins Bild zu setzen befahl Ludendorff den Angriff. Er hielt diese Möglichkeit, zu einem günstigen Frieden zu kommen, vor der Regierung geheim, offenbar um seine geplante Frühjahrsoffensive nicht zu gefährden. Der Unterausschuss kam zu dem nur schwer erklärbaren Entschluss, dass die Schuld nicht auf deutscher Seite gelegen habe, sondern, dass die amerikanischen Forderungen unannehmbar gewesen seien.[56] Es fehlte ebenfalls der nötige Mut für eine klare Entschließung gegen die Bestrebungen der Exekutive

von da
https://de.wikipedia.org/wiki/Untersuchu...ichkeiten)

die Materialmenge auch zu diesem Thema (versäumte Friedensmöglichkeiten) ist immens, die Quellen sind aber durch Nazi und Co. leider arg verschüttet. Und das Interesse ist halt auch nicht groß, leider.

Es haut einem jedenfalls glatt den Zapfen raus, wenn man liest, dass 7 Monate vor der "Bedingungslosen Kapitulation" im September 1918 solch ein Angebot vorlag, (es ist ja keine Schimäre, der Untersuchungsausschuss hat es definitiv offen gelegt) und man hat es kalt lächelnd ignoriert.
Wobei, er hatte ja gar keinen Plan, der Luddendorf "wir hauen irgendwo ein Loch rein, und dann sehen wir weiter" Thumbs_down

Militärdiktatur!Angry

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30.07.2018, 21:16
Beitrag: #15
RE: Untersuchungsausschuss "Versäumte Friedensmöglichkeiten"
Danke für den Link. Werde ich lesen; aber nicht mehr heute Abend.Smile
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02.08.2018, 16:09
Beitrag: #16
RE: Untersuchungsausschuss "Versäumte Friedensmöglichkeiten"
Bei längerer Suche findet man dann auch durchaus Handfestes.

Im Februar 1918 waren die US-Amerikanischen Planzahlen in der Produktion von Rüstung und Ausrüstung für die eigenen nach Frankreich geschickten Truppen, die überhaupt nicht erfüllt werden konnten,
Thema bei einer Verhandlung im US-Senat.
Nochmals am 26. März 1918, worüber die New York Times am 27. März berichtete.
Für den 1. Juli 1918 gab es eine Planzahl von 12.000 Kampfflugzeugen zum Schutz der US-Truppen, die zu diesem Zeitpunkt in Frankreich den Luftschutz der GIs übernehmen sollten.
Auf konkrete Befragung musste die Regierung einräumen, dass bis zu diesem Zeitpunkt lediglich 36 (sechsunddreißig) US-Kampfflugzeuge einsatzbereit bei der Truppe sein könnten.

maW: Die (Entente+Assoziierte) hatten zu dem Zeitpunkt tatsächlich ein erhebliches Problem, und wären Verhandlungsbereit gewesen.
Und nicht zu vergessen, der Ludendorff hatte doch gar keinen Plan zur Kriegsbeendigung, weder für einen "Siegfrieden" noch für etwas anderes.

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