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Der Brand von Notre-Dame
27.04.2019, 18:50
Beitrag: #21
RE: Der Brand von Notre-Dame
(27.04.2019 16:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  
(18.04.2019 19:22)Bunbury schrieb:  Wäre sicher interessant, die Spendensumme mal mit der zugunsten der Idai- Opfer zu vergleichen...

Mit dem gleichen Argument könnte man die Staatlichen Ausgaben für Kultur ersatzlos streichen, und das Geld in die Dritte Welt schicken.

Wien ohne Burgtheater, Staatsoper oder Musikverein (Neujahrskonzert)etc....

Wobei eine Streichung der staatlichen Förderungen und deren Verwendung zur Tilgung eines Teils der Staatschulden gar nicht so schlimm wären. Dann wären die Direktorinnen und Direktoren genötigt, endlich einmal wieder Rücksicht auf das zahlende Publikum zu nehmen, statt sich auf das, was schick und in ist zu beschränken und ihre Häuser mit lobeshudlerischen Journalismus und Promis zu schmücken ...

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Nur die Geschichtenschreiber erzählen uns, was die Leute dachten.
Wissenschaftliche Forscher halten sich streng an das, was sie taten.

Josephine Tey, Alibi für einen König
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29.04.2019, 17:04
Beitrag: #22
RE: Der Brand von Notre-Dame
(27.04.2019 16:27)Titus Feuerfuchs schrieb:  
(20.04.2019 16:39)Allwissend schrieb:  Naja hab mich sicher provokativ asugedrück, ABER man muß doch in die Zukunft schauen, klar ist es bedauerlich wenn so altes Zeug zusammenfällt, jedoch denke ich mir das damals die Baumeister und Arbeiter da für ihre Zeiten ein wirkliches Meisterwerk geliefert haben, das hat sich jetzt halt mal überlebt hat. Die Baumeister von damals würden eher lachen und sagen: "Schaut euch die an, bauen es ohne Mühen so nach wie wir es errichtet haben." Historische Gebäude sind irgendwann so schade es ist immer abgelaufen, mit dem muß man halt umgehen.

Drinbevor das man mich weiter als Troll darstellt.

Schwer erträglich, was du schreibst.
Notre-Dame ist kein vergammelter Plattenbau aus den 60ern, sondern ein historisches Kulturgut, das europäische Kultur und Lebensart, wie wir sie auch gegenwärtig (noch) leben, symbolisiert.

So etwas kann man nicht kaufen. Die Ölscheichs können in ihren Trabantenstädten mit den Ölmilliarden und dem Know How des Westens noch so viele Burj Khalifas (größtes Bauwerk der Welt, Anm) hinstellen, eine gotische Kathedrale bekommen sie nicht.
So etwas gibt es, ein Mal. Wenn es weg ist, ist es weg - unwiederbringlich.

Und mehrere Jahrhunderte später ist der Plattenbau aus den 60ern das große Kulturdenkmal. Klar das es im ersten Moment weh tut sowas zu verlieren aber ist in der Geschichte so oft passiert das man sich nicht daran aufhängen sollte. "Scheide tut weh" sagt ja gewohnheitsmäßig nicht nur die Schnalle sondern auch der Schwabe. Und irgendwann muß man halt den schweren Gang antreten etwas altes auszutauschen. Musste die letzten Tage auch meine geliebte Metzgerbluse aus den 60ern and die Chefin übergeben zum würdigen Feuertod. Klar ist es schwer sich von so Sachen zu trennen aber irgendwann muss es einem Sacke sein.
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29.04.2019, 19:17
Beitrag: #23
RE: Der Brand von Notre-Dame
Die 700 Millionen sind sofort von privat gestiftet worden . Falsch ist die Behauptung , Frankreich kann sich die Reko lässig leisten . Traurig ist die Tatsache , daß sich die Kirche heraushält .
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29.04.2019, 19:29
Beitrag: #24
RE: Der Brand von Notre-Dame
Es gibt Bauwerke ohne die eine Stadt "ihr Gesicht" verliert.
Und Notre Dame ist zweifellos so eines.

Ich kann nur wiederholen, die Diskussion gab es in Deutschland in den 50ern und 60ern ständig.
Und zum Glück hat man doch manches wichtige wiederaufgebaut.
Trotzdem sind unsere deutschen Städte bis heute seltsam "steril" im Vergleich zu anderen europäischen Großstädten.

Aber wie ebenfalls geschrieben, lest mal "Billiard um Halbzehn" da sprengt ein Spross einer Kölner Architektenfamilie auf dem Rückzug der deutschen Armeen im Westen 1945 was er erwischt, darunter ein Kloster das sein Vater als junger Architekt gebaut hat.
Sein Traum ist den Kölner Dom hochzujagen, was bekanntlich unerfüllt bleibt.
Aber lest es selbst.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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29.04.2019, 19:53
Beitrag: #25
RE: Der Brand von Notre-Dame
(29.04.2019 19:17)Feldwebel57 schrieb:  Die 700 Millionen sind sofort von privat gestiftet worden . Falsch ist die Behauptung , Frankreich kann sich die Reko lässig leisten .

ach was.
Deutschland konnte sich den Wiederaufbau der Dresdner Frauenkirche auch lässig leisten oder jetzt das Berliner Schloss.

Da muss in Frankreich keine einzige Auster weniger geschlürft werden Thumbs_up

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29.04.2019, 19:56
Beitrag: #26
RE: Der Brand von Notre-Dame
Bald ist es fertig.
https://berliner-schloss.de/webcam

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29.04.2019, 20:04
Beitrag: #27
RE: Der Brand von Notre-Dame
Um dir zu antworten , muß man sich aber weit nach unten begeben .
Solltest du in Dresden wohnen , dann vergiß meine Zeilen .
Wahrscheinlich aber bist du garnicht informiert , wo diese Stadt liegt .
Ich habe den mühsamen Aufbau der Frauenkirche miterlebt . Das reicht für dich .
Setzen , 5 ! Oder stell dich gleich auf den Flur !
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30.04.2019, 00:34
Beitrag: #28
RE: Der Brand von Notre-Dame
(29.04.2019 17:04)Allwissend schrieb:  
(27.04.2019 16:27)Titus Feuerfuchs schrieb:  Schwer erträglich, was du schreibst.
Notre-Dame ist kein vergammelter Plattenbau aus den 60ern, sondern ein historisches Kulturgut, das europäische Kultur und Lebensart, wie wir sie auch gegenwärtig (noch) leben, symbolisiert.

So etwas kann man nicht kaufen. Die Ölscheichs können in ihren Trabantenstädten mit den Ölmilliarden und dem Know How des Westens noch so viele Burj Khalifas (größtes Bauwerk der Welt, Anm) hinstellen, eine gotische Kathedrale bekommen sie nicht.
So etwas gibt es, ein Mal. Wenn es weg ist, ist es weg - unwiederbringlich.

Und mehrere Jahrhunderte später ist der Plattenbau aus den 60ern das große Kulturdenkmal. Klar das es im ersten Moment weh tut sowas zu verlieren aber ist in der Geschichte so oft passiert das man sich nicht daran aufhängen sollte. "Scheide tut weh" sagt ja gewohnheitsmäßig nicht nur die Schnalle sondern auch der Schwabe. Und irgendwann muß man halt den schweren Gang antreten etwas altes auszutauschen. Musste die letzten Tage auch meine geliebte Metzgerbluse aus den 60ern and die Chefin übergeben zum würdigen Feuertod. Klar ist es schwer sich von so Sachen zu trennen aber irgendwann muss es einem Sacke sein.

Nein. In Masse auftretende Profanbauten sind keine Kulturdenkmäler.
Und das Argument, alles sei vergänglich, ist keines. Denn das hieße, man bräuchte gaar nichts erhalten, weil es sowieso irgendwann weg ist.

MfG, Titus Feuerfuchs
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30.04.2019, 15:02
Beitrag: #29
RE: Der Brand von Notre-Dame
(29.04.2019 20:04)Feldwebel57 schrieb:  Um dir zu antworten , muß man sich aber weit nach unten begeben .
Solltest du in Dresden wohnen , dann vergiß meine Zeilen .
Wahrscheinlich aber bist du garnicht informiert , wo diese Stadt liegt .
Ich habe den mühsamen Aufbau der Frauenkirche miterlebt . Das reicht für dich .
Setzen , 5 ! Oder stell dich gleich auf den Flur !

also wenn schon, dann will ich eine 6 haben.
Mangelhaft ist eine ungeliebte Note, da ist ein solides ungenügend doch deutlich handfester.

Aber warum?
Womit habe ich dich geärgert?

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30.04.2019, 15:14
Beitrag: #30
RE: Der Brand von Notre-Dame
Werter Suebe !
Ich bezog mich auf deine Aussage , daß die Dresdner Frauenkirche einfach lässig , wie nebenbei , wieder aufgebaut wurde . Das war nicht so . Von Anfang an gab es Leute , die das verhindern wollten mit allen legalen und illegalen Mitteln .
Finanziell hat auch mancher Rentner in seine Tasche gegriffen .
Die Finanzierung hätte besser sein müssen .
Leider kam das wohl zu kritisch an , bitte entschuldige !
Die Lacher sind trotzdem auf deiner Seite , denn in meiner Schulzeit war eben 5 = ungenügend .
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30.04.2019, 15:43
Beitrag: #31
RE: Der Brand von Notre-Dame
Mit "lässig" meinte ich die Kosten, die insgesamt "ohne weiteres" gestemmt werden konnten. Die hätte die DDR auch, so sie gewollt hätte, stemmen können.

Nochmals, lest "Billard um Halb Zehn"
Der Großvater, Architekt, baut eine Abtei, der Sohn, Architekt und "Sprengmeister", sprengt sie, sehr bewusst usw. (er hat sich als Mittel zum Zweck einen vertrottelten General "angeschafft" der ständig von Schussfeld gefaselt hat)
Der Enkel, Architekt, ist mit den Wiederaufbau befasst, und entdeckt an den Trümmern zu seinem Entsetzen den Beweis, dass sein Vater die Sprengung geleitet hat.
Da wird diese Diskussion, die du hier zur Frauenkirche nennst, und die in den 50ern allüberall in Deutschland gelaufen ist, von Böll als Generationenkonflikt geschildert.
Weg das Alte, Blick in die Zukunft, .....

Aktuell ist in Stuttgart neulich wieder die "Schluss-"Geschichte des Kronprinzenpalais kolportiert worden. Es war, wie das Berliner Schloss bombengeschädigt, wäre aber ebenso ohne weiteres zu "reparieren gewesen.
Die an seiner Stelle gebauten Tunnelröhren "Planiedurchbruch" hat man nie gebraucht, .....

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30.04.2019, 19:08
Beitrag: #32
RE: Der Brand von Notre-Dame
Neben dem Wiederaufbau der Frauenkirche gab es parallel ein 2. Projekt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Georgenkirche_(Wismar)
Stand bis 1990 als gigantische Ruine, die das Stadtbild prägte.
Kurz vor Kriegsende wurde das gotische Viertel in Wismar kaputt geschmissen, von der Marienkirche existiert nur noch der Turm, nachdem die Kommunisten 1960 das ausgebrannte Kirchenschiff gesprengt haben. Hätte man auch retten können...
https://de.wikipedia.org/wiki/Marienkirche_(Wismar)
Übrigens, ich halte die feuchten Träume mancher Architekten, aus Notre Dame ein Gewächshaus oder sonstwas zu machen, für Hostienschändung. Wiederaufbau 1:1, sonst nix.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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30.04.2019, 19:13
Beitrag: #33
RE: Der Brand von Notre-Dame
In Leipzig wurde 1968 auf Veranlassung von Walter Ulbricht die Universitätskirche - auch bekannt als Paulinerkirche bzw. Kirche St. Pauli gesprengt. Die Kirche hat, im Gegensatz zu vielen anderen Bauwerken der Innenstadt, die anglo-amerikanischen Bombenangriffe während des 2. Weltkriegs fast unbeschädigt überstanden. Seit den 1950er Jahren erfolgte die Neu- bzw. Umgestaltung von Teilen in der Innenstadt, so auch am damaligen Karl-Marx-Platz (heute Augustusplatz) und dem anliegenden Universitätsgelände. In diesem Zusammenhang wurde von der SED der Abriss der Universitätskirche beschlossen. Hauptverantwortlicher dieser Barbarei war Walter Ulbricht, der sich häufig persönlich in die Angelegenheiten seiner Heimatstadt einmischte. Ein weiterer eifriger Befürworter der Kirchensprengung war der damalige 1. Sekretär der SED für den Bezirk Leipzig Paul Frölich, der sich bereits 1953 bei der Niederschlagung des Aufstandes vom 17. Juni als williger Vollstrecker Ulbrichts erwies. Offiziell begründet wurde die Sprengung der Kirche damit, dass sie architektonisch nicht ins Bild der Neugestaltung passte. Tatsächlich war es eine Machtdemonstration des SED-Regimes gegen die evangelische Kirche und gegen Teile der Leipziger Bevölkerung.

Nach der Wende wurde beschlossen, die Paulinerkirche wieder aufzubauen. Mit der Planung des Neuaufbaus wurde der niederländische Architekt van Egeraat beauftragt, der einen modernen Entwurf, aber auf der Grundlage des Vorgängerbaus erarbeitete. Er schuf einen Kompromiss zwischen einem modernen und einen historischen Bau, mit dem Ergebnis, dass sich die bisherigen "Freunde der Paulinerkirche" in zwei Fraktionen spalteten, die sich heftig über Jahre bekämpften.

Die "Traditionalisten" wollten praktischen einen Wiederaufbau der 1968 gesprengten Kirche. Sie orientierten sich dabei an den zwei Umbauten, die im 19. Jahrhundert erfolgten, vor allen an dem, der in den 1890er Jahren erfolgte und von Arwed Rossbach konzipiert und ausgeführt wurde. Seitdem hatte die Universitätskirche eine neogotische Fassade. Arwed Rossbach ist (einer) der wichtigsten Vertreter des Historismus in Leipzig, viele seiner geschaffenen Bauwerke wurden in den 1990er Jahren restauriert.

Was die "Traditionalisten" nicht beachteten war, dass bereits seit 1240 an diesem Standort eine Kirche der Dominikaner stand, die bereits Anfang des 16. Jahrhundert erneuert wurde. Diese Kirche wurde 1545 von Martin Luther als evangelische Kirche geweiht. D.h. die 1968 gesprengte Kirche war letztlich schon eine im 19. Jahrhundert umgebaute und wohl bautechnisch verbesserte ältere Kirche.

Die Anhänger des Entwurfes von van Egeraat begründeten ihre Parteinahme, dass eine 1:1-Kopie der alten Kirche nicht die Geschichte der Stadt nach 1945 bzw. nach 1968 berücksichtigte. Fakt ist, dass sich zwar inzwischen die Wogen geglättet haben, da die neue Paulinerkirche gebaut ist, aber die Meinung zu diesem Bauwerk ist unter den Leipzigern sehr unterschiedlich. Ich finde aber, dass eine gute Lösung gefunden wurde.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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01.05.2019, 16:22
Beitrag: #34
RE: Der Brand von Notre-Dame
Nach 1917 wurden z,B. Kirchen in Sowjetrußland abgerissen oder zweckentfremdet genutzt .
Eine Bauepoche in der Nachkriegszeit war der sogenannte " Stalinbaustil " in allen Städten .
Vorzeigebeispiel ist die Stalinallee in Berlin/Ost .
Im sächsischen Chemnitz wurde der " Tonnenbau" , gerundete Decke , neu erfunden und man nutzte ein Asche-Zementgemisch als Baumaterial . Beispiel ist das dortige " Reitbahnareal" .
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01.05.2019, 17:10
Beitrag: #35
RE: Der Brand von Notre-Dame
(01.05.2019 16:22)Feldwebel57 schrieb:  Nach 1917 wurden z,B. Kirchen in Sowjetrußland abgerissen oder zweckentfremdet genutzt .

Das ist ja nicht neu bzw. wird auch immer der Gegner (militärisch/politisch/religiös) in seinem Bereich gedemütigt.
War es nicht auch z.B. Napoleon, der Kirchen als Pferdeställe nutzte?

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken....
Erich Kästner
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01.05.2019, 18:34
Beitrag: #36
RE: Der Brand von Notre-Dame
Eigentlich muss man froh sein, dass die Jakobiner nicht die Schlösser und Kathedralen abgerissen haben. Zuzutrauen wäre ihnen das, wie sie auch die Königsgräber in St. Denis geschändet haben.

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02.05.2019, 12:56
Beitrag: #37
RE: Der Brand von Notre-Dame
(01.05.2019 18:34)Arkona schrieb:  Eigentlich muss man froh sein, dass die Jakobiner nicht die Schlösser und Kathedralen abgerissen haben. Zuzutrauen wäre ihnen das, wie sie auch die Königsgräber in St. Denis geschändet haben.

Das haben die sehr wohl gemacht.
Die Abtei in Cluny, der Papstpalast in Avignon sind nur zwei Beispiele die mir aus der Hand einfallen.

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02.05.2019, 13:37
Beitrag: #38
RE: Der Brand von Notre-Dame
(02.05.2019 12:56)Suebe schrieb:  
(01.05.2019 18:34)Arkona schrieb:  Eigentlich muss man froh sein, dass die Jakobiner nicht die Schlösser und Kathedralen abgerissen haben. Zuzutrauen wäre ihnen das, wie sie auch die Königsgräber in St. Denis geschändet haben.

Das haben die sehr wohl gemacht.
Die Abtei in Cluny, der Papstpalast in Avignon sind nur zwei Beispiele die mir aus der Hand einfallen.

Die wurden zwar geplündert, zweckentfremdet und beschädigt. Blieben aber doch weitgehend erhalten. Der ersatzlose Komplettabriss von historischen Sakralbauten ist an für sich ein Eigenstellungsmerkmal der Kommunisten. Zu erwähnen wären da die Garnisionskirche in Potsdam oder die Erlöser-Kathedrale in Moskau.

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02.05.2019, 16:01
Beitrag: #39
RE: Der Brand von Notre-Dame
Die Abtei in Cluny blieb nicht erhalten.
Da gibt es noch ein paar Nebengebäude die Überdauert haben.

aus wiki
Zitat:In der Folge der französischen Revolution wurde die Abtei aufgehoben und ihr Besitz konfisziert (säkularisiert). Die Klosterkirche wurde 1798 auf Abbruch verkauft, blieb zunächst jedoch weitgehend unversehrt. Unter Napoléon Bonaparte wurden 1810 große Teile der Klosterkirche gesprengt und als Steinbruch für den Bau des „Haras National“ (Pferdezucht) und weiterer Gebäude in Cluny genutzt.

hört sich doch gehörig nach "Ulbricht" an?

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02.05.2019, 19:06
Beitrag: #40
RE: Der Brand von Notre-Dame
Während des Zweiten Weltkriegs war es wohl natürlich nur Zufall, dass bei Bombenangriffen gezielt Sehenswürdigkeiten, architektonische Kunstwerke etc. im deutschsprachigen Raum zerstört wurden (oder …?)

Wenn es nach Napoleon gegangen wäre, hätte der Dom von Speyer völlig zerstört werden sollen.
Die Stadt Graz wiederum hat ihm eine Menge dafür gezahlt, damit wenigstens der Uhrturm nicht zerstört wird. … (Wäre Napoleon ein Österreicher gewesen, wäre er heute sicher das Letzte, als Deutscher das Vorletzte … aber als ein Franzose haben ihn selbst seine "Intimfeinde", die Engländer, letztlich nach seinem Tod (als er keinen Schaden mehr anrichten konnte) rehabilitiert.)

Während der Reformation wurden sämtliche Kirchen und Kloster geplündert und gezielt Heiligenbilder und andere Werke (darunter sicher Kunstwerke) zerstört, Stichwort: "Bildersturm" bzw. "Bilderstürme".

Kaiser Maximilian I., der "letzte Ritter", ließ die Festung Kufstein nach ihrer Einnahme im "Landshuter Erbfolgekrieg" dem Erdboden gleich machen, um sie dann wieder aufbauen zu lassen, offensichtlich sah sie danach nicht viel anders als vorher aus

Ungarnkönig Matthias Corvinus ist heute noch der Inbegriff eines "ritterlichen" "Renaissance-"Herrschers (nicht nur in den heutigen Staaten Ungarn, Rumänien und Slowakei), die Städte Wien und Wiener Neustadt wurden, als sie sich nach langer Belagerung ergaben, von ihm höchst fürsorglich und mit großem Respekt behandelt (das wird heute noch erzählt) … (Da hat es mich immer gewundert, warum ein Wiener Bürgers, der immerhin die 5jährige Herrschaft des Matthias, ehe er starb, als eine gute Herrschaft für die Stadt in seinem Tagebuch beurteilt, voll Freude ist, als Matthias und seine Ungarn weg und die Habsburger wieder da sind, warum hat er nicht dieser guten Zeit nachgetrauert?)
Nun, unbekannt ist allerdings, dass der ritterliche "Idealfürst" Matthias zum Beispiel eine Stadt wie Bruck an der Leitha, die ihm zuvor Widerstand geleistet hatte, nach ihrer Einnahme dem Erdboden gleichmachen ließ, statt ihre Tapferkeit wie bei Wien und Wiener Neustadt entsprechend zu honorieren.
(Daraus folgt, es spielte offensichtlich schon im Mittelalter eine Rolle, wo sozusagen die "Kamera" aufgestellt war …)

Karl IV. (gilt heute mit seinem Sohn Sigismund als der "Idealherrscher" und große Staatsmann des Spätmittelalters, zumindest im EU-beherrschten deutschen Sprachraum). Was die Politik gegenüber den jüdischen Untertanen im Reich betrifft, stört es daher niemanden, dass er und Sigismund im Unterschied zu den anderen Königen und Kaisern mit einem Sonder-Maßstab gemessen werden. Jedenfalls hat es der gute Karl (wofür er ständig von unseren Historikern entschuldigt wird, er hat es nicht wirklich gewollt etc.) zugelassen, dass Nürnberg eine "judenfreie Stadt" und die Synagoge abgerissen wurde. Danach hat er sie nicht etwa wieder aufgebaut (obwohl er angeblich laut den heutigen Historikern und Historikerinnen an den Universitäten große Reue empfunden haben soll und obwohl er sogar versucht hat, Juden zu retten) oder durch eine Gedenkstätte für die jüdischen Opfer ersetzt, sondern es kan die Marienkirche. Die Steuern hat er übrigens seinen jüdischen Untertanen auch nicht erlassen, obwohl er die Gegenleistung, sie zu schützen, offensichtlich nicht zu erfüllen imstande (oder bereit) war. Aber sein Modell, eine jüdische Synagoge zerstören zu lassen und stattdessen eine schöne und besonders großartige Kirche zu errichten … schon seltsam, die Anzahl seiner Nachahmer, die mir ad hoc einfällt, die überschreitet die Anzahl meiner Finger …

wie viele Städte wenigstens einmal bei einer Eroberung zerstört wurden …

Und was ist eigentlich mit der Dunkelziffer, die wird es wohl auch geben …

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Wissenschaftliche Forscher halten sich streng an das, was sie taten.

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