Antwort schreiben 
 
Themabewertung:
  • 0 Bewertungen - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Entwicklung von Territorialherrschaften im Spätmittelalter II Hohenzollern
17.07.2019, 12:25
Beitrag: #41
RE: Entwicklung von Territorialherrschaften im Spätmittelalter II Hohenzollern
OT
aber irgendwie passt es dann doch

Die Welt berichtet von "Reparations"-Forderungen des Hauses Hohenzollern-Berlin

https://www.welt.de/kultur/article196840...llern.html


Hintergrund ist natürlich, dass die 1803-05 "enteigneten" wesentlich besser gestellt wurden, wie die von 1918.

Aber dafür kann Volk und Staat ja nichts.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
17.07.2019, 16:53
Beitrag: #42
RE: Entwicklung von Territorialherrschaften im Spätmittelalter II Hohenzollern
Der Tagesspiegel konkretisiert.

https://www.tagesspiegel.de/berlin/anspr...740-3.html

oh mann...................

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
17.07.2019, 18:06
Beitrag: #43
RE: Entwicklung von Territorialherrschaften im Spätmittelalter II Hohenzollern
(15.07.2019 11:09)Teresa C. schrieb:  
(10.07.2019 23:14)Aguyar schrieb:  [quote='Teresa C.' pid='66692' dateline='1562786758']
...
In welcher Forschungsarbeit wird absichtlich ignoriert, dass Rudolf nicht König war ?

Ein Beispiel dafür ist der Aufsatz, den du im Zusammenhang mit den Guglerkriegen verlinkt hast, in dem es letztlich darauf herausläuft: saubere, reine, redliche Eidgenossen (Schweizer), ein tragischer Enguerrand de Coucy oder eine miese und eingebildete Habsburgersippe, die sich für etwas Besseres hält, obwohl sie doch nur unbedeutende Reichsadelige wie andere Familien auch sind. Dieses Habsburgerbild wird von der Autorin noch durch unterschwellige Andeutungen, die sich dauernd wiederholen und über den ganzen Text verstreut sind und das Herumhacken auf Kleinigkeiten ausgebaut, womit die Habsburger auch noch als unterschwellig als primitive Mörderbande rübergebracht wird. (Dass der Aufsatz in einer Schweizer Zeitung publiziert wurde und die Autorin Schweizerin sein dürfte, legt natürlich, dass es hier auch um nationale Befindlichkeiten geht.)

Ich habe eher den Eindruck, dass es bei Dir um nationale oder zum Mindesten um habsburgische Befindlichkeiten geht. Die Autorin ist (war) angehende Historikerin und als solche wird in diesem Aufsatz gar nichts gewertet. Das Mittelalter eignet sich sowieso nicht zum Ausleben nationaler Befindlichkeiten (zu lange her) - da müssten modernere Epochen hinhalten. Und wenn schon hat die Schweiz keine Befindlichkeiten gegenüber Österreich sondern höchstens gegen Deutschland. Und übrigens waren die Habsburger wenn man so will, bevor sie "Österreicher" wurden "Schweizer", und noch ursprünglicher "Elsässer". Wo willst Du hier Befindlichkeiten ausleben ?

Weder werden die Habsburger als unbedeutend oder mies dargestellt, sondern sie haben einfach nicht bezahlt - was ohne Ausnahme alle mitteralterlichen Adelssippen irgendwann und wiederholt gemacht resp. nicht gemacht haben. Sie waren einfach knapp bei Kasse. Und eine Mörderbande ? Sehr viele Adelssippen haben in ihrer Geschichte Verwandtenmörder, nicht nur die Habsburger.
Und Enguerrand von Coucy wird nicht als tragisch dargestellt sondern als der Condottiere der er war. Er hat lediglich versucht, Schulden einzutreiben deren Rechtmässigkeit ohnehin zweifelhaft war.
Und erst recht werden die Eidgenossen nicht als redlich und sauber dargestellt - sie haben Coucys Truppen besiegt obwohl sie diese gar nichts angingen. Die von Coucys Truppen besetzten Gebieten gehörten Habsburg und die Eidgenossen (genauer die Berner) haben sich Coucy nur in die Quere gestellt, um einen durch nichts gerechtfertigten Anspruch auf die Gebiete zu stellen (Herrschaft war im Mittelalter immer mit einer Schutzverpflichtung verbunden).
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
17.07.2019, 18:42
Beitrag: #44
RE: Entwicklung von Territorialherrschaften im Spätmittelalter II Hohenzollern
(17.07.2019 16:53)Suebe schrieb:  Der Tagesspiegel konkretisiert.

https://www.tagesspiegel.de/berlin/anspr...740-3.html

oh mann...................

Tja, wenn es um das liebe Geld geht … Das Mittelalter liegt einem da gar nicht fern ...

Sollten die lieben "Kaisers Urenkel" Erfolg haben, kann das für andere "Enkel" und "Urenkel" noch recht interessant werden.Angel

---------------------------
Nur die Geschichtenschreiber erzählen uns, was die Leute dachten.
Wissenschaftliche Forscher halten sich streng an das, was sie taten.

Josephine Tey, Alibi für einen König
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
17.07.2019, 19:04
Beitrag: #45
RE: Entwicklung von Territorialherrschaften im Spätmittelalter II Hohenzollern
Um wieder zum ursprünglichen Thema, Territorialherrschaft / Grafen von Zollern bzw. Hohenzollern, zurückzukehren, das von Suebe hier zur Diskussion gestellt wurde. Für mich haben sich inzwischen da noch einige Fragen ergeben.

Wie war es eigentlich um die Besitzungen der Grafen von Zollern im 14. Jahrhundert tatsächlich bestellt? Handelt es sich um geschlossene kleinere oder größere Gebiete, die weitgehend eine geschlossene "Einheit" bildeten oder doch eher um "Streubesitz", also Gebiete, in denen auch andere politische Akteure, wenn gleich lokal begrenzt, Besitz und / oder sogar einige Recht durch die Grundobrigkeit besaßen (Adelige, Klerus, Freibauern etc.) ?

Eine weitere Frage, die sich für mich ergibt, ist - mit wem hatten die Grafen von Zollern politisch noch zu tun, außer mit den Grafen von Württemberg, die bisher genannt wurden sowie der "burggräflichen" Verwandtschaft oder den Herzöge von Österreich (Habsburger). [Anmerkung, um Missverständnisse zu vermeiden: Österreich bezieht sich hier auf den Namen jenes Gebietes, nach dem sich die Habsburger zu dieser Zeit benannten und nicht auf die heutige Republik Österreich. Da ergibt sich übrigens eine weitere Fragen - hatten die Grafen von Württemberg, ehe sie nach dem Land benannt wurden, auch eine Dynastie-Namen?]

Insgesamt entsteht bisher für mich der Eindruck, dass die Grafen von Württemberg die Hauptakteure waren, mit denen sich die Grafen von Zollern auseinanderzusetzen hatten. Allerdings waren die Grafen von Württemberg nicht die einzigen hier ansässigen oder zumindest mit Einfluss "gesegneten" Adeligen, sowie die Herzögen von Österreich oder die Burggrafen von Nürnberg (ich hoffe, es nimmt mir niemand übel, wenn ich die späteren "Preußen" hier als Burggrafen von Nürnberg bezeichne. Aber ich glaube, es ist übersichtlicher, wenn ich aus den möglichen Bezeichnungen die auswähle, bei der eindeutig klar ist, wer gemeint ist und wenn ich sie als Hohenzollern bezeichne, muss ich ständig sicherstellen, dass klar ist, welche Zollern beziehungsweise Hohenzollern gemeint sind).

Wie aber ist es um die anderen Akteure in der Reichslandschaft Schwaben bestellt? Spielten die in Bezug auf die Grafen von Zollern keine Rolle? Oder gibt es dazu bisher keine Untersuchung. Zumindest für mich entsteht eigentlich der Eindruck, dass es für die Grafen von Zollern außer Württemberg (und vielleicht noch Habsburg) keine weiteren Akteure gab. Allerdings habe ich auch nicht den Eindruck, dass die Württemberger und die Österreicher die einzigen Machthaber hier waren und die Zollern sich letztlich in einem Konflikt zwischen diesen beiden Reichsfürstenfamilien aufgerieben hätten?

Welche Rolle spielte da der Markgraf von Baden oder die pfälzischen Wittelsbacher? Inwieweit waren auch andere Nachbarn wie zum Beispiel die Fürstenberger, Werdenberger, Monforter, Freiburger, Mömpelgarter etc. (Suebe kennt sich noch einige andere Adlige), oder auch bestimmte Reichsstädte in die politische Entwicklung der Grafen von Zollern verwickelt?

Oder waren sie nicht in diese verwickelt, weil eben die Besitzungen der Grafen von Zollern hauptsächlich so gelegen waren, dass sie eben nur oder fast nur die Herrschaftsterritorien der Grafen von Württemberg betrafen. Bildeten sie nur für diese als Nachbarn, Unterbrechung ihrer Gebiete oder "Staat im Staat" ein Problem, sodass sie nur für die Württemberger von Interesse waren beziehungsweise deren Bestreben im ihren Gebiete die "lückenlose" Landesherrschaft aufbauen zu wollen, behinderten?

Mag sein, dass meine Frage für jemanden aus Württemberg etwas seltsam wirken, aber aus der Ferne ist es (meine eigene Erfahrung) oft gar nicht so einfach, sich ein halbwegs adäquates Bild von der Lage zu machen, selbst trotz Hilfsmittel wie Internet etc.

---------------------------
Nur die Geschichtenschreiber erzählen uns, was die Leute dachten.
Wissenschaftliche Forscher halten sich streng an das, was sie taten.

Josephine Tey, Alibi für einen König
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
17.07.2019, 20:16
Beitrag: #46
RE: Entwicklung von Territorialherrschaften im Spätmittelalter II Hohenzollern
Also....

einfach mal unzusammenhängend.
Die Württemberger wurden nicht nach dem Land benannt, sondern das Land nach der Dynastie.
Schon die sg Stammburg "Württemberg" trägt den Namen nach dem Geschlecht. Der Berg heißt heute noch Rotenberg, einschließlich dem dortigen "Burgweiler" heute ein nennenswertes Weinbaudorf.

Die Zollerngrafen hatten natürlich mit allen von dir genannten zu tun (Mömpelgard nicht, die sitzen in der Burgundischen Pforte) Von den Veringern zB. kauften sie die hier oft genannte Schalksburgherrschaft. Auch von den Zähringern kamen ein paar Dörfer, die Werdenberg waren die direkten Vorgänger in Sigmaringen und Gammertingen, von den Fürstenberg kam das Dorf Balingen, die Stadt gründeten die Zollern.
Mit den Zimmern war man durch ein paar Ehen verschwägert.
(in der Zimmerischen -Chronik ist mit die älteste Nachricht über Müllis Verkauf, mit der Einschätzung wie es läuft, wenn die Verwandten nicht zusammenhalten, wobei der Zimmern-Graf die Höhe der Kaufsumme nicht verläßlich kannte, es ist ein Freiraum in der Chronik wo die Kaufsumme noch eingesetzt hätte werden sollen)

Das Territorium der Zollern ist 1400 relativ geschlossen, wobei es die aktuelle Einschätzung (Bumiller?) gibt, dass sich Württemberg und Habsburg mit dem Umgang ihrer Erwerbungen klüger anstellten, und die Mehrschichtigen Besitztitel umfangreicher an sich brachten.

Man darf aber auf keinen Fall außer Acht lassen, dass die "Erbfeindschaft" Zollern-Württemberg ein Konstrukt des 19. Jahrhunderts ist.
Man hat eigentlich immer und gut harmoniert, abgesehen vom Glauben.

Reichsstädte? Nun, ein Zollern-Schalksburg-Graf ist vor Reutlingen bei der dortigen Schlacht im Städtekrieg gefallen. Rottweil ist nicht weit weg, aber müsste ich nachlesen.
Die Belagerung und Zerstörung der Burg durch den Städtebund und Württemberg resultierte aus dem Bruderzwist im Hause Zollern
Friedrich-Öttinger kontra Eitel-Friedrich

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
17.07.2019, 20:33
Beitrag: #47
RE: Entwicklung von Territorialherrschaften im Spätmittelalter II Hohenzollern
(15.07.2019 11:46)Teresa C. schrieb:  Grundsätzlich bin ich schon einige Male mit dem Fall konfrontiert gewesen, ob Dynastien miteinander verwandt sind.

Da gibt es zum Beispiel mehrere Familien mit Namen Starkenberg, Starkenburg, Montfort etc., bei denen trotz Namensähnlichkeit eher doch keine Verwandtschaft bestehen dürfte.

Oder die Grafen von Schaumburg, Schaunberg, Schauenberg oder Schaunburg, die ständig miteinander verwechselt werden, aber doch unterschiedliche Familien sein dürften.

Ein Beispiel sind die Fürsten von Liechtenstein, die heute noch über Liechtenstein herrschen. Ihre Stammburg Liechtenstein befindet sich im heutigen Niederösterreich. Im Mittelalter finden sich allerdings mehrere Familien von Liechtenstein - ob die wirklich verwandt sind? Waren zum Beispiel der ("steirische") Minnesänger Ulrich von Liechtenstein und die ("niederösterreichisch-mährisch-böhmischen") Politiker Johann und Georg von Liechtensten aus der selben Familie. Immerhin gibt es auch in der heutigen Steiermark eine Burgruine Liechtenstein. Wie verhält es sich übrigens mit der Burg Liechtenstein, auf der Hauff seine Marie von Liechtenstein wohnen lässt. Da wird doch eher nicht, die "steirischen" oder die "niederösterreich-böhmisch-mährischen" Liechtensteiner "vor Auge" gehabt haben.

Da Burgennamen (mit "Stein" wurden im Mittelalter ebenfalls Burgen bezeichnet) häufig ähnlich sind (ich kenne z.B. mindestens 12 "Falkenburgen") ist es nicht verwunderlich, dass sich Familien, die sich nach ihrer Stammburg nannten, denselben Namen tragen ohne miteinander verwandt zu sein. Aber Namensgleichheit gibt es auch sonst: es gibt/gab beispielsweise zwei Viscontis (der Name ist von "Vizegraf" abgeleitet), welche auch nicht miteinander verwandt sind.

Der Minnesänger Ulrich von Liechtenstein mit seinen Venusfahrten ist nicht verwandt mit den heutigen Fürsten von Lichtenstein, die, wie Du geschrieben hast, von den Herren von Mödling mit ihrer Stammburg Liechtenstein bei Maria Enzersdorf abstammen - sie haben Anfang des 18. Jahrhundert die Grafschaft Vaduz (so hiess das Fürstentum Liechtenstein früher) gekauft.

Mit den Namen Montfort (latein. Name der Stammburg) gibt es zwei bekannte Familien, die nicht verwandt sind. Die Herren von Montfort in der Ille de France (berühmtes Mitglied der Familie war Simon V, der Anführer des Albligenserkreuzzugs), Garfen von Évreux und später Earls von Leicester. Die anderen waren die Herren von Montfort in Voralberg, Grafen von Bregenz, Feldkirch, Werdenberg (eine Seitenlinie) und Vaduz.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
17.07.2019, 20:52
Beitrag: #48
RE: Entwicklung von Territorialherrschaften im Spätmittelalter II Hohenzollern
(17.07.2019 19:04)Teresa C. schrieb:  Eine weitere Frage, die sich für mich ergibt, ist - mit wem hatten die Grafen von Zollern politisch noch zu tun, außer mit den Grafen von Württemberg, die bisher genannt wurden sowie der "burggräflichen" Verwandtschaft oder den Herzöge von Österreich (Habsburger). [

Nebst dem (sehr) lokalen Adel wie Dillingen, Georldseck, Tübingen, Fürstenberg, Sulz, Werdenberg, Rhäzuns etc. waren das die anderen Zweige der Hohenzollern wie Hohenberg und Schalksburg, die Nebenlinie der Habsburger wie Habsburg-Laufenburg und Neu-Kyburg, die Zähringer (Baden) und die Pyrt (Ferrette im Sundgau).
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
18.07.2019, 12:27
Beitrag: #49
RE: Entwicklung von Territorialherrschaften im Spätmittelalter II Hohenzollern
Bumiller schreibt übrigens, dass Mülli 1391 beim Verkauf von Mühlheim an der Donau nachgewiesenermaßen sehr wohl die beiden Zollern-Hohenzollerngrafen fragte, die ihm zum Verkauf an "andere" rieten.
Und daraus die These ableitet, dass 1403 die Hohenzollerngrafen widerum gefragt wurden. Die Nichtteilnahme am Verkaufsvertrag vermutlich lediglich dem inzwischen eskalierten Streit der Brüder geschuldet ist. Vielleicht ist dieser dann in der Sage verarbeitet.
Graf Ostertag "Tägli" war ja dabei.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
18.07.2019, 15:23
Beitrag: #50
RE: Entwicklung von Territorialherrschaften im Spätmittelalter II Hohenzollern
(17.07.2019 20:33)Aguyar schrieb:  ./.
Da Burgennamen (mit "Stein" wurden im Mittelalter ebenfalls Burgen bezeichnet) häufig ähnlich sind (ich kenne z.B. mindestens 12 "Falkenburgen") ist es nicht verwunderlich, dass sich Familien, die sich nach ihrer Stammburg nannten, denselben Namen tragen ohne miteinander verwandt zu sein. Aber Namensgleichheit gibt es auch sonst: es gibt/gab beispielsweise zwei Viscontis (der Name ist von "Vizegraf" abgeleitet), welche auch nicht miteinander verwandt sind.
./.

Um uns heutigen die Sache noch komplexer zu gestalten, haben sich Ministerialien die auf einer Burg als "Verwalter" sassen, nach dieser Burg benannten.
Wenn sie dann woanders hockten, evtl, im eigenen, haben sie den Namen dann mitgenommen, so gibt es oberhalb Straßberg/Hzl. eine 2. viel kleinere Schalksburg-Ruine, 10-12 Kilometer von der eigentlichen.

Die "von Rosenfeld" eigentlich Zollerische Ministerialien "von Bisingen", sassen als württ. Vögte in Rosenfeld, und haben den Namen dieses Städtchens übernommen. (ein Rosenfeld spielte eine wichtige Rolle in der Schlacht bei Döffingen)

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
19.07.2019, 15:56
Beitrag: #51
RE: Entwicklung von Territorialherrschaften im Spätmittelalter II Hohenzollern
wieder TT
Die Historiker des 19. und 20. Jahrhunderts fragten sich, warum überhaupt sich die Zollern-Linien in den 1280ern überhaupt getrennt haben.
Ohne eine Antwort zu finden.

Schöntag meint die gefunden zu haben, und bietet folgende These an:

1. wäre das zu der Zeit keineswegs außergewöhnlich gewesen.

2. Nimmt er an, dass es sich hier um eine Art "Zollerisches Hausgesetz"
gehandelt hat.
Das macht er daran fest, dass immer wenn es um Kauf, Verkauf, Verpfändung usw. ging, nicht nur der jeweilige "Chef des Hauses" siegelte, sondern auch alle erwachsenen Söhne.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
19.07.2019, 21:44
Beitrag: #52
RE: Entwicklung von Territorialherrschaften im Spätmittelalter II Hohenzollern
(19.07.2019 15:56)Suebe schrieb:  wieder TT
Die Historiker des 19. und 20. Jahrhunderts fragten sich, warum überhaupt sich die Zollern-Linien in den 1280ern überhaupt getrennt haben.
Ohne eine Antwort zu finden.

Schöntag meint die gefunden zu haben, und bietet folgende These an:

1. wäre das zu der Zeit keineswegs außergewöhnlich gewesen.

2. Nimmt er an, dass es sich hier um eine Art "Zollerisches Hausgesetz"
gehandelt hat.
Das macht er daran fest, dass immer wenn es um Kauf, Verkauf, Verpfändung usw. ging, nicht nur der jeweilige "Chef des Hauses" siegelte, sondern auch alle erwachsenen Söhne.

Diese Frage könnte in Bezug auf andere Adelsfamilien aber auch gestellt werden. (Wobei es sicher auch interessant ist, zu sehen, ob sich solche Entwicklungen auch außerhalb des Adels finden.)

Ich habe einmal dazu die Theorie gefunden, wonach die Könige, die ersten waren, die für sich eine Primogenitur durchsetzen, aber ihren Untertanen das zu verhindern versuchten, da Teilungen häufig zum Machtverlust führten, was durchaus in ihrem Interesse war.

Zumindest die Kurfürsten und einige besonders mächtige Reichsfürsten dürften zwar wenigstens "de facto", wenn gleich nicht "de jure" eine königsähnliche Position gehabt haben, aber sie alle waren trotz allem noch Untertanen des gewählten Herrschers, weswegen die Durchsetzung einer Primogenitur bei ihnen wesentlich schwerer möglich war, und da der König / Kaiser immer einer von ihnen war, dürfte auch seine Familie davon betroffen gewesen sein. Dass die weltlichen Kurfürsten als erste dann die Primogenitur durchsetzen konnten, dies allerdings zunächst nur für jene Herrschaft, an welche die Kurwürde gebunden war, war in der Goldenen Bulle festgelegt und dürfte damals pragmatische Überlegungen gehabt haben. (Die Doppelwahl von Ludwig dem Bayern / Friedrich dem Schönen und ihre Folgen für das folgende Jahrzehnt verdankte sich auch dem Umstand, dass die 7 Kurstimmen auf insgesamt neun Personen verteilt waren . Mein Eindruck ist ohnehin, dass die Goldene Bulle ursprünglich darauf abzielte, sicherzustellen, dass solche Doppelwahlen nicht mehr stattfinden konnten. Auch wenn ihr Karl IV. wohl nur deswegen als König / Kaiser zugestimmt haben dürfte, weil er selber einer dieser Kurfürsten war.)

Berücksichtigen wir, dass der Herrscher des Heiligen Reiches bis zuletzt (wenn gleich zeitweise "pro forma") gewählt wurden und diese Herrscherfamilien letztlich ebenfalls Untertanen formal Untertanen des Kaisers / Königs blieben, dürfte eine Abschaffung von Samtherrschaften / Teilherrschaften selbst für die "königswürdigen" Dynastien bis ins 16. Jahrhundert nicht durchzusetzen gewesen sein. Zwischen dem Interregnum und der Wahl von Kaiser Maximilian II. gab es nicht einmal so etwas wie eine dynastische Erfolge Sohn folgt Vater. (Bei den zwei Ausnahmefällen Wenzel und Maximilian I. fällt auf, dass zumindest Wenzel letztlich diese Position nicht auf Dauer behaupten konnte. Eine gewisse "dynastische" Erbfolge lässt sich vielleicht noch für Albrecht II. feststellen, der als (immerhin erster) Herrscher des Heiligen Römischen Reiches seinem (Schwieger-)Vater folgte.

Immerhin sind aber selbst Teilungen sehr komplizierte Angelegenheiten. Zumindest einige Teilungsverträge versuchen ausdrücklich den Zusammenhalt der Familie wenigstens formal festzuschreiben oder auf Dauer zu verhindern, so zum Beispiel:
- Teilungen (oft befristet) als Verwaltungsmaßnahmen, die regelmäßig zwischen den "erbberechtigten" Familienmitgliedern neu ausgehandelt oder bestätigt werden müssen
- Festlegung auf die Position eines "Familienchefs", meistens in der Variante Seniorat
- Stärkung der Zusammengehörigkeit und der "Familien"-Einheit trotz Teilung durch formale Maßnahmen wie die dass alle Familienmitglieder die Titel aller Herrschaften, welche die Familie "in Besitz" hat, führen dürfen, auch wenn die tatsächliche Herrschaft, egal, auch wenn sie an der Herrschaft von diesem nicht beteiligt waren.
- Erb-Vereinbarungen, die den Familienmitgliedern die den Rückfall an die Familie oder wenigstens ein erbliches Vorrecht bei einem Todesfall sichern sollten. Beim Aussterben sind nur die anderen Familienzweige erbberechtigt oder als erstes erbberechtigt (eventuell mit Bevorzugung der männlichen Familienmitglieder gegenüber von Töchtern / Schwestern etc.)
- bei einem Verkauf von Land und Herrschaft oder bei einer Verpfändung müssen alle anderen Familienzweige bzw. -Mitglieder ihre ausdrückliche Zustimmung geben
- bei einem Verkauf und einer Verpfändung haben sie zumindest das Vorverkaufsrecht
etc.

Diese Verträge zeigen jedenfalls, dass trotz Teilherrschaften in vielen Dynastien versucht wurde, wenigstens die Zusammengehörigkeit zu halten oder zu inszenieren.

Abschließend ist noch zu bedenken, dass bei größeren und weit verstreuten Länderbesitz Teilungen grundsätzlich Sinn machten, zudem die Herrschaft gerade im Spätmittelalter auch an die Präsenz des Herrschers gebunden war. Hinzu kommt noch, dass die Herrschaftsgebiete meistens kein zusammenhängendes Ganzes bildeten und oft eine speziell auf ihre wirtschaftliche und politische Lage ausgerichteten Herrschaft erforderten beziehungsweise davon profitierten. Die Teilung konnte sich auch durchaus für das Herrschaftsgebiet vorteilhaft auswirken, allerdings dürfte es den meisten Adelsfamilien nicht gelungen sein, ihren Zusammenhalt als Dynastie lange bewahren. Diese Vorteile bargen allerdings auch eine Gefahr, die offensichtlich sehr häufig eingetreten sein dürfte - "wenn es nicht gelang, ein "einig Haus" zu bleiben …

Eine weitere Rolle dürfte auch der Familienverband, der uns heute doch sehr fremd ist, gespielt haben. Während die Erbrechte von Töchtern durch eine Mitgift abgelöst werden konnte, fällt auf, dass dies bei Söhnen nicht der Fall war. Zumindest bin ich bisher nur auf einen Fall gestoßen (Anfang des 15. Jahrhunderts), wo die älteren Brüdern zumindest die Idee hatten, die jüngeren Brüder mit Geld abzufinden. Sie wurde letztlich nicht verwirklicht.

In einer Islandsaga (der "Laxdoela") (13. / 14. Jahrhundert) findet sich immerhin ein Bruderkonflikt, bei dem der jüngere Bruder Erbforderungen an Land und Vieh stellt, die ihm der ältere Bruder verweigert, und hier ist klar, dass es für den jüngeren Bruder hier weniger um Land und Vieh geht, als um die Anerkennung seiner Position.

Zu Beginn des 16. Jahrhunderts findet sich dann der Fall eines (bairischen) Wittelbachers, der von seinem Bruder Anteil an der Herrschaft oder eine eigene Herrschaft fordert (sein bereits verstorbener Vater war zuvor unter Mühen gelungen, durch die Zustimmung seiner eigenen Brüder, die noch am Leben waren, die Primogenitur durchzusetzen.) Der Wittelsbacher wurde übrigens von seiner Mutter unterstützt, der nachgesagt wird, dass sie es als Schande empfunden hätte, dass dieser Sohn kein regierender Herzog ist.

Das könnte auch die Teilungen der Grafen von Zollern erklären. Die Söhne waren de facto erbberechtigt, alle Söhne mussten angemessen versorgt werden, mag sein, dass ihnen das Netzwerk fehlte, um die meisten Söhne außerhalb ihres Besitzes unterzubringen.

---------------------------
Nur die Geschichtenschreiber erzählen uns, was die Leute dachten.
Wissenschaftliche Forscher halten sich streng an das, was sie taten.

Josephine Tey, Alibi für einen König
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
19.07.2019, 21:56
Beitrag: #53
RE: Entwicklung von Territorialherrschaften im Spätmittelalter II Hohenzollern
(16.07.2019 18:29)Suebe schrieb:  ...
Die schwäbischen Grafen und die Markgrafen standen immer in Kontakt, schreibt er, es ging ständig um Schuldenprobleme um die "Wiedererlangung" des Fürstenstandes usw.
MaW wie hätten auch die schwäbischen Hohenzollernfürsten mit ihrem überaus verhängnisvollen Hang zu Duodez-Gehaben anders die Zeitläufe überstehen können. Ohne Anlehnung an Preußisch-Berlin.

Dass "Duodez-Gehabe" gehört allerdings erst in die Barockzeit. Du verwendest auch den Ausdruck Preußisch-Berlin. Da könnte es doch auch sein, dass die Kontakte zwischen den schwäbischen Zollern und dem Kurfürstentum Brandenburg (das spätere Königreich Preußen) erst im 17. Jahrhundert wieder verstärkt wurden, nachdem sie im Spätmittelalter eher keine Rolle gespielt haben dürften.

---------------------------
Nur die Geschichtenschreiber erzählen uns, was die Leute dachten.
Wissenschaftliche Forscher halten sich streng an das, was sie taten.

Josephine Tey, Alibi für einen König
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
19.07.2019, 22:00
Beitrag: #54
RE: Entwicklung von Territorialherrschaften im Spätmittelalter II Hohenzollern
(18.07.2019 15:23)Suebe schrieb:  Um uns heutigen die Sache noch komplexer zu gestalten, haben sich Ministerialien die auf einer Burg als "Verwalter" sassen, nach dieser Burg benannten.
Wenn sie dann woanders hockten, evtl, im eigenen, haben sie den Namen dann mitgenommen, so gibt es oberhalb Straßberg/Hzl. eine 2. viel kleinere Schalksburg-Ruine, 10-12 Kilometer von der eigentlichen.

Daneben habe ich den Eindruck, dass in vielen Fällen heute nicht mehr wirklich geklärt werden kann, um welche Art von Herrschaft es gehandelt hat. Bei Burgen finden sich gewöhnlich mehrere Möglichkeiten: Allodialbesitz, Lehen, Pfandschaft oder (Burg- oder Herrschaftspflege). Dass es dabei auch immer wieder zu Veränderungen kam, macht die Sache nicht einfacher.

---------------------------
Nur die Geschichtenschreiber erzählen uns, was die Leute dachten.
Wissenschaftliche Forscher halten sich streng an das, was sie taten.

Josephine Tey, Alibi für einen König
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
20.07.2019, 11:38
Beitrag: #55
RE: Entwicklung von Territorialherrschaften im Spätmittelalter II Hohenzollern
(19.07.2019 22:00)Teresa C. schrieb:  
(18.07.2019 15:23)Suebe schrieb:  Um uns heutigen die Sache noch komplexer zu gestalten, haben sich Ministerialien die auf einer Burg als "Verwalter" sassen, nach dieser Burg benannten.
Wenn sie dann woanders hockten, evtl, im eigenen, haben sie den Namen dann mitgenommen, so gibt es oberhalb Straßberg/Hzl. eine 2. viel kleinere Schalksburg-Ruine, 10-12 Kilometer von der eigentlichen.

Daneben habe ich den Eindruck, dass in vielen Fällen heute nicht mehr wirklich geklärt werden kann, um welche Art von Herrschaft es gehandelt hat. Bei Burgen finden sich gewöhnlich mehrere Möglichkeiten: Allodialbesitz, Lehen, Pfandschaft oder (Burg- oder Herrschaftspflege). Dass es dabei auch immer wieder zu Veränderungen kam, macht die Sache nicht einfacher.

Das ist wohl wahr!

Wobei, um regional zu bleiben, wetten dass Hzl-Sig bei der Masse der ihnen gehörenden "Burgställe" nicht wissen, wie sie zu denen gekommen sind.
das Eigentum daran erworben haben.
Wobei, bei einem Stücker fünf weiß ich es definitiv, dass sie es nicht wissen Lol bei allen anderen habe ich mich nicht weiter damit befasst.

Bleiben wir mal bei der "Vielschichtigkeit" des Grund- + Bodenrechts im alten Reich.
Das am längsten "überlebende" direkt von den Zollern übernommene "Recht" in Bezug auf die Schalksburgherrschaft ist der "Schalksburg-Fronpfennig" den einige Dörfer aus der ehemaligen Herrschaft zu leisten hatten.
Bis 1848!
Immerhin 450 Jahre nach dem die Herrschaft württembergisch wurde, und 300 Jahre nachdem Herzog Christoph die Schalksburg abbrechen ließ.

(kann auch sein nur bis 1810, müsste ich nachlesen, sehr langlebig auf alle Fälle)

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
22.07.2019, 10:23
Beitrag: #56
RE: Entwicklung von Territorialherrschaften im Spätmittelalter II Hohenzollern
Faszinierend für mich ist, dass es wohl kaum einen Teil der Geschichte gibt, in dem so umfangreiche neue Erkenntnisse in den letzten 2-3 Jahrzehnten gewonnen wurden, wie im Hochmittelalter.
Zumindest regional.

Die Verwandtschaft Hohenberg-Hohenzollern wurde vor 30 Jahren lediglich vermutet, teilweise auch glatt verneint.
Dass die Auseinandersetzungen Hohenberg ./. Hohenzollern um Rechte und Dörfer teilweise recht gewalttätig geführt wurden (kriegerisch ist so ein Wort, wobei es allem nach nicht wenige Todesopfer gab)
wurde in der selben Zeit ebenfalls eher verneint.
Überlieferungsreste wie die "Allerheiligenschlacht" einschließlich dem zugehörigen Massengrab, in die Ecke Sagen und Märchen geschoben.
Und heute, 20 Jahre später gibt es keinen Zweifel mehr.

Für mich sehr faszinierend, wenngleich ich überregional bis heute keinen allzugroßen Schimmer vom Hochmittelalter pp. habe.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
23.07.2019, 18:10
Beitrag: #57
RE: Entwicklung von Territorialherrschaften im Spätmittelalter II Hohenzollern
(19.07.2019 21:56)Teresa C. schrieb:  
(16.07.2019 18:29)Suebe schrieb:  ...
Die schwäbischen Grafen und die Markgrafen standen immer in Kontakt, schreibt er, es ging ständig um Schuldenprobleme um die "Wiedererlangung" des Fürstenstandes usw.
MaW wie hätten auch die schwäbischen Hohenzollernfürsten mit ihrem überaus verhängnisvollen Hang zu Duodez-Gehaben anders die Zeitläufe überstehen können. Ohne Anlehnung an Preußisch-Berlin.

Dass "Duodez-Gehabe" gehört allerdings erst in die Barockzeit. Du verwendest auch den Ausdruck Preußisch-Berlin. Da könnte es doch auch sein, dass die Kontakte zwischen den schwäbischen Zollern und dem Kurfürstentum Brandenburg (das spätere Königreich Preußen) erst im 17. Jahrhundert wieder verstärkt wurden, nachdem sie im Spätmittelalter eher keine Rolle gespielt haben dürften.

Schöntag schreibt expilizit "mit den Markgrafen"
maW die schwäbischen Hohenzollern haben immer wenn es klemmte, und es hat eigentlich immer geklemmt, Anlehnung bei den "Markgrafen" gesucht.

Das "Duodez-Gehabe" gehört keineswegs "nur" in die Barockzeit, die haben Dinger abgezogen da kann man nur staunen, schon und oft in der frühen Neuzeit, 16. Jahrhundert, insbesondere Hechingen.
Wobei die Dinger, und da hast du natürlich Recht, bis in die Napoleonische Zeit beibehalten wurden. Das heißt, der Länder-Schacher Anno 1848-49 ist auch noch so ein Ding........ also so lange die Häuser etwas zu melden hatten.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Antwort schreiben 


Möglicherweise verwandte Themen...
Thema: Verfasser Antworten: Ansichten: Letzter Beitrag
  Entwicklung von Territorialherrschaften im Spätmittelalter Suebe 40 20.783 29.05.2019 17:26
Letzter Beitrag: Suebe

Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste

Kontakt    |     Startseite    |     Nach oben    |     Zum Inhalt    |     SiteMap    |     RSS-Feeds