Forum für Geschichte

Durch verschiedene Diskussionen privat, beruflich wie auch in Foren sehe ich mich nun animiert dieses Thema hier in diesem Kontext zur Diskussion zu stellen.

Die Frage ist eigentlich eine doppelte:

1. Erleben wir in den letzten Jahren oder Jahrzehnten einen Werteverfall?

2. Wenn ja, hat die moderne Erziehungspraxis der letzten ein bis zwei Generationen einen Anteil daran?

Unter dem Begriff Werteverfall will ich mal ganz lose folgende Stichworte in die Runde werfen: Egoismus, Egozentrismus, Narzissmus, Selbstbezogenheit, Rücksichtlosigkeit, Jugendkriminalität, Steuerhinterziehung, Konsumgesellschaft, Verschuldung, Selbstbedienungsmanager, Littering, Unhöflichkeit, Selbstverwirklichung, Scheidungsrate, Anspruchsdenken

Unter dem Begriff moderne Erziehungspraxis ebenso lose: Antiautoritäre Erziehung, Permissive Erziehung, Keine Erziehung, Alleinerzieher, Schlüsselkinder, Erziehung zu Verantwortung, Eigenständigkeit, kritischem Denken, Allgemeinsinn, Zucht und Ordnung, Zuckerbrot und Peitsche, Intrinsische und Extrinsische Motivation, Leistungsfähigkeit, Selbstbewusstsein, Unabhängigkeit, Bescheidenheit

Die Einwürfe sollen nicht suggestiv sein, sondern nur inspirativ und erheben keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

Hier ein paar links zum weitern Input:
http://www.bpb.de/geschichte/deutsche-ge...d-68?p=all

(18.03.2014 02:08)Marek1964 schrieb: [ -> ]Durch verschiedene Diskussionen privat, beruflich wie auch in Foren sehe ich mich nun animiert dieses Thema hier in diesem Kontext zur Diskussion zu stellen.

Die Frage ist eigentlich eine doppelte:

1. Erleben wir in den letzten Jahren oder Jahrzehnten einen Werteverfall?

2. Wenn ja, hat die moderne Erziehungspraxis der letzten ein bis zwei Generationen einen Anteil daran?

Unter dem Begriff Werteverfall will ich mal ganz lose folgende Stichworte in die Runde werfen: Egoismus, Egozentrismus, Narzissmus, Selbstbezogenheit, Rücksichtlosigkeit, Jugendkriminalität, Steuerhinterziehung, Konsumgesellschaft, Verschuldung, Selbstbedienungsmanager, Littering, Unhöflichkeit, Selbstverwirklichung, Scheidungsrate, Anspruchsdenken

Unter dem Begriff moderne Erziehungspraxis ebenso lose: Antiautoritäre Erziehung, Permissive Erziehung, Keine Erziehung, Alleinerzieher, Schlüsselkinder, Erziehung zu Verantwortung, Eigenständigkeit, kritischem Denken, Allgemeinsinn, Zucht und Ordnung, Zuckerbrot und Peitsche, Intrinsische und Extrinsische Motivation, Leistungsfähigkeit, Selbstbewusstsein, Unabhängigkeit, Bescheidenheit

Warum tust du das? Man könnte über jeden Einzelnen Begriff philosphieren. Sowohl, was die Werte als was die Erziehung anbetrifft... Machs doch nicht so kompliziert...

Ich habe im anderen Thread eine Behauptung aufgestellt, die ich hier nun natürlich irgendwie zu beweisen versuche.
Ich habe behauptet, daß moderne Erzeihungsstile dazu führen, daß gesamtgesellschaftlich ein gewisses narzisstisches Verhalten zugenommen hat.

Das narzistische Verhaltensprofil ist- nicht steng wissenschaftlich, wer will, lese bitte bei Tante Wiki nach- u.a. durch folgende Eigenschaften gekennzeichnet:
-Fixierung auf die eigenen Bedürfnisse
-die Befriedigung der eigenen Bedürfnisse dulden keinen Aufschub
-eim Extermfall werden andere nur als Gegenstände oder Hilfsmittel zur eigenen Bedürfnisbefrieigung wahrgenommen.

Kleinkinder durchleben alle eine extrem narzisstische Phase, wenn mich nicht alles täuscht so ungefähr mit 2-3 Jahren. (Sorry, ist schon ein bißchen länger her, daß ich die ganzen Erziehungsbücher gelesen habe). In der Zeit nehmen sie Erwachsene nicht anders wahr als eben als jemanden, der ihre Bedürfnisse befriedigt. Und zwar sofort und ohen Aufschub. Und das, obwohl sie in gewissen Grenzen durchaus im Stande sind, ihre Bedürfnisse selbst zu befriedigen- es geht hier also nicht um Babies, die auf die Hilfe Erwachsener angewiesen sind.
Aus unterschiedlichen Gründen, zum teil aus Zeitmangel und Zeitdruck, zum Teil aus falsch vrestandener Mutterliebe, oder zur Befriedigung eigener unbefriedigter Sehnsüchtige, wird den Kindern aber oftmals nicht mehr zugemutet, die Erfahrung zu machen, daß sie ihre Bedürfnisse selbst befriedigen können bzw, daß sie einen Moment darauf warten müssen, daß ihre Bedürfnisse befriedigt werden.
Sie lernen es nicht als Kind- und als Erwachsene wollen sie es auch nicht mehr lernen- brauchen sie auch nicht. Unsere Gesellschaft ist darauf ausgerichtet, Bedürfnisse immer und sofort zu befriedigen- Öffnungszeiten bis spät in den Abend hinein, 24- Stunden- bestellservice- alles muss immer sofort und jederzeit verfügbar sein, sonst schmollen wir und suchen uns jemanden anderen, der dieses Bedürfnis so schnell wie möglich befriedigt... Warten, Ruhe reifen- das ist alles nicht mehr vorgesehen im modernen Leben- und deshalb verlieren auch die Werte, die damit in Verbindung stehen, allmählich ihre Bedeutung...

Das Gejammer über dieses Thema ist doch so alt wie die Menschheit selbst.
Hier mal eine Zitatsammlung dazu.
http://www.little-idiot.de/teambuilding/...nHeute.pdf

Mit dem allgemeinen Ansatz aus dem Eingangsposts, der sich auf die 68-er bezieht, bin ich im Moment noch überfordert. Kann sein, dass sich das von selbst aufdröselt, durch Einzelbeiträge anderer User, so wie den von Bunbury.

(18.03.2014 13:27)Bunbury schrieb: [ -> ]Ich habe im anderen Thread eine Behauptung aufgestellt, die ich hier nun natürlich irgendwie zu beweisen versuche.
Ich habe behauptet, daß moderne Erzeihungsstile dazu führen, daß gesamtgesellschaftlich ein gewisses narzisstisches Verhalten zugenommen hat.

Das narzistische Verhaltensprofil ist- nicht steng wissenschaftlich, wer will, lese bitte bei Tante Wiki nach- u.a. durch folgende Eigenschaften gekennzeichnet:
-Fixierung auf die eigenen Bedürfnisse
-die Befriedigung der eigenen Bedürfnisse dulden keinen Aufschub
-eim Extermfall werden andere nur als Gegenstände oder Hilfsmittel zur eigenen Bedürfnisbefrieigung wahrgenommen.

Kleinkinder durchleben alle eine extrem narzisstische Phase, wenn mich nicht alles täuscht so ungefähr mit 2-3 Jahren. (Sorry, ist schon ein bißchen länger her, daß ich die ganzen Erziehungsbücher gelesen habe). In der Zeit nehmen sie Erwachsene nicht anders wahr als eben als jemanden, der ihre Bedürfnisse befriedigt. Und zwar sofort und ohen Aufschub. Und das, obwohl sie in gewissen Grenzen durchaus im Stande sind, ihre Bedürfnisse selbst zu befriedigen- es geht hier also nicht um Babies, die auf die Hilfe Erwachsener angewiesen sind.

Bis dahin würde ich dem weitgehend zustimmen. Kleinkinder können altersabhängig immer mehr und werden dadurch selbstständiger. Normalerweise möchten Kleinkinder groß werden und selbst tun, d.h. man muß schon erzieherisch in ihre Entwicklung eingreifen, um sie daran zu hindern.

(18.03.2014 13:27)Bunbury schrieb: [ -> ]Aus unterschiedlichen Gründen, zum teil aus Zeitmangel und Zeitdruck, zum Teil aus falsch vrestandener Mutterliebe, oder zur Befriedigung eigener unbefriedigter Sehnsüchtige, wird den Kindern aber oftmals nicht mehr zugemutet, die Erfahrung zu machen, daß sie ihre Bedürfnisse selbst befriedigen können bzw, daß sie einen Moment darauf warten müssen, daß ihre Bedürfnisse befriedigt werden.

Das kann natürlich in Einzelfällen vorkommen, ist das aber die Regel? In der Regel sehe ich Kinder in einen strikt durchgeplanten Tagesablauf eingebunden, wo Interessen im 45-Minuten-Takt gewechselt werden müssen. Das geht teilweise schon im Kindergarten los. Die eigenen Bedürfnisse muß das Kind meist bis abends zurückstellen, auf die kostbare Zeit zwischen Abendbrot und Zubettgehen. Kann sein, das ein Einzelkind sich dann egozentrisch holen kann, was es den ganzen Tag zurückgestellt hat. Bei Geschwistern sieht das schon wieder anders aus.

(18.03.2014 13:27)Bunbury schrieb: [ -> ]Sie lernen es nicht als Kind- und als Erwachsene wollen sie es auch nicht mehr lernen- brauchen sie auch nicht.

Welche Bedürfnisse meinst du genau? Materielle oder eher immaterielle wie Zeit, Zuwendung und Auseinandersetzung. Denn ein gepflegter Streit und wie man damit umgeht, gehört auch zum sozialen Erfahrungsschatz.

(18.03.2014 13:27)Bunbury schrieb: [ -> ]Unsere Gesellschaft ist darauf ausgerichtet, Bedürfnisse immer und sofort zu befriedigen- Öffnungszeiten bis spät in den Abend hinein, 24- Stunden- bestellservice- alles muss immer sofort und jederzeit verfügbar sein, sonst schmollen wir und suchen uns jemanden anderen, der dieses Bedürfnis so schnell wie möglich befriedigt... Warten, Ruhe reifen- das ist alles nicht mehr vorgesehen im modernen Leben- und deshalb verlieren auch die Werte, die damit in Verbindung stehen, allmählich ihre Bedeutung...

Mmh, stimmt schon, das Angebot ist da aber ist es auch für jeden verfügbar/bezahlbar?
Wenn nicht, heißt es auch heute, warten und sparen oder verzichten oder selber machen.

"Unsere Jugend ist heruntergekommen und zuchtlos. Die jungen Leute hören nicht auf ihre Eltern. Das Ende der Welt ist nahe." (sumerischer Keilschrifttext, etwa 2000 v. Chr.)

Ich weiss ja, dass die meisten von euch zu faul sind, Links zu beachten.

(18.03.2014 13:34)Arkona schrieb: [ -> ]Das Gejammer über dieses Thema ist doch so alt wie die Menschheit selbst.
Hier mal eine Zitatsammlung dazu.
http://www.little-idiot.de/teambuilding/...nHeute.pdf

Stimmt grundsätzlich.

Allerdings ist die gegenwärtige Situation im historischen Kontext eine singuläre. In den letzten paar Jahrzehnten hat sich mehr getan als in Jahrhunderten zuvor.
Allleine durch die technischen Möglichkeiten (Handy, Internet) als auch durch die "Ideale" des Neomarximus (z.B.: Nicht der Einzelne trägt Verantwortung für sein Handeln, sondern das Kollektiv, das ihn zu dem gemacht hat, was er ist.) steht die westliche Gesellschaft vor neuen Herausforderungen.

Dazu kommt, dass ein nicht unwesentlcher Teil der Jugend materiellen Wohlstand vorn und hinten reingeschoben bekommt, ihn also nicht zu schätzen weiß.
Es besteht auch kein so großer Anreiz, sich anzustrengen, wenn man sowieso alles hat, was man braucht.

Dazu kommt, dass die Anforderungen im Bildungsbereich den Bach 'runter gehen.
In Ö können 25 Prozent der Schüler nach neun Jahren nicht sinnerfassend lesen und schreiben.

http://diepresse.com/home/bildung/616566...send-lesen

Was macht man? Man nivelliert den Bildungsbereich nach unten, und das mit enormen Kosten. (Führe das bei Bedarf gerne genauer aus).
Lehrer sind keine Respektspersonen mehr, nein es kommt sogar zu Gewalt von seiten der Schüler. (!)

In U-Bahnen kommt es zu schwersten Körperverletzungen oder gar Mord durch Jugendliche, die auf schon auf Boden liegende Menschen eintreten.


Die Liste an Beispielen ist beliebig verlängerbar.
Die Werteerosion ist da, diesen Wandel habe ich bewusst miterlebt, obwohl ich noch nicht soooo alt bin.

Ein weiterer Grund für diese Werteerosion ist die Toleranz gegenüber fundamentalem Fehlverhalten.
Das reicht von einer Zurückdrängung von schlechten Noten bis hin zu lächerlichen Bewährungsstrafen für Jugendliche Gewalttäter.

(18.03.2014 17:51)Renegat schrieb: [ -> ]Das kann natürlich in Einzelfällen vorkommen, ist das aber die Regel? In der Regel sehe ich Kinder in einen strikt durchgeplanten Tagesablauf eingebunden, wo Interessen im 45-Minuten-Takt gewechselt werden müssen.

Eben. Und deswegen lernen Kinder nicht mehr, sich die Schuhe zu binden, die Jacke selbst anzuziehen, weil es nämlich zu lange dauern würde, bis sie es selbst gemacht haben, was aber der straffe Terminplan nicht erlaubt. Sie laufen nicht zum Kindergarten, haben nicht die Muße, ihre Umgebung selbst zu erkunden.

(18.03.2014 17:51)Renegat schrieb: [ -> ]Das geht teilweise schon im Kindergarten los. Die eigenen Bedürfnisse muß das Kind meist bis abends zurückstellen, auf die kostbare Zeit zwischen Abendbrot und Zubettgehen. Kann sein, das ein Einzelkind sich dann egozentrisch holen kann, was es den ganzen Tag zurückgestellt hat. Bei Geschwistern sieht das schon wieder anders aus.

Du verwechselst hier Bedürfnisse mit Zuwendung. Das ist nicht das gleiche. Zuwendung ist zwar immer Bedürfnis, aber nicht jedes bedürfnis ist gleich Zuwendung. Ein Grundbedürfnis eines Kleinkindes und auch eines Kindergartenkindes besteht darin, sich mit Reizen auseinanderzusetzen. Dieses Bedüfnis wird durch einen strengdurchgetakteten Tag miterfüllt- aber das Kind kann sich die reize nicht aussuchen, mit denen es sich beschäftigen will.

(18.03.2014 17:51)Renegat schrieb: [ -> ]

(18.03.2014 13:27)Bunbury schrieb: [ -> ]Sie lernen es nicht als Kind- und als Erwachsene wollen sie es auch nicht mehr lernen- brauchen sie auch nicht.

Welche Bedürfnisse meinst du genau? Materielle oder eher immaterielle wie Zeit, Zuwendung und Auseinandersetzung. Denn ein gepflegter Streit und wie man damit umgeht, gehört auch zum sozialen Erfahrungsschatz.

Du gehst schon viel zuweit. Reden wir erst einmal von den Grundbedürfnissen wie Essen. Ein Säugling hat Hunger- er wird gefüttert. Sofort. Irgendwann will das Kleinkind selbst essen und das wird mit großer Begeisterung gesehen.
In der narzisstischen Phase probiert das Kind dann aus, ob es Bezugspersonen dazu bekommen kann, sein Bedürfnis nach Essen sofort zu stillen- zum Teil auch, in dem es sich füttern läßt. Oder es besteht darauf, daß die Mutter ihm sofort ein Nutella- Brot schmiert. Oder zum Bäcker geht und eine Laugenbrezel kauft. So etwas in der Art.
Ich kenne mehr als genug Mütter, die gehorchen. Man muss ja schließlich in einer halben Stunde im balett sein...

(18.03.2014 17:51)Renegat schrieb: [ -> ]

(18.03.2014 13:27)Bunbury schrieb: [ -> ]Unsere Gesellschaft ist darauf ausgerichtet, Bedürfnisse immer und sofort zu befriedigen- Öffnungszeiten bis spät in den Abend hinein, 24- Stunden- bestellservice- alles muss immer sofort und jederzeit verfügbar sein, sonst schmollen wir und suchen uns jemanden anderen, der dieses Bedürfnis so schnell wie möglich befriedigt... Warten, Ruhe reifen- das ist alles nicht mehr vorgesehen im modernen Leben- und deshalb verlieren auch die Werte, die damit in Verbindung stehen, allmählich ihre Bedeutung...

Mmh, stimmt schon, das Angebot ist da aber ist es auch für jeden verfügbar/bezahlbar?
Wenn nicht, heißt es auch heute, warten und sparen oder verzichten oder selber machen.

Natürlich ist das immer eine Sache dessen, was man sich leisten kann. Aber auch hier rede ich nicht vom großen Luxus, sondern von den alltäglichen Kleinigkeiten. Wenn ich als Jugendliche ein Buch haben wollte, habe ich es im Buchgeschäft bestellt, und das dauerte immer mindestens drei Tage bis es da war. Wenn sich das ein buchgeschät heute erlaubt, dann bestellt der Kunde eben lieber bei Amazon. Das dauert in der RRegel auch drei tage, aber man muß nicht mal selbst zuM Buchgeschäft gehen...
Ich erinnere mich daran, daß ich mal einen Mantel stricken wollte- und es war Poststreik. Sechs verdammte Wochen habe ich auf die bestellte Wolle gewartet- aber ich habe es tatsächlich ausgehalten. Heute- unvorstellbar...

(18.03.2014 18:30)Arkona schrieb: [ -> ]"Unsere Jugend ist heruntergekommen und zuchtlos. Die jungen Leute hören nicht auf ihre Eltern. Das Ende der Welt ist nahe." (sumerischer Keilschrifttext, etwa 2000 v. Chr.)

Ich weiss ja, dass die meisten von euch zu faul sind, Links zu beachten.

Arkona, ich habe deinen Link schon gelesen. Aber ich schimpfe gar nicht auf die heutige Jugend- ich nehme meine Generation davon ja gar nicht aus....

(18.03.2014 18:30)Arkona schrieb: [ -> ]"Unsere Jugend ist heruntergekommen und zuchtlos. Die jungen Leute hören nicht auf ihre Eltern. Das Ende der Welt ist nahe." (sumerischer Keilschrifttext, etwa 2000 v. Chr.)

Ich weiss ja, dass die meisten von euch zu faul sind, Links zu beachten.

Dem kann man nicht widersprechen.

Allerdings hast du ja selber eingräumt, vom Laster der Faulheit heimgesucht worden zu sein.

(17.03.2014 01:08)Arkona schrieb: [ -> ]Alles ein Grund mehr, sich kurz zu fassen- Man kann eine Aussage auch mit 3 Sätzen formulieren anstatt Romane zu posten. Ich jedenfalls bemühe mich darum, zumal es meiner natürlichen Faulheit entgegen kommt.

Faulheit kann aber auch ein großes Potential sein. Sie macht einen z.B. sehr effizient.

Übrigens sind die meisten damit überfordert, sich kurz zu fassen und auf's Wesentliche zu konzentrieren.

Studenten scheitern z.B. sehr häufig daran, die vorgegebenen Textlängen einzuhalten bzw. das Wesentliche aus einem Text herauszufiltern und kompakt wiederzugeben.

(18.03.2014 18:55)Bunbury schrieb: [ -> ]Arkona, ich habe deinen Link schon gelesen. Aber ich schimpfe gar nicht auf die heutige Jugend- ich nehme meine Generation davon ja gar nicht aus....

Diesen Einwand wollte ich auch grad bringen. Ich meinte auch nicht nur die "heutige Jugend". Eigentlich alle, die seit 1968 erzogen worden sind und/oder selbst erzogen haben. Und dann stelle ich auch dann und wann fest, das heute auch Ältere sich von einem Verfall beeinflussen lassen können.

Die Frage war ja doppelt gestellt - ob es einen Werteverfall gibt und ob die moderne Erziehung einen Anteil daran hat.

Werteverfall ist vielleicht auch zu hoch gegriffen.
Oft ist es nur eine Werteverschiebung, ganz einfach eine Veränderung in der Wichtung von gesellschaftlich anerkannten "Werten".
Meist in Folge einer gesellschaftlichen Zäsur, eines historisch relevanten Ereignisses - wobei "Quantensprünge" in der technischen Entwicklung dabei eine wichtige Rolle spielen können.
In Zeiten völliger gesellschaftlicher und technischer Kontinuität kann man kaum mit Änderungen der Wertevorstellungen rechnen.

Sollten wir nicht erstmal die einzelnen Werte benennen, damit wir die Veränderungen/Verschiebungen differenziert darstellen können?

(18.03.2014 02:08)Marek1964 schrieb: [ -> ]Durch verschiedene Diskussionen privat, beruflich wie auch in Foren sehe ich mich nun animiert dieses Thema hier in diesem Kontext zur Diskussion zu stellen.

Die Frage ist eigentlich eine doppelte:

1. Erleben wir in den letzten Jahren oder Jahrzehnten einen Werteverfall?

2. Wenn ja, hat die moderne Erziehungspraxis der letzten ein bis zwei Generationen einen Anteil daran?

Die Fragen sind schwer zu beantworten, es ist weder ein klares „ja“, noch „nein“ möglich. Jede Gesellschaft von Menschen, egal ob es eine Horde Steinzeitmenschen sind oder ob es sich um einen moderner Staat handelt, benötigt als Überbau Werte, die Richtlinien für das Handeln der einzelner Individuen sind. Diese Werte ändern sich mit der gesellschaftlichen und technischen Entwicklung. D.h. auch, dass aufgrund der rasanten gesellschaftlichen und technischen Entwicklung seit dem 18./19. Jahrhundert auch eine rasante Änderung der Werte wahr genommen wird bzw. auch Unklarheit darüber besteht, welche Werte erhaltenswert sind und welche nicht. Dies ist zum Beispiel bei der Erziehung erkennbar, niemand will den autoritären Lehrer mit Rohrstock zurück, aber der antiautoritäre Stil seit 1968 wird momentan auch abgelehnt. Es gibt in dieser Frage de facto keine gesellschaftliche Übereinkunft, dies ist letztlich das Problem aller Erziehenden.

Nur weil wir heute mehr Informationen über Steuerbetrüger, (jugendliche) Schlägerbanden oder Kinderschänder haben, heißt das nicht, dass es dies „früher“ nicht gegeben hat.
Dass jeder Bürger entsprechend seines Einkommens Steuern zu zahlen hat, ist eine Errungenschaft der bürgerlichen Gesetzgebung, Adlige haben jahrhundertlang keine Steuern bezahlt. Es hat wohl bisher noch nie eine Gesellschaft gegeben, wo alle gemäß ihren finanziellen Möglichkeiten ehrlich Steuern gezahlt haben.

Die Zunahme von Gewalt in Großstädten ist alarmierend. Dabei ist es unwichtig, ob die Gewalt von kriminellen Vereinigungen, radikalen politischen Organisationen oder einzelner Personen ausgeht. Die zunehmende Gewalt in der Gesellschaft ist auf alle Fälle ein Indiz eines Werteverfalls, vor allem der nach 1945 akzeptierten Werte, dass Gewalt keine Lösung für irgendwelche Probleme sein darf. Wir müssen aufpassen, dass Gewalt nicht gesellschaftlich akzeptiert wird und somit einen Wert darstellt.

Weil heute häufiger über Missbrauch von Kindern gesprochen wird bzw. heute viele Fälle zur Anzeige kommen und die Täter bestraft werden, heißt ja nicht, dass dies ein Problem unserer Zeit oder gar die Folge der Sexualmoral der 68er ist. Die Gesellschaft ist nicht mehr bigott, es wird nicht mehr so viel unterm Teppich gekehrt und Betroffene können auf Hilfe rechnen. In der Geschichte gibt es so einige Fälle, die nach unserem heutigen Werteverständnis als Missbrauch bezeichnet würden. So hasste Heinrich IV. seinen politischen Rivalen Rudolf von Rheinfelden nicht nur aufgrund von dessen Rebellion, sondern dafür, dass er Heinrichs Schwester Mathilde als Elfjährige aus einem Kloster raubte und sie dann heiratete. Ob Mathilde 1060 als Zwölfjährige an den Folgen der Geburt ihres Sohnes starb, ist heute umstritten, Heinrich IV. war jedenfalls davon fest überzeugt, er konnte jedoch nach den damaligen Wertvorstellungen nichts gegen Rudolf, der 1060 ca. 35 Jahre alt war, unternehmen.
Der Schutz unserer Kinder hat einen sehr hohen Wert in unserer Gesellschaft, den nicht alle Mitglieder genügen. Ob dies bereits ein Indiz des Werteverfalls ist, lässt sich nur im Vergleich der Zeit seit 1968 bewerten, andere Zeiten taugen als positive Alternative dazu nicht.

(19.03.2014 00:11)Sansavoir schrieb: [ -> ][...]
Die Zunahme von Gewalt in Großstädten ist alarmierend. Dabei ist es unwichtig, ob die Gewalt von kriminellen Vereinigungen, radikalen politischen Organisationen oder einzelner Personen ausgeht. Die zunehmende Gewalt in der Gesellschaft ist auf alle Fälle ein Indiz eines Werteverfalls, vor allem der nach 1945 akzeptierten Werte, dass Gewalt keine Lösung für irgendwelche Probleme sein darf. Wir müssen aufpassen, dass Gewalt nicht gesellschaftlich akzeptiert wird und somit einen Wert darstellt.

Hier Zustimmung, besonders für den letzten Satz.

(19.03.2014 00:11)Sansavoir schrieb: [ -> ]Weil heute häufiger über Missbrauch von Kindern gesprochen wird bzw. heute viele Fälle zur Anzeige kommen und die Täter bestraft werden, heißt ja nicht, dass dies ein Problem unserer Zeit oder gar die Folge der Sexualmoral der 68er ist.

Sagen wir so:
Die 68er (damit meine ich nicht die Hippies auf der Straße, sondern ihre iedeologischen Väter) haben nicht das Monopol auf die Verharmlosung von Pädophilie und der daraus resultierenden Verbrechen.

Aber im Unterschied zur (katholischen) Kirche, entspricht die Anerkennung von Pädophilie innerhalb der Gesellschaft ihrer Ideologie.

Sie haben dieses Ansinnen fallen lassen müssen, weil die Widerstände der bürgerlichen Gesellschaft zu groß waren.

Befürworter von Kindersex, wie Trittin oder Cohn Bendit sind immer noch in Amt und Würden .

Aber die kulturmarxistischen Repräsentanten arbeiten weiter daran mit Hilfe von Moralkeulen ("Intoleranz" -dabei vollziehen sie slebst die von Marcuse erfundene "repressive Tolerenz") die bürgerliche Gesellschaft und deren Wertegerüst zu unterminieren.

Das passiert vorallem an Schulen, da man dort am erfolgreichsten agieren kann -schließlich ist man als Kind noch nicht so geerdet.

http://www.welt.de/politik/deutschland/a...erung.html

http://www.welt.de/politik/deutschland/a...-kann.html

http://www.sueddeutsche.de/bildung/sexue...-1.1861948

http://www.news.at/a/die-gruenen-sexkoff...orm-205641



Doch noch gibt es erheblichen Widerstand in der Gesellschaft...

http://www.welt.de/politik/deutschland/a...richt.html

....der z.T. medial diffamiert wird.

http://www.zeit.de/gesellschaft/schule/2...exualitaet

Toleranz gegenüber konservativen Meinungen? Fehlanzeige.



Marcuse, einer der Väter des Neomarxismus, hatte mit seiner Forderung

Zitat:"Liberating tolerance, then, would mean intolerance against movements from the Right, and toleration of movements from the Left."

http://en.wikiquote.org/wiki/Herbert_Mar....281969.29

wahrscheinlich mehr Erfolg, als er selber geglaubt hatte.

(19.03.2014 00:11)Sansavoir schrieb: [ -> ]Die Gesellschaft ist nicht mehr bigott, es wird nicht mehr so viel unterm Teppich gekehrt und Betroffene können auf Hilfe rechnen.[...]

Sehe ich überhaupt nicht so.

Die Gesellschaft ist extrem bigott.

Wenn du als Betroffener der falschen Opfergruppe angehörst, schaust' schnell mal durch die Finger.

Allein die Propagierung von Toleranz (womit man in der Praxis Akzeptanz bis Idealisierung einfordert) einerseits und eine extreme Intoleranz auf der anderen Seite, ist Bigotterie in Reinkultur.

Ich tue mich letztendlich immer schwer, von einem "Werteverfall" zu sprechen, weil, wie Sansavoir schon ausgeführt hat, die Werte sich im Laufe der Zeit wandeln. Und wie schon einer unserer beiden großen Dichter- ich kann mir nie merken, ob es Schiller oder Goethe war- bereits anmerkte:
"Von Natur aus besitzen wir keinen Fehler, der nicht zur Tugend und keine Tugend, die nicht zum Fehler werden könnte"- das gilt natürlich auch gesamtgesellschaftlich.

Wie sieht aber die gesamtgesellschaftliche Vision aus?
In welcher Art Gesellschaft wollen wir leben?
Es macht keinen Sinn, politisch ständig die "Eigenverantwortung" zu fordern, wenn es dazu an den grundlegenden Fähigkeiten in der Bevölkerung fehlt.
Erziehung ist da ein Grundpfeiler- und da sehe ich ein echtes Problem.

Um zu meinem Nutellabrot zurückkommen. Der Dreijährige fordert also lautstark sein Nutellabrot von mama (und ganz egal, wie die Erziehung bis dahin war- der dreijähige will jetzt einfach mal ausprobieren, wieivel Macht er hat. Er testet aus, ob er Mama, papan, die Kindergartentante oder sonst wen zum Gehorchen bringt. Das liegt in der Natur des menschen.)
Die Mutter, die ruhig und gelassen mit ihm umgeht, die zeit hat und der es völlig egal ist, was die nachbarn und anwesende Freundinnen von ihr denken, weist den Junior ruhig und bestimmt darauf hin, daß es das Nutellabrot nur zum Frühstück gibt und er jetzt einen Apfel, eine Banane oder einen Joghrt haben kann.
Junior wird mit großer Wahrscheinlichkeit einen Tobsuchtsanfall bekommen.
Wenn Mama keine Zeit hat, weil die Judostunde oder der Musikunterricht winkt, wird sie schnell das Nutellabrot schmieren, damit Junior nicht des Hungertodes stirbt.
Wenn die Freundin neben dan sitzt und sagt "Also meine Kinder haben sich nie so aufgeführt", dann ist es a) gelogen, sie b) keine Freundin, aber in 90 % der fällen setzt es die Mutter, die für das, was sie tut, gesamtgesllschaftlich ohnehin keine Anerkennung mehr bekommt, unter Druck. Sie möchte das Geschrei beenden und schmiert das Nutella brot.

Oder aber man hat der Mutter bereits als Kind selbst nicht zugemutet, unangenehme Situationen aushalten zu müssen. Sie schmiert also das Brot, weil sie das Geschrei ihres Kindes nicht aushält... (So wie wir es alle nicht mehr aushalten, nicht schön, erfolgreich oder sonst etwas zu sein)..
Hier sehe ich im übrigen durchaus die antiautoritäre Erziehung ein Stück weit als "Schuldigen". Dieses Ideal bringt Kindern eben nicht bei, auch mal etwas auszuhalten...

So- wer hat Schuld? Die Mutter- oder die Gesellschaft?
Ich tue mich da sehr schwer. Als menschen sind wir nunmal soziale Wesen, die auf die Anerkennung unserer Umgebung angewiesen sind. Aber dieses "Anerkennung haben müssen" geht mittlerweile viel zu weit.
Ich denke aber, daß man beim einzelnen anfangen muss....Und am besten jeder bei sich selbst

@Titus, du kannst doch nicht bei aller persönlichen Abneigung Marx für alles Schlechte in der Welt verantwortlich machen. Das greift viel zu kurz.

Und Trittin und Cohn-Bendit als "Befürworter von Kindersex" zu bezeichnen, das traut sich nichtmal die CSU am Aschermittwoch. Weil so eine Aussage schnell gerichtsanhängig werden könnte.

(19.03.2014 00:11)Sansavoir schrieb: [ -> ]Der Schutz unserer Kinder hat einen sehr hohen Wert in unserer Gesellschaft, den nicht alle Mitglieder genügen. Ob dies bereits ein Indiz des Werteverfalls ist, lässt sich nur im Vergleich der Zeit seit 1968 bewerten, andere Zeiten taugen als positive Alternative dazu nicht.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich diesem "Der Schutz unserer Kinder hat einen sehr hohen Wert in unserer Gesellschaft" so unbedingt zustimmen würde.
Ja, man versucht Kinder vor bestimmten Gefahren zu schützen, und das ist auch vollkommen richtig so.

Abre es gibt Gefahren, vor denen die Kinder überhaupt nicht geschützt werden. Weder durch den Gesetzgeber noch durch die Eltern und auch nicht durch die Gesellschaft.
Der schlimmste Wertewandel, den diese Gesellschaft in den letzten 30 Jahren zu verantworten hat, ist der der Bedeutung des Kindes.
Früher waren sich alle einig, daß es die Kinder irgendwann mal besser haben sollen als man selbst.
Heute wird das Kind vor allem in seiner Doppelfunktion als Ressource und als Konsument betrachtet. Von vorneherein wird an die Kinder die Erwartung gestellt, sie möchten dafür sorgen, daß unser Wohlstand gewahrt bleibt. Sie sollen funktionieren, d.h. Leistungen bringen, über deren Standards Leute von heute entscheiden, die alles im Sinne haben, nur nicht das Wohl der Kinder- und sie sollen konsumieren, um das Wachstum zu zu fördern.

Ich hoffe, irgendwann wird die Zeit kommen, in der eine Nahrungsmittelindustrie, die Kinder mit zu fetten und zu süßen Nahrungsmitteln bewirbt, auch ganz selbstverständlich des Kindesmißbrauchs angeklagt wird. Eine Marketingbranche, die sich über Schulen neue "Wachstumsmärkte" erschließt, mißbraucht Kinder ebenfalls, um ihre Umsätze zu steigern....

(19.03.2014 10:54)Arkona schrieb: [ -> ]@Titus, du kannst doch nicht bei aller persönlichen Abneigung Marx für alles Schlechte in der Welt verantwortlich machen. Das greift viel zu kurz.

Tu ich ja auch nicht.
Aber dein pauschales Gegenargument greift auch viel zu kurz, das wirst du ja wohl nicht leugnen können.

Meine Argumentationskette ist schlüssig und basiert stets (!) auf einer validen Quellengrundlage.

Du und andere User seid eingeladen, meine Ausführungen in der Sache auf Basis ebenso valider Quellen zu relativieren oder gar zu falsifizieren.

Würde mich ehrlich interessieren und das meine ich ohne jede Polemik.

(19.03.2014 10:54)Arkona schrieb: [ -> ]Und Trittin und Cohn-Bendit als "Befürworter von Kindersex" zu bezeichnen, das traut sich nichtmal die CSU am Aschermittwoch. Weil so eine Aussage schnell gerichtsanhängig werden könnte.

Warum, das ist doch offenkundig:

Zitat: Cohn-Bendits pädophile Äußerungen Danys Phantasien und Träume

29.04.2013 · Archivmaterial zu Daniel Cohn-Bendit ist gesperrt. Pädophile Äußerungen findet man trotzdem. Von Cohn-Bendit selbst und von anderen, unter seiner Verantwortung. [...]

http://www.faz.net/aktuell/politik/inlan...64560.html

Zitat:Jürgen Trittin genehmigte Pädophilie-Passage in Kommunalwahlprogramm

Der Grünen-Fraktionsvorsitzende hat 1981 ein Wahlprogramm verantwortet, das Sex zwischen Kindern und Erwachsenen legalisieren wollte. Trittin äußerte nun sein Bedauern.

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2...aedophilie

Sie haben sich davon auf Druck der Öffentlichkeit distanziert, wie glaubwürdig das ist, muss jeder für sich entscheiden.


Dazu kommt, dass diese beiden Herren beileibe keine Einzelfälle im grünen Spektrum waren:

Zitat:Grüne Hilfe für Päderasten

Cohn-Bendit war nicht der einzige Verirrte: Bei den Grünen und anderen Linken fanden Pädophile lange Zeit Unterstützung.

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgesc...ohn-bendit
[...]

Symptomatisch dafür als Beispiel eine Aussage von Volker Beck:

Zitat: „Eine Entkriminalisierung der Pädosexualität ist angesichts des jetzigen Zustandes ihrer globalen Kriminalisierung dringend erforderlich, nicht zuletzt weil sie im Widerspruch zu rechtsstaatlichen Grundsätzen aufrechterhalten wird.“

– Volker Beck: Das Strafrecht ändern? Plädoyer für eine realistische Neuorientierung der Sexualpolitik, S. 266.

http://de.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4doph....931993.29

Sag mal Titus, was hat eigentlich diese Pädophiliedebatte mit dem Thema Werteverlust und Erziehung zu tun?
Ist dir nicht klar, dass erst durch die Diskussion der letzten Jahre, die grauenhafte Dunkelziffer von Mißbräuchen aus der Vergangenheit allmählich ans Tageslicht kommt. Das sind z.T. Opfer im Rentenalter, die das nach Jahrzehnten aufarbeiten. Die meisten Opfer sind gestorben, ohne das Mißbräuche thematisiert wurden. Kinder konnten sich früher noch viel weniger wehren und Sexualität wurde wahrhaft bigott totgeschwiegen.


Moderation: Könntet ihr den Pädokram in einen eigenen Thread auslagern, bitte, sonst macht es keinen Sinn hier weiterzudiskutieren.

(19.03.2014 21:38)Renegat schrieb: [ -> ]Sag mal Titus, was hat eigentlich diese Pädophiliedebatte mit dem Thema Werteverlust und Erziehung zu tun?
[...]

Lies dir den Thread durch, dann weißt du's.

(19.03.2014 13:12)Bunbury schrieb: [ -> ]Ich hoffe, irgendwann wird die Zeit kommen, in der eine Nahrungsmittelindustrie, die Kinder mit zu fetten und zu süßen Nahrungsmitteln bewirbt, auch ganz selbstverständlich des Kindesmißbrauchs angeklagt wird. Eine Marketingbranche, die sich über Schulen neue "Wachstumsmärkte" erschließt, mißbraucht Kinder ebenfalls, um ihre Umsätze zu steigern....

So, jetzt zitiere ich mich einfach mal selbst.
Durch verschiedene Medienwissenschaftler, Sozialpädagogen und Psychologen ist längst nachgewiesen, daß durch die modernen Marketingstrategien Kinder zunehmend gegen Eltern und Lehrer aufgehetzt werden. Die Werbeindustrie bewirbt die Kinder sehr aggessiv, in denen sie die von Kindern natürlich gerne gehörte Botschaft verbreitet "Ihr seid kompetent genug, eure eigenen Entscheidungen zu treffen. Ihr seid coll, eure Eltern und Lehrer sind es nicht. Kauft dies und jenes und ihr seid cool- und laßt euch von euren Eltern und Lehrern nicht davon abbringen, denn die glauben ohnehin nur, daß ihr nicht wißt, was gut für euch ist. Aber das wißt ihr. Ihr wißt was ihr wollt"...

Keinen kümmert es. Hauptsache, die Umsätze stimmen....

Die Kiddies haben heute soviel Geld wie nie zuvor. Kein Wunder, dass der Handel auf diesen Milliarden-Kuchen schielt. Das fängt an der Supermarktkasse an, wo im Quengel-Regal Süßkram steht, meist bekommt man dass weiter hinten in der Halle wesentlich günstiger. Jeder hat dort schon Dramen erlebt. Man mache sich mal den Spaß und genieße die Werbeblöcke im Kinderprogramm Sonntag morgens. Kein Wunder, dass Junior dann partout penetrant auf die neueste X-Box besteht.

Aber die Aussage, die Jugend bekäme heutzutage zuviel Puderzucker rektal verabreicht, habe ich auch schon vor Jahrzehnten gehört.

Die Aussage ist natürlich immer relativ.

Bedenklich finde es nur, wenn die gleiche Industrie, die den Kindern das Geld aus der Tasche zieht und ihre Persönlichleitsreifung massiv untergräbt (wie gesagt- alles muss sofort zuf Verfügung stehen und "Warten" gibt es nicht mehr), sich dann später darüber beklagt, daß die jungen Erwachsenen, die für sie arbeiten sollen, keine Sozialkompetenzen besitzt....

Ich finde das ganze Thema ist ziemlich groß, vielleicht sogar zu groß um darauf eine einzelne Antwort zu geben. Schwer zu sagen ob es einen allgemeinen Werteverfall gibt und schwer zu sagen ob die Eingangs dargestellten Auswirkungen wirklich nur an einem Grund liegen.

3 Entwicklungen fallen mir aber schon auf: Es gibt, so mein Eindruck, einen größeren Arm und Reich unterschied als zu meiner Zeit.

Und zweitens: Die Eltern haben weniger Zeit, sind weniger Bezugsperson und spielen daher weniger eine Rolle aus der Sicht der Kinder/Schüler. Wenn ich vor die Wahl gestellt war wirklich gefährlichen Blödsinn zu machen – sagte ich alleine schon deshalb nein dazu weil ich wusste das es zuhause dann über Tage eine furchtbar schlechte Stimmung auf mich zukommt und das reichte schon, heute wäre es eh egal weil die Eltern (von heutigen Schülern meine ich) weit nicht mehr so vorhanden sind.

Was auch seltsam ist: Sicher passiert heute mehr, es geht mehr zu als früher. Aber mir kommt oft vor das heute schneller eine Drama gemacht wird als früher.

(20.03.2014 15:53)WDPG schrieb: [ -> ]Und zweitens: Die Eltern haben weniger Zeit, sind weniger Bezugsperson und spielen daher weniger eine Rolle aus der Sicht der Kinder/Schüler.

Im Vergleich zu welcher Zeit?
Im 19.Jh. waren die Kinder bei den ärmeren und bäuerlichen Familien viel mehr auf sich gestellt bzw. auf die Erziehung durch ältere Geschwister angewiesen als heute.
In den reicheren Familien gab´s Kindermädchen und Ammen, die die Mutterrolle, so wie wir sie heute interpretieren, im Wesentlichen ausfüllten.

Die Zeit, in der Eltern mehr Zeit für Kinder hatten als heutige Eltern, beschränkt sich m.E. auf wenige Jahrzehnte in der Mitte des 20.Jhs.

Du hast recht, ein Faktor alleine kann nicht ausschlaggebend sein für die Entwicklungen, wie wir sie heute beobachten, ob nun positiv oder negativ.

Zu beachten wäre z.B.:
Die moderne Mediengesellschaft, die heutzutage sicherlich ein Megafaktor ist für die Entwicklung der Kinder.
Und: Es ist ein Unterschied, ob wir von Jugendlichen sprechen oder von Kindern. Kinder werden heutzutage oft überbehütet oder vernachlässigt, die Fälle, in denen Kinder "angemessen" (je nach Maßstab) erzogen werden, liegen meiner Einschätzung nach bei unter 50% aller Kinder, aber nicht weit unter 50%.
Jugendliche lassen sich schon sehr früh nicht oder wenig von den Eltern sagen, so ab ca. 12-14 Jahren ist da der Zug in Sachen Erziehung und Einflussmöglichkeiten der Eltern weitgehend abgefahren. Notabene: Das ist dann ein Alter, in dem vor 100 Jahren die Kinder als fast schon erwachsen oder schon ganz erwachsen galten.

VG
Christian

(20.03.2014 16:24)913Chris schrieb: [ -> ]

(20.03.2014 15:53)WDPG schrieb: [ -> ]Und zweitens: Die Eltern haben weniger Zeit, sind weniger Bezugsperson und spielen daher weniger eine Rolle aus der Sicht der Kinder/Schüler.

Im Vergleich zu welcher Zeit?
Im 19.Jh. waren die Kinder bei den ärmeren und bäuerlichen Familien viel mehr auf sich gestellt bzw. auf die Erziehung durch ältere Geschwister angewiesen als heute.
In den reicheren Familien gab´s Kindermädchen und Ammen, die die Mutterrolle, so wie wir sie heute interpretieren, im Wesentlichen ausfüllten.

Die Zeit, in der Eltern mehr Zeit für Kinder hatten als heutige Eltern, beschränkt sich m.E. auf wenige Jahrzehnte in der Mitte des 20.Jhs.

Ich glaube, ihr seid da auf einen sehr wichtigen Punkt gestoßen, der sehr viel entscheidender ist als das, was moderne Erziehungsrichtlinien so gerne vermitteln.
Ich habe kürzlich auf Facebook- ja, manchmal ist es wirklich nützlich- ein Video gesehen, in dem recht eindrucksvoll gezeigt wird, was die Hauptfunktion von Eltern im Erziehungsprozess ist- und wobei sie dann oft ganz konsequent versagen. Nicht nur, weil die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen sie nicht bei ihrer Aufgabe unterstützen- sondern weil sie häufig genug verlangen, daß Eltern ihre Hauptaufgabe gar nicht erfüllen können.


Eltern müssen ihren Kindern in erster Linie VORBILDER sein. Denn am Ende werden die Kinder genau das tun, was ihnen vorgelebt wird.
Ja, Chris, du hast recht. Früher hatten die Eltern sehr viel weniger Zeit für ihre Kinder. Aber sie haben in der Regel da gearbeitet, wo ihre Kinder waren. Sie haben nicht morgens das Haus verlassen und sind irgendwo hingegangen, um spät am Abend wieder zu kommen. Kinder in früheren Zeiten hatten eine Vorstellung davon, was ihre Eltern so tun.
Kinder von heute haben das einfach nicht. Sie leben strenggenommen in einer Parallelgesellschaft, die völlig fern von dem der Erwachsenen funktioniert. Komisch, über diese Spaltung der Gesellschaft scheint sich keiner Gedanken zu machen.
Wo sind die Vorbilder, an denen sich Kinder orientieren können? Wenn Papa den ganzen tag weg ist und Mama ohnehin nur als Taxi wahrgenommen wird? Im Umfeld ist dann auch niemand mehr. Oma wohnt weit weg, die nachbarn kümmern sich nur um sich selbst, und die Alternative Onkel Franz gibt es auch nicht mehr.Dann übernimmt Heidi Klum die Vorbildfuntkion. Oder Darth Vader. (Wobei ich mir nicht sicher bin, was besser ist. Darth Vader wird ja am Ende wieder gut...)

Das allergrößte Problem in der Erziehungsdebatte ist die Scheinheiligkeit. Es wird immer soviel gesülzt, daß Kinder unser wertvollstes Gut ist, daß Kinder ja ungalublich schützenswert sind, daß sie unsere wertvollste Ressource sind (habe ich gerade gestern abend wieder mehrfach gehört).
Alle Konzepte zielen immer darauf ab, was man mit Kindern tun muss, damit ein bestimmtes, gesellschaftlich gewolltes Endprodukt herauskommt.

Keiner ist bereit, Kinder einfach dort abzuholen, wo sie stehen.
Wer wirklich darüber reden will, Kindern Werte zu vermitteln, sollte vielleicht erst einmal darüber nachdenken, wie man Kinder in den normalen Alltag wieder integrieren kann, anstatt sich ständig zu überlegen, wie man sie noch besser daraus separieren kann...

(22.03.2014 09:08)Bunbury schrieb: [ -> ]...

Keiner ist bereit, Kinder einfach dort abzuholen, wo sie stehen.
Wer wirklich darüber reden will, Kindern Werte zu vermitteln, sollte vielleicht erst einmal darüber nachdenken, wie man Kinder in den normalen Alltag wieder integrieren kann, anstatt sich ständig zu überlegen, wie man sie noch besser daraus separieren kann...

Du hast in deiner unnachahmlichen Art den allgemeinen IstZustand herausgearbeitet und bewertet.
Es stellt sich dann die Frage, ist dieser Zustand tatsächlich so bemängelnswert und wenn ja, wie könnte man das ändern und wer wäre dafür in die Pflicht zu nehmen.

Wir leben nun mal in einer Gesellschaft, die durch vorgegebene und systematische Abläufe so funktioniert wie sie funktioniert, und das gar nicht mal so schlecht. Die Abläufe und das Zusammenwirken der einzelnen Teile der Gesellschaft optimiert und perfektioniert sich dabei aus sich selbst heraus stetig. Langweilig, steril und keinesfalls optimal.
Aber es gäbe durchaus schlechtere Möglichkeiten eine Gesellschaft zu betreiben - wahrscheinlich auch bessere. Nur wer will entscheiden zwischen gut, schlecht, weniger gut/schlecht oder optimal. Man kann es nie allen recht machen. Ich möchte nicht übermäßig frech erscheinen, aber speziell bei dir könnte ich mir vorstellen, dass dies einer mission impossible gleichkäme ...

Eine schwache, aber wahrscheinlich trotzdem sinnvolle Möglichkeit, die separate Welt der Kinder und Jugendlichen mit der ihrer Eltern in Verbindung zu bringen, wäre ein in den Schulalltag integrierter regelmäßiger Einsatz in der realen Arbeitswelt.
Etwas in der Art, wie es in der ehemaligen DDR mit ESP und PA praktiziert wurde.
Natürlich hat man da nicht unbedingt die eigenen Eltern bei der Arbeit sehen können, aber der Heranwachsende konnte schon mal reinriechen, wie es später mal so sein könnte und das es neben Schulbankdrücken und Hofpause auch noch was anderes gibt.
In der heutigen Wegwerfgesellschaft sicher nicht die schlechteste Maßnahme ...

Bunbury hat einen ganz wichtigen Punkt angesprochen, der sich nicht nur auf Kinder und Jugendliche bezieht. In unserer heutigen Gesellschaft wird alles auf geregelte Erwerbsarbeit ausgerichtet, auch die Bewertung des Menschen.
Gleichzeitig werden die echten Erwerbsarbeitsplätze immer weniger, weil sie teuer sind. Menschen konkurrieren in immer mehr Bereichen mit Maschinen und Computerprogrammen. Das führt dazu, dass sie wie diese funktionieren müssen, bis sie kaputt sind und durch eine neue Humaninvestition ersetzt werden.
Dass an Eltern noch private Anforderungen gestellt werden, läßt sie weniger konkurrenzfähig gegenüber Nichteltern werden. Das hat viele Folgen, die ich jetzt noch nicht zu Ende gedacht habe - später weiter.

(22.03.2014 11:30)Avicenna schrieb: [ -> ]Wir leben nun mal in einer Gesellschaft, die durch vorgegebene und systematische Abläufe so funktioniert wie sie funktioniert, und das gar nicht mal so schlecht. Die Abläufe und das Zusammenwirken der einzelnen Teile der Gesellschaft optimiert und perfektioniert sich dabei aus sich selbst heraus stetig. Langweilig, steril und keinesfalls optimal.
Aber es gäbe durchaus schlechtere Möglichkeiten eine Gesellschaft zu betreiben - wahrscheinlich auch bessere.

Wahrscheinlich hast du durchaus recht. Es gibt sehr viel schlechtere Möglichkeiten, eine Gesellschaft zu betreiben. Nur dann muss man auch bitte schön bereit sein, diese Konsequenz der Gesellschaft auch hinzunehmen. Wer will, daß die Gesellschaft so funktioniert, wie sie funktioniert, braucht sich auf der anderen Seite eben nicht hinzustellen und zu bemängeln, daß Eltern ihren Kindern keine Werte mehr vermitteln, weil sie keine Zeit für sie haben.
Man kann nicht am einen etwas ändern, ohne auch das andere zu verändern.

(22.03.2014 11:30)Avicenna schrieb: [ -> ]Nur wer will entscheiden zwischen gut, schlecht, weniger gut/schlecht oder optimal. Man kann es nie allen recht machen.

Wer entscheiden will? Jeder einzelne für sich. Steht sogar irgendwo im Grundgesetz. "Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit". Nur sehe ich halt momentan, daß sich einige eher entfalten können als andere...

(22.03.2014 11:30)Avicenna schrieb: [ -> ]Ich möchte nicht übermäßig frech erscheinen, aber speziell bei dir könnte ich mir vorstellen, dass dies einer mission impossible gleichkäme ...

Tut es. Wenn du so einen Blödsinn versuchst, versohle ich dir den Hintern. Wie sich immer wieder in allen Belangen meines Privatlebens herausstellt, fehlt mir absolut die Bereitschaft, andere kontrollieren zu wollen. Ist nicht unbedingt von Vorteil, wenn man einen pubertierenden Sohn hat...

(22.03.2014 11:30)Avicenna schrieb: [ -> ]Eine schwache, aber wahrscheinlich trotzdem sinnvolle Möglichkeit, die separate Welt der Kinder und Jugendlichen mit der ihrer Eltern in Verbindung zu bringen, wäre ein in den Schulalltag integrierter regelmäßiger Einsatz in der realen Arbeitswelt.

mach es doch nicht so kompliziert. Gerade die moderne Technik mit ihren Möglichkeiten zur Vernetzung sollte eigentlich die Heimarbeit zumindest zum Teil wieder ermöglichen. Zumindest so, daß sich ein Teil der Arbeit auch von zu Hause erledigen läßt.

(22.03.2014 13:31)Renegat schrieb: [ -> ]Bunbury hat einen ganz wichtigen Punkt angesprochen, der sich nicht nur auf Kinder und Jugendliche bezieht. In unserer heutigen Gesellschaft wird alles auf geregelte Erwerbsarbeit ausgerichtet, auch die Bewertung des Menschen.

Soweit war ich noch nicht, aber leider hast du absolut recht. Schon wer "nur" ehrenamtliche Tätigkeiten leistet, wird zwar regelmäßig von Geimeinden mit Urkunden ausgestattet, aber in dem Augenblick, wo man mit seiner Arbeit kein Geld verdient, wird man mit weniger Respekt behandelt. Der Gedanke daran, daß der ehrenamtliche das ja gar nicht tun müßte, interessiert nicht.
Immer weniger Menschen sind zu ehrenamtlichen Tätigkeiten bereit, was nicht nur am gestiegenen Arbetisumfang liegt.

(22.03.2014 13:31)Renegat schrieb: [ -> ]Gleichzeitig werden die echten Erwerbsarbeitsplätze immer weniger, weil sie teuer sind. Menschen konkurrieren in immer mehr Bereichen mit Maschinen und Computerprogrammen. Das führt dazu, dass sie wie diese funktionieren müssen, bis sie kaputt sind und durch eine neue Humaninvestition ersetzt werden.

Kommt noch dazu, daß durch Computerprogramme immer mehr Arbeit sinnentleert wird. Ich sehe das an Buchhaltung und Personalverwaltung. Ich habe zwar mal BWL studiert und kenne damit notgedrungen die Grundlagen von Personalwesen und Buchhaltung. Aber strengegenommen habe ich von den rechtlichen Vorgaben keine Ahnung. (Mein Spezialgebiet war die Logisitk) Muss ich auch nicht. Ich habe ja ein Programm, das mich mittels Assistenten durch sämtliche Schritte führt. Selbst nachdenken? Eher selten. Einfach die knöpfchen drücken, darauf hoffen, daß es funktioniert- und wenn nicht, dann ruft man halt die technische Hotline an.
Das mache ich immerhin zwei Vormittage die Woche. Zufriedenheit? Vergiß es...

(22.03.2014 13:31)Renegat schrieb: [ -> ]Bunbury hat einen ganz wichtigen Punkt angesprochen, der sich nicht nur auf Kinder und Jugendliche bezieht. In unserer heutigen Gesellschaft wird alles auf geregelte Erwerbsarbeit ausgerichtet, auch die Bewertung des Menschen.

Das stimmt und das bestreite ich auch nicht.
Nur wird man diesen Zustand, wenn man nicht gleich das gesamte System substituieren oder als Einzelner aussteigen möchte, nicht ändern können. Dafür sind wir alle viel zu sehr in dieses System integriert, selbst die, welche nicht direkt in diesen Erwerbsprozess eingebunden sind.
Man kann maximal darauf hinwirken, dass sich das System nicht noch mehr verselbstständigt und vom Menschen selbst entfremdet.

(22.03.2014 13:31)Renegat schrieb: [ -> ]Gleichzeitig werden die echten Erwerbsarbeitsplätze immer weniger, weil sie teuer sind. Menschen konkurrieren in immer mehr Bereichen mit Maschinen und Computerprogrammen.

Das stimmt nur zum Teil. Natürlich wird, dort wo es der Kostendruck erfordert, der Mensch durch effizientere Maschinentechnologie ersetzt, was aber nicht heißt, dass die Zahl der Arbeitsplätze an sich abnimmt.
Schau auf Deutschland - 2013 das Jahr mit den meisten bereitgestellten sozialversicherungspflichtigen Jobs.
Was wiederum nichts über die Qualität und Güte der neu geschaffenen Arbeitsplätze oder deren Bezahlung aussagt. Neue Jobs werden halt in anderen Bereichen, vorzugsweise dem Dienstleistungsgewerbe im weitesten Sinn, geschaffen.

(22.03.2014 13:31)Renegat schrieb: [ -> ]Dass an Eltern noch private Anforderungen gestellt werden, läßt sie weniger konkurrenzfähig gegenüber Nichteltern werden.

Da ist was dran und ich stimme dir ausdrücklich zu.

(22.03.2014 15:30)Avicenna schrieb: [ -> ]Das stimmt und das bestreite ich auch nicht.
Nur wird man diesen Zustand, wenn man nicht gleich das gesamte System substituieren oder als Einzelner aussteigen möchte, nicht ändern können. Dafür sind wir alle viel zu sehr in dieses System integriert, selbst die, welche nicht direkt in diesen Erwerbsprozess eingebunden sind.
Man kann maximal darauf hinwirken, dass sich das System nicht noch mehr verselbstständigt und vom Menschen selbst entfremdet.

Jeder hat zumindest in gewissen Grenzen die Wahl, ob er mitmacht oder nicht. Jeder kann nämlich z.B. selbst darüber bestimmen, wie er anderen gegenüber tritt. Es ist an dir, zu entscheiden, ob du jemandem, der nicht voll erwerbsfähig bist, mit Achtung gegenüber trittst. Wir haben als denkende Wesen durchaus die Fähigkeit, uns zumindest in dieser Beziehung gegen den zeitgeist zu stellen.

(22.03.2014 15:30)Avicenna schrieb: [ -> ]

(22.03.2014 13:31)Renegat schrieb: [ -> ]Gleichzeitig werden die echten Erwerbsarbeitsplätze immer weniger, weil sie teuer sind. Menschen konkurrieren in immer mehr Bereichen mit Maschinen und Computerprogrammen.

Das stimmt nur zum Teil. Natürlich wird, dort wo es der Kostendruck erfordert, der Mensch durch effizientere Maschinentechnologie ersetzt, was aber nicht heißt, dass die Zahl der Arbeitsplätze an sich abnimmt.
Schau auf Deutschland - 2013 das Jahr mit den meisten bereitgestellten sozialversicherungspflichtigen Jobs.
Was wiederum nichts über die Qualität und Güte der neu geschaffenen Arbeitsplätze oder deren Bezahlung aussagt. Neue Jobs werden halt in anderen Bereichen, vorzugsweise dem Dienstleistungsgewerbe im weitesten Sinn, geschaffen.

Und was für Jobs? Muss man auch ehrlich mal fragen. Vielleicht ist es einfach mal an der Zeit innezuhalten und mal ein bißchen nachzudenken. Wenn jemand den ganzen Tag mit einem Job verbringt, der ihm nicht nur keinen Spaß macht, sondern dessen Arbeitsbedingungen auch zum teil unter aller Sau sind (und das sind sie in der Dienstleistungsbranche oft)- wie wird dieser Mensch nach Hause gehen? Was wird er an die Familie, an Freunde, an die Menschen weitergeben, denen er unterwegs begegnet?
Wenn in der Arbeit keine Zufriedenheit mehr für das zufinden ist, was man getan hat- wie lange dauert es, bis derjenige krank wird?
Immer- sei es in der elenden Wachstumsfrage oder auch in der Jobfrage- wird immer nur nach Quantität gestrebt.
Und Leute- seien wir ganz ehrlich- so wie diese Arbeitsprozesse gestrickt sind, dauert es nicht mehr lange, bis wir weg vom Fenster sind. Automatisierte Arbeitsprozesse können die Asiaten nämlich viel, viel besser als wir.
Was wir brauchen ist mehr kreativität. Aber die bekommt man eben nicht, wenn man Kinder versucht in eine bestimtme Form zu presesn, damit sie am Ende das richtige leisten und in dem man sie als Erwachsene arbeiten läßt, ohne daß die Arbeit ein inneres Bedürfnis erfüllt.
Wieso denke ich im Augenblick nur gerade an "Matrix"?...

(22.03.2014 18:32)Bunbury schrieb: [ -> ]

(22.03.2014 15:30)Avicenna schrieb: [ -> ]Das stimmt und das bestreite ich auch nicht.
Nur wird man diesen Zustand, wenn man nicht gleich das gesamte System substituieren oder als Einzelner aussteigen möchte, nicht ändern können. Dafür sind wir alle viel zu sehr in dieses System integriert, selbst die, welche nicht direkt in diesen Erwerbsprozess eingebunden sind.
Man kann maximal darauf hinwirken, dass sich das System nicht noch mehr verselbstständigt und vom Menschen selbst entfremdet.

Jeder hat zumindest in gewissen Grenzen die Wahl, ob er mitmacht oder nicht. Jeder kann nämlich z.B. selbst darüber bestimmen, wie er anderen gegenüber tritt. Es ist an dir, zu entscheiden, ob du jemandem, der nicht voll erwerbsfähig bist, mit Achtung gegenüber trittst. Wir haben als denkende Wesen durchaus die Fähigkeit, uns zumindest in dieser Beziehung gegen den zeitgeist zu stellen.

Da hast du mit Sicherheit Recht. Allerdings ist das auch ein Lernprozess. Entweder man hat diese Sicht- und Verhaltensweise schon in der Kindheit erlernt, es von seiner Umwelt abgesehen (was eben immer schwieriger wird) oder man braucht dafür sein Leben lang. Manche schnaggelns nie.
Ich schätze mal, dass ein Teil davon auch zu den angeborenen persönlichen Eigenschaften gehört.

(22.03.2014 18:32)Bunbury schrieb: [ -> ]

(22.03.2014 15:30)Avicenna schrieb: [ -> ]Das stimmt nur zum Teil. Natürlich wird, dort wo es der Kostendruck erfordert, der Mensch durch effizientere Maschinentechnologie ersetzt, was aber nicht heißt, dass die Zahl der Arbeitsplätze an sich abnimmt.
Schau auf Deutschland - 2013 das Jahr mit den meisten bereitgestellten sozialversicherungspflichtigen Jobs.
Was wiederum nichts über die Qualität und Güte der neu geschaffenen Arbeitsplätze oder deren Bezahlung aussagt. Neue Jobs werden halt in anderen Bereichen, vorzugsweise dem Dienstleistungsgewerbe im weitesten Sinn, geschaffen.

Und was für Jobs? Muss man auch ehrlich mal fragen. Vielleicht ist es einfach mal an der Zeit innezuhalten und mal ein bißchen nachzudenken. Wenn jemand den ganzen Tag mit einem Job verbringt, der ihm nicht nur keinen Spaß macht, sondern dessen Arbeitsbedingungen auch zum teil unter aller Sau sind (und das sind sie in der Dienstleistungsbranche oft)- wie wird dieser Mensch nach Hause gehen? Was wird er an die Familie, an Freunde, an die Menschen weitergeben, denen er unterwegs begegnet?
Wenn in der Arbeit keine Zufriedenheit mehr für das zufinden ist, was man getan hat- wie lange dauert es, bis derjenige krank wird?
Immer- sei es in der elenden Wachstumsfrage oder auch in der Jobfrage- wird immer nur nach Quantität gestrebt.
Und Leute- seien wir ganz ehrlich- so wie diese Arbeitsprozesse gestrickt sind, dauert es nicht mehr lange, bis wir weg vom Fenster sind. Automatisierte Arbeitsprozesse können die Asiaten nämlich viel, viel besser als wir.
Was wir brauchen ist mehr kreativität. Aber die bekommt man eben nicht, wenn man Kinder versucht in eine bestimtme Form zu presesn, damit sie am Ende das richtige leisten und in dem man sie als Erwachsene arbeiten läßt, ohne daß die Arbeit ein inneres Bedürfnis erfüllt.
Wieso denke ich im Augenblick nur gerade an "Matrix"?...

Dann halten wir doch inne.

Die Jobs die neu entstehen sind einerseits so, wie du es beschreibst - mit harter eintöniger Arbeit verbunden, in Bezug auf die eingesetzte Arbeitskraft total unterbezahlt und für viele Betreffende am Ende des Tages völlig unbefriedigend.

Es wurden und werden aber auch Stellen geschaffen, die mit einer interessanten, abwechslungsreichen und gutbezahlten Tätigkeit verbunden sind. Das darf man nicht vergessen. Schwarz/Weiß-Malerei hilft da auch nicht weiter.

Aber auch bei den "besseren" Jobs gibt es gar nicht mal so wenige Arbeitnehmer, die auch dort am Abend unzufrieden nach Hause fahren.
Warum? Weil sie letztlich eine Tätigkeit ausüben müssen, die ihrem Naturell, ihren Neigungen und angeborenen Fähigkeiten nicht entsprechen. Irgendwann wurden sie v.a. vom Elternhaus in eine Richtung gepresst, die ihnen eigentlich gar nicht liegt. Und warum wiederum? weil die Eltern genau mit diesem gesellschaftlichen Zerrbild aufgewachsen sind, dass es eben nur das beste sein kann, wenn man einen von der Gesellschaft als hochwertig eingestuften Job ausübt. Dazu muss man möglichst studiert haben, mindestens aber Abitur haben, mit dem Effekt, dass zu Hauf drittklassige und z.T. völlig unfähige Ärzte, Anwälte, Wissenschaftler, Ingenieure, Lehrer, BWLer und eine Alternative suchende Politiker produziert werden, die das mit ihren Kindern, soweit sie überhaupt noch welche bekommen, wieder genauso machen.
...und der kleinere Beamte in der Stadtverwaltung, die ehrgeizige Sektretärin, selbst die nette Filialleiterin oder Verkäuferin vom DM-Markt machen es genauso. Es zieht sich durch die gesamte Gesellschaft.
Nur einige wenige aus der sozialen "Unterschicht" sehen das nicht so eng und sind schon einigermaßen froh, wenn ihre Kinder, die meist vorhanden sind, zumindest eine Lehre beginnen. Diese Schicht bildet den Pool aus dem das Humanmaterial für die "niederen" Arbeiten rekrutiert werden soll. Befähigte und talentierte Kinder aus diesen Kreisen haben es in unserer versnobten Gesellschaft immer schwerer, später überhaupt einmal eine respektierte Stellung in der Gesellschaft einnehmen zu können.

Jetzt habe ich wieder was geschrieben, was ich eigentlich gar nicht so richtig wollte und was z.GT nicht zum Thema passt.

Noch eine Anmerkung, weil du die Asiaten angesprochen hast, die das mit der ganzen Automatisierung etc. sooh viel besser können, als die armen Tröpfe aus D. und über kurz oder lang hier alles zusammenbrechen lassen.

Unsere gegenwärtige Gesellschaft läßt sich nicht mehr als Industriegesellschaft mit vorwiegender Wertschöpfung aus der materiellen Produktion definieren, sondern ist in zunehmenden Maße eine Informations- Wissens- u. Dienstleistungsgesellschaft. Aber das weißt du ja.

(23.03.2014 13:49)Avicenna schrieb: [ -> ]Dann halten wir doch inne.

Die Jobs die neu entstehen sind einerseits so, wie du es beschreibst - mit harter eintöniger Arbeit verbunden, in Bezug auf die eingesetzte Arbeitskraft total unterbezahlt und für viele Betreffende am Ende des Tages völlig unbefriedigend.

Wenn "Unbefriedigt sein" die einzige Konsequenz wäre... Ist es leider nicht. Weil sie Aggressivität, Frust und dergleichen nach sich zieht, die natürlich auch weiter gegeben wird...

(23.03.2014 13:49)Avicenna schrieb: [ -> ]Es wurden und werden aber auch Stellen geschaffen, die mit einer interessanten, abwechslungsreichen und gutbezahlten Tätigkeit verbunden sind. Das darf man nicht vergessen. Schwarz/Weiß-Malerei hilft da auch nicht weiter..

Du hattest speziell die Dienstleistungsbranche angesprochen, und in selbiger werden wesentlich mehr schlecht bezahlte, unbefriedigende Jobs mit schlechten Arbeitsbedingungen geschaffte als gutbezahlte, abwechslungsreiche und befriedigende. Das ist gerade im Dienstleistungssektor ziemlich fatal, weil man in der regel eben kein "Endprodukt" hat, von dem man weiß, was man geleistet hat.

(23.03.2014 13:49)Avicenna schrieb: [ -> ]Aber auch bei den "besseren" Jobs gibt es gar nicht mal so wenige Arbeitnehmer, die auch dort am Abend unzufrieden nach Hause fahren.
Warum? Weil sie letztlich eine Tätigkeit ausüben müssen, die ihrem Naturell, ihren Neigungen und angeborenen Fähigkeiten nicht entsprechen. Irgendwann wurden sie v.a. vom Elternhaus in eine Richtung gepresst, die ihnen eigentlich gar nicht liegt. Und warum wiederum? weil die Eltern genau mit diesem gesellschaftlichen Zerrbild aufgewachsen sind, dass es eben nur das beste sein kann, wenn man einen von der Gesellschaft als hochwertig eingestuften Job ausübt. .

Solche Überlegungen spielten für zumindest meine Eltern eigentlich keine Rolle, und ich denke, die waren da keine Ausnahme. Die meisten Eltern meiner Generation wollten vor allem, daß ihre Kinder einen sicheren Job ausübten, der ihnen ein einigermaßen vernünftiges Leben ermöglichte. Hauptsächliche Orientierung war, ob man mit der Ausbildung, die man anstrebte, auch später einen Job bekommen würde. Und das Abitur schien das zu jener Zeit noch irgendwie zu garantieren. Es sei denn, man studierte anschließend Sozialpädagogik oder Geisteswissenschaften, die galten als höchst suspekt...
Sicher, Snobs gab es damals schon, aber die wollten vor allem, daß ihre Kinder Ärzte wurden, was anderes galt nichts...
Aber du bist wahrscheinlich ein paar Jahre jünger als ich, da mag es andere Vorbilder gegeben haben.

(23.03.2014 13:49)Avicenna schrieb: [ -> ]Diese Schicht bildet den Pool aus dem das Humanmaterial für die "niederen" Arbeiten rekrutiert werden soll. Befähigte und talentierte Kinder aus diesen Kreisen haben es in unserer versnobten Gesellschaft immer schwerer, später überhaupt einmal eine respektierte Stellung in der Gesellschaft einnehmen zu können.

Schade, daß du das fett markierte nicht in Anfürhungszeichen gesetzt hast, dann wüßte ich, daß du nicht so zynisch bist...

(23.03.2014 13:49)Avicenna schrieb: [ -> ]Jetzt habe ich wieder was geschrieben, was ich eigentlich gar nicht so richtig wollte und was z.GT nicht zum Thema passt.

Natürlich paßt es zum Thema...

(23.03.2014 13:49)Avicenna schrieb: [ -> ]Noch eine Anmerkung, weil du die Asiaten angesprochen hast, die das mit der ganzen Automatisierung etc. sooh viel besser können, als die armen Tröpfe aus D. und über kurz oder lang hier alles zusammenbrechen lassen.

Unsere gegenwärtige Gesellschaft läßt sich nicht mehr als Industriegesellschaft mit vorwiegender Wertschöpfung aus der materiellen Produktion definieren, sondern ist in zunehmenden Maße eine Informations- Wissens- u. Dienstleistungsgesellschaft. Aber das weißt du ja.

Auch Wissen, Information und Dienstleistungen können automatisiert werden und werden es zum Teil sogar. Südkoreanische Kinder hängen unsere beim Umgang mit neuen Technologien locker ab.

Wir können unseren Wohlstand nur halten, wenn wir Kreativität und Individualität fördern. Bei immer größerer Normierung sind wir den Asiaten nicht gewachsen...

(20.03.2014 15:32)Bunbury schrieb: [ -> ]Die Aussage ist natürlich immer relativ.

Bedenklich finde es nur, wenn die gleiche Industrie, die den Kindern das Geld aus der Tasche zieht und ihre Persönlichleitsreifung massiv untergräbt (wie gesagt- alles muss sofort zuf Verfügung stehen und "Warten" gibt es nicht mehr), sich dann später darüber beklagt, daß die jungen Erwachsenen, die für sie arbeiten sollen, keine Sozialkompetenzen besitzt....

Da fällt mir oft eine Sporthandelskette ein die für jeden 1er und auch 5er im Zeugnis kleine Geschenke hergibt, möchte nicht wissen ob diese dann die Leute mit den 5ern auch einstellt bzw. das dann auch so locker sieht.

Das Kinder und Jugendliche ihren Eltern und Lehrern gegenüber eher rebellisch dastehen das denke ich liegt jedoch nicht nur an der Industrie, das ist normal.

Das mit der Ungeduld "alles muss immer sofort da sein" ist schon etwas wo ich den Eindruck habe, das stimmt. In der gesamten Gesellschaft, aber bei Kindern und Jugendlichen noch stärker. Das das auch gefördert wird (durch die Werbeindustrie) stimmt sicher.

(23.03.2014 22:50)WDPG schrieb: [ -> ]Das Kinder und Jugendliche ihren Eltern und Lehrern gegenüber eher rebellisch dastehen das denke ich liegt jedoch nicht nur an der Industrie, das ist normal.

Da hast du absolut recht, das ist normal. Es gehört zum normalen Prozess des Erwachsen werdens dazu, daß Jugendliche sich zunehmend gegen ihre Eltern abgrenzen (was z.B. gar nicht mehr so einfach ist, wenn H & M eine Mutter-Tochter Kollektion anbietet, bei der Mama und Tochter im Partnerlook auftreten...), daß sie ihre eignen Grenzen ausloten und sich an den Grenzen ihrer Eltern reiben, sich auch über sie hinwegsetzen.

Dennoch besteht ein gewisser Unterschied zwischen "Von dir lass ich mir gar nichts mehr sagen, ich bin jetzt alt genug und weiß selbst, was ich will" und "Von dir Vollidioten lasse ich mir gar nichts mehr sagen, du hast doch eh von nix ´ne Ahnung".
Mag sein, daß dieser Unterschied zunächst kaum merklich ist, aber in der Summe macht er dann doch etwas aus... Befeuert von der Werbeindustrie wird bei Kindern und Jugendlichen, daß sie selbst viel kompetenter sind als ihre Eltern...

(23.03.2014 22:50)WDPG schrieb: [ -> ]Das mit der Ungeduld "alles muss immer sofort da sein" ist schon etwas wo ich den Eindruck habe, das stimmt. In der gesamten Gesellschaft, aber bei Kindern und Jugendlichen noch stärker. Das das auch gefördert wird (durch die Werbeindustrie) stimmt sicher.

Das wird nicht nur durch die Werbeindustrie geördert. Dieses "Alles-muss-an-jedem-Ort-in-der-richtigen-Menge-sofort verfügbar sein", ist mittlerweile kein Projekt der Werbeindustrie, sondern es ist leider Gottes mittlerweile so etwas wie eine Lebensphilospohie geworden.
Oder findet es noch irgendjemand außer mir mehr als fraglich, daß eine Kita bis 24.00 Uhr geöffnet haben muss, damit die (alleinerziehende) Mutter im Schichtdienst arbeiten kann... (denn auch das ist wieder die Kehrseite der Medaille. Wo es keine zeitlichen Begrenzungen für die Erfüllung einer Art von Bedürfnissen gibt, kann es auch keine zeitlichen Begrenzungen für die verrichtung von Tätigkeiten geben.

(23.03.2014 22:50)WDPG schrieb: [ -> ]Das Kinder und Jugendliche ihren Eltern und Lehrern gegenüber eher rebellisch dastehen das denke ich liegt jedoch nicht nur an der Industrie, das ist normal.

(24.03.2014 13:41)Bunbury schrieb: [ -> ]Da hast du absolut recht, das ist normal. Es gehört zum normalen Prozess des Erwachsen werdens dazu, daß Jugendliche sich zunehmend gegen ihre Eltern abgrenzen (was z.B. gar nicht mehr so einfach ist, wenn H & M eine Mutter-Tochter Kollektion anbietet, bei der Mama und Tochter im Partnerlook auftreten...), daß sie ihre eignen Grenzen ausloten und sich an den Grenzen ihrer Eltern reiben, sich auch über sie hinwegsetzen.

Dennoch besteht ein gewisser Unterschied zwischen "Von dir lass ich mir gar nichts mehr sagen, ich bin jetzt alt genug und weiß selbst, was ich will" und "Von dir Vollidioten lasse ich mir gar nichts mehr sagen, du hast doch eh von nix ´ne Ahnung".
Mag sein, daß dieser Unterschied zunächst kaum merklich ist, aber in der Summe macht er dann doch etwas aus... Befeuert von der Werbeindustrie wird bei Kindern und Jugendlichen, daß sie selbst viel kompetenter sind als ihre Eltern...

Ich weiß nicht, ist das nicht eher ein Temperamentsunterschied?
Dabei fällt mir auf, dass es zu den zunehmend geschätzten Werten gehört, sich möglichst in ruhigem, gewählten Tonfall auseinanderzusetzen - verbale Entschärfung - könnte man es nennen.
Ob das so gut ist, weiß ich nicht. Klar darf ich meinen Feind nicht körperlich angreifen, würde mir auch in der größten Wut nicht passieren. Aber Fluchen, Jammern, Weinen, Schreien, Schimpfen, also seinen Emotionen relativ freien Lauf lassen, kann auch sehr befreiend sein, wenn man sich hinterher wieder verträgt.
Gerade von Jugendlichen in der Pubertät sollte man nicht zuviel Selbstbeherrschung erwarten.

(23.03.2014 22:50)WDPG schrieb: [ -> ]Das mit der Ungeduld "alles muss immer sofort da sein" ist schon etwas wo ich den Eindruck habe, das stimmt. In der gesamten Gesellschaft, aber bei Kindern und Jugendlichen noch stärker. Das das auch gefördert wird (durch die Werbeindustrie) stimmt sicher.

(24.03.2014 13:41)Bunbury schrieb: [ -> ]Das wird nicht nur durch die Werbeindustrie geördert. Dieses "Alles-muss-an-jedem-Ort-in-der-richtigen-Menge-sofort verfügbar sein", ist mittlerweile kein Projekt der Werbeindustrie, sondern es ist leider Gottes mittlerweile so etwas wie eine Lebensphilospohie geworden.
Oder findet es noch irgendjemand außer mir mehr als fraglich, daß eine Kita bis 24.00 Uhr geöffnet haben muss, damit die (alleinerziehende) Mutter im Schichtdienst arbeiten kann... (denn auch das ist wieder die Kehrseite der Medaille. Wo es keine zeitlichen Begrenzungen für die Erfüllung einer Art von Bedürfnissen gibt, kann es auch keine zeitlichen Begrenzungen für die verrichtung von Tätigkeiten geben.

Also Kitas, die bis 24:00 geöffnet haben, kenne ich nicht. Das bringt doch das Kind völlig aus dem Schlafrythmus.

Insgesamt muß etwas passieren, beim Thema Kinder und Arbeitswelt. Dabei geht es nicht so sehr um die Kleinen, sondern gerade um größere Schulkinder, die ja auch ihre eigenen Termine, Pläne und Vorlieben haben. Die nach einem strengen Zeitplan hin und her zu schieben, ohne ihnen lange Freiräume zu lassen, in denen sie sich auch mal unbeaufsichtigt, unbespaßt und unelektronischunterhalten frei entfalten können, kann doch nur zu Problemen führen.

(25.03.2014 18:30)Renegat schrieb: [ -> ]

(24.03.2014 13:41)Bunbury schrieb: [ -> ]...
Dennoch besteht ein gewisser Unterschied zwischen "Von dir lass ich mir gar nichts mehr sagen, ich bin jetzt alt genug und weiß selbst, was ich will" und "Von dir Vollidioten lasse ich mir gar nichts mehr sagen, du hast doch eh von nix ´ne Ahnung".
Mag sein, daß dieser Unterschied zunächst kaum merklich ist, aber in der Summe macht er dann doch etwas aus... Befeuert von der Werbeindustrie wird bei Kindern und Jugendlichen, daß sie selbst viel kompetenter sind als ihre Eltern...

Ich weiß nicht, ist das nicht eher ein Temperamentsunterschied?

Nein, das glaube ich nicht. In Einzelfällen sicherlich, aber allgemein beklagen sich Lehrer, aber auch Ausbilder darüber, daß es Jugendlichen zunehmend an Respekt mangelt.
Das hängt auch mit an den modernen Technologien zusammen. Meistens sind 15-16 jährige im Umgang mit Laptops und Smartphones natürlich sehr viel versierter als ihre Lehrer und Eltern- und leider neigen sie dazu, das Wissen über die neuen Technologien weit über das Wissen zu stellen, das Eltern und lehrer in anderen Bereichen angesammelt haben (eine Einstellung, die wiederum von der Werbung unterstützt wird, denn schließlich sollen die Jugendlichen ja jeden elektronik-Schrott kaufen.) Wenn der Lehrer also nicht die neuesten Computerkniffe kennt, dann gelten in den Augen der Jugendlichen sein Mathematikkenntnisse wenig.
Und das ist bedenklich, weil sie dann dazu neigen, sich auch in Mathe nichts mehr beibringen zu lassen.

(25.03.2014 18:30)Renegat schrieb: [ -> ]Dabei fällt mir auf, dass es zu den zunehmend geschätzten Werten gehört, sich möglichst in ruhigem, gewählten Tonfall auseinanderzusetzen - verbale Entschärfung - könnte man es nennen.
Ob das so gut ist, weiß ich nicht. Klar darf ich meinen Feind nicht körperlich angreifen, würde mir auch in der größten Wut nicht passieren. Aber Fluchen, Jammern, Weinen, Schreien, Schimpfen, also seinen Emotionen relativ freien Lauf lassen, kann auch sehr befreiend sein, wenn man sich hinterher wieder verträgt.

Das finde ich in ein generelles Problem. Es scheint irgendeinem komischen Ideal zu entsprechen, seine Gefühle möglichst nicht zu zeigen. Und gerade, was Wut anbetrifft, wird ja immer so getan, als wäre die etwas furchtbar schlechtes. Kann ich auch nicht ganz nachvollziehen, Wut ist manchmal ein sehr guter Motivator.
Psychologisch betrachtet ist Depression eine nach innengerichtete Aggression. Wer also wütend ist, diese aber nicht äußern kann, entwickelt leichter Depressionen...
Ein offen ausgetragener Streit ist auf alle Fälle besser als ein nie ausgetragener Konflikt- der macht die Beteiligten krank. Vielleicht liegt es nicht zuletzt an diesem merkwürdigen gesellschaftlichen ideal, daß die Anzahl psychischer Erkrankungen steigt...

(25.03.2014 18:30)Renegat schrieb: [ -> ]Also Kitas, die bis 24:00 geöffnet haben, kenne ich nicht. Das bringt doch das Kind völlig aus dem Schlafrythmus.

Wieso, die Kinder werden doch in der Kita ins Bett gebracht, Mama kann das schlafende Kind dann doch abholen... Schlafrythmus? Du weißt doch, wer Arbeit haben will, muss flexibel sein.
Wir passen mal schön die Bedürfnisse der Kinder an unsere morderne Arbetiswelt an. (So, Zynismus wieder aus..)

(25.03.2014 18:30)Renegat schrieb: [ -> ]Insgesamt muß etwas passieren, beim Thema Kinder und Arbeitswelt. Dabei geht es nicht so sehr um die Kleinen, sondern gerade um größere Schulkinder, die ja auch ihre eigenen Termine, Pläne und Vorlieben haben. Die nach einem strengen Zeitplan hin und her zu schieben, ohne ihnen lange Freiräume zu lassen, in denen sie sich auch mal unbeaufsichtigt, unbespaßt und unelektronischunterhalten frei entfalten können, kann doch nur zu Problemen führen.

Tut es doch schon längst. Nur will das in unserer schönen neuen Welt halt keiner wahrhaben....

(25.03.2014 21:41)Bunbury schrieb: [ -> ]Nein, das glaube ich nicht. In Einzelfällen sicherlich, aber allgemein beklagen sich Lehrer, aber auch Ausbilder darüber, daß es Jugendlichen zunehmend an Respekt mangelt.
Das hängt auch mit an den modernen Technologien zusammen. Meistens sind 15-16 jährige im Umgang mit Laptops und Smartphones natürlich sehr viel versierter als ihre Lehrer und Eltern- und leider neigen sie dazu, das Wissen über die neuen Technologien weit über das Wissen zu stellen, das Eltern und lehrer in anderen Bereichen angesammelt haben (eine Einstellung, die wiederum von der Werbung unterstützt wird, denn schließlich sollen die Jugendlichen ja jeden elektronik-Schrott kaufen.) Wenn der Lehrer also nicht die neuesten Computerkniffe kennt, dann gelten in den Augen der Jugendlichen sein Mathematikkenntnisse wenig.
Und das ist bedenklich, weil sie dann dazu neigen, sich auch in Mathe nichts mehr beibringen zu lassen.

Ob das heute mit Pubertierenden und der jungen Generation insgesamt so anders ist als vor 1 -2 Generationen, ist für mich schwer zu sagen. Dieses Thema hat sich ja aus einer Diskussion über die 68-er Generation ergeben. Der mangelte es in den 70ern aus Sicht der Älteren auch an Respekt, als sie die Nazisdiskussion an den Familienesstisch trugen.
Die Älteren von damals waren auch mal jung, so cirka in den 30ern. Ob die wiederum respektvoll mit Eltern und Lehrern umgingen, wenn sie mit der Nazipropaganda in den Köpfen von der HJ heimkamen, möchte ich bezweifeln.

Dagegen erscheinen mir die technischen Vorsprünge der heutigen Jugendlichen nachgerade harmlos. Ich würde mir ein Smartphoneproblem gern von einem Jugendlichen erklären und lösen lassen und ihn hinterher ordentlich dafür loben. Es ist doch eine gute Erfahrung für´s jugendliche Selbstbewußtsein, auch mal etwas besser zu wissen oder zu können. Vielleicht hört er dann eher auf meinen Rat zum Umgang mit der Werbung und wem diese in Wahrheit nutzt.

(25.03.2014 18:30)Renegat schrieb: [ -> ]Dabei fällt mir auf, dass es zu den zunehmend geschätzten Werten gehört, sich möglichst in ruhigem, gewählten Tonfall auseinanderzusetzen - verbale Entschärfung - könnte man es nennen.
Ob das so gut ist, weiß ich nicht. Klar darf ich meinen Feind nicht körperlich angreifen, würde mir auch in der größten Wut nicht passieren. Aber Fluchen, Jammern, Weinen, Schreien, Schimpfen, also seinen Emotionen relativ freien Lauf lassen, kann auch sehr befreiend sein, wenn man sich hinterher wieder verträgt.

(25.03.2014 21:41)Bunbury schrieb: [ -> ]Das finde ich in ein generelles Problem. Es scheint irgendeinem komischen Ideal zu entsprechen, seine Gefühle möglichst nicht zu zeigen. Und gerade, was Wut anbetrifft, wird ja immer so getan, als wäre die etwas furchtbar schlechtes. Kann ich auch nicht ganz nachvollziehen, Wut ist manchmal ein sehr guter Motivator.
Psychologisch betrachtet ist Depression eine nach innengerichtete Aggression. Wer also wütend ist, diese aber nicht äußern kann, entwickelt leichter Depressionen...

Da hast du absolut recht und dieser Punkt macht mir schwer zu schaffen. Was denkst du, woher kommt dieses "komische" Ideal.
Könnte das ein Schichtenabgrenzungsphänomen sein? Die heutigen Eltern/teilweise schon die Großeltern gehören ja zur Bildungsgeneration. Setzen sich wortgewandte Menschen anders auseinander und propagieren damit ein Ideal der leise plätschernden Worte, die sie andererseits emotional verkrüppeln läßt?
Gibt es die breite Einschätzung "Emotionen zeigen, heißt Schwäche zeigen" und wer wütend rumschreit, flucht, zeigt seine Unterlegenheit und hat schon verloren im verbalen Schlagabtausch?

(25.03.2014 21:41)Bunbury schrieb: [ -> ]Ein offen ausgetragener Streit ist auf alle Fälle besser als ein nie ausgetragener Konflikt- der macht die Beteiligten krank. Vielleicht liegt es nicht zuletzt an diesem merkwürdigen gesellschaftlichen ideal, daß die Anzahl psychischer Erkrankungen steigt...

Ein wichtiger Punkt, es wird weitere geben. So ganz oberflächlich war bisher meine Theorie, dass sich Überarbeitung heute nicht mehr in körperlichen Beschwerden, wie Staublunge, Bandscheibenvorfall usw äußern kann, weil es körperlich überfordernde Arbeiten kaum noch gibt. Und die, die es gibt, sind gesetzlich durch den Arbeitsschutz hervorragend geregelt. Heute wird nur der Kopf und die Psyche überfordert. Mensch ist aber keine Denkmaschine und nicht mit einem stumpfen, emotionslosen Computer vergleichbar.

(25.03.2014 18:30)Renegat schrieb: [ -> ]Insgesamt muß etwas passieren, beim Thema Kinder und Arbeitswelt. Dabei geht es nicht so sehr um die Kleinen, sondern gerade um größere Schulkinder, die ja auch ihre eigenen Termine, Pläne und Vorlieben haben. Die nach einem strengen Zeitplan hin und her zu schieben, ohne ihnen lange Freiräume zu lassen, in denen sie sich auch mal unbeaufsichtigt, unbespaßt und unelektronischunterhalten frei entfalten können, kann doch nur zu Problemen führen.

(25.03.2014 21:41)Bunbury schrieb: [ -> ]Tut es doch schon längst. Nur will das in unserer schönen neuen Welt halt keiner wahrhaben....

Wahrhaben vielleicht schon, ich denke, die Politik und der einzelne Mensch ist hilflos, weil das System an dieser Stelle fast unkontrollierbar geworden ist. Die großen global tätigen Firmen müssen Gewinne machen, weil ihre Anteilseigner das wollen. Sie können nur Gewinne machen, wenn sie billiger sind als die Konkurrenz usw und so fort.... und wenn man sich den Bedingungen des Arbeitsmarktes nicht unterwirft, hat man eben keine Arbeit. Die Argumente sind bekannt, die Folgen werden in den nächsten Jahren noch gravierender werden.

(27.03.2014 11:02)Renegat schrieb: [ -> ]Ob das heute mit Pubertierenden und der jungen Generation insgesamt so anders ist als vor 1 -2 Generationen, ist für mich schwer zu sagen. Dieses Thema hat sich ja aus einer Diskussion über die 68-er Generation ergeben. Der mangelte es in den 70ern aus Sicht der Älteren auch an Respekt, als sie die Nazisdiskussion an den Familienesstisch trugen.

Ich weiß nicht, ob ich das so vergleichen würde. Die jüngere Generation wollte sich mit einem Thema auseianndersetzen, mit dem sich die ältere Generation eben nicht auseinandersetzen wollte. Kinde rund Jugendliche mögen nicht gerne belogen werden, und das ist generell so, vermutlich seit Jahrtausenden. Sie haben damals vor allem den Umgang mit dem Thema abgelehnt. Deswegen haben sie sich dennoch vom Vater und vom Großvater zeigen lassen, wie man ein Fahrrad repariert und von der Mutter, wie man einen Apfelkuchen backt. (Und in einem Anfall von rebellion aren natürlich die ersteren die Mädchen und die zweiteren die Jungen.)
Die Jugendlichen von heute haben aber kein Thema mehr, das sie in die notwendige Auseinandersetzung mit ihren Eltern führen könnte. Welche Werte und welches Verhalten sollen sie denn in Frage stellen? Sie haben auf der anderen Seite aber auch kein Interesse mehr daran, von ihren Eltern irgendetwas zu lernen.

(27.03.2014 11:02)Renegat schrieb: [ -> ]Die Älteren von damals waren auch mal jung, so cirka in den 30ern. Ob die wiederum respektvoll mit Eltern und Lehrern umgingen, wenn sie mit der Nazipropaganda in den Köpfen von der HJ heimkamen, möchte ich bezweifeln.

Ich glaube, hier ist dir nicht so ganz klar, was du scheibst. Genau darum geht es doch. Es geht um Propaganda, die in den Köpfen der Jugendlichen ein Überlegenheitsgefühl erzeugt, daß sie eben von außen fremdgesteuert werden und sich nicht mehr von ihrem engen Lebensumfeld beeinflussen lassen. Das war in den 30 ern die Nazipropaganda- und wir wissen alle, wohin das geführt hat.
Heute ist es die Werbung- und manchmal frage ich mich schon, wohin das noch führen wird, wenn sich die Jugendlichen eben nicht mehr an den Auffassungen ihrer Eltern reiben, sondern sie von vorneherein als wertlos abtun. Solange die Jugendlichen noch darüber streiten wollen, besteht Hoffnung...

(27.03.2014 11:02)Renegat schrieb: [ -> ]Ich würde mir ein Smartphoneproblem gern von einem Jugendlichen erklären und lösen lassen und ihn hinterher ordentlich dafür loben. Es ist doch eine gute Erfahrung für´s jugendliche Selbstbewußtsein, auch mal etwas besser zu wissen oder zu können. Vielleicht hört er dann eher auf meinen Rat zum Umgang mit der Werbung und wem diese in Wahrheit nutzt.

Genau das ist es, was in jedem Erziehungsratgeber steht, und wie die meisten engagierten Eltern mit ihren Kindern auch umgehen wollen. Anerkennen, daß das Kind Fähigkeiten hat, die man selbst nicht hat, es dafür loben. Im Idealfall sollte das dazu führen, daß Kinder und Jugendlche den Ratschlag ihrer Eltern eher annehmen udnd daß ein gegenseitiges Verhältnis des Respekts entsteht.
Das ist die Theorie- und sie klappt wohl auch ganz gut, solange es den Eltern gelungen ist, ihre Kinder weit genug von der Werbung fernzuhalten.

Aber in den meisten Fällen sieht die Realität anders aus. Angestachelt durch verborgenen Werbebotschaften neigen Jugendliche heute dazu, ihre Fähigkeiten als die einzigen wahren Fähigkeiten einzuschätzen und das Wissen ihrer Eltern als bedeutungslos abzutun. Schau dir einfach mal die Werbesendungen, aber auch viele Sendungen für Kinder an. Während die "Pfefferkörner" am Ende immer den Punkt erreichen, wo sie dann doch die Eltern oder die Polizei um Hilfe bitten, sind es in den von der Werbeindustrie entwicklten Sendungen immer die Kinder und Jugendlichen, die völlig inkompetente, überforderte und Hilflose Lehrer und Eltern retten müssen...

Auf den rest deines Posts gehe ich später noch mal ein, ich muss jetzt noch ein bißchen was arbeiten...

(27.03.2014 11:02)Renegat schrieb: [ -> ]Da hast du absolut recht und dieser Punkt macht mir schwer zu schaffen. Was denkst du, woher kommt dieses "komische" Ideal.
Könnte das ein Schichtenabgrenzungsphänomen sein? Die heutigen Eltern/teilweise schon die Großeltern gehören ja zur Bildungsgeneration. Setzen sich wortgewandte Menschen anders auseinander und propagieren damit ein Ideal der leise plätschernden Worte, die sie andererseits emotional verkrüppeln läßt?
Gibt es die breite Einschätzung "Emotionen zeigen, heißt Schwäche zeigen" und wer wütend rumschreit, flucht, zeigt seine Unterlegenheit und hat schon verloren im verbalen Schlagabtausch?

Mag sein, daß es damit zu tun hat. Es kann auch durchaus sein, daß es eine Protesthaltung gegen die 68 er Bewegung ist, die ein bißchen zu emotional war und deren Auswirkungen man fürchtete und deswegen ins Gegenteil verkehrte. Ich würde grob geschätzt die Ursachen der Angst vor Aggressionen in der Ausuferung der Protestbewegung damals sehen. Aber das ist nicht wissenschaftlich, nur einfach mal geraten...

Auf der anderen Seite hat sich hier im laufe der letzten 20, 30 Jahre eine "Mehr Schein als Sein"- Mentalität durchgesetzt, die wenig Spielraum für Eomtionen oder Inidivdualität läßt (was sich nicht so ohne weiteres trennen läß). Wer eine offene und ehrliche Bewerbung schreibt, hat schon verloren. Heute ist es in, Trainings zu machen wie "Wie verhalte ich mich bei Bewerbungen?". Beim Arbeitsamt bekommt man gesagt, was man tun muss, um einen Job zu bekommen, was selten genug mit der Qualifikation zu tun hat.

Und auf privater Ebene muss man einfach auch immer wieder feststellen, daß es wenig gewünscht ist, wenn Menschen zeigen, was sie fühlen. Ich bin nach meinen Erfahrungen der letzten drei jahren einfach so weit, daß ich davon überzeugt bin, daß die meisten Menschen um ihren Status Quo fürchten, wenn sie ihren Gefühlen folgen. Die Fassade läßt sich oft nur aufrecht erhalten, wenn man den Schein wahrt.

Was uns auch gleich zu deinem nächsten Punkt führt:

(27.03.2014 11:02)Renegat schrieb: [ -> ]

(25.03.2014 21:41)Bunbury schrieb: [ -> ]Ein offen ausgetragener Streit ist auf alle Fälle besser als ein nie ausgetragener Konflikt- der macht die Beteiligten krank. Vielleicht liegt es nicht zuletzt an diesem merkwürdigen gesellschaftlichen ideal, daß die Anzahl psychischer Erkrankungen steigt...

Ein wichtiger Punkt, es wird weitere geben. So ganz oberflächlich war bisher meine Theorie, dass sich Überarbeitung heute nicht mehr in körperlichen Beschwerden, wie Staublunge, Bandscheibenvorfall usw äußern kann, weil es körperlich überfordernde Arbeiten kaum noch gibt. Und die, die es gibt, sind gesetzlich durch den Arbeitsschutz hervorragend geregelt. Heute wird nur der Kopf und die Psyche überfordert. Mensch ist aber keine Denkmaschine und nicht mit einem stumpfen, emotionslosen Computer vergleichbar.

Ich habe vor kurzem zwei Bücher zum Thema Burnout gelesen, die davon ausgehen, daß Burnout nicht vom Stress alleine kommt. Die beiden Psychologinnen kommen- unabhängig voneinander- zu dem Schluss, daß es nicht die Arbeitsbelastung ist, die die Menschen ausbrennen läßt, sondern die Tatsache, daß sie sich und ihre Bedürfnisse selbst verleugnen. Wer aber seine bedürfnisse selbst verleugnet, schneidet sich den Weg zur eigenen Motivation ab.
Also eintönige, wenig abwechslungsreiche Tätigkeiten, die einem nicht einmal erlauben, an etwas anderes zu denken. Oder Tätigkeiten, die einem völlig wesensfremde Handlungsweisen abverlangen. Anforderungen, denen man sich nicht entziehen kann, die aber sämtliche Reserven auffressen...

Auch von daher wäre es vielleicht dringend angeraten, sich einmal mit unserem Leistungsgedanken auseinanderzusetzen...

(27.03.2014 14:04)Bunbury schrieb: [ -> ]Ich habe vor kurzem zwei Bücher zum Thema Burnout gelesen, die davon ausgehen, daß Burnout nicht vom Stress alleine kommt. Die beiden Psychologinnen kommen- unabhängig voneinander- zu dem Schluss, daß es nicht die Arbeitsbelastung ist, die die Menschen ausbrennen läßt, sondern die Tatsache, daß sie sich und ihre Bedürfnisse selbst verleugnen. Wer aber seine bedürfnisse selbst verleugnet, schneidet sich den Weg zur eigenen Motivation ab.
Also eintönige, wenig abwechslungsreiche Tätigkeiten, die einem nicht einmal erlauben, an etwas anderes zu denken. Oder Tätigkeiten, die einem völlig wesensfremde Handlungsweisen abverlangen. Anforderungen, denen man sich nicht entziehen kann, die aber sämtliche Reserven auffressen......

Eine interessante These zu einem interessanten Thema. Von dem ich aber nicht weiß ob sich nicht sogar mal ein Extratread lohnen würde. Denn man muss schon sagen die Zahl von Burn-Outs usw. explodiert. Habe in den letzten Jahren in meinem Bekanntenkreis etliche Burn-Outs erlebt, sehr oft bei Leute bei denen man nicht gedacht hat das, dass einmal kommt.

Aber wie gesagt wäre ein interessantes Gesellschaftsthema, von dem ich aber finde geht zu weit weg vom Thema "Moderne Erziehung und Werteverfall".

(27.03.2014 15:16)WDPG schrieb: [ -> ]Eine interessante These zu einem interessanten Thema. Von dem ich aber nicht weiß ob sich nicht sogar mal ein Extratread lohnen würde. Denn man muss schon sagen die Zahl von Burn-Outs usw. explodiert. Habe in den letzten Jahren in meinem Bekanntenkreis etliche Burn-Outs erlebt, sehr oft bei Leute bei denen man nicht gedacht hat das, dass einmal kommt.

Aber wie gesagt wäre ein interessantes Gesellschaftsthema, von dem ich aber finde geht zu weit weg vom Thema "Moderne Erziehung und Werteverfall".

Tja, das ist die spannende Frage, ob das vom Thema wegführt oder nicht. Hängt ganz davon ab, om man den "Werteverfall" als Ergebnis der "Modernen Erziehung" betrachtet, wie das bei den meisten der Fall ist.
Ich dagegen sehe den "Werteverfall" und ""Moderne Erziehung" als Folgen des gleichen Ursachensystems an, und dieses Ursachensystem mache ich auch für Burnout verantwortlich. Für mich gehört es also durchaus zusammen...

(27.03.2014 15:43)Bunbury schrieb: [ -> ]Tja, das ist die spannende Frage, ob das vom Thema wegführt oder nicht. Hängt ganz davon ab, om man den "Werteverfall" als Ergebnis der "Modernen Erziehung" betrachtet, wie das bei den meisten der Fall ist.
Ich dagegen sehe den "Werteverfall" und ""Moderne Erziehung" als Folgen des gleichen Ursachensystems an, und dieses Ursachensystem mache ich auch für Burnout verantwortlich. Für mich gehört es also durchaus zusammen...

Kann alles sein, was ich aber eher meinte: Das Thema rund ums Burn Out ist so groß das es sich lohnen würde einen eigenen Tread zu machen, zumal dieses Thema hier ja auch etlich Facetten hat (wie wir hier ja sehen).

(27.03.2014 11:02)Renegat schrieb: [ -> ]Ob das heute mit Pubertierenden und der jungen Generation insgesamt so anders ist als vor 1 -2 Generationen, ist für mich schwer zu sagen. Dieses Thema hat sich ja aus einer Diskussion über die 68-er Generation ergeben. Der mangelte es in den 70ern aus Sicht der Älteren auch an Respekt, als sie die Nazisdiskussion an den Familienesstisch trugen.

(27.03.2014 11:30)Bunbury schrieb: [ -> ]Ich weiß nicht, ob ich das so vergleichen würde. Die jüngere Generation wollte sich mit einem Thema auseianndersetzen, mit dem sich die ältere Generation eben nicht auseinandersetzen wollte. Kinde rund Jugendliche mögen nicht gerne belogen werden, und das ist generell so, vermutlich seit Jahrtausenden. Sie haben damals vor allem den Umgang mit dem Thema abgelehnt. Deswegen haben sie sich dennoch vom Vater und vom Großvater zeigen lassen, wie man ein Fahrrad repariert und von der Mutter, wie man einen Apfelkuchen backt. (Und in einem Anfall von rebellion aren natürlich die ersteren die Mädchen und die zweiteren die Jungen.)
Die Jugendlichen von heute haben aber kein Thema mehr, das sie in die notwendige Auseinandersetzung mit ihren Eltern führen könnte. Welche Werte und welches Verhalten sollen sie denn in Frage stellen? Sie haben auf der anderen Seite aber auch kein Interesse mehr daran, von ihren Eltern irgendetwas zu lernen.

Mmh, es ist schon eine gewagte These, dass die Jugendlichen von heute kein Thema mehr haben für die notwendige Auseinandersetzung mit den Eltern. Das würde ja bedeuten, dass die Eltern und Lehrer alles richtig gemacht hätten?

Bei der Sache mit dem Lernen würde ich unterscheiden, Jugendliche sind irgendwann "elternmüde". Gerade in den heutigen Kleinstfamilien sollte sich das bemerkbar machen, wo alternative Bezugspersonen nicht mehr in der weiteren Familie zu finden sind.
Wenn dann auch noch die Lehrer ähnlich gestrickt sind wie die Eltern, suchen sie evtl. ganz woanders nach alternativen Handlungsmustern.
Sie sind ja nicht blind und taub und könnten empfinden, dass es neben dem bildungsbürgerlichen Mittelschichtsmodell zunehmend andere Schichten mit "robusterer" Sprache und Verhalten gibt.

(27.03.2014 11:02)Renegat schrieb: [ -> ]Die Älteren von damals waren auch mal jung, so cirka in den 30ern. Ob die wiederum respektvoll mit Eltern und Lehrern umgingen, wenn sie mit der Nazipropaganda in den Köpfen von der HJ heimkamen, möchte ich bezweifeln.

(27.03.2014 11:30)Bunbury schrieb: [ -> ]Ich glaube, hier ist dir nicht so ganz klar, was du scheibst. Genau darum geht es doch.

Ja, was meinst du denn, warum ich es geschrieben habe?

(27.03.2014 11:30)Bunbury schrieb: [ -> ]Es geht um Propaganda, die in den Köpfen der Jugendlichen ein Überlegenheitsgefühl erzeugt, daß sie eben von außen fremdgesteuert werden und sich nicht mehr von ihrem engen Lebensumfeld beeinflussen lassen. Das war in den 30 ern die Nazipropaganda- und wir wissen alle, wohin das geführt hat.
Heute ist es die Werbung- und manchmal frage ich mich schon, wohin das noch führen wird, wenn sich die Jugendlichen eben nicht mehr an den Auffassungen ihrer Eltern reiben, sondern sie von vorneherein als wertlos abtun. Solange die Jugendlichen noch darüber streiten wollen, besteht Hoffnung...

Ui ui ...gewagter aber sehr aussagekräftiger Vergleich. Die Propaganda der NS-Zeit mit der Gehirnwäschewerbung der globalen Großkonzerne...so deutlich wollte ich nicht werden.

(27.03.2014 11:02)Renegat schrieb: [ -> ]Ich würde mir ein Smartphoneproblem gern von einem Jugendlichen erklären und lösen lassen und ihn hinterher ordentlich dafür loben. Es ist doch eine gute Erfahrung für´s jugendliche Selbstbewußtsein, auch mal etwas besser zu wissen oder zu können. Vielleicht hört er dann eher auf meinen Rat zum Umgang mit der Werbung und wem diese in Wahrheit nutzt.

(27.03.2014 11:30)Bunbury schrieb: [ -> ]Genau das ist es, was in jedem Erziehungsratgeber steht, und wie die meisten engagierten Eltern mit ihren Kindern auch umgehen wollen. Anerkennen, daß das Kind Fähigkeiten hat, die man selbst nicht hat, es dafür loben. Im Idealfall sollte das dazu führen, daß Kinder und Jugendlche den Ratschlag ihrer Eltern eher annehmen udnd daß ein gegenseitiges Verhältnis des Respekts entsteht.
Das ist die Theorie- und sie klappt wohl auch ganz gut, solange es den Eltern gelungen ist, ihre Kinder weit genug von der Werbung fernzuhalten.

Aber in den meisten Fällen sieht die Realität anders aus. Angestachelt durch verborgenen Werbebotschaften neigen Jugendliche heute dazu, ihre Fähigkeiten als die einzigen wahren Fähigkeiten einzuschätzen und das Wissen ihrer Eltern als bedeutungslos abzutun. Schau dir einfach mal die Werbesendungen, aber auch viele Sendungen für Kinder an. Während die "Pfefferkörner" am Ende immer den Punkt erreichen, wo sie dann doch die Eltern oder die Polizei um Hilfe bitten, sind es in den von der Werbeindustrie entwicklten Sendungen immer die Kinder und Jugendlichen, die völlig inkompetente, überforderte und Hilflose Lehrer und Eltern retten müssen...

Eins muß ich zugeben, ich gucke und lese keine Werbung, weiß nicht, welche Spots z.Zt. laufen usw und das schon seit vielen Jahren. Wenn ich etwas neues brauche, formuliere ich meine Bedürfnisse und bin dann schon etwas verwundert, wenn ich an den Markt herantrete und in den Genuß von Verkäufersprache komme.

(27.03.2014 11:02)Renegat schrieb: [ -> ]Da hast du absolut recht und dieser Punkt macht mir schwer zu schaffen. Was denkst du, woher kommt dieses "komische" Ideal.
Könnte das ein Schichtenabgrenzungsphänomen sein? Die heutigen Eltern/teilweise schon die Großeltern gehören ja zur Bildungsgeneration. Setzen sich wortgewandte Menschen anders auseinander und propagieren damit ein Ideal der leise plätschernden Worte, die sie andererseits emotional verkrüppeln läßt?
Gibt es die breite Einschätzung "Emotionen zeigen, heißt Schwäche zeigen" und wer wütend rumschreit, flucht, zeigt seine Unterlegenheit und hat schon verloren im verbalen Schlagabtausch?

(27.03.2014 14:04)Bunbury schrieb: [ -> ]Mag sein, daß es damit zu tun hat. Es kann auch durchaus sein, daß es eine Protesthaltung gegen die 68 er Bewegung ist, die ein bißchen zu emotional war und deren Auswirkungen man fürchtete und deswegen ins Gegenteil verkehrte. Ich würde grob geschätzt die Ursachen der Angst vor Aggressionen in der Ausuferung der Protestbewegung damals sehen. Aber das ist nicht wissenschaftlich, nur einfach mal geraten...

Die 68-er emotional? Darauf wäre ich nie gekommen. Angst vor Ausufern der Protestbewegung hatte höchstens die konservative Politik aber doch nicht die Mehrheit der nach 68 lebenden Bevölkerung.

Man kann ja 68 für vieles verantwortlich machen aber an der Emotionslosigkeit nur über viele Umwege.
Ein Punkt wäre vielleicht die demokratische Stuhlkreiskultur mit Redestab und Ausredenlassen. Das kann bei allem Verständnis schon eine innere Aggression auslösen, wenn da so ein Dauerschwätzer ohne Ende seiert und nicht auf den Punkt kommt und es als extrem unhöflich gilt, ihm ins Wort zu fallen oder ihn sonstwie zu unterbrechen, obwohl ihm längst keiner mehr zuhört. Ihr kennt diese Situation bestimmt von vielen Teamsitzungen.
Womit wir auch wieder ein weiteres Ausgangsthema streifen, nämlich das "Nicht mehr zuhören"

(27.03.2014 14:04)Bunbury schrieb: [ -> ]Auf der anderen Seite hat sich hier im laufe der letzten 20, 30 Jahre eine "Mehr Schein als Sein"- Mentalität durchgesetzt, die wenig Spielraum für Eomtionen oder Inidivdualität läßt (was sich nicht so ohne weiteres trennen läß). Wer eine offene und ehrliche Bewerbung schreibt, hat schon verloren. Heute ist es in, Trainings zu machen wie "Wie verhalte ich mich bei Bewerbungen?". Beim Arbeitsamt bekommt man gesagt, was man tun muss, um einen Job zu bekommen, was selten genug mit der Qualifikation zu tun hat.

Und auf privater Ebene muss man einfach auch immer wieder feststellen, daß es wenig gewünscht ist, wenn Menschen zeigen, was sie fühlen. Ich bin nach meinen Erfahrungen der letzten drei jahren einfach so weit, daß ich davon überzeugt bin, daß die meisten Menschen um ihren Status Quo fürchten, wenn sie ihren Gefühlen folgen. Die Fassade läßt sich oft nur aufrecht erhalten, wenn man den Schein wahrt.

Ja, das ist ein wichtiger Punkt, Fassade aufrecht zu erhalten, kostet viel Kraft und Energie. Offene Ehrlichkeit entlastet, ein uraltes Phänomen, dass die Kirchen immer noch als Beichte anbieten.

(27.03.2014 11:02)Renegat schrieb: [ -> ]Ein wichtiger Punkt, es wird weitere geben. So ganz oberflächlich war bisher meine Theorie, dass sich Überarbeitung heute nicht mehr in körperlichen Beschwerden, wie Staublunge, Bandscheibenvorfall usw äußern kann, weil es körperlich überfordernde Arbeiten kaum noch gibt. Und die, die es gibt, sind gesetzlich durch den Arbeitsschutz hervorragend geregelt. Heute wird nur der Kopf und die Psyche überfordert. Mensch ist aber keine Denkmaschine und nicht mit einem stumpfen, emotionslosen Computer vergleichbar.

(27.03.2014 14:04)Bunbury schrieb: [ -> ]Ich habe vor kurzem zwei Bücher zum Thema Burnout gelesen, die davon ausgehen, daß Burnout nicht vom Stress alleine kommt. Die beiden Psychologinnen kommen- unabhängig voneinander- zu dem Schluss, daß es nicht die Arbeitsbelastung ist, die die Menschen ausbrennen läßt, sondern die Tatsache, daß sie sich und ihre Bedürfnisse selbst verleugnen. Wer aber seine bedürfnisse selbst verleugnet, schneidet sich den Weg zur eigenen Motivation ab.
Also eintönige, wenig abwechslungsreiche Tätigkeiten, die einem nicht einmal erlauben, an etwas anderes zu denken. Oder Tätigkeiten, die einem völlig wesensfremde Handlungsweisen abverlangen. Anforderungen, denen man sich nicht entziehen kann, die aber sämtliche Reserven auffressen...

Auch von daher wäre es vielleicht dringend angeraten, sich einmal mit unserem Leistungsgedanken auseinanderzusetzen...

Ich bin auch unsicher, ob das nicht besser zusammen diskutiert werden sollte. Obwohl WDPG auch recht hat, wenn er das Thema Werte schon für zu groß hält.
Im Moment haben wir uns vom Titel schon ziemlich entfernt, Werteverfall ist zu Werteveränderung geworden. Moderne Erziehung kommt kaum noch vor, was aber klar war, da es keine durchgehende Erziehung gab und gibt.
Vielleicht sollte der Titel geändert werden.

(28.03.2014 11:45)Renegat schrieb: [ -> ]Mmh, es ist schon eine gewagte These, dass die Jugendlichen von heute kein Thema mehr haben für die notwendige Auseinandersetzung mit den Eltern. Das würde ja bedeuten, dass die Eltern und Lehrer alles richtig gemacht hätten?

Nein, es bedeutet im Gegenteil, daß sie nicht viel richtig gemacht haben. Viel mehr wird heutige Erziehung seitens der Eltern zu sehr von dem Gedanken bestimmt, daß die Kinder sie vielleicht nicht richtig liebhaben, wenn sie ihre Wünsche nicht erfüllen. Bestätigung, die sie von außen nicht mehr bekommen,versuchen sich viele Eltern von ihren Kindern zu holen. Viele Eltern halten es einfach nicht aus, von ihren Kindern abgelehnt zu werden. Das erlebe ich in meinem Umfeld ständig. Es gibt nur wenige Eltern, die im Stande sind, es auszuhalten, wenn ihre Kinder mit ihnen nicht einverstanden sind.
Hier haben sich dann oft die Abhängigkeitsstrukturen verändert- und das ist ziemlich bedenklich.

Auch bei Lehrern, insbesondere bei Grundschullehrern findet sich das Verhalten häufig, hier kommt dann noch hinzu, daß Eltern Lehrer massiv unter Druck zu setzen versuchen, wenn diese ihre Kinder nicht so bewerten, wie die Kinder das wollen. Das führt auch dort zu Nachgeben.
Und wie bitte sollen sich Jugendliche an Menschen reiben, die immer nachgegeben haben? Ohne reibung aber keine Entwicklung...

(28.03.2014 11:45)Renegat schrieb: [ -> ]Bei der Sache mit dem Lernen würde ich unterscheiden, Jugendliche sind irgendwann "elternmüde". Gerade in den heutigen Kleinstfamilien sollte sich das bemerkbar machen, wo alternative Bezugspersonen nicht mehr in der weiteren Familie zu finden sind.[quote='Renegat' pid='34572' dateline='1395999947']

Ich denke, solange Kinder und Jugendliche noch das Gefühl haben, daß ihre Eltern ihnen noch etwas beibringen können, werden sie ihre Eltern als Lehrer auch akzeptieren. Aber was sehr leicht fällt, solange die Kinder noch sehr klein sind, fällt bei zunehmender Entfremdung kindlicher und erwachsener Lebenswelten doch schwerer.

[quote='Renegat' pid='34572' dateline='1395999947']
Wenn dann auch noch die Lehrer ähnlich gestrickt sind wie die Eltern, suchen sie evtl. ganz woanders nach alternativen Handlungsmustern.
Sie sind ja nicht blind und taub und könnten empfinden, dass es neben dem bildungsbürgerlichen Mittelschichtsmodell zunehmend andere Schichten mit "robusterer" Sprache und Verhalten gibt.

Hier verlasse ich mich einfach auf das, was ich von Menschen erfahre, die viel Umgang mit jungen Menschen haben. Sie berichten übereinstimmend davon, daß die Jugendlichen von heute sich immer weniger beibringen lassen und das das proportional zu ihren Fähigkeiten mit dem Umgang mit Massenmedien steht. Eine derartige Einstellung ließ sich auch wunderbar am letzten Azubi feststellen, mit dem ich zu tun hatte. Absolut fit mit dem PC, bildete er sich unglaublich etwas darauf ein, daß er die neuesten Kniffe kannte- und sah es einfach nicht ein, daß er für den Beruf dann doch noch ein bißchen Fachwissen brauchte. Eine völlige Schieflage im Einschätzen der eigenen Fähigkeiten. Und wie gesagt, diese Tendenz wird mir von anderen leuten, die Umgang mit Jugendlichen haben, bestätigt.
Das kann man nicht nur den lehrern anlasten...

Der evidente Werteverfall, der z.T. nicht nur durch globale Entwicklungen, die hier schon angeschnitten wurden, mitverursacht wird, wird politisch nicht nur hingenommen sondern auch noch perpetuiert.

Das wird, wenn man sich Meldungen wie diese hier

Zitat:
Weniger schlechte Noten - Lehrer beklagen "Gleichmacherei"


Essen. Die Hürden für schlechte Noten werden an Schulen in NRW immer höher, klagen Lehrer. Grund sei das Ziel der Landesregierung, möglichst keinen Schüler mehr sitzen zu lassen. „Wir schleppen jetzt Leute durch, die es früher nicht geschafft hätten“, sagt eine Lehrerin aus dem Kreis Kleve. [...]

http://www.derwesten.de/region/weniger-s...26310.html

zu Gemüte führt, sehr greifbar.
In Ö geht's in dieselbe Richtung.


Das Resultat dieser neomarxistischen Pädagogik ist dann u.a. das hier:

Zitat:Studenten können keine Rechtschreibung mehr

„Vorrausetzung“, „wiederrum“, „Kommulitionen“ - eine genervte Politik-Dozentin berichtet über den abenteuerlichen Umgang mit der deutschen Sprache in Seminararbeiten.[...]

http://www.faz.net/aktuell/beruf-chance/...62242.html

Meldungen wie diese hier sind hingegen schon normaler Bestandteil der Nachrichten und regen kaum mehr wen auf.

Zitat:Attacke in Wittenau
Jugendclique prügelt Mann (20) in Klinik

Auf dem U-Bahnhof Wittenau attackierten zehn Kinder und Jugendliche einen Mann, weil er 'falsch geguckt' habe - Krankenhaus[...]

http://www.bz-berlin.de/tatorte/jugendcl...22019.html

Zitat:S-Bahnhof Schöneberg

Zwölfjährige prügelt Polizisten ins Krankenhaus


Eine Zwölfjährige hat auf dem S-Bahnhof Schöneberg eine 42-Jährige zusammengeschlagen. Bei der Festnahme trat das Mädchen einen Polizisten so fest in den Unterleib, dass auch der Beamte ins Krankenhaus musste.

Anlass des Gewaltexzesses war eine qualmende Zigarette. Die 12-Jährige stand laut Bundespolizei gegen 16.20 Uhr mit mehreren Begleiterinnen in einer S-Bahn der Ringbahnlinie und rauchte. Eine 42-Jährige wies die Mädchen auf das Rauchverbot hin. Daraufhin kam es zum Streit, der auf dem Bahnsteig des S-Bahnhofs Schöneberg eskalierte. Eine 15-Jährige packte die 42-Jährige von hinten und hielt sie fest, während ihr die Zwölfjährige mindestens zwei Mal fest ins Gesicht schlug. Die 42-Jährige erlitt laut Bundespolizei eine stark blutende Platzwunde im Gesicht.[...]

http://www.tagesspiegel.de/berlin/polize...86008.html

Von diesen Vorfällen in Berlin auf das allgemeine Befinden der deutschen bzw. österreichischen Jugendlichen zu schließen, geht aber m.E. zu weit.

Derart aggressiv sind nicht viele Jugendliche.

Andererseits hört man öfter von Polizisten, Türstehern, Pädagogen, dass in den letzten beiden Jahrzehnten die Hemmschwelle bei den Jugendlichen, die aggressiv sind, bedenklich niedrig geworden ist: Wo früher mit dem Schlagen aufgehört wurde, als der Gegner am Boden lag, wird heute weiter gestiefelt. Vor einiger Zeit führte das in München zu einem Todesfall, und auch aus Berlin und anderen Städten sind solche Fälle bekannt. Scheint ein Großstadtphänomen zu sein...

Was mich wieder zum Thema führt: Wird etwa in Großstädten anders erzogen als "auf dem Land"? Gelten dort andere Werte? Und führt dieser Unterschied zu all den Diskussionen um einen allgemeinen Wandel in Erziehung und Werten?

VG
Christian