Forum für Geschichte

(07.10.2017 13:50)Dietrich schrieb: [ -> ]

(07.10.2017 01:16)Titus Feuerfuchs schrieb: [ -> ]Warum meine Behauptungen -egal ob in diesem oder in anderen Fällen- so abstrus sind, kann mir hier aber keiner faktenbasiert erklären.

"Faktenbasiert" ist das Deutschland des 21. Jahrhunderts in keiner Weise mit dem Römischen Reich zu vergleichen. Wir haben hier weder einen absoluten Kaiser noch ein Weltreich mit unzähligen unterworfenen Völkern.

Die von dir kurz angesprochene Dekadenztheorie vertritt die moderne Forschung längst nicht mehr. Die "biologische Begründung" zum Niedergang Roms wurde noch um 1900 und auch die folgenden Jahrzehnte diskutiert, ist aber heute längst - und zu Recht - vom Tisch. Es gibt keinen wissenschaftlichen Beweis, dass ein ethnisch durchmischtes Land geringere Ressourcen entwickeln würde, als ein ethnisch relativ einheitliches. Im Gegenteil: Viele Kaiser aus ganz unterschiedlichen Regionen - z.B. die illyrischen - haben Rom vorangebracht und aus heutiger Zeit sind die USA ein gutes Beispiel gegen eine solche Hypothese,

Weniger exotische Erklärungen gehen davon aus, dass Institutionen und Strukturen eines Staatswesens degenerieren können, allmählich ihre Widerstandkraft gegenüber expandierenden Mächten verlieren, sodass der Staat Eroberern ohne große Gegenwehr in die Hände fällt. Das trifft z.B. auf das Römische Reich zu, wo wirtschaftliche, gesellschaftliche und militärische Strukturen nicht mehr aktuellen Erfordernissen angepasst wurden, oftmals zerfielen, sodass Rom dem Ansturm der Germanen nicht mehr gewachsen war.

Nur Verblendete können glauben, dass eine solche politische und gesellschaftliche Situation, wie sie vor 1500 Jahren existierte, auf die Bundesrepublik Deutschland zutrifft.

(07.10.2017 01:16)Titus Feuerfuchs schrieb: [ -> ]Ja und dann? Was passierte dann mit dem Römern ihrer Sprache, ihrer Kultur?

Nach dem Untergang Roms wurde die christlich-römische Kultur zum Fundament des entstehenden Abendlandes.

Ansonsten stehen weder die Hunnen noch andere barbarische Völker vor unserer Haustür, auch haben wir kein geschwächtes Kaisertum oder einen Haushalt, der zusammengebrochen ist, und auch unsere Institutionen sind durchaus intakt. Insofern ist jede Parallele zwischen dem antiken Rom und dem Deutschland des 21. Jahrhunderts absurd.

Können Paralellen vom Untergang des Römischen Reichs zur Situaton Deutschlands heute gezogen werden?

Den Untergang des Römischen Reichs kann man nicht mit der heutigen Zeit vergleichen. Dietrich hat die wesentlichen Gründe bereits beschrieben.

Natürlich nicht 1:1.
Aber Parallelen in bestimmten Bereichen kann man schon ziehen, bzw diskutieren.
Dessen ungeachtet ist es in der Geschichte noch das geeignetste historische Modell für einen Vergleich.
Aufgrund der enormen Zäsur durch den WK 1 und den enormen Etnwicklungsschub der letzten hundertfünfzig Jahre (es hat sich mehr getan als die 1000 Jahre davor), ist das Ziehen historischer Parallelen generell schwierig.

Eine hochentwicklete über jahrhunderte entstandene Zivilisation geht unter, weil sie die Zeichen der Zeit nicht sieht.

Ich rede natürlich von der abendländischen, europäischen Zivilisation.Im Speziellen von der Westmitteleuropäischen und insbesondere von der deutschen und österreichischen.
"Untergang" ist ev ein zu starker Begriff, wiewohl auch das langfristig - über Jahrhunderte- durchaus wahrscheinlich ist.
"Methamorphose" ist zumindest für's 21. Jahrhundert ein Begriff, der mir besser gefällt.

Es ist nicht nur kulturfremde Massenmigration bildungsferner Schichten aus außereuropäischen Staaten mit starkem Bevölkerungsüberschuss, deren Wirtschaft wesentlich langsemer wächst, als die Bevölkerung, sondern es ist auch unser Wirtschaftsmodell und unser Geldsystem als Basis unseres Wohlstandes alles andere als nachhaltig.
Einer Wirtschaft, die mit endlichen Ressourcen auf ewiges Wachstum ausgerichtet ist, in Kombination mit einem Schuldgeldsystem ist der Zusammenbruch inhärent.
Dazu kommt, dass dass der europäische Wirtschaftsstandort in toto (ist nicht in allen westeuropäischen Staaten gleich) im internationalen Vergleich zunehmend an Boden verliert. Immer höhre Sozialausgaben immer höhere Steuern und (Umwelt)Auflagen, ein verkrusteter Arbeitsmarkt, usw. bewirken eine Deindustrialisierung und einen Wettbewerbsnachteil.

Wir leben historisch gesehen in einem bis dato einmaligen Zeitfenster aus Frieden, Freiheit und Wohstand, das es zu bewahren gilt.
Dafür ist es notwendig, Gefahren und Fehlentwicklungen in ihrem Anfangsstadium zu erkennen, damit man gegensteuern kann, bevor's zu spät ist.

(07.10.2017 20:31)Titus Feuerfuchs schrieb: [ -> ]Ich rede natürlich von der abendländischen, europäischen Zivilisation.Im Speziellen von der Westmitteleuropäischen und insbesondere von der deutschen und österreichischen.
"Untergang" ist ev ein zu starker Begriff, wiewohl auch das langfristig - über Jahrhunderte- durchaus wahrscheinlich ist.
"Methamorphose" ist zumindest für's 21. Jahrhundert ein Begriff, der mir besser gefällt.

Es ist nicht nur kulturfremde Massenmigration bildungsferner Schichten aus außereuropäischen Staaten mit starkem Bevölkerungsüberschuss, deren Wirtschaft wesentlich langsemer wächst, als die Bevölkerung, sondern es ist auch unser Wirtschaftsmodell und unser Geldsystem als Basis unseres Wohlstandes alles andere als nachhaltig.
Einer Wirtschaft, die mit endlichen Ressourcen auf ewiges Wachstum ausgerichtet ist, in Kombination mit einem Schuldgeldsystem ist der Zusammenbruch inhärent.
Dazu kommt, dass dass der europäische Wirtschaftsstandort in toto (ist nicht in allen westeuropäischen Staaten gleich) im internationalen Vergleich zunehmend an Boden verliert. Immer höhre Sozialausgaben immer höhere Steuern und (Umwelt)Auflagen, ein verkrusteter Arbeitsmarkt, usw. bewirken eine Deindustrialisierung und einen Wettbewerbsnachteil.

Wir leben historisch gesehen in einem bis dato einmaligen Zeitfenster aus Frieden, Freiheit und Wohstand, das es zu bewahren gilt.
Dafür ist es notwendig, Gefahren und Fehlentwicklungen in ihrem Anfangsstadium zu erkennen, damit man gegensteuern kann, bevor's zu spät ist.

Viele Leute sind sich heute nicht bewusst, dass unser Rechts- und Sozialstaat ein sehr filigranes Gebäude ist, das schon nur durch eine Minderheit, die sich mit ihm nicht identifiziert, ihn aber durchaus (oder gerade auch deshalb) auszunutzen und zu schwächen, ja, zum Einsturz zu bringen in der Lage ist.

Wenn nun die Führungsschichten sowas nicht wahrhaben wollen, wirds in der Tat gefährlich - und erst recht, wenn sie dann auch noch solche diffamieren, die auf die Gefahren hinweisen und umgekehrt diejenigen hofieren, die die Gefahr darstellen. Und das ist absolut in der heutigen BRD gegeben. Man braucht nur auf den Umgang mit der AfD, mit Thilo Sarrazin, mit Michael Stürzenberger oder mit der Identitären Bewegung hinzuweisen.

Ich kenne die spätrömische Geschichte zu wenig, um hier eine Paralelle zu finden, aber damit wäre es ja noch schlimmer für die heutige Zeit, wenn es sie nicht gebe.

Gerade die Frage der Identifikation ist wichtig, deshalb finde ich auch, dass die identitäre Bewegung der richtige Ansatz ist - und mir schleierhaft, warum sie vom Verfassungsschutz beobachtet werden - im Gegenteil, die IB macht eigentlich das, was Verfassungsschutz, Politik und verwantwortungsbewusste Medien machen sollten.

Die Dysidentifikation von grossen, dominanten Teilen der Muslime mit den Werten des Westens ist eigentich offensichtlich. Aber man will es nicht wahrhaben - ein schönes Beispiel ist dieser Artikel von Alexander Demandt, der den Artikel für die Zeitung der Konrad Adenauer Stiftung schrieb - und diese dann ihn nicht veröffentlichen wollte - im Autorenproträt am Fusse des Artikels wird das erwähnt - lesen lohnt sich.

http://www.faz.net/aktuell/politik/staat...ageIndex_2

(07.10.2017 20:31)Titus Feuerfuchs schrieb: [ -> ]Ich rede natürlich von der abendländischen, europäischen Zivilisation.Im Speziellen von der Westmitteleuropäischen und insbesondere von der deutschen und österreichischen.
.

Dazu sagte ich bereits:

Die von dir kurz angesprochene Dekadenztheorie vertritt die moderne Forschung längst nicht mehr. Die "biologische Begründung" zum Niedergang Roms wurde noch um 1900 und auch die folgenden Jahrzehnte diskutiert, ist aber heute längst - und zu Recht - vom Tisch. Es gibt keinen wissenschaftlichen Beweis, dass ein ethnisch durchmischtes Land geringere Ressourcen entwickeln würde, als ein ethnisch relativ einheitliches. Im Gegenteil: Viele Kaiser aus ganz unterschiedlichen Regionen - z.B. die illyrischen - haben Rom vorangebracht und aus heutiger Zeit sind die USA ein gutes Beispiel gegen eine solche Hypothese,

(07.10.2017 20:31)Titus Feuerfuchs schrieb: [ -> ]"Untergang" ist ev ein zu starker Begriff, wiewohl auch das langfristig - über Jahrhunderte- durchaus wahrscheinlich ist. "Methamorphose" ist zumindest für's 21. Jahrhundert ein Begriff, der mir besser gefällt.
Es ist nicht nur kulturfremde Massenmigration bildungsferner Schichten aus außereuropäischen Staaten mit starkem Bevölkerungsüberschuss, deren Wirtschaft wesentlich langsemer wächst, als die Bevölkerung, sondern es ist auch unser Wirtschaftsmodell und unser Geldsystem als Basis unseres Wohlstandes alles andere als nachhaltig

Nichts, was Menschen geschaffen haben, ist für die Ewigkeit. Das gilt auch für Völker, Staaten und Kulturen. Das antike Ägypten bestand rund 2500 Jahre, Babylon etwa 1200, Rom rund 1000 Jahre. Allerdings sehe ich nicht, dass Deutschland aufgrund der Flüchtlingswelle untergeht und auch unsere staatlichen Strukturen sind intakt und stabil. Daneben zählt Deutschland zu den reichsten Staaten der Welt.

Ein Katastrophenszenario erübrigt sich angesichts dieser Situation und wäre pure Hysterie.

Dass unser Staatswesen eine Zuwanderung von 20 oder 30 Millionen Afrikaner oder Asiaten nicht verkraften würde, versteht sich von selbst. Daher ist eine strikte Begrenzung der Zuwanderung erforderlich, wie sie CDU, CSU und FDP vertreten. Von der AfD ganz zu schweigen.

Allerdings muss man sehen, dass wir bereits rund 6 Millionen türkische und arabische Muslime im Land haben, dazu kommen rund 1,2 Millionen Migranten, die mit der Flüchtlingswelle 2015 unregistriert eingestömt sind. Es ist also an der Zeit, hier rasch einen Schlusspunkt zu setzen, damit wir uns nicht eines Tages in einem muslimischen Deutschland wiederfinden, wo ethnische Deutsche nur noch Zaungäste sind.

(07.10.2017 13:50)Dietrich schrieb: [ -> ]

(07.10.2017 01:16)Titus Feuerfuchs schrieb: [ -> ]Warum meine Behauptungen -egal ob in diesem oder in anderen Fällen- so abstrus sind, kann mir hier aber keiner faktenbasiert erklären.

"Faktenbasiert" ist das Deutschland des 21. Jahrhunderts in keiner Weise mit dem Römischen Reich zu vergleichen. Wir haben hier weder einen absoluten Kaiser noch ein Weltreich mit unzähligen unterworfenen Völkern.

Die von dir kurz angesprochene Dekadenztheorie vertritt die moderne Forschung längst nicht mehr. Die "biologische Begründung" zum Niedergang Roms wurde noch um 1900 und auch die folgenden Jahrzehnte diskutiert, ist aber heute längst - und zu Recht - vom Tisch. Es gibt keinen wissenschaftlichen Beweis, dass ein ethnisch durchmischtes Land geringere Ressourcen entwickeln würde, als ein ethnisch relativ einheitliches. Im Gegenteil: Viele Kaiser aus ganz unterschiedlichen Regionen - z.B. die illyrischen - haben Rom vorangebracht und aus heutiger Zeit sind die USA ein gutes Beispiel gegen eine solche Hypothese,

Weniger exotische Erklärungen gehen davon aus, dass Institutionen und Strukturen eines Staatswesens degenerieren können, allmählich ihre Widerstandkraft gegenüber expandierenden Mächten verlieren, sodass der Staat Eroberern ohne große Gegenwehr in die Hände fällt. Das trifft z.B. auf das Römische Reich zu, wo wirtschaftliche, gesellschaftliche und militärische Strukturen nicht mehr aktuellen Erfordernissen angepasst wurden, oftmals zerfielen, sodass Rom dem Ansturm der Germanen nicht mehr gewachsen war.

Ok, ein substantieller Beitrag.
Eniges, ws du schreibstist korrekt, manches nicht.

Ohne Germanen, respektive Invasoren von außen, wäre die römische Kultur nicht untergegangen, das kannst du mit deinen Ausführungen nicht wegdiskutieren.

Seit der Moderne lässt sich meiner Meinung nach sehr wohl sagen, dass ethnisch stark durchmischte Staaten fragiler sind als ethnisch homogene.

Spanien ist ein brandaktuelles Beispiel.
Die USA ist ein Sonderfall, weil ein weitgehend leeres Land durch eine Vielzahl von Einwanderern unterschiedlicher Herkunft neu gegründet wurde, die sich auf eine gemeinsame Verfassung einigten.

(07.10.2017 13:50)Dietrich schrieb: [ -> ]Nur Verblendete können glauben, dass eine solche politische und gesellschaftliche Situation, wie sie vor 1500 Jahren existierte, auf die Bundesrepublik Deutschland zutrifft.

Warum?

Warum meinst du, dass sich eine dauerhafte, starke Immigration aus einem fremden Kulturkreis nicht nachhaltig auf eine schrumpfende, überalterte Kultur auswirkt?
38 Prozent der unter Sechsjährigen in Deutschland haben Migrationshintergrund, Tendenz steigend.
Zu sagen, das wird die deutsche Kultur, wie wir sie kennen, bzw kannten, nicht nachhaltig ändern, ist nicht schlüssig.

(07.10.2017 13:50)Dietrich schrieb: [ -> ]

(07.10.2017 01:16)Titus Feuerfuchs schrieb: [ -> ]Ja und dann? Was passierte dann mit dem Römern ihrer Sprache, ihrer Kultur?

Nach dem Untergang Roms wurde die christlich-römische Kultur zum Fundament des entstehenden Abendlandes.

Klar lebt sie in Fragmenten weiter. Das wird auch auf die deutsche in einigen hundert Jahren zutreffen. Aber das ändert nichts daran, dass sie im 5 Jh. untergegangen ist.

(07.10.2017 13:50)Dietrich schrieb: [ -> ]Ansonsten stehen weder die Hunnen noch andere barbarische Völker vor unserer Haustür, auch haben wir kein geschwächtes Kaisertum oder einen Haushalt, der zusammengebrochen ist, und auch unsere Institutionen sind durchaus intakt. Insofern ist jede Parallele zwischen dem antiken Rom und dem Deutschland des 21. Jahrhunderts absurd.

Auf den ersten Blick vielleicht, auf den zweiten schon weniger.

Schau dir mal den Kontrollverlust europäischer Regierungen an. Am Höhepunkt der Eurokrise und am Höhepunkt der Flüchtlingskrise.
Hätte der böse Orban nicht seinen Zaun hochgezogen, hätte die Geschichte ganz anders ausgehen können. Die Regierung Österreichs und Deutschlands hat klar rechtswidrig und planlos gehandelt.

Und würde Draghi bis heute nicht rechtswidrig Geld drucken und Deutschland et al rechtswidrig Haftungen für andere Staaten übernehmen, wäre die Euro-Krise immer noch virulent.

Unser System steht auf viel wackeligeren Beinen, als es viele wahr haben wollen.


Interna aus der österreichischen Politik während der Flüchtlingskrise geben da wenig Anlass zur Beruhigung - lesenswert!

http://diepresse.com/home/ausland/aussen...rttausende

(09.10.2017 19:41)Köbis17 schrieb: [ -> ]

(09.10.2017 18:49)Dietrich schrieb: [ -> ][...]
Ein Katastrophenszenario erübrigt sich angesichts dieser Situation und wäre pure Hysterie.

[...]

Allerdings muss man sehen, dass wir bereits rund 6 Millionen türkische und arabische Muslime im Land haben, dazu kommen rund 1,2 Millionen Migranten, die mit der Flüchtlingswelle 2015 unregistriert eingestömt sind. Es ist also an der Zeit, hier rasch einen Schlusspunkt zu setzen, damit wir uns nicht eines Tages in einem muslimischen Deutschland wiederfinden, wo ethnische Deutsche nur noch Zaungäste sind.

Es interessant zu lesen, daß du zwei verschiedene Ansatzpunkte zum Thema lieferst. Auf der einen Seite soll keine Hyterie verbreitet werden, auf der anderen Seite wird mit Zahlen aufgerechnet, daß es so lang nicht mehr dauert, bis der Deutsche (wer auch immer das ist) von anderen Völkern (wer auch immer das ist) "assimiliert" wurde ...

@Köbis
Hat deiner Meinung nach die islamische Migration keine nachhaltige Auswirkung auf Deutschland?

(09.10.2017 18:49)Dietrich schrieb: [ -> ]Nichts, was Menschen geschaffen haben, ist für die Ewigkeit. Das gilt auch für Völker, Staaten und Kulturen. Das antike Ägypten bestand rund 2500 Jahre, Babylon etwa 1200, Rom rund 1000 Jahre. Allerdings sehe ich nicht, dass Deutschland aufgrund der Flüchtlingswelle untergeht und auch unsere staatlichen Strukturen sind intakt und stabil. Daneben zählt Deutschland zu den reichsten Staaten der Welt.

Ein Katastrophenszenario erübrigt sich angesichts dieser Situation und wäre pure Hysterie.

Das ist auch eine Frage der Perspektive. Für viele Linke, auch hier im Forum, ist es ja erstrebenswert, ein Maximum an kultrufremder Immigration zuzulassen. Sie streben eine islamisch beeinflusste Multikultigesellschaft an. Auch eine Meinung.

Nur dann sollte man den Menschen das auch klar sagen. Und das macht Merkel z.B. nicht. Die versteckt sich hinter eine psuedokonservativen Camouflage.


Die Römer et al, waren blind für die schleichende Erosion ihrer Kultur und haben nicht korrekt gegengesteuert. Und daraus sollten wir lernen. Die größte Gefahr ist die, die man nicht als solche erkennt. Und da können wir aus der Geschichte sehr wohl lernen.
Auch die Nazis hat man nicht rechtzeitig als Gefahr erkannt. Erst als es zu spät war, noch was zu tun.



Das nichts ewig ist, ist eine Tatsache. Das kann einen aber nicht dazu verleiten lassen, die Hände in den Schoß zu legen und sich passiv seinem Schicksal zu ergeben.
Mit dem Argument, dass alles ein Ende hat, kann man letztlich jede Handlung für sinnlos erklären.

(09.10.2017 18:49)Dietrich schrieb: [ -> ]Dass unser Staatswesen eine Zuwanderung von 20 oder 30 Millionen Afrikaner oder Asiaten nicht verkraften würde, versteht sich von selbst.

Nein, tut es nicht. Dein Standpunkt ist keinesfalls so unumstritten, wie du zu glauben scheinst.
Rede mal mit den Migrationsapologeten in alles Parteien ausßer der AfD, welche die Politik in Deutshcland beherrschen. Sie meinen u.a., Immigration sei "wertvoller als Gold" und "stärke die Wirtschaft".
Linksaußen freut sich sogar ganz offen darüber, wenn Deutchland weniger deutsch wird.

(09.10.2017 18:49)Dietrich schrieb: [ -> ]Daher ist eine strikte Begrenzung der Zuwanderung erforderlich, wie sie CDU, CSU und FDP vertreten. Von der AfD ganz zu schweigen.

Allerdings muss man sehen, dass wir bereits rund 6 Millionen türkische und arabische Muslime im Land haben, dazu kommen rund 1,2 Millionen Migranten, die mit der Flüchtlingswelle 2015 unregistriert eingestömt sind. Es ist also an der Zeit, hier rasch einen Schlusspunkt zu setzen, damit wir uns nicht eines Tages in einem muslimischen Deutschland wiederfinden, wo ethnische Deutsche nur noch Zaungäste sind.

Ja, eh. Worüber diskutieren wir also? Du widersprichst mir lang und breit, um mir dann im letzten Absatz zuzustimmen?

Ich verstehe dich nicht.
Dein Beitrag ist nicht schlüssig, da muss ich Köbis ausnahmsweise rechtgeben.


Vom Schlusspunkt kann ja keine Rede sein, das hat Merkel klar gesagt.
Selbst die AfD ist für eine weitere Aufnahme von 10000 Asylanten pro Jahr. Sie hat halt die geringste Obergrenze (bzw sie hat überhaupt eine) der im Bundestag vertretenen Parteien.

(09.10.2017 10:36)Marek1964 schrieb: [ -> ]Ich kenne die spätrömische Geschichte zu wenig, um hier eine Paralelle zu finden, aber damit wäre es ja noch schlimmer für die heutige Zeit, wenn es sie nicht gebe.

Heute wird der Kampf nicht am Schlachtfeld ausgeübt, sondern in Schulen, Medien und auf der Straße.

Ein Problem von vielen war die Loyalität der romanisierten Germanen. Viriathus ist sicher das prominenteste Beispiel.

Um das auf heutige Zustände umzulegen: Wo steht die Mehrheit der islamischen Community, wenn's um fundamentale Richtungsentscheidungen geht? Ist die Mehrheit im Zweifel loyal gegenüber Deutschland oder loyal gegenüber ihrer Community?

Der Islamismus erstreitet sich scheibchenweise Zugeständnissse, welche die abendländische Kultur konterkarieren - bis es kein Zurück mehr gibt.

(09.10.2017 10:36)Marek1964 schrieb: [ -> ]Gerade die Frage der Identifikation ist wichtig, deshalb finde ich auch, dass die identitäre Bewegung der richtige Ansatz ist - und mir schleierhaft, warum sie vom Verfassungsschutz beobachtet werden - im Gegenteil, die IB macht eigentlich das, was Verfassungsschutz, Politik und verwantwortungsbewusste Medien machen sollten.

Ich kenn nur die österreichische IB, die gilt als rechtsextrem. Ich konnte allerdings noch nicht in Erfahrung bringen, warum.
Ihre veröffentlichten Positionen sind es nicht, Gewalt haben sie auch keine ausgeübt.

(10.10.2017 04:58)Titus Feuerfuchs schrieb: [ -> ]Ja, eh. Worüber diskutieren wir also? Du widersprichst mir lang und breit, um mir dann im letzten Absatz zuzustimmen?
Ich verstehe dich nicht.
Dein Beitrag ist nicht schlüssig, da muss ich Köbis ausnahmsweise rechtgeben.

Meine Aussagen widersorechen sich nur scheinbar.

Ich sehe aktuell (!) kein Untergangsszenario für die Deutschen, die deutsche Kultur und die deutsche Gesellschaft. Ein solches Bild sollte man nicht an die Wand malen.

Für die Zukunft ist allerdings Wachsamkeit geboten, damit nicht tatsächlich ein Übermaß an Zuwanderern die deutsche Identität erodieren lässt. Wo die kritische Grenze hinsichtlich einer Migrantenquote liegt, vermag ich nicht zu beantworten.

In Deutschland haben 2016 insgesamt 18,6 Millionen Menschen mit Migrationshintergrund gelebt. Ihr Anteil stieg laut Statistischem Bundesamt von 2015 auf 2016 um 8,5 Prozent. Das seien der stärkste Zuwachs und der höchste Wert seit Beginn der Messung im Jahr 2005. Der Anteil an der Gesamtbevölkerung liegt nun bei 22,5 Prozent. Der hauptsächliche Grund für den Anstieg seien die Geflüchteten, die 2015 und 2016 nach Deutschland kamen.

Wenn demnach rund 25% der deutschen Bevölkerung ausländische Wurzeln hat - meist Muslime aus fremden Kulturräumen - , so ist es höchste Zeit, jeden Zustrom von Migranten zu unterbinden.

Fazit: Die gegenwärtige Situation bezüglich des Migrantenanteils in Deutschland ist gesellschaftlich und ökonomisch gerade noch verkraftbar. Erfolgt allerdings in Zukunft kein Einwanderungsstopp, gerät die ethnische und kulturelle Identität der Deutschen in Gefahr und das Wort von einer "Islamisierung" ist nicht gänzlich unrealistisch.

Bedrohlich ist die Einwanderung in unsere Sozialsysteme. Tatsächlich offenbart ein Blick auf die längerfristige Entwicklung, dass Ausländer einen immer größeren Teil der Sozialhilfeempfänger in Deutschland bilden. Hatten 2011 erst 19 Prozent der Hartz-IV-Empfänger eine ausländische Nationalität, so betrug die Quote 2016 bereits 27 Prozent. Das Angebot einer garantierten Flatrate-Versorgung in einem Wohlfahrtstaat wie Deutschland oder Schweden fördert die Einwanderung in die sozialen Netze. Hält der Zustrom der Migranten ungebremst an, kann man ausrechnen, wann unsere Sozialsysteme zusammenbrechen.

(10.10.2017 04:58)Titus Feuerfuchs schrieb: [ -> ]Die Römer et al, waren blind für die schleichende Erosion ihrer Kultur und haben nicht korrekt gegengesteuert.

Die griechisch-römische Kultur hat ganz im Gegenteil bis zum Untergang Roms - und darüber hinaus- ihre Lebensfähigkeit bewiesen. Die einströmenden Germanen eigneten sie sich an, so gut es ging, waren aber außerstande, eigenes dazu beizutragen. Namhafte kulturelle Beiträge der Germanen erfolgten erst ab dem Reich der Karolinger, also etwa 400 Jahre nach dem Untergang Roms. Die Germanen haben also keineswegs die römische Kultur zerstört, sondern sie weitergetragen - bis ins Mittelalter und darüber hinaus.

Die römische Kultur überlebte somit den Untergang des Römischen Reichs und bildete das Fundament des Frankenreichs und des Heiligen Römischen Reichs, ganz abgesehen von den südeuropäischen Staaten. Baukunst, Architektur, Buchmalerei, Dichtung, Monarchie, römisch-katholisches Christentum, romanische Sprachen, Staatsverwaltung und anderes sind ohne das Römische Reich nicht denkbar. Sollte Deutschland einst untergehen, wird von ihm keine solch kulturelle Strahlkraft für künftige Völker ausgehen.

(10.10.2017 04:58)Titus Feuerfuchs schrieb: [ -> ]

(09.10.2017 10:36)Marek1964 schrieb: [ -> ]Ich kenne die spätrömische Geschichte zu wenig, um hier eine Paralelle zu finden, aber damit wäre es ja noch schlimmer für die heutige Zeit, wenn es sie nicht gebe.

Heute wird der Kampf nicht am Schlachtfeld ausgeübt, sondern in Schulen, Medien und auf der Straße.

Ein Problem von vielen war die Loyalität der romanisierten Germanen. Viriathus ist sicher das prominenteste Beispiel.

Um das auf heutige Zustände umzulegen: Wo steht die Mehrheit der islamischen Community, wenn's um fundamentale Richtungsentscheidungen geht? Ist die Mehrheit im Zweifel loyal gegenüber Deutschland oder loyal gegenüber ihrer Community?

Der Islamismus erstreitet sich scheibchenweise Zugeständnissse, welche die abendländische Kultur konterkarieren - bis es kein Zurück mehr gibt.

(09.10.2017 10:36)Marek1964 schrieb: [ -> ]Gerade die Frage der Identifikation ist wichtig, deshalb finde ich auch, dass die identitäre Bewegung der richtige Ansatz ist - und mir schleierhaft, warum sie vom Verfassungsschutz beobachtet werden - im Gegenteil, die IB macht eigentlich das, was Verfassungsschutz, Politik und verwantwortungsbewusste Medien machen sollten.

Ich kenn nur die österreichische IB, die gilt als rechtsextrem. Ich konnte allerdings noch nicht in Erfahrung bringen, warum.
Ihre veröffentlichten Positionen sind es nicht, Gewalt haben sie auch keine ausgeübt.

Unterschiedliche gesch. Epochen lassen sich nicht mit modernen Gegebenheiten vergleichen - schon aus dem einfachen Grund nicht, dass Wertvorstellungen, Moral, Gesellschaft, Ehtik, etc. ganz anders waren als heute. Wenn Du das Römische Imperium als Vergleich heranziehst, kannst Du gerade so gut z.B. das Kaiserreich China und die dessen Eroberung durch die mongolische Horden heranziehen - und beide Vergleiche stimmen nicht und können auch gar nicht stimmen.

Im Übrigen ist es nicht so, dass die Germanen nichts von der römischen Kultur wissen wollten. Ganz im Gegenteil, war römischer Chiq angesagt. Der ostgotische König Theoderich beispielweise hat Viadukte wieder herstellen lassen und Theater nach römischen Muster gebaut. Die Germanen beharrten nicht einmal auf ihrer Religion (und Religion ist auch ein kultureller Wert), sonst hätten sie sich nicht christianisieren (damals war das Christentum bereits eine "römische" und keine jüdische Religion mehr) lassen. Im Gegensatz zu den heutigen Muslimen (zum Mindesten dem fromme Teil von ihnen) waren die Germanen durchaus bereit, sich zu assimilieren (den Meisten von ihnen gefiel die römische Lebensart einfach besser).

Was den Islam angeht, bin ich deiner Meinung. Er ist nicht kompatibel mit der europäischen Kultur - und damit meine ich die europäische Kultur, die mit der Aufklärung und der Französischen Revolution ihren Anfang nahm und auf dieser Basis ein liberales Gesellschaft- und Regierungsmodell entwickelte. Die Ironie an der Sache ist, dass gerade die "Rechten", die sich als entschiedensten Gegner des Islams präsentieren, ebenfalls keine Freunde einer liberalen und freien Gesellschaft sind. Auch Faschismus und Nationalsozialismus sind nicht kompatibel damit (Kommunismus im Übrigen auch nicht). In ihrer totalitären und autoritären Haltung (sie massen sich auch die Deutungshoheit darüber an, was "deutsch" resp. "europäisch" ist) stehen sie den frommen Muslims viel näher, als sie selbst das wahrhaben wollen. Autoritäre und antiliberale Tendenzen sind auch ausserhalb des islamischen Kulturkreises auf dem Vormarsch (Russland, "Trumpismus", etc).

Sowieso ist mein Eindruck, dass (seit dem Ende des Kommunismus und des Kalten Krieges) die gesamte Welt einen globalen Rechtsrutsch gemacht hat und noch immer macht. Und dieser globale Rechtsrutsch hat in den islamischen Ländern (in Form einer religiösen Renaissance) noch etwas früher stattgefunden als im Rest der Welt (am frühesten im Iran mit Chomeni). Hatte die Opposition gegen die Autokratie in den islamischen Ländern früher den Sozialismus zur Verfügung, so nahm, nach dessen Ende, die Religion dessen Stelle ein. Unser Problem ist nun, dass der Sozialismus als modernere Ideologie zur Not mit den mehr oder weniger liberalen Traditionen Europas kompatibel wäre, der Islam aber keinesfalls. Die linken Flüchtlingen von früher liessen sich allerdings - meiner subjektiven Erfahrung nach - einfach besser integrieren als die heutigen "Religiösen". Die linke Opposition in den islamischen Länder ist längst verschwunden. Die letzten Relikte resp. das einzige (etwas anachronistisch anmutende) Überbleibsel jener Epoche ist die kurdische PKK in der Türkei mit ihren Ablegern in Syrien (YPG).

Religion ist Opium fürs Volk (Marx).

Der "Witz" bei den derzeitigen islamisch-deutschen Verwirrungen ist ja, dass Attatürk bezüglich der Religion das französische Modell übernommen hatte.
Religion ist Privatsache - da hält sich der Staat raus.
Er war da viel europäischer wie damals die meisten europäischen Staaten.
Und heute - tanzen wieder die Derwische.

(09.10.2017 10:36)Marek1964 schrieb: [ -> ]Die Dysidentifikation von grossen, dominanten Teilen der Muslime mit den Werten des Westens ist eigentich offensichtlich. Aber man will es nicht wahrhaben - ein schönes Beispiel ist dieser Artikel von Alexander Demandt, der den Artikel für die Zeitung der Konrad Adenauer Stiftung schrieb - und diese dann ihn nicht veröffentlichen wollte - im Autorenproträt am Fusse des Artikels wird das erwähnt - lesen lohnt sich.

http://www.faz.net/aktuell/politik/staat...ageIndex_2

Aus Demandts Artikel geht klar heraus, dass ohne den Einsatz von Germanen das Weströmische, aber auch das Oströmische Reich nicht mehr funktionsfähig wäre. Diese Germanen in römischen Diensten hatten sich der römischen Kultur angepasst, auch in ihren Äußeren. Meiner Ansicht sollte man die Germanen nicht als Ursache des Untergangs, sondern als Garant des zeitweiligen Fortbestands des Weströmischen Reichs sehen.
Ebenso sollte man sich nicht auf das Jahr 476 fixieren, als der letzte Kaiser abgesetzt wurde. Dieses Amt war de facto seit 395 nur noch ein Schatten selbst, obwohl nach 455 einige Versuche gegeben hat, dies zu ändern. Die Räumung Britannien nach 408 war wesentlich folgenreicher für die Betroffenen als die Absetzung Romulus Augustulus.

Odoaker hat nicht schlechter als die Heermeister des 5. Jahrhunderts geherrscht, egal ob es Germanen wie Stilicho und Ricimer oder Römer wie Aetius waren. Odoakers Nachfolger, der Ostgotenkönig Theoderich der Große, war sogar ein sehr guter König für Ostgoten und ein guter Patricius für die Römer.

Wirklich politisch und vor allem demografisch folgenreich waren erst die Ereignisse ab etwa 530. Dazu zählen für mich der Untergang der Ostgoten zwischen 526/534 und 553, der Untergang des Vandalenreichs 534, die Niederschlagung des Nika-Aufstandes 532, die Ausbreitung der Justinianischen Pest zwischen 540/41 und 544 und die ständigen Auseinandersetzungen mit dem Perserreich unter Chosrau. Die Pest und die Politik von Justinian führten zum drastischen Rückgang der Bevölkerung. Deswegen ist es auch nicht verwunderlich, dass Südosteuropa von Slawen oder Italien von den Langobarden erobert wurden.

Ob diese Aussage noch für das 7. Jahrhundert zutreffend ist, ist zu überlegen. Es ist deshalb zu überlegen, welche Rolle die Vandalen in Nordafrika zu geordnet bekommen. Einerseits schwächten sie als Arianer sicher die katholische Bevölkerung Nordafrikas, andererseits sorgten sie für Stabilisierung und wirtschaftliche Entwicklung Nordafrikas. Geiserich und vor allem seine Nachfolger waren nie am Untergang des Weströmischen Reichs interessiert. Die Vandalenkönige wollten es beherrschen und kontrollieren. Der Wegfall der vitalen Vandalen erleichterte sicher dann die arabische Expansion.

Abschließend stelle ich fest, dass die Entwicklungen die den Untergang des Weströmischen Reichs herbeiführten zu komplex waren, um mit den heutigen politischen Problemen verglichen zu werden.

(12.10.2017 02:01)Sansavoir schrieb: [ -> ]Abschließend stelle ich fest, dass die Entwicklungen die den Untergang des Weströmischen Reichs herbeiführten zu komplex waren, um mit den heutigen politischen Problemen verglichen zu werden.

Der Untergang Westroms ist ein vielschichtiges und mehrdimensionales Problem, bei dessen Entwirrung Schlachten und Armeen nur einen Faktor von mehreren bilden.

In der Spätantike und im Mittelalter sah man mögliche Erklärungen im Verfall alter römischer Werte und Tugenden und in der Vergänglichkeit irdischer Macht. Ein Staat, so glaubte man, würde wie ein lebender Organismus nach der Geburt einen kraftvollen Höhepunkt erreichen, schließlich aber dem Zerfall und einem unaufhaltsamen Tod entgegengehen (Dekadenztheorie).

Dieses Denken in moralischen und christlichen Kategorien hat die moderne Geschichtswissenschaft natürlich in vieler Hinsicht erweitert. Heute besteht kein Zweifel daran, dass soziale, gesellschaftliche und wirtschaftliche Probleme des spätantiken römischen Staats ebenso für seinen Niedergang verantwortlich sind, wie die äußere Bedrohung durch die germanische Völkerwanderung.

Eine wesentliche Rolle spielt dabei der Niedergang der Landwirtschaft und eine unerhörte steuerliche Belastung, die die Kosten der Reichsverteidigung und andere staatliche Leistungen aufbringen sollte. Die Steuerreform des Diokletian verstärkte den Druck auf die Reichsbewohner, die sich inzwischen einer übermächtigen Bürokratie und unerträglichen Steuerlast gegenüber sahen. Besonders hart traf es die Landpächter, die Kolonen. Zur Verhinderung der Landflucht fesselte sie der Staat durch Gesetze an die Scholle und erzwang damit - oft vergeblich - die Bebauung des Landes und Steuerzahlungen.

Die städtischen Eliten verarmten inzwischen, da der Staat alle Leistungen auf die Kommunen abzuwälzen suchte und dafür städtische Senate und Bürgermeister in Haftung nahm. Das führte schließlich dazu, dass sich niemand mehr für den römischen Staat verantwortlich fühlte, der nur noch als immense Belastung im täglichen Leben wahrgenommen wurde.

Als nach dem Hunneneinfall germanische Völker auf die Reichsgrenzen vorrückten, trafen sie im Raum des Weströmischen Reichs auf eine zerrüttete Landwirtschaft mit unzureichender Nahrungsbasis, stellenweise entvölkerte Regionen mit unbebauten Äckern sowie niedergehende Städte. Die Armee bestand sowohl diesseits als auch jenseits der Reichsgrenze aus vielfach unzuverlässigen Barbaren - abgesehen von den Führungskadern - , und an der Spitze des Staates standen entweder Kinderkaiser, die oft korrupte oder unfähige Vormünder hatten, oder rasch wechselnde Kaiser von Gnaden des Militärs.

Diese totale Desintergration Westroms, hervorgerufen durch unterschiedliche Faktoren, bewirkte damit zwangsläufig seinen Untergang. Es ist bezeichnend, dass das Oströmische Reich, das innenpolitisch und wirtschaftlich stärker gefestigt war, noch eine weitaus längere Lebensdauer hatte.

Zitat:Diese totale Desintergration Westroms, hervorgerufen durch unterschiedliche Faktoren, bewirkte damit zwangsläufig seinen Untergang. Es ist bezeichnend, dass das Oströmische Reich, das innenpolitisch und wirtschaftlich stärker gefestigt war, noch eine weitaus längere Lebensdauer hatte.

Es ist zu lesen, dass für die Zeitgenossen der Untergang das Römischen Reiches gar nicht erkennbar war.
Sie den Untergang vermutlich vehement bestritten hätten.

(12.10.2017 19:46)Steppenwolf schrieb: [ -> ]Es ist zu lesen, dass für die Zeitgenossen der Untergang das Römischen Reiches gar nicht erkennbar war.
Sie den Untergang vermutlich vehement bestritten hätten.

Das ist gut vorstellbar. Vor allem, weil das Oströmische Reich im 5. Jh. durchaus als das legitime Rom begriffen wurde, das lediglich einige Provinzen verloren hatte.

Darüber hinaus betrachteten sich Odoaker und besonders auch Theoderich nach der Eroberung Italiens als Stellvertreter des (ost)römischen Kaisers. Theoderich galt den Römern als vom Kaiser eingesetzt, da die Kaiser Zeno und Anastasios ihm die Vollmachten eines magister militum et patricius verliehen hatten, was ihn praktisch zum Regierungschef im Auftrag Roms machte. Wenig später vertrieb Kaiser Justinian die Ostgoten aus Italien und die Vandalen aus Nordafrika, wodurch Roms alter Umfang teilweise wiederhergestellt war.

Somit sprach im 5./6. Jh. vermutlich kaum jemand vom "Untergang Roms", da es in den Augen der Reichsbewohner noch existierte - auch wenn Gallien, Germanien, Britannien und Spanien dem Reich entfremdet waren.

(13.10.2017 15:04)Dietrich schrieb: [ -> ]

(12.10.2017 19:46)Steppenwolf schrieb: [ -> ]Es ist zu lesen, dass für die Zeitgenossen der Untergang das Römischen Reiches gar nicht erkennbar war.
Sie den Untergang vermutlich vehement bestritten hätten.

Das ist gut vorstellbar. Vor allem, weil das Oströmische Reich im 5. Jh. durchaus als das legitime Rom begriffen wurde, das lediglich einige Provinzen verloren hatte.

Darüber hinaus betrachteten sich Odoaker und besonders auch Theoderich nach der Eroberung Italiens als Stellvertreter des (ost)römischen Kaisers. Theoderich galt den Römern als vom Kaiser eingesetzt, da die Kaiser Zeno und Anastasios ihm die Vollmachten eines magister militum et patricius verliehen hatten, was ihn praktisch zum Regierungschef im Auftrag Roms machte. Wenig später vertrieb Kaiser Justinian die Ostgoten aus Italien und die Vandalen aus Nordafrika, wodurch Roms alter Umfang teilweise wiederhergestellt war.

Somit sprach im 5./6. Jh. vermutlich kaum jemand vom "Untergang Roms", da es in den Augen der Reichsbewohner noch existierte - auch wenn Gallien, Germanien, Britannien und Spanien dem Reich entfremdet waren.

Der Wandel des Römischen Reiches hat sich lange hingezogen.
In älteren Werken ist zu lesen, dass die Römer mit der Aufgabe des Limes in der 2. Hälfte des 3. Jahrhunderts sich hinter Rhein und Bodensee zurückgezogen hätten.
Das stimmt so nicht. In den letzten Jahrzehnten sind sehr viele archäologische Nachweise für weiteres Römisches Leben in diesen Gegenden gefunden worden. Allerdings ganz anders geartet wie zu Limes-Zeiten.
So geht man heute davon aus, dass die Römer lediglich die Grenzsicherung hochoffiziell den Alemannen übergeben haben. Die diese ganz anders organisierten. Nicht von Kastellen im Flachland aus, sondern Bergspitzen befestigten und von dort aus ihre "Grenzpolizei"-Aufgabe wahrnahmen.
Der Runde Berg bei Urach, oder der Lochenstein bei Balingen werden als solche Grenzsicherungspunkte angesprochen.

Die ganzen Germanen-Stämme die sich im Römischen Reich über die Jahrhunderte ansiedelten. wollten ja keineswegs das RR erobern, die wollten Teil an der Pax Romana an Kultur und Reichtum haben.
Anders wurde dies mMn mit der Langobardischen Eroberung Italiens.
Und hier würde ich auch das Ende Westroms ansetzen.

(13.10.2017 15:04)Dietrich schrieb: [ -> ]

(12.10.2017 19:46)Steppenwolf schrieb: [ -> ]Es ist zu lesen, dass für die Zeitgenossen der Untergang das Römischen Reiches gar nicht erkennbar war.
Sie den Untergang vermutlich vehement bestritten hätten.

Das ist gut vorstellbar. Vor allem, weil das Oströmische Reich im 5. Jh. durchaus als das legitime Rom begriffen wurde, das lediglich einige Provinzen verloren hatte.

Darüber hinaus betrachteten sich Odoaker und besonders auch Theoderich nach der Eroberung Italiens als Stellvertreter des (ost)römischen Kaisers. Theoderich galt den Römern als vom Kaiser eingesetzt, da die Kaiser Zeno und Anastasios ihm die Vollmachten eines magister militum et patricius verliehen hatten, was ihn praktisch zum Regierungschef im Auftrag Roms machte. Wenig später vertrieb Kaiser Justinian die Ostgoten aus Italien und die Vandalen aus Nordafrika, wodurch Roms alter Umfang teilweise wiederhergestellt war.

Somit sprach im 5./6. Jh. vermutlich kaum jemand vom "Untergang Roms", da es in den Augen der Reichsbewohner noch existierte - auch wenn Gallien, Germanien, Britannien und Spanien dem Reich entfremdet waren.

Die meisten Goten blieben in Italien und Österreich und schlossen sich den Langobarden an. Einige werden nach Bayern gezogen sein. Auch die meisten Vandalen blieben in Nordafrika, verloren aber die Herrschaft.