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Suebe · 07.10.2017, 16:06

(07.10.2017 13:50)Dietrich schrieb:
(07.10.2017 01:16)Titus Feuerfuchs schrieb: Warum meine Behauptungen -egal ob in diesem oder in anderen Fällen- so abstrus sind, kann mir hier aber keiner faktenbasiert erklären.

"Faktenbasiert" ist das Deutschland des 21. Jahrhunderts in keiner Weise mit dem Römischen Reich zu vergleichen. Wir haben hier weder einen absoluten Kaiser noch ein Weltreich mit unzähligen unterworfenen Völkern.

Die von dir kurz angesprochene Dekadenztheorie vertritt die moderne Forschung längst nicht mehr. Die "biologische Begründung" zum Niedergang Roms wurde noch um 1900 und auch die folgenden Jahrzehnte diskutiert, ist aber heute längst - und zu Recht - vom Tisch. Es gibt keinen wissenschaftlichen Beweis, dass ein ethnisch durchmischtes Land geringere Ressourcen entwickeln würde, als ein ethnisch relativ einheitliches. Im Gegenteil: Viele Kaiser aus ganz unterschiedlichen Regionen - z.B. die illyrischen - haben Rom vorangebracht und aus heutiger Zeit sind die USA ein gutes Beispiel gegen eine solche Hypothese,

Weniger exotische Erklärungen gehen davon aus, dass Institutionen und Strukturen eines Staatswesens degenerieren können, allmählich ihre Widerstandkraft gegenüber expandierenden Mächten verlieren, sodass der Staat Eroberern ohne große Gegenwehr in die Hände fällt. Das trifft z.B. auf das Römische Reich zu, wo wirtschaftliche, gesellschaftliche und militärische Strukturen nicht mehr aktuellen Erfordernissen angepasst wurden, oftmals zerfielen, sodass Rom dem Ansturm der Germanen nicht mehr gewachsen war.

Nur Verblendete können glauben, dass eine solche politische und gesellschaftliche Situation, wie sie vor 1500 Jahren existierte, auf die Bundesrepublik Deutschland zutrifft.

(07.10.2017 01:16)Titus Feuerfuchs schrieb: Ja und dann? Was passierte dann mit dem Römern ihrer Sprache, ihrer Kultur?

Nach dem Untergang Roms wurde die christlich-römische Kultur zum Fundament des entstehenden Abendlandes.

Ansonsten stehen weder die Hunnen noch andere barbarische Völker vor unserer Haustür, auch haben wir kein geschwächtes Kaisertum oder einen Haushalt, der zusammengebrochen ist, und auch unsere Institutionen sind durchaus intakt. Insofern ist jede Parallele zwischen dem antiken Rom und dem Deutschland des 21. Jahrhunderts absurd.

Können Paralellen vom Untergang des Römischen Reichs zur Situaton Deutschlands heute gezogen werden?

Sansavoir · 07.10.2017, 16:39

Den Untergang des Römischen Reichs kann man nicht mit der heutigen Zeit vergleichen. Dietrich hat die wesentlichen Gründe bereits beschrieben.

Titus Feuerfuchs · 07.10.2017, 18:18

Natürlich nicht 1:1.
Aber Parallelen in bestimmten Bereichen kann man schon ziehen, bzw diskutieren.
Dessen ungeachtet ist es in der Geschichte noch das geeignetste historische Modell für einen Vergleich.
Aufgrund der enormen Zäsur durch den WK 1 und den enormen Etnwicklungsschub der letzten hundertfünfzig Jahre (es hat sich mehr getan als die 1000 Jahre davor), ist das Ziehen historischer Parallelen generell schwierig.

Eine hochentwicklete über jahrhunderte entstandene Zivilisation geht unter, weil sie die Zeichen der Zeit nicht sieht.

Titus Feuerfuchs · 07.10.2017, 20:31

Ich rede natürlich von der abendländischen, europäischen Zivilisation.Im Speziellen von der Westmitteleuropäischen und insbesondere von der deutschen und österreichischen.
"Untergang" ist ev ein zu starker Begriff, wiewohl auch das langfristig - über Jahrhunderte- durchaus wahrscheinlich ist.
"Methamorphose" ist zumindest für's 21. Jahrhundert ein Begriff, der mir besser gefällt.

Es ist nicht nur kulturfremde Massenmigration bildungsferner Schichten aus außereuropäischen Staaten mit starkem Bevölkerungsüberschuss, deren Wirtschaft wesentlich langsemer wächst, als die Bevölkerung, sondern es ist auch unser Wirtschaftsmodell und unser Geldsystem als Basis unseres Wohlstandes alles andere als nachhaltig.
Einer Wirtschaft, die mit endlichen Ressourcen auf ewiges Wachstum ausgerichtet ist, in Kombination mit einem Schuldgeldsystem ist der Zusammenbruch inhärent.
Dazu kommt, dass dass der europäische Wirtschaftsstandort in toto (ist nicht in allen westeuropäischen Staaten gleich) im internationalen Vergleich zunehmend an Boden verliert. Immer höhre Sozialausgaben immer höhere Steuern und (Umwelt)Auflagen, ein verkrusteter Arbeitsmarkt, usw. bewirken eine Deindustrialisierung und einen Wettbewerbsnachteil.

Wir leben historisch gesehen in einem bis dato einmaligen Zeitfenster aus Frieden, Freiheit und Wohstand, das es zu bewahren gilt.
Dafür ist es notwendig, Gefahren und Fehlentwicklungen in ihrem Anfangsstadium zu erkennen, damit man gegensteuern kann, bevor's zu spät ist.

Marek1964 · 09.10.2017, 10:36

(07.10.2017 20:31)Titus Feuerfuchs schrieb: Ich rede natürlich von der abendländischen, europäischen Zivilisation.Im Speziellen von der Westmitteleuropäischen und insbesondere von der deutschen und österreichischen.
"Untergang" ist ev ein zu starker Begriff, wiewohl auch das langfristig - über Jahrhunderte- durchaus wahrscheinlich ist.
"Methamorphose" ist zumindest für's 21. Jahrhundert ein Begriff, der mir besser gefällt.

Es ist nicht nur kulturfremde Massenmigration bildungsferner Schichten aus außereuropäischen Staaten mit starkem Bevölkerungsüberschuss, deren Wirtschaft wesentlich langsemer wächst, als die Bevölkerung, sondern es ist auch unser Wirtschaftsmodell und unser Geldsystem als Basis unseres Wohlstandes alles andere als nachhaltig.
Einer Wirtschaft, die mit endlichen Ressourcen auf ewiges Wachstum ausgerichtet ist, in Kombination mit einem Schuldgeldsystem ist der Zusammenbruch inhärent.
Dazu kommt, dass dass der europäische Wirtschaftsstandort in toto (ist nicht in allen westeuropäischen Staaten gleich) im internationalen Vergleich zunehmend an Boden verliert. Immer höhre Sozialausgaben immer höhere Steuern und (Umwelt)Auflagen, ein verkrusteter Arbeitsmarkt, usw. bewirken eine Deindustrialisierung und einen Wettbewerbsnachteil.

Wir leben historisch gesehen in einem bis dato einmaligen Zeitfenster aus Frieden, Freiheit und Wohstand, das es zu bewahren gilt.
Dafür ist es notwendig, Gefahren und Fehlentwicklungen in ihrem Anfangsstadium zu erkennen, damit man gegensteuern kann, bevor's zu spät ist.

Viele Leute sind sich heute nicht bewusst, dass unser Rechts- und Sozialstaat ein sehr filigranes Gebäude ist, das schon nur durch eine Minderheit, die sich mit ihm nicht identifiziert, ihn aber durchaus (oder gerade auch deshalb) auszunutzen und zu schwächen, ja, zum Einsturz zu bringen in der Lage ist.

Wenn nun die Führungsschichten sowas nicht wahrhaben wollen, wirds in der Tat gefährlich - und erst recht, wenn sie dann auch noch solche diffamieren, die auf die Gefahren hinweisen und umgekehrt diejenigen hofieren, die die Gefahr darstellen. Und das ist absolut in der heutigen BRD gegeben. Man braucht nur auf den Umgang mit der AfD, mit Thilo Sarrazin, mit Michael Stürzenberger oder mit der Identitären Bewegung hinzuweisen.

Ich kenne die spätrömische Geschichte zu wenig, um hier eine Paralelle zu finden, aber damit wäre es ja noch schlimmer für die heutige Zeit, wenn es sie nicht gebe.

Gerade die Frage der Identifikation ist wichtig, deshalb finde ich auch, dass die identitäre Bewegung der richtige Ansatz ist - und mir schleierhaft, warum sie vom Verfassungsschutz beobachtet werden - im Gegenteil, die IB macht eigentlich das, was Verfassungsschutz, Politik und verwantwortungsbewusste Medien machen sollten.

Die Dysidentifikation von grossen, dominanten Teilen der Muslime mit den Werten des Westens ist eigentich offensichtlich. Aber man will es nicht wahrhaben - ein schönes Beispiel ist dieser Artikel von Alexander Demandt, der den Artikel für die Zeitung der Konrad Adenauer Stiftung schrieb - und diese dann ihn nicht veröffentlichen wollte - im Autorenproträt am Fusse des Artikels wird das erwähnt - lesen lohnt sich.

http://www.faz.net/aktuell/politik/staat...ageIndex_2

Dietrich · 09.10.2017, 18:49

(07.10.2017 20:31)Titus Feuerfuchs schrieb: Ich rede natürlich von der abendländischen, europäischen Zivilisation.Im Speziellen von der Westmitteleuropäischen und insbesondere von der deutschen und österreichischen.
.

Dazu sagte ich bereits:

Die von dir kurz angesprochene Dekadenztheorie vertritt die moderne Forschung längst nicht mehr. Die "biologische Begründung" zum Niedergang Roms wurde noch um 1900 und auch die folgenden Jahrzehnte diskutiert, ist aber heute längst - und zu Recht - vom Tisch. Es gibt keinen wissenschaftlichen Beweis, dass ein ethnisch durchmischtes Land geringere Ressourcen entwickeln würde, als ein ethnisch relativ einheitliches. Im Gegenteil: Viele Kaiser aus ganz unterschiedlichen Regionen - z.B. die illyrischen - haben Rom vorangebracht und aus heutiger Zeit sind die USA ein gutes Beispiel gegen eine solche Hypothese,

(07.10.2017 20:31)Titus Feuerfuchs schrieb: "Untergang" ist ev ein zu starker Begriff, wiewohl auch das langfristig - über Jahrhunderte- durchaus wahrscheinlich ist. "Methamorphose" ist zumindest für's 21. Jahrhundert ein Begriff, der mir besser gefällt.
Es ist nicht nur kulturfremde Massenmigration bildungsferner Schichten aus außereuropäischen Staaten mit starkem Bevölkerungsüberschuss, deren Wirtschaft wesentlich langsemer wächst, als die Bevölkerung, sondern es ist auch unser Wirtschaftsmodell und unser Geldsystem als Basis unseres Wohlstandes alles andere als nachhaltig

Nichts, was Menschen geschaffen haben, ist für die Ewigkeit. Das gilt auch für Völker, Staaten und Kulturen. Das antike Ägypten bestand rund 2500 Jahre, Babylon etwa 1200, Rom rund 1000 Jahre. Allerdings sehe ich nicht, dass Deutschland aufgrund der Flüchtlingswelle untergeht und auch unsere staatlichen Strukturen sind intakt und stabil. Daneben zählt Deutschland zu den reichsten Staaten der Welt.

Ein Katastrophenszenario erübrigt sich angesichts dieser Situation und wäre pure Hysterie.

Dass unser Staatswesen eine Zuwanderung von 20 oder 30 Millionen Afrikaner oder Asiaten nicht verkraften würde, versteht sich von selbst. Daher ist eine strikte Begrenzung der Zuwanderung erforderlich, wie sie CDU, CSU und FDP vertreten. Von der AfD ganz zu schweigen.

Allerdings muss man sehen, dass wir bereits rund 6 Millionen türkische und arabische Muslime im Land haben, dazu kommen rund 1,2 Millionen Migranten, die mit der Flüchtlingswelle 2015 unregistriert eingestömt sind. Es ist also an der Zeit, hier rasch einen Schlusspunkt zu setzen, damit wir uns nicht eines Tages in einem muslimischen Deutschland wiederfinden, wo ethnische Deutsche nur noch Zaungäste sind.

Titus Feuerfuchs · 10.10.2017, 04:20

(07.10.2017 13:50)Dietrich schrieb:
(07.10.2017 01:16)Titus Feuerfuchs schrieb: Warum meine Behauptungen -egal ob in diesem oder in anderen Fällen- so abstrus sind, kann mir hier aber keiner faktenbasiert erklären.

"Faktenbasiert" ist das Deutschland des 21. Jahrhunderts in keiner Weise mit dem Römischen Reich zu vergleichen. Wir haben hier weder einen absoluten Kaiser noch ein Weltreich mit unzähligen unterworfenen Völkern.

Die von dir kurz angesprochene Dekadenztheorie vertritt die moderne Forschung längst nicht mehr. Die "biologische Begründung" zum Niedergang Roms wurde noch um 1900 und auch die folgenden Jahrzehnte diskutiert, ist aber heute längst - und zu Recht - vom Tisch. Es gibt keinen wissenschaftlichen Beweis, dass ein ethnisch durchmischtes Land geringere Ressourcen entwickeln würde, als ein ethnisch relativ einheitliches. Im Gegenteil: Viele Kaiser aus ganz unterschiedlichen Regionen - z.B. die illyrischen - haben Rom vorangebracht und aus heutiger Zeit sind die USA ein gutes Beispiel gegen eine solche Hypothese,

Weniger exotische Erklärungen gehen davon aus, dass Institutionen und Strukturen eines Staatswesens degenerieren können, allmählich ihre Widerstandkraft gegenüber expandierenden Mächten verlieren, sodass der Staat Eroberern ohne große Gegenwehr in die Hände fällt. Das trifft z.B. auf das Römische Reich zu, wo wirtschaftliche, gesellschaftliche und militärische Strukturen nicht mehr aktuellen Erfordernissen angepasst wurden, oftmals zerfielen, sodass Rom dem Ansturm der Germanen nicht mehr gewachsen war.

Ok, ein substantieller Beitrag. Thumbs_up

Eniges, ws du schreibstist korrekt, manches nicht.

Ohne Germanen, respektive Invasoren von außen, wäre die römische Kultur nicht untergegangen, das kannst du mit deinen Ausführungen nicht wegdiskutieren.

Seit der Moderne lässt sich meiner Meinung nach sehr wohl sagen, dass ethnisch stark durchmischte Staaten fragiler sind als ethnisch homogene.

Spanien ist ein brandaktuelles Beispiel.
Die USA ist ein Sonderfall, weil ein weitgehend leeres Land durch eine Vielzahl von Einwanderern unterschiedlicher Herkunft neu gegründet wurde, die sich auf eine gemeinsame Verfassung einigten.

(07.10.2017 13:50)Dietrich schrieb: Nur Verblendete können glauben, dass eine solche politische und gesellschaftliche Situation, wie sie vor 1500 Jahren existierte, auf die Bundesrepublik Deutschland zutrifft.

Warum?

Warum meinst du, dass sich eine dauerhafte, starke Immigration aus einem fremden Kulturkreis nicht nachhaltig auf eine schrumpfende, überalterte Kultur auswirkt?
38 Prozent der unter Sechsjährigen in Deutschland haben Migrationshintergrund, Tendenz steigend.
Zu sagen, das wird die deutsche Kultur, wie wir sie kennen, bzw kannten, nicht nachhaltig ändern, ist nicht schlüssig.

(07.10.2017 13:50)Dietrich schrieb:
(07.10.2017 01:16)Titus Feuerfuchs schrieb: Ja und dann? Was passierte dann mit dem Römern ihrer Sprache, ihrer Kultur?

Nach dem Untergang Roms wurde die christlich-römische Kultur zum Fundament des entstehenden Abendlandes.

Klar lebt sie in Fragmenten weiter. Das wird auch auf die deutsche in einigen hundert Jahren zutreffen. Aber das ändert nichts daran, dass sie im 5 Jh. untergegangen ist.

(07.10.2017 13:50)Dietrich schrieb: Ansonsten stehen weder die Hunnen noch andere barbarische Völker vor unserer Haustür, auch haben wir kein geschwächtes Kaisertum oder einen Haushalt, der zusammengebrochen ist, und auch unsere Institutionen sind durchaus intakt. Insofern ist jede Parallele zwischen dem antiken Rom und dem Deutschland des 21. Jahrhunderts absurd.

Auf den ersten Blick vielleicht, auf den zweiten schon weniger.

Schau dir mal den Kontrollverlust europäischer Regierungen an. Am Höhepunkt der Eurokrise und am Höhepunkt der Flüchtlingskrise.
Hätte der böse Orban nicht seinen Zaun hochgezogen, hätte die Geschichte ganz anders ausgehen können. Die Regierung Österreichs und Deutschlands hat klar rechtswidrig und planlos gehandelt.

Und würde Draghi bis heute nicht rechtswidrig Geld drucken und Deutschland et al rechtswidrig Haftungen für andere Staaten übernehmen, wäre die Euro-Krise immer noch virulent.

Unser System steht auf viel wackeligeren Beinen, als es viele wahr haben wollen.

Interna aus der österreichischen Politik während der Flüchtlingskrise geben da wenig Anlass zur Beruhigung - lesenswert!

http://diepresse.com/home/ausland/aussen...rttausende

Titus Feuerfuchs · 10.10.2017, 04:24

(09.10.2017 19:41)Köbis17 schrieb:
(09.10.2017 18:49)Dietrich schrieb: [...]
Ein Katastrophenszenario erübrigt sich angesichts dieser Situation und wäre pure Hysterie.

[...]

Allerdings muss man sehen, dass wir bereits rund 6 Millionen türkische und arabische Muslime im Land haben, dazu kommen rund 1,2 Millionen Migranten, die mit der Flüchtlingswelle 2015 unregistriert eingestömt sind. Es ist also an der Zeit, hier rasch einen Schlusspunkt zu setzen, damit wir uns nicht eines Tages in einem muslimischen Deutschland wiederfinden, wo ethnische Deutsche nur noch Zaungäste sind.

Es interessant zu lesen, daß du zwei verschiedene Ansatzpunkte zum Thema lieferst. Auf der einen Seite soll keine Hyterie verbreitet werden, auf der anderen Seite wird mit Zahlen aufgerechnet, daß es so lang nicht mehr dauert, bis der Deutsche (wer auch immer das ist) von anderen Völkern (wer auch immer das ist) "assimiliert" wurde ...

@Köbis
Hat deiner Meinung nach die islamische Migration keine nachhaltige Auswirkung auf Deutschland?

Titus Feuerfuchs · 10.10.2017, 04:47

(09.10.2017 18:49)Dietrich schrieb: Nichts, was Menschen geschaffen haben, ist für die Ewigkeit. Das gilt auch für Völker, Staaten und Kulturen. Das antike Ägypten bestand rund 2500 Jahre, Babylon etwa 1200, Rom rund 1000 Jahre. Allerdings sehe ich nicht, dass Deutschland aufgrund der Flüchtlingswelle untergeht und auch unsere staatlichen Strukturen sind intakt und stabil. Daneben zählt Deutschland zu den reichsten Staaten der Welt.

Ein Katastrophenszenario erübrigt sich angesichts dieser Situation und wäre pure Hysterie.

Das ist auch eine Frage der Perspektive. Für viele Linke, auch hier im Forum, ist es ja erstrebenswert, ein Maximum an kultrufremder Immigration zuzulassen. Sie streben eine islamisch beeinflusste Multikultigesellschaft an. Auch eine Meinung.

Nur dann sollte man den Menschen das auch klar sagen. Und das macht Merkel z.B. nicht. Die versteckt sich hinter eine psuedokonservativen Camouflage.

Die Römer et al, waren blind für die schleichende Erosion ihrer Kultur und haben nicht korrekt gegengesteuert. Und daraus sollten wir lernen. Die größte Gefahr ist die, die man nicht als solche erkennt. Und da können wir aus der Geschichte sehr wohl lernen.
Auch die Nazis hat man nicht rechtzeitig als Gefahr erkannt. Erst als es zu spät war, noch was zu tun.

Das nichts ewig ist, ist eine Tatsache. Das kann einen aber nicht dazu verleiten lassen, die Hände in den Schoß zu legen und sich passiv seinem Schicksal zu ergeben.
Mit dem Argument, dass alles ein Ende hat, kann man letztlich jede Handlung für sinnlos erklären.

(09.10.2017 18:49)Dietrich schrieb: Dass unser Staatswesen eine Zuwanderung von 20 oder 30 Millionen Afrikaner oder Asiaten nicht verkraften würde, versteht sich von selbst.

Nein, tut es nicht. Dein Standpunkt ist keinesfalls so unumstritten, wie du zu glauben scheinst.
Rede mal mit den Migrationsapologeten in alles Parteien ausßer der AfD, welche die Politik in Deutshcland beherrschen. Sie meinen u.a., Immigration sei "wertvoller als Gold" und "stärke die Wirtschaft".
Linksaußen freut sich sogar ganz offen darüber, wenn Deutchland weniger deutsch wird.

(09.10.2017 18:49)Dietrich schrieb: Daher ist eine strikte Begrenzung der Zuwanderung erforderlich, wie sie CDU, CSU und FDP vertreten. Von der AfD ganz zu schweigen.

Allerdings muss man sehen, dass wir bereits rund 6 Millionen türkische und arabische Muslime im Land haben, dazu kommen rund 1,2 Millionen Migranten, die mit der Flüchtlingswelle 2015 unregistriert eingestömt sind. Es ist also an der Zeit, hier rasch einen Schlusspunkt zu setzen, damit wir uns nicht eines Tages in einem muslimischen Deutschland wiederfinden, wo ethnische Deutsche nur noch Zaungäste sind.

Ja, eh. Worüber diskutieren wir also? Du widersprichst mir lang und breit, um mir dann im letzten Absatz zuzustimmen?

Ich verstehe dich nicht. Huh

Dein Beitrag ist nicht schlüssig, da muss ich Köbis ausnahmsweise rechtgeben.

Vom Schlusspunkt kann ja keine Rede sein, das hat Merkel klar gesagt.
Selbst die AfD ist für eine weitere Aufnahme von 10000 Asylanten pro Jahr. Sie hat halt die geringste Obergrenze (bzw sie hat überhaupt eine) der im Bundestag vertretenen Parteien.

Titus Feuerfuchs · 10.10.2017, 04:58

(09.10.2017 10:36)Marek1964 schrieb: Ich kenne die spätrömische Geschichte zu wenig, um hier eine Paralelle zu finden, aber damit wäre es ja noch schlimmer für die heutige Zeit, wenn es sie nicht gebe.

Heute wird der Kampf nicht am Schlachtfeld ausgeübt, sondern in Schulen, Medien und auf der Straße.

Ein Problem von vielen war die Loyalität der romanisierten Germanen. Viriathus ist sicher das prominenteste Beispiel.

Um das auf heutige Zustände umzulegen: Wo steht die Mehrheit der islamischen Community, wenn's um fundamentale Richtungsentscheidungen geht? Ist die Mehrheit im Zweifel loyal gegenüber Deutschland oder loyal gegenüber ihrer Community?

Der Islamismus erstreitet sich scheibchenweise Zugeständnissse, welche die abendländische Kultur konterkarieren - bis es kein Zurück mehr gibt.

(09.10.2017 10:36)Marek1964 schrieb: Gerade die Frage der Identifikation ist wichtig, deshalb finde ich auch, dass die identitäre Bewegung der richtige Ansatz ist - und mir schleierhaft, warum sie vom Verfassungsschutz beobachtet werden - im Gegenteil, die IB macht eigentlich das, was Verfassungsschutz, Politik und verwantwortungsbewusste Medien machen sollten.

Ich kenn nur die österreichische IB, die gilt als rechtsextrem. Ich konnte allerdings noch nicht in Erfahrung bringen, warum.
Ihre veröffentlichten Positionen sind es nicht, Gewalt haben sie auch keine ausgeübt.

Dietrich · 10.10.2017, 14:48

(10.10.2017 04:58)Titus Feuerfuchs schrieb: Ja, eh. Worüber diskutieren wir also? Du widersprichst mir lang und breit, um mir dann im letzten Absatz zuzustimmen?
Ich verstehe dich nicht.
Dein Beitrag ist nicht schlüssig, da muss ich Köbis ausnahmsweise rechtgeben.

Meine Aussagen widersorechen sich nur scheinbar.

Ich sehe aktuell (!) kein Untergangsszenario für die Deutschen, die deutsche Kultur und die deutsche Gesellschaft. Ein solches Bild sollte man nicht an die Wand malen.

Für die Zukunft ist allerdings Wachsamkeit geboten, damit nicht tatsächlich ein Übermaß an Zuwanderern die deutsche Identität erodieren lässt. Wo die kritische Grenze hinsichtlich einer Migrantenquote liegt, vermag ich nicht zu beantworten.

In Deutschland haben 2016 insgesamt 18,6 Millionen Menschen mit Migrationshintergrund gelebt. Ihr Anteil stieg laut Statistischem Bundesamt von 2015 auf 2016 um 8,5 Prozent. Das seien der stärkste Zuwachs und der höchste Wert seit Beginn der Messung im Jahr 2005. Der Anteil an der Gesamtbevölkerung liegt nun bei 22,5 Prozent. Der hauptsächliche Grund für den Anstieg seien die Geflüchteten, die 2015 und 2016 nach Deutschland kamen.

Wenn demnach rund 25% der deutschen Bevölkerung ausländische Wurzeln hat - meist Muslime aus fremden Kulturräumen - , so ist es höchste Zeit, jeden Zustrom von Migranten zu unterbinden.

Fazit: Die gegenwärtige Situation bezüglich des Migrantenanteils in Deutschland ist gesellschaftlich und ökonomisch gerade noch verkraftbar. Erfolgt allerdings in Zukunft kein Einwanderungsstopp, gerät die ethnische und kulturelle Identität der Deutschen in Gefahr und das Wort von einer "Islamisierung" ist nicht gänzlich unrealistisch.

Bedrohlich ist die Einwanderung in unsere Sozialsysteme. Tatsächlich offenbart ein Blick auf die längerfristige Entwicklung, dass Ausländer einen immer größeren Teil der Sozialhilfeempfänger in Deutschland bilden. Hatten 2011 erst 19 Prozent der Hartz-IV-Empfänger eine ausländische Nationalität, so betrug die Quote 2016 bereits 27 Prozent. Das Angebot einer garantierten Flatrate-Versorgung in einem Wohlfahrtstaat wie Deutschland oder Schweden fördert die Einwanderung in die sozialen Netze. Hält der Zustrom der Migranten ungebremst an, kann man ausrechnen, wann unsere Sozialsysteme zusammenbrechen.

(10.10.2017 04:58)Titus Feuerfuchs schrieb: Die Römer et al, waren blind für die schleichende Erosion ihrer Kultur und haben nicht korrekt gegengesteuert.

Die griechisch-römische Kultur hat ganz im Gegenteil bis zum Untergang Roms - und darüber hinaus- ihre Lebensfähigkeit bewiesen. Die einströmenden Germanen eigneten sie sich an, so gut es ging, waren aber außerstande, eigenes dazu beizutragen. Namhafte kulturelle Beiträge der Germanen erfolgten erst ab dem Reich der Karolinger, also etwa 400 Jahre nach dem Untergang Roms. Die Germanen haben also keineswegs die römische Kultur zerstört, sondern sie weitergetragen - bis ins Mittelalter und darüber hinaus.

Die römische Kultur überlebte somit den Untergang des Römischen Reichs und bildete das Fundament des Frankenreichs und des Heiligen Römischen Reichs, ganz abgesehen von den südeuropäischen Staaten. Baukunst, Architektur, Buchmalerei, Dichtung, Monarchie, römisch-katholisches Christentum, romanische Sprachen, Staatsverwaltung und anderes sind ohne das Römische Reich nicht denkbar. Sollte Deutschland einst untergehen, wird von ihm keine solch kulturelle Strahlkraft für künftige Völker ausgehen.

Aguyar · 11.10.2017, 14:02

(10.10.2017 04:58)Titus Feuerfuchs schrieb:
(09.10.2017 10:36)Marek1964 schrieb: Ich kenne die spätrömische Geschichte zu wenig, um hier eine Paralelle zu finden, aber damit wäre es ja noch schlimmer für die heutige Zeit, wenn es sie nicht gebe.

Heute wird der Kampf nicht am Schlachtfeld ausgeübt, sondern in Schulen, Medien und auf der Straße.

Ein Problem von vielen war die Loyalität der romanisierten Germanen. Viriathus ist sicher das prominenteste Beispiel.

Um das auf heutige Zustände umzulegen: Wo steht die Mehrheit der islamischen Community, wenn's um fundamentale Richtungsentscheidungen geht? Ist die Mehrheit im Zweifel loyal gegenüber Deutschland oder loyal gegenüber ihrer Community?

Der Islamismus erstreitet sich scheibchenweise Zugeständnissse, welche die abendländische Kultur konterkarieren - bis es kein Zurück mehr gibt.

(09.10.2017 10:36)Marek1964 schrieb: Gerade die Frage der Identifikation ist wichtig, deshalb finde ich auch, dass die identitäre Bewegung der richtige Ansatz ist - und mir schleierhaft, warum sie vom Verfassungsschutz beobachtet werden - im Gegenteil, die IB macht eigentlich das, was Verfassungsschutz, Politik und verwantwortungsbewusste Medien machen sollten.

Ich kenn nur die österreichische IB, die gilt als rechtsextrem. Ich konnte allerdings noch nicht in Erfahrung bringen, warum.
Ihre veröffentlichten Positionen sind es nicht, Gewalt haben sie auch keine ausgeübt.

Unterschiedliche gesch. Epochen lassen sich nicht mit modernen Gegebenheiten vergleichen - schon aus dem einfachen Grund nicht, dass Wertvorstellungen, Moral, Gesellschaft, Ehtik, etc. ganz anders waren als heute. Wenn Du das Römische Imperium als Vergleich heranziehst, kannst Du gerade so gut z.B. das Kaiserreich China und die dessen Eroberung durch die mongolische Horden heranziehen - und beide Vergleiche stimmen nicht und können auch gar nicht stimmen.

Im Übrigen ist es nicht so, dass die Germanen nichts von der römischen Kultur wissen wollten. Ganz im Gegenteil, war römischer Chiq angesagt. Der ostgotische König Theoderich beispielweise hat Viadukte wieder herstellen lassen und Theater nach römischen Muster gebaut. Die Germanen beharrten nicht einmal auf ihrer Religion (und Religion ist auch ein kultureller Wert), sonst hätten sie sich nicht christianisieren (damals war das Christentum bereits eine "römische" und keine jüdische Religion mehr) lassen. Im Gegensatz zu den heutigen Muslimen (zum Mindesten dem fromme Teil von ihnen) waren die Germanen durchaus bereit, sich zu assimilieren (den Meisten von ihnen gefiel die römische Lebensart einfach besser).

Was den Islam angeht, bin ich deiner Meinung. Er ist nicht kompatibel mit der europäischen Kultur - und damit meine ich die europäische Kultur, die mit der Aufklärung und der Französischen Revolution ihren Anfang nahm und auf dieser Basis ein liberales Gesellschaft- und Regierungsmodell entwickelte. Die Ironie an der Sache ist, dass gerade die "Rechten", die sich als entschiedensten Gegner des Islams präsentieren, ebenfalls keine Freunde einer liberalen und freien Gesellschaft sind. Auch Faschismus und Nationalsozialismus sind nicht kompatibel damit (Kommunismus im Übrigen auch nicht). In ihrer totalitären und autoritären Haltung (sie massen sich auch die Deutungshoheit darüber an, was "deutsch" resp. "europäisch" ist) stehen sie den frommen Muslims viel näher, als sie selbst das wahrhaben wollen. Autoritäre und antiliberale Tendenzen sind auch ausserhalb des islamischen Kulturkreises auf dem Vormarsch (Russland, "Trumpismus", etc).

Sowieso ist mein Eindruck, dass (seit dem Ende des Kommunismus und des Kalten Krieges) die gesamte Welt einen globalen Rechtsrutsch gemacht hat und noch immer macht. Und dieser globale Rechtsrutsch hat in den islamischen Ländern (in Form einer religiösen Renaissance) noch etwas früher stattgefunden als im Rest der Welt (am frühesten im Iran mit Chomeni). Hatte die Opposition gegen die Autokratie in den islamischen Ländern früher den Sozialismus zur Verfügung, so nahm, nach dessen Ende, die Religion dessen Stelle ein. Unser Problem ist nun, dass der Sozialismus als modernere Ideologie zur Not mit den mehr oder weniger liberalen Traditionen Europas kompatibel wäre, der Islam aber keinesfalls. Die linken Flüchtlingen von früher liessen sich allerdings - meiner subjektiven Erfahrung nach - einfach besser integrieren als die heutigen "Religiösen". Die linke Opposition in den islamischen Länder ist längst verschwunden. Die letzten Relikte resp. das einzige (etwas anachronistisch anmutende) Überbleibsel jener Epoche ist die kurdische PKK in der Türkei mit ihren Ablegern in Syrien (YPG).

Arkona · 11.10.2017, 18:48

Religion ist Opium fürs Volk (Marx).

Suebe · 11.10.2017, 19:18

Der "Witz" bei den derzeitigen islamisch-deutschen Verwirrungen ist ja, dass Attatürk bezüglich der Religion das französische Modell übernommen hatte.
Religion ist Privatsache - da hält sich der Staat raus.
Er war da viel europäischer wie damals die meisten europäischen Staaten.
Und heute - tanzen wieder die Derwische.

Sansavoir · 12.10.2017, 02:01

(09.10.2017 10:36)Marek1964 schrieb: Die Dysidentifikation von grossen, dominanten Teilen der Muslime mit den Werten des Westens ist eigentich offensichtlich. Aber man will es nicht wahrhaben - ein schönes Beispiel ist dieser Artikel von Alexander Demandt, der den Artikel für die Zeitung der Konrad Adenauer Stiftung schrieb - und diese dann ihn nicht veröffentlichen wollte - im Autorenproträt am Fusse des Artikels wird das erwähnt - lesen lohnt sich.

http://www.faz.net/aktuell/politik/staat...ageIndex_2

Aus Demandts Artikel geht klar heraus, dass ohne den Einsatz von Germanen das Weströmische, aber auch das Oströmische Reich nicht mehr funktionsfähig wäre. Diese Germanen in römischen Diensten hatten sich der römischen Kultur angepasst, auch in ihren Äußeren. Meiner Ansicht sollte man die Germanen nicht als Ursache des Untergangs, sondern als Garant des zeitweiligen Fortbestands des Weströmischen Reichs sehen.
Ebenso sollte man sich nicht auf das Jahr 476 fixieren, als der letzte Kaiser abgesetzt wurde. Dieses Amt war de facto seit 395 nur noch ein Schatten selbst, obwohl nach 455 einige Versuche gegeben hat, dies zu ändern. Die Räumung Britannien nach 408 war wesentlich folgenreicher für die Betroffenen als die Absetzung Romulus Augustulus.

Odoaker hat nicht schlechter als die Heermeister des 5. Jahrhunderts geherrscht, egal ob es Germanen wie Stilicho und Ricimer oder Römer wie Aetius waren. Odoakers Nachfolger, der Ostgotenkönig Theoderich der Große, war sogar ein sehr guter König für Ostgoten und ein guter Patricius für die Römer.

Wirklich politisch und vor allem demografisch folgenreich waren erst die Ereignisse ab etwa 530. Dazu zählen für mich der Untergang der Ostgoten zwischen 526/534 und 553, der Untergang des Vandalenreichs 534, die Niederschlagung des Nika-Aufstandes 532, die Ausbreitung der Justinianischen Pest zwischen 540/41 und 544 und die ständigen Auseinandersetzungen mit dem Perserreich unter Chosrau. Die Pest und die Politik von Justinian führten zum drastischen Rückgang der Bevölkerung. Deswegen ist es auch nicht verwunderlich, dass Südosteuropa von Slawen oder Italien von den Langobarden erobert wurden.

Ob diese Aussage noch für das 7. Jahrhundert zutreffend ist, ist zu überlegen. Es ist deshalb zu überlegen, welche Rolle die Vandalen in Nordafrika zu geordnet bekommen. Einerseits schwächten sie als Arianer sicher die katholische Bevölkerung Nordafrikas, andererseits sorgten sie für Stabilisierung und wirtschaftliche Entwicklung Nordafrikas. Geiserich und vor allem seine Nachfolger waren nie am Untergang des Weströmischen Reichs interessiert. Die Vandalenkönige wollten es beherrschen und kontrollieren. Der Wegfall der vitalen Vandalen erleichterte sicher dann die arabische Expansion.

Abschließend stelle ich fest, dass die Entwicklungen die den Untergang des Weströmischen Reichs herbeiführten zu komplex waren, um mit den heutigen politischen Problemen verglichen zu werden.

Dietrich · 12.10.2017, 12:08

(12.10.2017 02:01)Sansavoir schrieb: Abschließend stelle ich fest, dass die Entwicklungen die den Untergang des Weströmischen Reichs herbeiführten zu komplex waren, um mit den heutigen politischen Problemen verglichen zu werden.

Der Untergang Westroms ist ein vielschichtiges und mehrdimensionales Problem, bei dessen Entwirrung Schlachten und Armeen nur einen Faktor von mehreren bilden.

In der Spätantike und im Mittelalter sah man mögliche Erklärungen im Verfall alter römischer Werte und Tugenden und in der Vergänglichkeit irdischer Macht. Ein Staat, so glaubte man, würde wie ein lebender Organismus nach der Geburt einen kraftvollen Höhepunkt erreichen, schließlich aber dem Zerfall und einem unaufhaltsamen Tod entgegengehen (Dekadenztheorie).

Dieses Denken in moralischen und christlichen Kategorien hat die moderne Geschichtswissenschaft natürlich in vieler Hinsicht erweitert. Heute besteht kein Zweifel daran, dass soziale, gesellschaftliche und wirtschaftliche Probleme des spätantiken römischen Staats ebenso für seinen Niedergang verantwortlich sind, wie die äußere Bedrohung durch die germanische Völkerwanderung.

Eine wesentliche Rolle spielt dabei der Niedergang der Landwirtschaft und eine unerhörte steuerliche Belastung, die die Kosten der Reichsverteidigung und andere staatliche Leistungen aufbringen sollte. Die Steuerreform des Diokletian verstärkte den Druck auf die Reichsbewohner, die sich inzwischen einer übermächtigen Bürokratie und unerträglichen Steuerlast gegenüber sahen. Besonders hart traf es die Landpächter, die Kolonen. Zur Verhinderung der Landflucht fesselte sie der Staat durch Gesetze an die Scholle und erzwang damit - oft vergeblich - die Bebauung des Landes und Steuerzahlungen.

Die städtischen Eliten verarmten inzwischen, da der Staat alle Leistungen auf die Kommunen abzuwälzen suchte und dafür städtische Senate und Bürgermeister in Haftung nahm. Das führte schließlich dazu, dass sich niemand mehr für den römischen Staat verantwortlich fühlte, der nur noch als immense Belastung im täglichen Leben wahrgenommen wurde.

Als nach dem Hunneneinfall germanische Völker auf die Reichsgrenzen vorrückten, trafen sie im Raum des Weströmischen Reichs auf eine zerrüttete Landwirtschaft mit unzureichender Nahrungsbasis, stellenweise entvölkerte Regionen mit unbebauten Äckern sowie niedergehende Städte. Die Armee bestand sowohl diesseits als auch jenseits der Reichsgrenze aus vielfach unzuverlässigen Barbaren - abgesehen von den Führungskadern - , und an der Spitze des Staates standen entweder Kinderkaiser, die oft korrupte oder unfähige Vormünder hatten, oder rasch wechselnde Kaiser von Gnaden des Militärs.

Diese totale Desintergration Westroms, hervorgerufen durch unterschiedliche Faktoren, bewirkte damit zwangsläufig seinen Untergang. Es ist bezeichnend, dass das Oströmische Reich, das innenpolitisch und wirtschaftlich stärker gefestigt war, noch eine weitaus längere Lebensdauer hatte.

Steppenwolf · 12.10.2017, 19:46

Zitat:Diese totale Desintergration Westroms, hervorgerufen durch unterschiedliche Faktoren, bewirkte damit zwangsläufig seinen Untergang. Es ist bezeichnend, dass das Oströmische Reich, das innenpolitisch und wirtschaftlich stärker gefestigt war, noch eine weitaus längere Lebensdauer hatte.

Es ist zu lesen, dass für die Zeitgenossen der Untergang das Römischen Reiches gar nicht erkennbar war.
Sie den Untergang vermutlich vehement bestritten hätten.

Dietrich · 13.10.2017, 15:04

(12.10.2017 19:46)Steppenwolf schrieb: Es ist zu lesen, dass für die Zeitgenossen der Untergang das Römischen Reiches gar nicht erkennbar war.
Sie den Untergang vermutlich vehement bestritten hätten.

Das ist gut vorstellbar. Vor allem, weil das Oströmische Reich im 5. Jh. durchaus als das legitime Rom begriffen wurde, das lediglich einige Provinzen verloren hatte.

Darüber hinaus betrachteten sich Odoaker und besonders auch Theoderich nach der Eroberung Italiens als Stellvertreter des (ost)römischen Kaisers. Theoderich galt den Römern als vom Kaiser eingesetzt, da die Kaiser Zeno und Anastasios ihm die Vollmachten eines magister militum et patricius verliehen hatten, was ihn praktisch zum Regierungschef im Auftrag Roms machte. Wenig später vertrieb Kaiser Justinian die Ostgoten aus Italien und die Vandalen aus Nordafrika, wodurch Roms alter Umfang teilweise wiederhergestellt war.

Somit sprach im 5./6. Jh. vermutlich kaum jemand vom "Untergang Roms", da es in den Augen der Reichsbewohner noch existierte - auch wenn Gallien, Germanien, Britannien und Spanien dem Reich entfremdet waren.

Suebe · 13.10.2017, 18:59

(13.10.2017 15:04)Dietrich schrieb:
(12.10.2017 19:46)Steppenwolf schrieb: Es ist zu lesen, dass für die Zeitgenossen der Untergang das Römischen Reiches gar nicht erkennbar war.
Sie den Untergang vermutlich vehement bestritten hätten.

Das ist gut vorstellbar. Vor allem, weil das Oströmische Reich im 5. Jh. durchaus als das legitime Rom begriffen wurde, das lediglich einige Provinzen verloren hatte.

Darüber hinaus betrachteten sich Odoaker und besonders auch Theoderich nach der Eroberung Italiens als Stellvertreter des (ost)römischen Kaisers. Theoderich galt den Römern als vom Kaiser eingesetzt, da die Kaiser Zeno und Anastasios ihm die Vollmachten eines magister militum et patricius verliehen hatten, was ihn praktisch zum Regierungschef im Auftrag Roms machte. Wenig später vertrieb Kaiser Justinian die Ostgoten aus Italien und die Vandalen aus Nordafrika, wodurch Roms alter Umfang teilweise wiederhergestellt war.

Somit sprach im 5./6. Jh. vermutlich kaum jemand vom "Untergang Roms", da es in den Augen der Reichsbewohner noch existierte - auch wenn Gallien, Germanien, Britannien und Spanien dem Reich entfremdet waren.

Der Wandel des Römischen Reiches hat sich lange hingezogen.
In älteren Werken ist zu lesen, dass die Römer mit der Aufgabe des Limes in der 2. Hälfte des 3. Jahrhunderts sich hinter Rhein und Bodensee zurückgezogen hätten.
Das stimmt so nicht. In den letzten Jahrzehnten sind sehr viele archäologische Nachweise für weiteres Römisches Leben in diesen Gegenden gefunden worden. Allerdings ganz anders geartet wie zu Limes-Zeiten.
So geht man heute davon aus, dass die Römer lediglich die Grenzsicherung hochoffiziell den Alemannen übergeben haben. Die diese ganz anders organisierten. Nicht von Kastellen im Flachland aus, sondern Bergspitzen befestigten und von dort aus ihre "Grenzpolizei"-Aufgabe wahrnahmen.
Der Runde Berg bei Urach, oder der Lochenstein bei Balingen werden als solche Grenzsicherungspunkte angesprochen.

Die ganzen Germanen-Stämme die sich im Römischen Reich über die Jahrhunderte ansiedelten. wollten ja keineswegs das RR erobern, die wollten Teil an der Pax Romana an Kultur und Reichtum haben.
Anders wurde dies mMn mit der Langobardischen Eroberung Italiens.
Und hier würde ich auch das Ende Westroms ansetzen.

Paul · 13.10.2017, 19:49

(13.10.2017 15:04)Dietrich schrieb:
(12.10.2017 19:46)Steppenwolf schrieb: Es ist zu lesen, dass für die Zeitgenossen der Untergang das Römischen Reiches gar nicht erkennbar war.
Sie den Untergang vermutlich vehement bestritten hätten.

Das ist gut vorstellbar. Vor allem, weil das Oströmische Reich im 5. Jh. durchaus als das legitime Rom begriffen wurde, das lediglich einige Provinzen verloren hatte.

Darüber hinaus betrachteten sich Odoaker und besonders auch Theoderich nach der Eroberung Italiens als Stellvertreter des (ost)römischen Kaisers. Theoderich galt den Römern als vom Kaiser eingesetzt, da die Kaiser Zeno und Anastasios ihm die Vollmachten eines magister militum et patricius verliehen hatten, was ihn praktisch zum Regierungschef im Auftrag Roms machte. Wenig später vertrieb Kaiser Justinian die Ostgoten aus Italien und die Vandalen aus Nordafrika, wodurch Roms alter Umfang teilweise wiederhergestellt war.

Somit sprach im 5./6. Jh. vermutlich kaum jemand vom "Untergang Roms", da es in den Augen der Reichsbewohner noch existierte - auch wenn Gallien, Germanien, Britannien und Spanien dem Reich entfremdet waren.

Die meisten Goten blieben in Italien und Österreich und schlossen sich den Langobarden an. Einige werden nach Bayern gezogen sein. Auch die meisten Vandalen blieben in Nordafrika, verloren aber die Herrschaft.

Dietrich · 14.10.2017, 14:05

(13.10.2017 19:49)Paul schrieb: Die meisten Goten blieben in Italien und Österreich und schlossen sich den Langobarden an. Einige werden nach Bayern gezogen sein. Auch die meisten Vandalen blieben in Nordafrika, verloren aber die Herrschaft.

Allerdings verschwanden Vandalen und Ostgoten nach dem Untergang ihrer Reiche nahezu spurlos aus der Geschichte. Immerhin wurde Dietrich von Bern (= Theoderich von Verona) eine der bekanntesten Sagenfiguren des deutschen Hoch- und Spätmittelalters.

Nach Schätzungen strömten etwa 100 000 Ostgoten mit Theoderich nach Italien, wo sie vor allem in der Lombardei siedelten. Die ostgotische Einwanderergeneration findet sich archäologisch seit der 2. Hälfte des 5. Jh., wo sie sich als neuartig und fremd von der spätantiken Umwelt abhebt. Dieser ostgötische Fundhorizont ist gekennzeichnet durch Einzelgräber und kleine Grabgruppen mit Frauengräbern einer Oberschicht, die Männergräber waffenlos, die Frauengräber mit einem kennzeichnenden Trachtenensemble aus einem Fibelpaar an den Schultern und einem großen Gürtelschloss, gelegentlich noch mit Schmuck.

Die vergleichsweise geringe Zahl an ostgotischen Fundorten in Italien hängt nicht nur mit den schwer auffindbaren Einzelgräbern zusammen, sondern geht auch auf die Anweisung Theoderichs zurück, dass seine Ostgoten dem Vorbild der beigabenlosen christlichen Bestattungsweise der Romanen folgen sollen (vgl. Duda-Brief, Cassiodor).

Ostgotische Siedlungen sind bislang nicht bekannt, neuerdings aber erstmals ein ostgotisches "castrum" in Monte Barro am Südende des Comer Sees.

Nach der Vernichtung des Ostgotenreichs werden vermutlich einige Scharen nach Norden über die Alpen zurückgeflutet sein. Der Rest und wohl die Mehrheit ist geblieben (vgl. Paulus Diaconus, Hist. Lang. 2,2. Rom.) und verschmolz nach dem Untergang des eigenen Staates mit der romanischen Bevölkerung.

Suebe · 14.10.2017, 16:20

Zitat:Nach der Vernichtung des Ostgotenreichs werden vermutlich einige Scharen nach Norden über die Alpen zurückgeflutet sein. Der Rest und wohl die Mehrheit ist geblieben (vgl. Paulus Diaconus, Hist. Lang. 2,2. Rom.) und verschmolz nach dem Untergang des eigenen Staates mit der romanischen Bevölkerung.

Awa,
die sind mit den Wikingern per Langboot nach Skandinavien. Man lese Felix Dahn. Devil

TT: Wie sich die Ethnien bildeten zur Völkerwanderungszeit. Wer Gote sein wollte war Gote,
um dann Römer zu werden, und der eine oder andere wurde dann auch noch zum Langobarden.

Paul · 14.10.2017, 17:45

Nun hat ein Teil Österreichs und Sloweniens zum Ostgotenreich gehört. Das wird dann wohl die Keimzelle der Österreicher geworden sein. Dort wurden sie dann wohl nicht romanisiert.

Dietrich · 15.10.2017, 14:52

(14.10.2017 17:45)Paul schrieb: Nun hat ein Teil Österreichs und Sloweniens zum Ostgotenreich gehört. Das wird dann wohl die Keimzelle der Österreicher geworden sein. Dort wurden sie dann wohl nicht romanisiert.

Das lässt sich überhaupt nicht belegen und erscheint auch unwahrscheinlich.

Die ostgotischen Bevölkerungsreste werden dort geblieben sein, wo sie siedelten, nämlich in talien. Dort verschmolzen sie mit den nach ihnen einwandernden Langobarden und alle zusammen später mit der einheimischen romanischen Bevölkerung Italiens.

Paul · 15.10.2017, 21:11

(15.10.2017 14:52)Dietrich schrieb:
(14.10.2017 17:45)Paul schrieb: Nun hat ein Teil Österreichs und Sloweniens zum Ostgotenreich gehört. Das wird dann wohl die Keimzelle der Österreicher geworden sein. Dort wurden sie dann wohl nicht romanisiert.

Das lässt sich überhaupt nicht belegen und erscheint auch unwahrscheinlich.

Die ostgotischen Bevölkerungsreste werden dort geblieben sein, wo sie siedelten, nämlich in talien. Dort verschmolzen sie mit den nach ihnen einwandernden Langobarden und alle zusammen später mit der einheimischen romanischen Bevölkerung Italiens.

Sie blieben überwiegend da, wo sie siedelten, also in Italien und Österreich. Schaue dir bitte die Karte des Ostgotenreichs an.

https://de.wikipedia.org/wiki/Ostgotenre...ingdom.png

In Italien wurden sie überwiegend assiiliert, bis auf einige Siedlungsinseln im Trentino, Venetien, vielleicht auch Südtirol, im damals dünn besiedelten Österreich nicht.

Dietrich · 16.10.2017, 16:06

(15.10.2017 21:11)Paul schrieb: In Italien wurden sie überwiegend assiiliert, bis auf einige Siedlungsinseln im Trentino, Venetien, vielleicht auch Südtirol, im damals dünn besiedelten Österreich nicht.

Langobarden und Ostgoten wurden vollständig assimiliert. Oder spricht heute noch jemand ostgotisch oder langobardisch?

Anhand der Gräberfelder lassen sich die wichtigsten langobardischen Siedlungsgebiete in Italien festmachen. Diese konzentrierten sich vor allem auf die Gebiete nördlich des Po von Piemont bis Friaul, in dem Gebiet zwischen Lago Maggiore und Gardasee (hier hatte sich bereits vor 550 die ostgotische Besiedlung konzentriert). Nach Süden hin stößt man auf bedeutend weniger Gräberfelder.

Die ostgotische Einwanderergeneration findet sich archäologisch seit der 2. Hälfte des 5. Jh., wo sie sich als neuartig und fremd von der spätantiken Umwelt abhebt. Dieser ostgötische Fundhorizont ist gekennzeichnet durch Einzelgräber und kleine Grabgruppen mit Frauengräbern einer Oberschicht, die Männergräber waffenlos, die Frauengräber mit einem kennzeichnenden Trachtenensemble aus einem Fibelpaar an den Schultern und einem großen Gürtelschloss, gelegentlich noch mit Schmuck.

Die vergleichsweise geringe Zahl an ostgotischen Fundorten in Italien hängt nicht nur mit den schwer auffindbaren Einzelgräbern zusammen, sondern geht auch auf die Anweisung Theoderichs zurück, dass seine Ostgoten dem Vorbild der beigabenlosen christlichen Bestattungsweise der Romanen folgen sollen (vgl. Duda-Brief, Cassiodor). Ostgotische Siedlungen sind bislang nicht bekannt, neuerdings aber erstmals ein ostgotisches "castrum" in Monte Barro am Südende des Comer Sees.

Mehr lässt sich zum Verbleib der Ostgoten und Langobarden nicht sagen. Alles andere ist nicht belegbare Kaffeesatzleserei.

Suebe · 16.10.2017, 18:53

Ich vermute mal Paul spielt hier auf die Sprachinseln in Friaul, dem Trentino und in Venetien an.
Die Zimbern.
Die sind aber im Hochmittelalter aus Baiern und Tirol dort eingewandert.
Die einst vermutete Abstammung von Goten und Langobarden ist längst widerlegt. (wenn sie jemals ernstgenommen wurde)
Diese "Wanderungen" von Bevölkerungsteilen in den Alpen gab es ja mehrfach, ich erinnere nur mal an die Walser-Wanderungen.

Paul · 16.10.2017, 20:53

(16.10.2017 18:53)Suebe schrieb: Ich vermute mal Paul spielt hier auf die Sprachinseln in Friaul, dem Trentino und in Venetien an.
Die Zimbern.
Die sind aber im Hochmittelalter aus Baiern und Tirol dort eingewandert.
Die einst vermutete Abstammung von Goten und Langobarden ist längst widerlegt. (wenn sie jemals ernstgenommen wurde)
Diese "Wanderungen" von Bevölkerungsteilen in den Alpen gab es ja mehrfach, ich erinnere nur mal an die Walser-Wanderungen.

Die Theorie, das solche Bevplkerungsinseln auf Goten und Lamgobarden zurückzuführen sind, ist nicht widerlegt, nur weil sie später frische Zuwanderer aus Bayern erhielten.

Paul · 16.10.2017, 20:57

(16.10.2017 16:06)Dietrich schrieb:
(15.10.2017 21:11)Paul schrieb: In Italien wurden sie überwiegend assiiliert, bis auf einige Siedlungsinseln im Trentino, Venetien, vielleicht auch Südtirol, im damals dünn besiedelten Österreich nicht.

Langobarden und Ostgoten wurden vollständig assimiliert. Oder spricht heute noch jemand ostgotisch oder langobardisch?

Anhand der Gräberfelder lassen sich die wichtigsten langobardischen Siedlungsgebiete in Italien festmachen. Diese konzentrierten sich vor allem auf die Gebiete nördlich des Po von Piemont bis Friaul, in dem Gebiet zwischen Lago Maggiore und Gardasee (hier hatte sich bereits vor 550 die ostgotische Besiedlung konzentriert). Nach Süden hin stößt man auf bedeutend weniger Gräberfelder.

Die ostgotische Einwanderergeneration findet sich archäologisch seit der 2. Hälfte des 5. Jh., wo sie sich als neuartig und fremd von der spätantiken Umwelt abhebt. Dieser ostgötische Fundhorizont ist gekennzeichnet durch Einzelgräber und kleine Grabgruppen mit Frauengräbern einer Oberschicht, die Männergräber waffenlos, die Frauengräber mit einem kennzeichnenden Trachtenensemble aus einem Fibelpaar an den Schultern und einem großen Gürtelschloss, gelegentlich noch mit Schmuck.

Die vergleichsweise geringe Zahl an ostgotischen Fundorten in Italien hängt nicht nur mit den schwer auffindbaren Einzelgräbern zusammen, sondern geht auch auf die Anweisung Theoderichs zurück, dass seine Ostgoten dem Vorbild der beigabenlosen christlichen Bestattungsweise der Romanen folgen sollen (vgl. Duda-Brief, Cassiodor). Ostgotische Siedlungen sind bislang nicht bekannt, neuerdings aber erstmals ein ostgotisches "castrum" in Monte Barro am Südende des Comer Sees.

Mehr lässt sich zum Verbleib der Ostgoten und Langobarden nicht sagen. Alles andere ist nicht belegbare Kaffeesatzleserei.

Das ist mir neu, das in Österreich keine Nachfolgesprache germanischer Dialekte gesprochen würde. Es ist logisch, das sich das Germanische der Ostgoten und dann auch der Langobarden in Österreich hielt und mit weiteren Zuwanderern zu den heutigen östereichichen Dialekten entwickelte.

Suebe · 17.10.2017, 10:02

Der Einfluss des Langobardischen auf das Bairische ist wohl unstrittig.
ABER
das ist halt etwas ganz anderes.

Aguyar · 17.10.2017, 13:24

(16.10.2017 20:53)Paul schrieb:
(16.10.2017 18:53)Suebe schrieb: Ich vermute mal Paul spielt hier auf die Sprachinseln in Friaul, dem Trentino und in Venetien an.
Die Zimbern.
Die sind aber im Hochmittelalter aus Baiern und Tirol dort eingewandert.
Die einst vermutete Abstammung von Goten und Langobarden ist längst widerlegt. (wenn sie jemals ernstgenommen wurde)
Diese "Wanderungen" von Bevölkerungsteilen in den Alpen gab es ja mehrfach, ich erinnere nur mal an die Walser-Wanderungen.

Die Theorie, das solche Bevplkerungsinseln auf Goten und Lamgobarden zurückzuführen sind, ist nicht widerlegt, nur weil sie später frische Zuwanderer aus Bayern erhielten.

Doch - Suebe hat durchaus recht. Vor allem am Beispiel von Asiago (von wo der gleichnamige Käse herkommt) lässt sich linguistisch nachweisen,
dass der dortige Dialekt aus dem bayrischen kommt und nicht etwa aus dem "gotischen" oder "langobardischen" (resp. das langobardische hat sich über den Umweg über das Bayrische erhalten).

Im Übrigen stammen auch die meisten österreichischen Dialekte - und ganz besonders der Tiroler-Dialekt (inkl. Südtirol) - aus dem Bayrischen.

Auch Wikipedia weiss das:

Zitat:Der bairische Sprachraum umfasst in Bayern die Regierungsbezirke Oberbayern, Niederbayern, Oberpfalz und je einen kleinen Teil Oberfranken und Mittelfranken, in Schwaben das Gebiet östlich des Lechs, das Staatsgebiet Österreichs mit Ausnahme Vorarlbergs, ferner Südtirol, die zimbrischen und karnischen Sprachinseln in Oberitalien und das südliche Vogtland in Sachsen.

Aber auch in der Ausnahme Voralberg kann der lokale Dialekt nicht mit einem Einfluss von Ostgoten oder Langobarden erklärt werden. So ist im Grossen Walsertal und ihm oberen Lechtal die dortige Mundart auf die von Suebe erwähnten Walserwanderungen zurückzuführen und damit letztendlich auf das Allemannische.

Man kann sich jetzt - im Falle der Sprachinseln wie Asiago - höchstens zur These versteigen, dass dort, inmitten des italienischen Sprachraums, die Bewohner bis ins Hochmittelalter hineine ostgotisch gesprochen hätten und sich dann um das Jahr 1000 mit den eingewanderten Bauern aus Bayern und Tirol sprachlich assimiliert hätten. Big Grin

Im Übrigen: Ein gemeinsames Merkmal der deutschen Sprachinseln in Italien ist ihre mehr oder weniger abgelegene Lage, was aber nicht darauf hinweist, dass sich deshalb dort "gotisch" oder "langobardisch" halten konnte, sondern dass diese Gebiete eben noch "frei", d.h. nicht oder kaum besiedelt waren, so dass sich mittelalterliche Kolonisten dort problemlos niederlassen konnten.

Und bevor noch ein weiterer Mythos entsteht: Die deutschen Sprachinseln in Italien westlich von Mailand sind, wie diejenigen des französischen Savoyen, samt und sonders auf die Walser zurückzuführen.

Paul · 17.10.2017, 15:59

Aguyar, das Gotische hat sich mit dem Langobardischen vermischt und sich mit der Sprache der einwandernden Markomannen und Quaden vermischt. Die spielten in Bayern eine wichtigere Rolle. Fertige Bayern sind dann auch in die Sprachinseln gewandert. Das hatte ich eigentlich geschrieben. Die Sprachanalyse bestätigt dies.

Dietrich · 18.10.2017, 14:21

(17.10.2017 15:59)Paul schrieb: Aguyar, das Gotische hat sich mit dem Langobardischen vermischt und sich mit der Sprache der einwandernden Markomannen und Quaden vermischt. Die spielten in Bayern eine wichtigere Rolle. Fertige Bayern sind dann auch in die Sprachinseln gewandert. Das hatte ich eigentlich geschrieben. Die Sprachanalyse bestätigt dies.

Das Langobardische wurde nie verschriftet. Und da aus der langobardischen Sprache so gut wie nichts überliefert ist, sind Spekulationen über eine Fusion mit dem Gotischen Fantasterei. Wir kennen lediglich einige Personen- und Ortsnamen sowie wenige Einzelworte, die ins Romanische bzw. später ins Italienische gelangten. Es finden sich ca. 280 langobardische Lehnwörter im italienischen Wortschatz, häufig nur in den alten langobardischen Siedlungsgebieten.

Langobardische Siedlungsinseln hat es mit Sicherheit gegenben, denn Karl der Große hat die langobardische Bevölkerung nach der fränkischen Eroberung des Langobardenreichs weder vertrieben noch bedrückt. Und so sind die Langobarden Oberitaliens im Lauf der Zeit mit der umgebenden romanischen Mehrheitsbevölkerung verschmolzen.

Zu den Superstraten im Italienischen ein Bericht: https://www.phil-fak.uni-duesseldorf.de/...en_end.pdf

Paul · 18.10.2017, 22:47

Egal, wie stark sich der gotische und der langobardische Dialekt unterschieden, natürlich haben sie sich anfangs stärker vermischt, als mit der romanischen Bevölkerung. Dies fand auch statt, war aber ein längerer Prozeß. Die Assimilation aller Siedlungsgebiete fand nicht so schnell statt, so das es wahrscheinlich ist, das einige Siedlungsgebiete durch bayrische Neusiedler "aufgefrischt" wurden und sich so erhielten.
Dietrich du gehst ja gar nicht auf den Punkt ein, das die Goten und Langobarden den Grundstöck für die germanischen Österreicher darstellten, wo sie die gepidische Bevölkerung verstärkten. Danach kamen z.B. Quaden und später fertige Bayern.

Titus Feuerfuchs · 20.10.2017, 00:58

(10.10.2017 14:48)Dietrich schrieb: Meine Aussagen widersorechen sich nur scheinbar.

Ich sehe aktuell (!) kein Untergangsszenario für die Deutschen, die deutsche Kultur und die deutsche Gesellschaft. Ein solches Bild sollte man nicht an die Wand malen.

Ich denke, du bist dir hier dir selbst gegenüber nicht ehrlich. Sonst wäre dein Beitrag nicht dermaßen widersprüchlich und inkonsistent.

Du sagst also sinngemäß, Deutschland stecke bis zu Hals im Morast, es bestehe aber noch kein Grund zur Sorge, obwohl man weiter im Morast versinkt und auch weit und breit niemand da ist, der einen rauszieht.

Denn der von dir geforderte Einwanderungsstopp ist weit und breit nicht in Sicht.

(10.10.2017 14:48)Dietrich schrieb: Wo die kritische Grenze hinsichtlich einer Migrantenquote liegt, vermag ich nicht zu beantworten.

Doch, denn hier tust du es ja:

(10.10.2017 14:48)Dietrich schrieb: [...]Wenn demnach rund 25% der deutschen Bevölkerung ausländische Wurzeln hat - meist Muslime aus fremden Kulturräumen - , so ist es höchste Zeit, jeden Zustrom von Migranten zu unterbinden.

Fazit: Die gegenwärtige Situation bezüglich des Migrantenanteils in Deutschland ist gesellschaftlich und ökonomisch gerade noch verkraftbar. Erfolgt allerdings in Zukunft kein Einwanderungsstopp, gerät die ethnische und kulturelle Identität der Deutschen in Gefahr und das Wort von einer "Islamisierung" ist nicht gänzlich unrealistisch.

[...] Hält der Zustrom der Migranten ungebremst an, kann man ausrechnen, wann unsere Sozialsysteme zusammenbrechen.

Dem kann ich vollinhaltlich zustimmen.

(10.10.2017 04:58)Titus Feuerfuchs schrieb: Die Römer et al, waren blind für die schleichende Erosion ihrer Kultur und haben nicht korrekt gegengesteuert.

(10.10.2017 14:48)Dietrich schrieb: Die griechisch-römische Kultur hat ganz im Gegenteil bis zum Untergang Roms - und darüber hinaus- ihre Lebensfähigkeit bewiesen. Die einströmenden Germanen eigneten sie sich an, so gut es ging, waren aber außerstande, eigenes dazu beizutragen. Namhafte kulturelle Beiträge der Germanen erfolgten erst ab dem Reich der Karolinger, also etwa 400 Jahre nach dem Untergang Roms. Die Germanen haben also keineswegs die römische Kultur zerstört, sondern sie weitergetragen - bis ins Mittelalter und darüber hinaus.

Die römische Kultur überlebte somit den Untergang des Römischen Reichs und bildete das Fundament des Frankenreichs und des Heiligen Römischen Reichs, ganz abgesehen von den südeuropäischen Staaten. Baukunst, Architektur, Buchmalerei, Dichtung, Monarchie, römisch-katholisches Christentum, romanische Sprachen, Staatsverwaltung und anderes sind ohne das Römische Reich nicht denkbar.

Wenn wir hier vom Untergang Roms bzw dem Weströmischen Reich sprechen, ist klar, dass niemand in Abrede stellen wird, dass weite Teile der römischen Kultur das Abendsland prägten und prägen. Das ist nicht das Thema.

Das Thema ist das Römische Reich und dessen Kultur und Errungenschaften.
Das Weströmische Reich endeteim 5. Jahrhundert.
Meiner Meinung nach war es bereits mit der Eroberung und Plünderung Roms durch Alarich und die Westgoten faktisch vorbei.

Wenn man von Kultur spricht, sollte man klarstellen, was damit gemeint ist. Im weitesten Sinn bedeutet Kultur alles was der Mensch in seiner Umwelt verändert.
Für die Diskussion über den Untergang eines Volkes bzw eines Reiches ist meiner Meinung nach die Sprache das entscheidendste Merkmal. Ich ziehe es deshalb als entscheidendes Kriterium heran. Besonders, wenn sie so eine wichtige und prägende Rolle spielte wie Latein in der Antike.
Und Latein starb ziemlich zeitgleich als Umgangssprache wie das Weströmische Reich.
Und eine Sprache, die als Umgangssprache keine Verwendung mehr findet, ist tot. Wie die Kultur, die durch sie repräsentiert wird.

Hätte man dem gemeinen Römer im 3. oder 4. Jahrhundert gefragt, ob er sich Sorgen um den Fortbestand der römischen Kultur mache, hätte er den Fragensteller vermutlich ausgelacht.

Die Behauptung, die römische Kultur sei nicht untergegangen, nur weil Teile von ihr im Mittelalter erhalten und weiter tradiert wurden (Meistenteils von Eliten, nicht von der Masse wohlgemerkt), hält einer Nachprüfung jedenfalls nicht stand.

Das ist fast so, als würde ich behaupten, die präkolumbianischen mesoamerikanischen Kulturen seien nicht untergegangen, weil wir heute Tabak rauchen oder Mais, Kartoffeln und Tomaten essen. Bei letzterer handelt es sich sogar um ein Lehnwort (ich glaub von den Atzteken): Es geht auf den indianischen Begriff "Tomatl" zurück.
Aber untergegangen sind diese Kulturen - durch Einwanderung.

(10.10.2017 14:48)Dietrich schrieb: Sollte Deutschland einst untergehen, wird von ihm keine solch kulturelle Strahlkraft für künftige Völker ausgehen.

Warum?
Es gibt wohl keine zweite Nation, welche die neuere bzw die Zeitgeschichte so entscheidend geprägt hat, wie die deutsche. Im positiven, wie im negativen.

Titus Feuerfuchs · 20.10.2017, 01:28

(10.10.2017 20:23)Köbis17 schrieb:
(10.10.2017 04:24)Titus Feuerfuchs schrieb: @Köbis
Hat deiner Meinung nach die islamische Migration keine nachhaltige Auswirkung auf Deutschland?

Also wenn ich mir die Zahlen anschaue, glaube ich nicht, daß die Religion Islam in Deutschland ein Problem ist.

Religionszugehörigkeit in Deutschland

Nach aktuellen max. Zahlen gibt es ca. 7% Muslimisch geprägte Bürger, daß bedeutet im Umkehrschluss, das 93% der Bürger in Deutschland nicht Muslimisch geprägt sind.
Wozu die Hysterie?
Und wenn die muslimischen Bürger in Deutschland integriert haben, ist es noch besser. Ausnahmen gibt es immer aber die bestätigen ja die Regel.

Ok, danke für diese Zahlen. Das ist eine Basis, auf der man aufbauen kann.
7% wären kein Problem.
Ich könnte dir sogar zustimmen, wenn da nicht folgende Punkte wären, die mich eine gegensätzliche Meinung einnehmen lassen:

1) Die 7% sind nicht statisch, sondern verändern sich rasant - nach oben. Die 7% sind von 2011. Allein 2015 sind rund eine Million Muslime nach Deutschland gekommen, das entspricht mehr als einem Prozent der Bevölkerung. Also sind wir jetzt bei deutlich mehr als 8 %. Die Dynamik ausßerhalb der Flüchtlingskrise seit 2011 ist dabei noch unberücksichtigt.

2) Jetzt ist es aber nicht so, dass die Anzahl der Muslime in D einfach nur durch konstante Einwanderung steigt, sie tut es auch aufgrund einer höheren Geburtenrate. Dh., selbst wenn man Dietrichs Forderung aufnehmen und Migration stoppen würde (Was realpolitisch ohnehin nicht machbar ist), würder derAnteil der Muslime sowohl relativ als auch absolut weiter steigen, nur eben langsamer. Aber selbst wenn (!) die absolute Zahl der Muslime in Deutschland stagnieren würde, würde ihr Anteil weiter steigen, weil

3) die Zahl der übrigen Deutschen aufgrund ihrer negativen Fertilitätsrate schrumpft. In jeder Generation um ca ein Drittel. Aber das ist bei Weitem noch nicht alles.

4) Die 7% wären wenger problematisch, wenn sie sich homogen über alle Alterskohorten verteilen würden.Aber auch das ist nicht der Fall. Der Anteil der Muslimen ist bei Bürgern unter 60 deutlich höher. Dieser Sachverhalt wäre dadurch abgemildert, wenn

5) die muslimische Bevölkerung homogen in ganz Deutschland verteilt wäre. Aber auch davon kann keine Rede sein. Während ihr Anteil in westdeutschen Ballungszentren und in Berlin sehr hoch ist, gibt es am Land, vor allem im Osten, kaum Muslime. In manchen Vierteln der Ballungsräme stellen Muslime jedoch bereits die Mehrheit.

Für Wien weiß ich aus dem Kopf, dass bei Kindern unter 10 Jahren der Islam das häufigste Religionsbekenntnis ist. In Wiens Volksschulen sitzen mehr Muslime als Katholiken. Das wird in westdeutschen Großstädten und Berlin nicht viel anders sein. Wie unter diesen Umständen Integration erfolgen soll, ist mir schleierhaft. In den Schulen sitzt die Gesellschaft von morgen.

7) Wenn wir bereits jetzt durchaus spürbare Probleme mit dem Islam haben, OBWOHL der Anteil der Muslime noch vergleichsweise gering ist, wie wird das dann erst, wenn der Anteil deutlich höher ist?

Wenn's in einigen Jahrzehnten 30 oder 40% sind, muss man sich nicht mehr überlegen, gegenzusteuern, denn dann ist der Zug abgefahren.

Du siehst also, warum mich deine 7% nicht von meiner Meinung abbringen können.

Paul · 20.10.2017, 01:29

Vor 40000 Jahren wurden hier tolle Kunstwerke hergestellt. Der Buchdruck wurde in Deutschland erfunden. Danach folgten noch massenhaft weitere Erfindungen. Johann Weismüller schwamm als 1. Mensch die 50 m Kraul unter 1 Min.. Weinmann schrieb das 1. Schwimmlehrbuch.

Titus Feuerfuchs · 20.10.2017, 02:03

(11.10.2017 14:02)Aguyar schrieb:
(10.10.2017 04:58)Titus Feuerfuchs schrieb: Heute wird der Kampf nicht am Schlachtfeld ausgeübt, sondern in Schulen, Medien und auf der Straße.

Ein Problem von vielen war die Loyalität der romanisierten Germanen. Viriathus ist sicher das prominenteste Beispiel.

Um das auf heutige Zustände umzulegen: Wo steht die Mehrheit der islamischen Community, wenn's um fundamentale Richtungsentscheidungen geht? Ist die Mehrheit im Zweifel loyal gegenüber Deutschland oder loyal gegenüber ihrer Community?

Der Islamismus erstreitet sich scheibchenweise Zugeständnissse, welche die abendländische Kultur konterkarieren - bis es kein Zurück mehr gibt.

Ich kenn nur die österreichische IB, die gilt als rechtsextrem. Ich konnte allerdings noch nicht in Erfahrung bringen, warum.
Ihre veröffentlichten Positionen sind es nicht, Gewalt haben sie auch keine ausgeübt.

Unterschiedliche gesch. Epochen lassen sich nicht mit modernen Gegebenheiten vergleichen - schon aus dem einfachen Grund nicht, dass Wertvorstellungen, Moral, Gesellschaft, Ehtik, etc. ganz anders waren als heute. Wenn Du das Römische Imperium als Vergleich heranziehst, kannst Du gerade so gut z.B. das Kaiserreich China und die dessen Eroberung durch die mongolische Horden heranziehen - und beide Vergleiche stimmen nicht und können auch gar nicht stimmen.

Dem will ich gar nicht grundsätzlich widersprechen, ich möchte jedoch etwas ergänzen.
Der Ausgangspunkt war, die Frage mit welchem historischen Ereignis sich unerser heutige Situation in Europa, im Spreziellen Deutschland vergleichen lässt.
Im Gegensatz zu vielen andernen bin ich nämlich der Meinung, dass wir unsere Errungenschaften -Frieden, Demokratie, Freiheit, Wohlstand- keinesfalls so gesichert haben, wie viele glauben.

Und wenn man für unsere heutige Situation ein historisches Beispiel sucht, was u.a. aus den von dir genannten Gründen mehr als schwierig ist, eignet sich das Römische Reich in seiner Spätphase noch am ehesten. Jedenfalls viel besser als die im Forum herangezogene Deutsche Ostsiedelung.
Neben den unzähligen Unterschieden zwischen Deutschland und dem Römischen Reich gibt es doch die von mir bereits angeführten Parallelen.

Man kann trefflich darüber streiten, ob die Völkerwanderung die Ursache für den Fall des Römischen Reiches war.
Aber ich denke, dass das Römische Reich ohne Völkerwanderung nicht gefallen wäre, zumindest nicht so.

(11.10.2017 14:02)Aguyar schrieb: Was den Islam angeht, bin ich deiner Meinung. Er ist nicht kompatibel mit der europäischen Kultur - und damit meine ich die europäische Kultur, die mit der Aufklärung und der Französischen Revolution ihren Anfang nahm und auf dieser Basis ein liberales Gesellschaft- und Regierungsmodell entwickelte. Die Ironie an der Sache ist, dass gerade die "Rechten", die sich als entschiedensten Gegner des Islams präsentieren, ebenfalls keine Freunde einer liberalen und freien Gesellschaft sind. Auch Faschismus und Nationalsozialismus sind nicht kompatibel damit (Kommunismus im Übrigen auch nicht). In ihrer totalitären und autoritären Haltung (sie massen sich auch die Deutungshoheit darüber an, was "deutsch" resp. "europäisch" ist) stehen sie den frommen Muslims viel näher, als sie selbst das wahrhaben wollen. Autoritäre und antiliberale Tendenzen sind auch ausserhalb des islamischen Kulturkreises auf dem Vormarsch (Russland, "Trumpismus", etc).

Auf alle Fälle ist Trump ein vorübergehendes Phänomen, was weder von der russischen Autokratie, und schon gar nicht vom Islam behauptet werden kann.

Dessen ungeachtet hat sich die von dir definierte europäische Kultur in eine Zwickmühle begeben. Je länger die derzeitige Entwicklung (Islamisierung, aber auch andere Fehlentwicklungen) anhält, desto schwieriger wird es den Kurs zu ändern, vor allem dann, wenn man die von dir getroffene Definition europäischer Werte nicht selbst verletzten will. Letzteres ist bereits derzeit nicht mehr möglich.

(11.10.2017 14:02)Aguyar schrieb: Sowieso ist mein Eindruck, dass (seit dem Ende des Kommunismus und des Kalten Krieges) die gesamte Welt einen globalen Rechtsrutsch gemacht hat und noch immer macht. Und dieser globale Rechtsrutsch hat in den islamischen Ländern (in Form einer religiösen Renaissance) noch etwas früher stattgefunden als im Rest der Welt (am frühesten im Iran mit Chomeni). Hatte die Opposition gegen die Autokratie in den islamischen Ländern früher den Sozialismus zur Verfügung, so nahm, nach dessen Ende, die Religion dessen Stelle ein. Unser Problem ist nun, dass der Sozialismus als modernere Ideologie zur Not mit den mehr oder weniger liberalen Traditionen Europas kompatibel wäre, der Islam aber keinesfalls. Die linken Flüchtlingen von früher liessen sich allerdings - meiner subjektiven Erfahrung nach - einfach besser integrieren als die heutigen "Religiösen". Die linke Opposition in den islamischen Länder ist längst verschwunden. Die letzten Relikte resp. das einzige (etwas anachronistisch anmutende) Überbleibsel jener Epoche ist die kurdische PKK in der Türkei mit ihren Ablegern in Syrien (YPG).

Den Islamismus hat's immer gegeben. Ich sehe denn Fall des Kommunismus nicht als Grund für sein Wachstum. Ich sehe folgende Punkte:

1) Durch die starke islamische Migration nach Europa konnte er ebendort einen starken Brückenkopf entwickeln. Das laxe Kultur- und Religionsverständnis der satten, verweichlichten (West-)Europäer (an dessen Dekonstruktion die Neue Linke einen maßgeblichen Anteil hatte und hat) ist keine Alternative für muslimische Einwanderer. Konvertiten gibt's eher von Seiten der Europäer in Richtung Islam und orientalischer Kultur als von muslimischen Immigranten hin zu Christentum und abendländischer Kultur - das ist zumindest mein subjektiver Eindruck.

2) Hat es in den meisten islamischen Ländern eine dramatische Bevölkerungsexplosion gegeben, mit der das Wirtschaftswachstum nicht annähernd Schritt halten konnte. Das Resultat: Viele junge Menschen, vor allem Männer, ohne Perspektive. Anfällig für Islamismus.

3) Durch die Digitalisierung lässt sich islamistische Propaganda leicht verbreiten. Ohne Digitalisierung kein Arabischer Frühling und kein IS.

Titus Feuerfuchs · 20.10.2017, 02:18

(11.10.2017 18:48)Arkona schrieb: Religion ist Opium fürs Volk (Marx).

Nur ist es leider so, dass der Mensch etwas braucht, woran er glauben kann.
Atheismus und Agnostizismus sind global gesehen alles andere als populär.

Und viele der Atheisten haben eine Ersatzreligion in Form einer politischen Ideologie, wie eben z.B. den Marxismus in unterschiedlichen Schattierungen, aber auch Faschismus und andere zweifelhafte politische Ideologien.

In Anbetracht dessen erscheinen mir ein aufgeklärtes Christentum oder auch andere nicht fundamentale Religionen (damit scheidet der Großteil des Islams aus) als bessere Alternative.

Arkona · 20.10.2017, 12:56

In den 1990ern erschien mal eine Romantrilogie (Titel ist mir entfallen, ich glaube der erste Teil hieß schlicht "Procurator"), die beruhte auf 2 fiktivenTatsachen:
1) Pontius Pilatus begnadigte Jesus und ließ Barrabas hinrichten. Also kein Christentum.
2) Varus hörte auf Segestes und ließ Arminius verhaften, der Aufstand brach zusammen. Rom eroberte Germanien und später auch fast ganz Nord- und Osteuropa.

Im Jahr 2000 musste sich Rom dann immer noch mit Barbaren herumärgern...

Titus Feuerfuchs · 21.10.2017, 17:48

Da sind wir voll im Breich der kontrafaktischen Geshichte. Gibt ja unzählige Beispiele dafür. Stefan Zweig thematisiert das sehr gut mit seinem Buch "Sternstunden der Menschheit".

Mein Lieblingsbeispiel ist ja der Besuch Franz Ferdinands in Sarajewo 1914.
Wäre sein Fahrer nicht falsch abgebogen, wäre das gesamte 20. Jh. völlig anders verlaufen.

Flora_Sommerfeld · 21.10.2017, 20:11

(21.10.2017 17:48)Titus Feuerfuchs schrieb: Mein Lieblingsbeispiel ist ja der Besuch Franz Ferdinands in Sarajewo 1914.
Wäre sein Fahrer nicht falsch abgebogen, wäre das gesamte 20. Jh. völlig anders verlaufen.

Woran machst du das fest?
Wenn das Attentat für den Krieg 1914 steht, würde es bedeuten ohne Attentat kein Krieg.
Da liegst du aber falsch, weil du die Gesamtsituation nicht nur auf dieses Ereignis reduzieren kannst.
Die Zeit im Sommer 1914 war so angeheizt durch den Nationalismus der verschieden Ländern, daß ein Großer Krieg unausweichlich schien. Ohne Attentat wäre maximal nur der Zeitpunkt ein anderer gewesen ...

Titus Feuerfuchs · 22.10.2017, 01:37

(21.10.2017 20:11)Flora_Sommerfeld schrieb:
(21.10.2017 17:48)Titus Feuerfuchs schrieb: Mein Lieblingsbeispiel ist ja der Besuch Franz Ferdinands in Sarajewo 1914.
Wäre sein Fahrer nicht falsch abgebogen, wäre das gesamte 20. Jh. völlig anders verlaufen.

Woran machst du das fest?
Wenn das Attentat für den Krieg 1914 steht, würde es bedeuten ohne Attentat kein Krieg.
Da liegst du aber falsch, weil du die Gesamtsituation nicht nur auf dieses Ereignis reduzieren kannst.
Die Zeit im Sommer 1914 war so angeheizt durch den Nationalismus der verschieden Ländern, daß ein Großer Krieg unausweichlich schien. Ohne Attentat wäre maximal nur der Zeitpunkt ein anderer gewesen ...

Nein, auch der Kriegsverlauf, die kriegsbeteiligten Staaten, die handelnden Personen.....Wenn z.B erst 1918 der Krieg begonnen hätte, hätte Franz Ferdinand die Zügel in der Hand gehabt und nicht Franz Joseph I.
Die Bolschewisierung Russlands hätte wahrscheinlich nicht bzw auf alle Fälle aber nicht so stattgefunden.
Es hätte kein Versailles in dieser Form gegeben und mut maßlich keinen NS.
Das British Empire hätte weiter existiern können, die USA wären kein Hegemon geworden uvam...

Flora_Sommerfeld · 22.10.2017, 09:49

(22.10.2017 01:37)Titus Feuerfuchs schrieb:
(21.10.2017 20:11)Flora_Sommerfeld schrieb: Woran machst du das fest?
Wenn das Attentat für den Krieg 1914 steht, würde es bedeuten ohne Attentat kein Krieg.
Da liegst du aber falsch, weil du die Gesamtsituation nicht nur auf dieses Ereignis reduzieren kannst.
Die Zeit im Sommer 1914 war so angeheizt durch den Nationalismus der verschieden Ländern, daß ein Großer Krieg unausweichlich schien. Ohne Attentat wäre maximal nur der Zeitpunkt ein anderer gewesen ...

Nein, auch der Kriegsverlauf, die kriegsbeteiligten Staaten, die handelnden Personen.....Wenn z.B erst 1918 der Krieg begonnen hätte, hätte Franz Ferdinand die Zügel in der Hand gehabt und nicht Franz Joseph I.
Die Bolschewisierung Russlands hätte wahrscheinlich nicht bzw auf alle Fälle aber nicht so stattgefunden.
Es hätte kein Versailles in dieser Form gegeben und mut maßlich keinen NS.
Das British Empire hätte weiter existiern können, die USA wären kein Hegemon geworden uvam...

Klar, war der Auslöser, das Attentat auch von Emotionen der Akteure drumherum getragen und ein späterer Zeitpunkt eines Indikators für einen Krieg hätte hier ganz anders gewirkt.
Aber du solltest bei allem, den Blick auf kontrafaktische Geschichte nicht außer acht lassen, was sich schon alles vor 1914 entwickelt hatte und somit nicht zu negieren ist, wie z.B. den Nationalsozialismus. So gab es diese Strömungen in Deutschland wie in Österreich schon weit vor 1914 die sich unabhängig von einem Krieg entwickelt hatten und auch würden.

Titus Feuerfuchs · 22.10.2017, 20:15

Hätte es das Attentat nicht gegeben, wären die Karten neu gemischt gewesen. Keiner kann sagen, wie es dann gelaufen wäre.
Unbestreitbar ist jedoch, dass es anders gelaufen wäre.

Da dieses eine Ereignis eine fatale Kettenreaktion ausgelöst hat, finde ich es besonders erwähnenswert. Die Ortsunkenntnis eines Lakeien hat das Schicksal von Millionen Menschen beeinflusst.

Dietrich · 23.10.2017, 15:41

(20.10.2017 00:58)Titus Feuerfuchs schrieb: Du sagst also sinngemäß, Deutschland stecke bis zu Hals im Morast, ...

Nicht einmal sinngemäß habe ich das gesagt. Ich schrieb, dass die 2015/16 mit der Flüchtlingswelle eingeströmten 1,2 Mio. Muslime soeben noch integrierbar sind. Weitere Millionen von Migranten sind nicht verkraftbar.

(20.10.2017 00:58)Titus Feuerfuchs schrieb: Denn der von dir geforderte Einwanderungsstopp ist weit und breit nicht in Sicht.

Das wird zunehmend zum Problem. Auch die von der CSU tolerierten 200 000 Migranten Jahr für Jahr gefährden auf Dauer die Sozialsysteme und den gesellschaftlichen Frieden.

(10.10.2017 04:58)Titus Feuerfuchs schrieb: Das Thema ist das Römische Reich und dessen Kultur und Errungenschaften.
Das Weströmische Reich endeteim 5. Jahrhundert.
Meiner Meinung nach war es bereits mit der Eroberung und Plünderung Roms durch Alarich und die Westgoten faktisch vorbei.

Das Römische Reich litt seit den Soldatenkaisern an einer Fehlsteuerung hinsichtlich seiner Wirtschaft, seiner Finanzen, seiner Landwirtschaft und Gesellschaft. Es gab also schwere strukturelle Probleme, die mit aller Deutlichkeit sichtbar wurden, als die Goten als erstes fremdes Volk die Reichsgrenzen im Jahr 376 überschritten. Sie durchzogen ohne großen Widerstand den Balkan, Italien und Gallien, was die Wehrlosigkeit der Römer sichtbar machte.

Dem endgültigen Untergang Westroms im Jahr 476 ging also ein langes und meist verdecktes Sichtum voraus. Dass die römische Kultur dieses politische Ende überlebte, habe ich bereits ausführlich geschildert.

(20.10.2017 00:58)Titus Feuerfuchs schrieb: Wenn man von Kultur spricht, sollte man klarstellen, was damit gemeint ist.

Schriftlichkeit, Staatsverwaltung, Recht und Gerichtsbarkeit, Architektur, Geistlichkeit - all das erbten Merowinger, Karolinger und scchließlich das Heilige Römische Reich sowie der französischhe Staat. Das Wissen Roms - Kultur und Zivilisation - diffundierte durch diese frühen abendländischen Staaten und bildete so das Fundament des Abendlandes.

(20.10.2017 00:58)Titus Feuerfuchs schrieb: Für die Diskussion über den Untergang eines Volkes bzw eines Reiches ist meiner Meinung nach die Sprache das entscheidendste Merkmal.

Das lässt sich nicht so eindeutig beantworten. Es gibt Völker, die einen kompletten Sprachwechsel erlebt haben, ohne die Kultur der Sprachgeber anzunehmen. So sprechen die Brasilianer portugiesich, ohne dass man sagen kann, sie hätten eine portugiesische Kultur. Die Amerikaner sprechen englisch, aber eine "englische Kultur" haben sie nicht. Ganz im Gegenteil haben die Amerikaner eine weltweite eigene Kultur entwickelt - ob man die nun mag oder nicht.

(20.10.2017 00:58)Titus Feuerfuchs schrieb: Und eine Sprache, die als Umgangssprache keine Verwendung mehr findet, ist tot. Wie die Kultur, die durch sie repräsentiert wird.

Eine Sprache kann sterben, die Kultur dennoch fortleben und andere Völker befruchten. Die römische Kultur ist dafür ein gutes Beispiel, die das abendländische Europa geformt hat, obwohl Latein allmählich abstarb. Immerhin aber bildet Latein den Kern und Ausgangspunkt der romanischen Sprachen, die gegenwärtig 700 Mio. Sprecher umfassen.

(20.10.2017 00:58)Titus Feuerfuchs schrieb: Die Behauptung, die römische Kultur sei nicht untergegangen, nur weil Teile von ihr im Mittelalter erhalten und weiter tradiert wurden (Meistenteils von Eliten, nicht von der Masse wohlgemerkt), hält einer Nachprüfung jedenfalls nicht stand.

Die römische Kultur war prägend für die frühen Staaten Europas, die nach dem politischen Untergang Westroms entstanden. Im Reich der Merowinger gestaltete die römische Senatsaristokratie Verwaltung und Gerichtsbarket, da die barbarischen Franken dazu nicht in der Lage waren. Die Struktur des fränkischen Staates war also vom römischen know-how bestimmt, nahezu die gesamte bischöfliche Geistlichkeit bestand aus Personen der einstigen römischen Elite.

Darauf baute später das Reich der Karolinger auf und noch später folgten dem andere neue Staaten. Administration, Urkundenwesen, Gerichtsbarkeit, überhaupt Schriftlichkeit, Bauwesen und vieles andere beruhen auf römischer Kultur und Zivilisation. Unser Bürgerliches Gesetzbuch enthält noch heute Normen des rezipierten römischen Rechts des Corpus iuris civilis.

(10.10.2017 14:48)Dietrich schrieb: Sollte Deutschland einst untergehen, wird von ihm keine solch kulturelle Strahlkraft für künftige Völker ausgehen.

(20.10.2017 00:58)Titus Feuerfuchs schrieb: Warum?

Weil es keine deutsche Kultur gibt, die europäische oder gar globale Geltung erlangt hätte.

Spuren wird allerdings die amerikanische Zivilisation hinterlassen, die weltweite Ausstrahlung hat.

Dietrich · 23.10.2017, 16:12

(18.10.2017 22:47)Paul schrieb: Egal, wie stark sich der gotische und der langobardische Dialekt unterschieden, natürlich haben sie sich anfangs stärker vermischt, ...

Da Langobardisch nie verschriftet wurde und nur wenige Namen und Worte überliefert sind, kan niemand Aussagen über Fusionen oder Verschmelzungen mit anderen Sprachen machen. Man bezeichnet eine solche nur fragmentarisch überlieferte Sprache als "Trümmersprache". Wiki sagt dazu: "Welcher Sprachgruppe innerhalb der germanischen Sprachen das Langobardische angehörte, ist nicht restlos geklärt."

(18.10.2017 22:47)Paul schrieb: Dietrich du gehst ja gar nicht auf den Punkt ein, das die Goten und Langobarden den Grundstöck für die germanischen Österreicher darstellten,

Was mit der ostgotischen und langobardischen Bevölkerung nach dem Untergang ihrer Staaten geschah, ist unbekannt. Es gibt keine Schriftquellen oder archäologische Erkenntnisse, die darüber Aufschluss geben. Bekannt sind lediglich die Siedlungsgebiete in Italien.

Ich empfehle dir hierzu folgende Karte:

Romanen und Germanen im Alpenraum (ca. 8. Jh.), in: Großer Atlas zur Weltgeschichte, S. 49, Karte (3), Westermann Verlag

Titus Feuerfuchs · 24.10.2017, 16:13

(23.10.2017 15:41)Dietrich schrieb:
(20.10.2017 00:58)Titus Feuerfuchs schrieb: Du sagst also sinngemäß, Deutschland stecke bis zu Hals im Morast, ...

Nicht einmal sinngemäß habe ich das gesagt. Ich schrieb, dass die 2015/16 mit der Flüchtlingswelle eingeströmten 1,2 Mio. Muslime soeben noch integrierbar sind. Weitere Millionen von Migranten sind nicht verkraftbar.

Eben. Wären sie verkraftbar, würde D nicht in der Klemme stecken. Tut es aber.

(23.10.2017 15:41)Dietrich schrieb:
(10.10.2017 04:58)Titus Feuerfuchs schrieb: Das Thema ist das Römische Reich und dessen Kultur und Errungenschaften.
Das Weströmische Reich endeteim 5. Jahrhundert.
Meiner Meinung nach war es bereits mit der Eroberung und Plünderung Roms durch Alarich und die Westgoten faktisch vorbei.

Das Römische Reich litt seit den Soldatenkaisern an einer Fehlsteuerung hinsichtlich seiner Wirtschaft, seiner Finanzen, seiner Landwirtschaft und Gesellschaft. Es gab also schwere strukturelle Probleme, die mit aller Deutlichkeit sichtbar wurden, als die Goten als erstes fremdes Volk die Reichsgrenzen im Jahr 376 überschritten. Sie durchzogen ohne großen Widerstand den Balkan, Italien und Gallien, was die Wehrlosigkeit der Römer sichtbar machte.

Man kann konstatieren, dass das Römische Reich ohne den Ansturm der Germanen von innen und außen nicht untergegangen wäre. Das ist der Punkt, auf den ich hier hinaus will.
Nur die inneren Probleme allein hätten das Römische Reich nicht zu Fall gebracht.

(23.10.2017 15:41)Dietrich schrieb:
(20.10.2017 00:58)Titus Feuerfuchs schrieb: Für die Diskussion über den Untergang eines Volkes bzw eines Reiches ist meiner Meinung nach die Sprache das entscheidendste Merkmal.

Das lässt sich nicht so eindeutig beantworten. Es gibt Völker, die einen kompletten Sprachwechsel erlebt haben, ohne die Kultur der Sprachgeber anzunehmen.

Genau das passierte im Fall von Latein ja nicht.

(23.10.2017 15:41)Dietrich schrieb: So sprechen die Brasilianer portugiesich, ohne dass man sagen kann, sie hätten eine portugiesische Kultur. Die Amerikaner sprechen englisch, aber eine "englische Kultur" haben sie nicht. Ganz im Gegenteil haben die Amerikaner eine weltweite eigene Kultur entwickelt - ob man die nun mag oder nicht.

Im Fall der USA sehe ich schon einen gewissen Einfluss englischer Kultur. Ich denke, es ist kein Zufall, dass das UK der Staat in Europa ist, der mit den USA die innigsten Beziehungen pflegt.

Im Fall Brasiliens ist es anders. Kulturnation ist Brasilien jedenfalls nicht, allenfalls eine Willensnation. Brasilien hat aber ebensowenig wie die USA eine eigene Sprache gehabt, die ausgestorben ist. Somit sind die beiden Vergleich hier nicht treffend, zumal englisch und portugiesisch ja weiterhin in ihren jeweiligen Mutterländern gesprochen werden.
Keine dieser Sprachen ist ausgestorben, im Gegenteil, sie haben sich weiter verbreitet.

(23.10.2017 15:41)Dietrich schrieb:
(20.10.2017 00:58)Titus Feuerfuchs schrieb: Und eine Sprache, die als Umgangssprache keine Verwendung mehr findet, ist tot. Wie die Kultur, die durch sie repräsentiert wird.

Eine Sprache kann sterben, die Kultur dennoch fortleben und andere Völker befruchten. Die römische Kultur ist dafür ein gutes Beispiel, die das abendländische Europa geformt hat, obwohl Latein allmählich abstarb.

Mit dem Fall des Römischen Reichs verfielen nicht nur Infrastruktur und Bauwerke, sondern auch viele zivilsatorische Errungenschaften und wissenschaftliche Erkenntnisse.
Der Wechsel von der Antike zum Mittelalter war alles andere als ein Fortschritt.
Es war keine Weiterentwicklung des Römischen Reiches und seiner Errungenschaften, wie du es suggerierst. Eine Minderheit - meistenteils der Klerus- wurde zum Konkursverwalter römischer Fragmente.

(10.10.2017 04:58)Titus Feuerfuchs schrieb:
(10.10.2017 14:48)Dietrich schrieb: Sollte Deutschland einst untergehen, wird von ihm keine solch kulturelle Strahlkraft für künftige Völker ausgehen.

(20.10.2017 00:58)Titus Feuerfuchs schrieb: Warum?

Weil es keine deutsche Kultur gibt, die europäische oder gar globale Geltung erlangt hätte.

Spuren wird allerdings die amerikanische Zivilisation hinterlassen, die weltweite Ausstrahlung hat.

Also das stimmt mit Sicherheit nicht.

Deutschland hat mit seinen Errungenschaften in unzähligen Disziplinen
(Philosophie, Naturwissenschaft, Technik, Medizin, Literatur,...) die ganze Welt geprägt.
Die amerikanische Zivilisation beruht zu guten Teilen auf deutschen Einwanderern.

Bei vielen Errungenschaften wissen halt die meisten nicht, dass sie auf Deutsche zurückgehen.

Dietrich · 24.10.2017, 18:30

(24.10.2017 16:13)Titus Feuerfuchs schrieb: Eben. Wären sie verkraftbar, würde D nicht in der Klemme stecken. Tut es aber.

Von "Klemme" kann keine Rede sein. Die 1,2 Mio. Muslime werden integriert und fallen dann mehrheitlich den Sozialsystemen zur Last. Da das Land reich ist, wird da nichts "klemmen".

(24.10.2017 16:13)Titus Feuerfuchs schrieb: Man kann konstatieren, dass das Römische Reich ohne den Ansturm der Germanen von innen und außen nicht untergegangen wäre. Das ist der Punkt, auf den ich hier hinaus will.
Nur die inneren Probleme allein hätten das Römische Reich nicht zu Fall gebracht.

Solche kontrafaktischen Voraussagen sind unsinnig, da niemand den Lauf der Geschichte vorhersagen kann. Staaten können sich auflösen und zerfallen, wie das vielfach in der Geschichte geschehen ist. Riesige Imperien sind untergegenagen und das Imperium Romanum hätte mit Sicherheit nicht endlos existiiert,

(24.10.2017 16:13)Titus Feuerfuchs schrieb: Im Fall der USA sehe ich schon einen gewissen Einfluss englischer Kultur. Ich denke, es ist kein Zufall, dass das UK der Staat in Europa ist, der mit den USA die innigsten Beziehungen pflegt.....

Sprache allein begründet keine Identität, Die Juden gaben vor der Zeitenwende ihr Hebräisch auf, und übernahmen das Aramäische. Die jüdische Identität blieb davon unberührt. Um eine stabile Identität zu begründen, müssen gemeinsame Kultur und politisches Schicksal, vielleicht auch eine gemeinsame Religion zusammenwirken.

(24.10.2017 16:13)Titus Feuerfuchs schrieb: Mit dem Fall des Römischen Reichs verfielen nicht nur Infrastruktur und Bauwerke, sondern auch viele zivilsatorische Errungenschaften und wissenschaftliche Erkenntnisse..

Ich sprachdavon, dass die kulturellen Errungenschaften des Römischen Reichs stark auf die entstehenden Staaten des Abendlandes einwirkten. Die zahlreichen Beispiele dafür habe ich dir genannt.

(24.10.2017 16:13)Titus Feuerfuchs schrieb: Es war keine Weiterentwicklung des Römischen Reiches und seiner Errungenschaften, wie du es suggerierst. Eine Minderheit - meistenteils der Klerus- wurde zum Konkursverwalter römischer Fragmente.

Niemand spricht davon, dass das Römische Reich nach 476 fortlebte. Es geht vielmehr um einen kulturellen Transfer, der die Strukturen vieler neu entstehender Staaten bestimmte, Das Reich der Merowinger und der Karolinger stehen beispielhaft dafür. Welche kulturellen und zivilisatorischen Einflüsse aus römischer Quelle die neuen Staaten implementierten, kannst du in unzähligen Büchern nachlesen.

Nördlich der Alpen gab es nach dem Untergang Westroms zunächst einen kulturellen und zivilisatorischen Abstieg. Ohne die Kenntnisse des alten Roms im Hinblick auf Staatsverwaltung, Gerichtsbarkeit, Münz- und Urkundenwesen, Landwirtschaft hätte es allerdings keinen oder einen erheblich späteren Aufschwung gegeben.

Ich schrieb ja bereits, dass die in Südfrankreich ansässige römisch-gallische Senatsaristokratie die Merowinger überhaupt erst in die Lage versetzte, einen funktionierenden Staat aufzubauen. Dieses römische know-how wirkte fort bis ins Reich der Karolinger und ins Heilige Römische Reich,

(24.10.2017 16:13)Titus Feuerfuchs schrieb: Also das stimmt mit Sicherheit nicht.

Bist du ernsthaft davon überzeugt, dass die Deutschen in 1000 Jahren kulturelle Spuren wie die Ägypter hinterlassen werden?

Dafür ist das kulturelle Potenzial der Deutschen nicht groß genug. Erinnern wird man sich an die ameriklanische Zivilisation, die lange Zeit die Lebensweise der Menschen weltweit bestimmte und vielleicht noch an die Engländer, die durch ihre Kolonien weltweit Spuren hinterlie0en.

Flora_Sommerfeld · 24.10.2017, 18:40

(24.10.2017 18:30)Dietrich schrieb: Bist du ernsthaft davon überzeugt, dass die Deutschen in 1000 Jahren kulturelle Spuren wie die Ägypter hinterlassen werden?

Also salopp gesagt, haben die Deutschen mit dem Millionenfachen Genozid im Holocaust sich für die Ewigkeit der Barbarei gekennzeichnet.

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