WAHLEN ALLGEMEIN 2017:

[Arkona]

(05.10.2017 16:46)Suebe schrieb:  In einem muss ich widersprechen.
Die Ostsiedlung war bis auf wenige Ausnahmen gewaltlos.
Und wo Gewalt ins Spiel kam ging es um keine "Ethnien" sondern um den Glauben. Wenn die Slawen Christen wurden, wars vorbei mit der Gewalt.
Die Herkunft des Ostelbischen Adels ist in fast allen Fällen mindestens gemischt, wenn nicht mehrheitlich sorbisch/obotritisch etceterapp

So ganz gewaltlos war das nicht und es dauerte immerhin gut 200 Jahre. Die Wenden nagelten, ganz wie die Wikinger, auch gern mal ein übereifriges Mönchlein ans Kreuz. Entscheidend war wohl, dass die Polen christlich wurden, auf einmal waren die Lutizen/Abotriten eine heidnische Insel ohne Zukunftsaussicht.
Der ostelbische Adel, Fritzens Offiziersstamm, ist in der Tat überwiegend slawischer Herkunft bis hinauf zum Großherzog von Mecklenburg. Seine besten Soldaten holte Friedrich II. aus Pommern und der Mark Brandenburg, der Ruf hielt sich noch im 1.WK. Sachsen und Bayern galten aus alliierter Sicht als "nicht so gefährlich".

[Titus Feuerfuchs]

(05.10.2017 15:46)Dietrich schrieb:  

(05.10.2017 15:12)Titus Feuerfuchs schrieb:  Es ist nicht nur das wann offen, sondern viel mehr das "ob".

Selbstverständlich ist das hinübergleiten in eine neue Ethnie unter allmählicher Aufgabe der bisherigen ethnischen Identität ein komplexer Vorgang. So haben sich die Ruhrpolen völlig integriert, während z.B. die Sorben oder Roma die eigene kulturelle und sprachliche Identität bewahren und vermutlich auch in Zukunft behalten werden.

(05.10.2017 15:12)Titus Feuerfuchs schrieb:  Die Assimilation anderer Völker innerhalb der Deutschen in den letzten Jahrhunderten fand unter anderen Vorzeichen statt,...Die Deutschen von heute sind eher mit den Römern des 5. Jh. vergleichbar.

Assimilationen anderer Ethnien finden stets unter neuen und wenig vergleichbaren Bedingungen statt. Das wollte ich mit meinen Beispielen erläutern. Zu beantworten war ferner die Frage des Users, wie weit sich ein "ethnischer deutscher Stammbaum" zurückverfolgen lässt.

Heute stellt sich die Frage, ob türkische, arabische und andere muslimische Minderheiten irgendwann in ferner Zukunft zu "ethnischen Deutschen" werden können. Da kann man kräftig spekulieren und alle möglichen Szenarien entwerfen. Ich vermute allerdings, dass besonders die Religion ein wichtiges Hindernis sein wird.

Was allerdings die Deutschen mit den Römern des 5. Jh. zu tun haben, erschließt sich mir nicht.

Das ist doch offensichtlich:
Ihr Reich und ihre Kultur sind untergegangen. Durch Dekadenz, Machtversessenheit ihrer Herrscher, Hybris, Borniertheit und Blindheit.

Durch Migration und Invasion der Germanen. Die Germanen sind nicht einfach nur eingewandert und haben sich assimiliert, sondern sie haben die römische Kultur eliminiert. Das ist nichts, was von heute auf morgen passiert. Daher sollte man daraus lernen und auf Fehlentwicklungen reagieren, bevor es zu spät ist.

[Marek1964]

Die Konrad Adenauer Stiftung hat dazu sogar einen Artikel bei einem Professor für römischen Geschichte in Auftrag gegeben. Als sich dann dieser recht deutlich darüber äusserte, dass der Zerfall durch zu grosse kulturfremde Immigration zu Stande kam, wollte die KAS den Artikel nicht publizieren...

[Dietrich]

(06.10.2017 05:25)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(05.10.2017 15:46)Dietrich schrieb:  Was allerdings die Deutschen mit den Römern des 5. Jh. zu tun haben, erschließt sich mir nicht.

Das ist doch offensichtlich:
Ihr Reich und ihre Kultur sind untergegangen. Durch Dekadenz, Machtversessenheit ihrer Herrscher, Hybris, Borniertheit und Blindheit.

Derartige Merkmale vermag ich in unserer kleinen Bundesrepublik Deutschland nicht zu erkennen. Der Vergleich mit dem halb Europa und Teilen Afrikas und Asiens umfassenden Römischen Reich ist absurd,

(06.10.2017 05:25)Titus Feuerfuchs schrieb:  Durch Migration und Invasion der Germanen. Die Germanen sind nicht einfach nur eingewandert und haben sich assimiliert, sondern sie haben die römische Kultur eliminiert.

Die Germanen der Völkerwanderung haben keineswegs die römische Kultur "eliminiert", sondern sie wollten daran teilhaben und haben die Annehmlichkeiten der römischen Zivilisation genossen. Das war dann auch ein zentraler Grund für den Untergang der Germanenreiche der Völkerwanderung - die eigene Identität erlosch und die Germanen gingen in der romanischen Bevölkerung auf.

Vergleiche mit Deutschland finde ich grotesk und unhistorisch.

[Dietrich]

(05.10.2017 16:46)Suebe schrieb:  Die Ostsiedlung war bis auf wenige Ausnahmen gewaltlos.

Völlig korrekt. Abgesehen von wenigen Ausnahmen verlief die Ostsiedlung gewaltlos. Schließlich hatten die slawischen Landesherren selbst die Siedler ins Land gerufen und ein Zug deutscher Bauern in den Osten war kein Wildwest-Zug. Er wurde sorgfältig von Lokatoren im Verbund mit den Landesherren vorbereitet und das zu besiedelnde Land im Osten war vor Beginn bereits verteilt worden.

Dennoch hatte die eingesessene slawische Bevölkerung nicht immer ein leichtes Los. Zuweilen erfolgte ene Diskriminierung dadurch, dass das deutsche Recht slawisches Recht brach oder Slawen nicht in die Gremien der entstehenden Städte (z.B. Rat, Zünfte, Innungen) aufgenommen wurden (Wendenparagraph). Auch das Bürgerrecht wurde Wenden vielfach versagt. Es gab somit einen beträchtlichen Gernanisierungsdruck.

Allerdings verwischten sich diese Unterschiede im Lauf der Zeit und mit der Übernahme der deutschen Sprache und Kultur durch die Slawen egalisierten sich alle Differenzen, Einmal abgesehen von den winzigen slawischen Enklaven in dünn besiedelten Gebieten, die sich teilweise noch bis ins 18. Jh. hielten (z.B. polabische Wenden im Wendland an der unteren Elbe). Erst 1756 starb das Drawänopolabische mit der letzten Sprecherin aus.

[Suebe]

[quote='Dietrich' pid='58968' dateline='1507290124'

Die Germanen der Völkerwanderung haben keineswegs die römische Kultur "eliminiert", sondern sie wollten daran teilhaben und haben die Annehmlichkeiten der römischen Zivilisation genossen. Das war dann auch ein zentraler Grund für den Untergang der Germanenreiche der Völkerwanderung - die eigene Identität erlosch und die Germanen gingen in der romanischen Bevölkerung auf.

Vergleiche mit Rom finde ich grotesk und unhistorisch.
[/quote]

Zustimmung

[Titus Feuerfuchs]

(06.10.2017 13:42)Dietrich schrieb:  

(06.10.2017 05:25)Titus Feuerfuchs schrieb:  Das ist doch offensichtlich:
Ihr Reich und ihre Kultur sind untergegangen. Durch Dekadenz, Machtversessenheit ihrer Herrscher, Hybris, Borniertheit und Blindheit.

Derartige Merkmale vermag ich in unserer kleinen Bundesrepublik Deutschland nicht zu erkennen. Der Vergleich mit dem halb Europa und Teilen Afrikas und Asiens umfassenden Römischen Reich ist absurd,

(06.10.2017 05:25)Titus Feuerfuchs schrieb:  Durch Migration und Invasion der Germanen. Die Germanen sind nicht einfach nur eingewandert und haben sich assimiliert, sondern sie haben die römische Kultur eliminiert.

Die Germanen der Völkerwanderung haben keineswegs die römische Kultur "eliminiert", sondern sie wollten daran teilhaben und haben die Annehmlichkeiten der römischen Zivilisation genossen. Das war dann auch ein zentraler Grund für den Untergang der Germanenreiche der Völkerwanderung - die eigene Identität erlosch und die Germanen gingen in der romanischen Bevölkerung auf.

Ja und dann? Was passierte dann mit dem Römern ihrer Sprache, ihrer Kultur? Alarich, Geiserich ua. wollten nicht nur an der römischen Kultur "teilhaben".
Lateinisch sprechen wir heute offensichtlich nicht mehr. Die ewige Stadt verkam im Mittelalter und wurde zu einem Kaff.

Dass das Römische Reich flächenmäßig größer war, ist für diesen Vergleich völlig unerheblich.
Nebenbei: D ist nicht grad ein unbedeutender Kleinstaat, sondern die viertgrößte Volkswirtschaft der Welt und nach Russland der größte Staat Europas.

[Arkona]

(06.10.2017 22:08)Köbis17 schrieb:  

(06.10.2017 21:16)Titus Feuerfuchs schrieb:  Nebenbei: D ist nicht grad ein unbedeutender Kleinstaat, sondern die viertgrößte Volkswirtschaft der Welt und nach Russland der größte Staat Europas.

Auf was bezieht sich dein "größter" Staat als Kennzeichnung für Deutschland?

Bestimmt nicht auf die Fläche, man siehe nur Frankreich und Schweden.
Latein wird zwar nicht mehr gesprochen, aber es gibt genug Nachfolgersprachen, die nicht gerade ein Splitterdasein führen.

[Titus Feuerfuchs]

(06.10.2017 22:08)Köbis17 schrieb:  

(06.10.2017 21:16)Titus Feuerfuchs schrieb:  Nebenbei: D ist nicht grad ein unbedeutender Kleinstaat, sondern die viertgrößte Volkswirtschaft der Welt und nach Russland der größte Staat Europas.

Auf was bezieht sich dein "größter" Staat als Kennzeichnung für Deutschland?

Auf die Einwohnerzahl natürlich.

[Titus Feuerfuchs]

(07.10.2017 00:39)Köbis17 schrieb:  

(07.10.2017 00:34)Titus Feuerfuchs schrieb:  Auf die Einwohnerzahl natürlich.

Und was sagt das aus?

War eine Replik auf Dietrichs "kleine Bundesrepublik":

(06.10.2017 13:42)Dietrich schrieb:  

(06.10.2017 05:25)Titus Feuerfuchs schrieb:  Das ist doch offensichtlich:
Ihr Reich und ihre Kultur sind untergegangen. Durch Dekadenz, Machtversessenheit ihrer Herrscher, Hybris, Borniertheit und Blindheit.

Derartige Merkmale vermag ich in unserer kleinen Bundesrepublik Deutschland nicht zu erkennen. Der Vergleich mit dem halb Europa und Teilen Afrikas und Asiens umfassenden Römischen Reich ist absurd,

[Titus Feuerfuchs]

Es geht darum, Relationen zu überblicken.

Auch daran hapert es hier zumeist gewaltig. Wenn jemand meint, die BRD sei ein kleiner Staat, und alle rätseln ob meines Einwandes herum, ob ev die Fläche gemeint sein könnte, wird der Mangel an Grundlagenwissen sehr greifbar.


Warum meine Behauptungen -egal ob in diesem oder in anderen Fällen- so abstrus sind, kann mir hier aber keiner faktenbasiert erklären.

[Titus Feuerfuchs]

Es geht ja weniger darum, jemandes Meinung umzudrehen, als die eigene zu argumentiern, bzw. die Argumente auszutauschen.
Eine eigene Meinung zu haben, und dazu zu stehen, ist bestimmt nichts Schlechtes.

Ad Kritikfähigkeit: Glashaus, Steine, naja, du weißt schon...

[WDPG]

Da das Thema in diesem Tread ja eigentlich Wahlen sind eine kurze Frage:

Soziale Medien und das Internet gesamt wird ja als Werbeträger immer wichtiger, auch für Wahlkämpfende Parteien. Wie sieht es auch in Deutschland und in Österreich:

-Wer ist hier präsent? Wer überhaupt nicht oder kaum?
-Wie geschickt ist die Vermarktung der einzelnen Parteien in diesem Bereich eurer Meinung nach?

[Dietrich]

(07.10.2017 01:16)Titus Feuerfuchs schrieb:  Warum meine Behauptungen -egal ob in diesem oder in anderen Fällen- so abstrus sind, kann mir hier aber keiner faktenbasiert erklären.

"Faktenbasiert" ist das Deutschland des 21. Jahrhunderts in keiner Weise mit dem Römischen Reich zu vergleichen. Wir haben hier weder einen absoluten Kaiser noch ein Weltreich mit unzähligen unterworfenen Völkern.

Die von dir kurz angesprochene Dekadenztheorie vertritt die moderne Forschung längst nicht mehr. Die "biologische Begründung" zum Niedergang Roms wurde noch um 1900 und auch die folgenden Jahrzehnte diskutiert, ist aber heute längst - und zu Recht - vom Tisch. Es gibt keinen wissenschaftlichen Beweis, dass ein ethnisch durchmischtes Land geringere Ressourcen entwickeln würde, als ein ethnisch relativ einheitliches. Im Gegenteil: Viele Kaiser aus ganz unterschiedlichen Regionen - z.B. die illyrischen - haben Rom vorangebracht und aus heutiger Zeit sind die USA ein gutes Beispiel gegen eine solche Hypothese,

Weniger exotische Erklärungen gehen davon aus, dass Institutionen und Strukturen eines Staatswesens degenerieren können, allmählich ihre Widerstandkraft gegenüber expandierenden Mächten verlieren, sodass der Staat Eroberern ohne große Gegenwehr in die Hände fällt. Das trifft z.B. auf das Römische Reich zu, wo wirtschaftliche, gesellschaftliche und militärische Strukturen nicht mehr aktuellen Erfordernissen angepasst wurden, oftmals zerfielen, sodass Rom dem Ansturm der Germanen nicht mehr gewachsen war.

Nur Verblendete können glauben, dass eine solche politische und gesellschaftliche Situation, wie sie vor 1500 Jahren existierte, auf die Bundesrepublik Deutschland zutrifft.

(07.10.2017 01:16)Titus Feuerfuchs schrieb:  Ja und dann? Was passierte dann mit dem Römern ihrer Sprache, ihrer Kultur?

Nach dem Untergang Roms wurde die christlich-römische Kultur zum Fundament des entstehenden Abendlandes.

Ansonsten stehen weder die Hunnen noch andere barbarische Völker vor unserer Haustür, auch haben wir kein geschwächtes Kaisertum oder einen Haushalt, der zusammengebrochen ist, und auch unsere Institutionen sind durchaus intakt. Insofern ist jede Parallele zwischen dem antiken Rom und dem Deutschland des 21. Jahrhunderts absurd.

[Suebe]

(07.10.2017 13:50)Dietrich schrieb:  

(07.10.2017 01:16)Titus Feuerfuchs schrieb:  Warum meine Behauptungen -egal ob in diesem oder in anderen Fällen- so abstrus sind, kann mir hier aber keiner faktenbasiert erklären.

"Faktenbasiert" ist das Deutschland des 21. Jahrhunderts in keiner Weise mit dem Römischen Reich zu vergleichen. Wir haben hier weder einen absoluten Kaiser noch ein Weltreich mit unzähligen unterworfenen Völkern.

Die von dir kurz angesprochene Dekadenztheorie vertritt die moderne Forschung längst nicht mehr. Die "biologische Begründung" zum Niedergang Roms wurde noch um 1900 und auch die folgenden Jahrzehnte diskutiert, ist aber heute längst - und zu Recht - vom Tisch. Es gibt keinen wissenschaftlichen Beweis, dass ein ethnisch durchmischtes Land geringere Ressourcen entwickeln würde, als ein ethnisch relativ einheitliches. Im Gegenteil: Viele Kaiser aus ganz unterschiedlichen Regionen - z.B. die illyrischen - haben Rom vorangebracht und aus heutiger Zeit sind die USA ein gutes Beispiel gegen eine solche Hypothese,

Weniger exotische Erklärungen gehen davon aus, dass Institutionen und Strukturen eines Staatswesens degenerieren können, allmählich ihre Widerstandkraft gegenüber expandierenden Mächten verlieren, sodass der Staat Eroberern ohne große Gegenwehr in die Hände fällt. Das trifft z.B. auf das Römische Reich zu, wo wirtschaftliche, gesellschaftliche und militärische Strukturen nicht mehr aktuellen Erfordernissen angepasst wurden, oftmals zerfielen, sodass Rom dem Ansturm der Germanen nicht mehr gewachsen war.

Nur Verblendete können glauben, dass eine solche politische und gesellschaftliche Situation, wie sie vor 1500 Jahren existierte, auf die Bundesrepublik Deutschland zutrifft.

(07.10.2017 01:16)Titus Feuerfuchs schrieb:  Ja und dann? Was passierte dann mit dem Römern ihrer Sprache, ihrer Kultur?

Nach dem Untergang Roms wurde die christlich-römische Kultur zum Fundament des entstehenden Abendlandes.

Ansonsten stehen weder die Hunnen noch andere barbarische Völker vor unserer Haustür, auch haben wir kein geschwächtes Kaisertum oder einen Haushalt, der zusammengebrochen ist, und auch unsere Institutionen sind durchaus intakt. Insofern ist jede Parallele zwischen dem antiken Rom und dem Deutschland des 21. Jahrhunderts absurd.

Ich habe zu diesem zweifellos interessanten Komplex ein neues Thema aufgemacht.
http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...p?tid=7766

in der Hoffung auf lebhafte Diskussion.

Damit man hier bei den Wahlen bleiben kann.

[Triton]

(09.10.2017 19:36)Köbis17 schrieb:  Eines ist klar, wenn es zu dieser Regierungskonstellation kommt, verliert eine Partei ihr Gesicht, entweder die CSU oder die Grünen!

Meine Prognose: Jede der kleinen Parteien bekommt irgendein Zuckerl, um die eigenen Reihen zu besänftigen.

Vor 4 Jahren gab es die Maut, von CDU und SPD abgelehnt ("Mit mir wird es keine Maut geben").

Wie brachte man die Kuh vom Eis? Man schuf die Infrastrukturabgabe. Das war natürlich etwas völlig Neues.

Eine Obergrenze ist nicht möglich, würde das BVG sofort einkassieren. Die CSU wird halt mit einer Zielvorgabenerklärung zufrieden sein müssen und dann dafür andere Kröten schlucken müssen, damit wenigstens ein Scheinerfolg vermeldet werden kann.

Eine Koalition halte ich für wahrscheinlich, aber wie soll denn einigermaßen harmonisch regiert werden, wenn die halbe Union deutlich in Richtung AfD abdriften will? Die FDP hat ja nun einmal auch Markenkerne wie die Verteidigung der Bürgerrechte oder eine grundsätzlich liberale Gesellschaftspolitik.

Je mehr man drüber nachdenkt, desto klarer wird, warum die SPD sofort nachdem klar war, dass nur ein Dreierbündnis (in Wirklichkeit 4er - Bündnis) ohne sie möglich ist, sich für die Opposition entschieden hat.

[Titus Feuerfuchs]

(09.10.2017 23:48)Triton schrieb:  

(09.10.2017 19:36)Köbis17 schrieb:  Eines ist klar, wenn es zu dieser Regierungskonstellation kommt, verliert eine Partei ihr Gesicht, entweder die CSU oder die Grünen!

Meine Prognose: Jede der kleinen Parteien bekommt irgendein Zuckerl, um die eigenen Reihen zu besänftigen.

Vor 4 Jahren gab es die Maut, von CDU und SPD abgelehnt ("Mit mir wird es keine Maut geben").

Wie brachte man die Kuh vom Eis? Man schuf die Infrastrukturabgabe. Das war natürlich etwas völlig Neues.

Eine Obergrenze ist nicht möglich, würde das BVG sofort einkassieren. [...]

Warum? Verfassungsbruch ist doch in Deutschland kein Problem, das hat Merkel mit ihrer Politik klar gezeigt.

[Triton]

"Söder sagte, die CSU müsse in Berlin eine Obergrenze für Flüchtlinge durchsetzen, um ihre Glaubwürdigkeit wiederzuerlangen."
http://www.spiegel.de/politik/deutschlan...70585.html
Beinahe Unmögliches verlangen aber die Koalitionsverhandlungen (sprich Drecksarbeit) soll bitte der Seehofer machen...
Das Kalkül ist klar: Die AfD-Gefahr soll als Rechtfertigung dienen, CSU-Positionen gegenüber GRÜNEN und FDP durchzusetzen. Das werden lustige Verhandlungen.
Immerhin ist er so ehrlich und gibt zu, um was es ihm eigentlich geht: Eine CSU-Personalsikussion. Angela Merkel ist nicht zu beneiden. Ganz bestimmt nicht.

[Arkona]

Angela Merkel ist nicht zu unterschätzen, den Fehler machten schon viele. Sie wird auch Markus Söder als ungeliebten Seehofer-Nachfolger umarmen und zum Frühstück verspeisen.

[WDPG]

Heute findet in Österreich die Nationalratswahl statt. Sicherlich eine der spannendsten Nationalratswahlen bisher.

Wer kommt auf die Ränge 1-3?
Hier kämpfen SPÖ, ÖVP und FPÖ um Platz 1. Die ÖVP hat die besten Karten, ganz ausschließen würde ich eine Überraschung aber nicht und es ist auch spannend wie stark wer wird.

Wer von den kleineren zieht ein und wer nicht?
Fix ist hier nichts: Neos, Grünen und Liste Pilz wird zeitweise der Einzug vorhergesagt, zeitweise auch nicht. Kann sein das wir am Wahlabend wieder 6 Parteien im Nationalrat haben, es könnte aber auch passieren das es schließlich nur 3 sind.

Kann von den anderen wer überraschen?
KPÖ Plus, Liste Schnell, GiLT und die Weissen treten noch Bundesweit an, Umfragen gehen eher nicht von einer Überraschung hier aus. Aber wer weiß.

Welche Koalition wird Österreich schließlich regieren?
ÖVP/FPÖ, ÖVP/SPÖ und SPÖ/FPÖ gelten hier als am Wahrscheinlichsten, eine Koalition in denen Kleinere auch vorkommen ist etwas unwahrscheinlicher, aber auch nicht ganz auszuschließen.

Und natürlich wer wird Kanzler? Kern (SPÖ), Kurz (ÖVP) oder Strache (FPÖ).

Spannend natürlich auch was sich in den jeweiligen Parteien, nach und wegen der heutigen Wahlen tun wird.


Heute Abend wissen wir mehr darüber, wie die Wahl ausgegangen ist. Wenn es knapp wird kann es auch länger dauern.

[Paul]

Die Themen welche den Wahlkampf bestimmten waren ähnlich wie beim nördlicheren Nachbarn Zuwanderung, Flüchtlinge und innere Sicherheit. Die große Koalition machte wie in Deutschland keine ausreichenden Anstrengungen die Probleme zu lösen. Kurz hat allerdings relativ glaubwürdig dargestellt, das er es in Zukunft besser machen will.

[WDPG]

Da manches noch so knapp ist, werde ich das Ergebnis der Nationalratswahl noch nicht schreiben. Aber mal einen kurzen Überblick schaffen:

-Eindeutig auf Platz 1 kam die ÖVP mit Sebastian Kurz. Schwarz-Blau ist damit ziemlich realistisch.

-Wer auf Platz 2 kommt ist noch nicht ganz klar, SPÖ und FPÖ liegen hier ziemlich deutlich nah beieinander bei ca. 26,5 Prozent.

-Die neos haben leicht dazu gewonnen und kommen auf Platz 4 (mit etwas mehr als 5 Prozent).

-Im Moment liegt die Liste Pilz knapp über der 4 Prozenthürde und würde in den Nationalrat einziehen. Die Grünen wurden knapp scheitern - es ist aber alles noch nicht ganz fix.

-Die kleineren sind weit vom Einzug entfernt, stärkste Partei ist hier die Liste GiLT (ca. 1%).

Noch ist nicht alles ausgezählt und auch die Briefwahl fehlt noch, deshalb im Moment nur diese grobe Übersicht.

[Titus Feuerfuchs]

Platz 2 ist de facto fix - die Wahlkarten, bei denen die FPÖ traditionell schwach abschneidet, wird das nicht mehr ändern.

Warum soviele Menschen Fan das Dirty-Campaigning-Kanzlers sind, ist für mich rätselhaft.

Meine persönliche Genugtuung: Die blasierten Grünen fliegen mit 3,9% mit ziemlicher Sicherheit raus!

Sie bräuchten bei den Wahlkarten 7%, um einzuziehen. Das halte ich für unwahrscheinlich. Pilz könnte noch Kogler aus der grünen Konkursmasse rekrutieren. Fänd ich gut.

[Dietrich]

(15.10.2017 20:25)WDPG schrieb:  -Eindeutig auf Platz 1 kam die ÖVP mit Sebastian Kurz. Schwarz-Blau ist damit ziemlich realistisch.

Ich hoffe, das macht dich nun glücklich, Titus!

[Titus Feuerfuchs]

Ich hoff auch
Mal schauen, ob Kurz hält, was er verspricht. Schwarz-Blau ist zwar wahrscheinlich, aber nicht fix. Könnte auch Schwarz-Rot oder Rot-Blau werden.....

[WDPG]

Nun möchte ich die Wahl kurz aus der Sicht der Parteien analysieren. Wie konnte es zum jeweiligen Ergebnis kommen.

-ÖVP: Bevor Kurz die Partei übernommen hatte war man bei ca. 20 Prozent auf Platz 3, nun liegt man bei über 30 Prozent, auf Platz 1 und wird höchstwahrscheinlich den Kanzler stellen. Wie konnte es dazu kommen? Das ganze hängt mit der Person Kurz zusammen. Ihm ist es gut gelungen zu verkünden „die neue Volkspartei ist etwas neues“. Außerdem gelang es ihm beim sehr emotionalen Migrationsthema bei den Leuten zu punkten.
Inhaltlich steht man nun der FPÖ viel näher, als der SPÖ. Aus dem Grund ist Schwarz-Blau nun am realistischeren. Kurz hat übrigens einen Mythos wiederlegt: Derjenige der Neuwahlen ausruft, ist eben nicht derjenige der diese auch verlieren wird.

-SPÖ: Irgendwie ist es witzig. Die SPÖ/ÖVP-Koaltion kam nicht wirklich gut an, dennoch wurden beide Parteien nicht abgestraft, denn die SPÖ blieb in etwa gleich stark. Warum war das so? Und warum liegt man doch deutlich hinter der ÖVP? Zuerst zu zweiterem: Während es der ÖVP gelang sich gut zu vermarkten, war der Wahlkampf der SPÖ ein Fehlschlag. Dennoch ist es Kern doch noch gelungen viele zu mobilisieren die ÖVP-FPÖ verhindern wollten. Außerdem gelang es Kurz bei der ÖVP und Kern bei der SPÖ dann doch, sich als etwas neueres/moderneres als etwa Faymann-Spindelegger zu verkaufen.
Auch interessant: Vor allem in Wien war man diesesmal ziemlich stark, auch um einiges stärker als im Burgenland. Die Burgenländer fahren eine FPÖ-Freundlichere Linie. Bin gespannt ob sich Kern halten kann, der meist als Alternative gehandelte Doskozil kommt von der (wohl geschwächten) Landesgruppe Burgenland. Spannend wird es auch in Wien, hier wird sich Bürgermeister Häupl, einer der bedeutendsten Gegner einer Koalition mit der FPÖ, demnächst zurückziehen.

-FPÖ: Die FPÖ war neben der ÖVP einer der großen Wahlgewinner. Nun ist die FPÖ ungefähr wieder so stark wie 1999 vor der ÖVP-FPÖ Regierung. Auch wenn man vom Platz her vermutlich auf Platz 3 kommt. Die FPÖ hat nun gute Chancen auf eine Regierungsbeteiligung.
Die Freiheitlichen standen laut Umfragen schon mal höher im Kurs, hier ist klar das es Kurz gelungen ist potentielle FPÖ-Wähler zu holen. Warum man nochmals dazugewinnen konnte, das lag neben der Stimmungslage in der Migrationsfrage und der Gegnerschaft zu Rot-Schwarz, wohl auch am gelungenen Wahlkampf. Man muss schon sagen sich zu vermarkten versteht die FPÖ. Wenn Strache schlau ist, wird er Kickl nicht zum Minister machen, sondern ihm eine Position geben, bei der er weiterhin Wahlkampfleiter bleibt.

Insgesamt ist das Kuriose, gerade von der „Wechselstimmung“ profitierten eher die Großen 3 Parteien, die nun deutlich stärker sind als die Kleineren, sind. Auf diese Kleineren Parteien werde ich im nächsten Posting noch zurückkommen.

[WDPG]

(16.10.2017 21:39)WDPG schrieb:  Nun möchte ich die Wahl kurz aus der Sicht der Parteien analysieren. Wie konnte es zum jeweiligen Ergebnis kommen.

......

Insgesamt ist das Kuriose, gerade von der „Wechselstimmung“ profitierten eher die Großen 3 Parteien, die nun deutlich stärker sind als die Kleineren, sind. Auf diese Kleineren Parteien werde ich im nächsten Posting noch zurückkommen.

-neos: Die Neos sind nun mit etwas mehr als 5% die viertstärkste Kraf im österreichischen Parlament. Die Bäume der liberalen Partei, die es 2013 in den Nationalrat geschafft hat, wachsen nicht in den Himmel, aber im Gegensatz zur Liste Pilz und Grünen hat man das Zittern schon hinter sich, man ist fix im Nationalrat.

Die Neos hatten 2013 damit gepunktet etwas „Neues“ zu sein, eine moderne Bürgerbewegung die Schwung ins Parlament bringen möchte. Denke das man diesesmal mit dem Argument nicht mehr so gut punkten konnte, dafür hat man aber den Vorteil gehabt, das man 2017 schon wesentlich bekannter ist, als man es 2013 war. So gelang es dann doch ein kleines Plus zu holen. Ein paar Wähler denen eine liberale Wirtschaftspolitik wichtig ist, kamen wohl auch von BZÖ und Team Stronach.
2 Dinge fielen mir diesesmal auf: 2013 schnitt man im Kernland Vorarlberg wesentlich besser ab. Und Hans-Peter Haselsteiner spielte diesesmal im Wahlkampf kaum eine Rolle, im Gegensatz zu 2013. Bei Regierungsverhandlungen werden die Neos wohl keine größere Rolle spielen. Parteichef Strolz würde sich wünschen, das man ins inhaltliche die Vorschläge der Opposition mehr einbauen soll. Muss sagen diesem Vorschlag kann ich zwar was abgewinnen, wird sich aber, vermutlich eher nicht in nächster Zeit durchsetzen.

-Liste Pilz: Ganz sicher ist es noch nicht, aber im Moment sieht es danach aus als ob es Peter Pilz gelingt mit seiner Liste einzuziehen. Warum ist ihm das gelungen: Peter Pilz gelang es eine Mischung zu schaffen, in der Migrationsfrage vertrat er Meinungen die wesentlich näher an der aktuellen Stimmungslage der Bevölkerung sind, als die Grünen oder auch die Neos. In anderen Fragen hatte er oft grüne, sehr soziale oder einfach praktisch umsetzbare Ansätze. So gelang es ihm auch Leute die bisher nicht die Grünen gewählt haben anzusprechen. Außerdem gelang es ihm praktisch während des gesamten Wahlkampfes präsent zu sein (das gelang z.B. den Einzelpersonenlisten von Hans Peter Martin 2006 oder Fritz Dinkhauser 2008 bei weitem nicht so gut).
Warum nur knapp über 4%: Die Liste von Peter Pilz verfügt über kaum Parteistrukturen, im Gegensatz zur Konkurrenz. Er musste mit relativ wenig Geld auskommen, hatte z.B. nur ein einziges Wahlplakat, das er immer wieder medial in Szene setzte.
Eine Beobachtung von gestern: Also in wirklichen Jubel verfiel er gestern nicht, kann jetzt einfach an seiner Person liegen (ein Strolz ist leichter für was zu begeistern, vermute ich mal, als ein Pilz). Denke aber es lag eher daran, dass man noch nicht sicher weiß ob man nun drinnen ist. Eventuell machte ihm auch das Abschneiden der Grünen nachdenklich, immerhin war er dort schon 1986 dabei).
Was im (doch sehr realistischen) Fall das man in den Nationalrat kommt nun spannend wird, ist wie sich die Liste Pilz künftig aufstellt: Wird man eine reine Kontrollpartei, voll zugeschnitten auf Peter Pilz sein? So etwas wie die neuen Grünen? Oder eher eine Linke Alternative mit praktisch umsetzbaren Ideen.
Da die Bundesländerergebnisse oft unter 4% waren, wird es wohl gar nicht so einfach Strukturen zu schaffen. Am stärksten war man eindeuting in Wien, wo man über 7% holte.

-Die Grünen: Ganz sicher ist es noch nicht, ob die Grünen künftig tatsächlich nicht mehr im Naionalrat sind, aber nach momentanen Stand wäre das so.
Wie konnte es sein das die Bewegung aus der, der Bundespräsident kommt und die über Jahre immer wieder dazugewinnen konnte nun so schwach geworden ist?

Die meisten Analysen gehen so: Van der Bellen ist weg, Glawischnig auch und als Pilz sich verabschiedete war das dann endgültig zu viel für die Grünen. Ich halte das für Quatsch.
Meiner Meinung nach lag das an etwas anderem. Als Politiker muss man schon auch schauen, was wollen die Menschen. Das haben die Grünen immer mehr unterlassen. Und auch Personell rückte man immer weiter weg von Personen, die einem das Gefühl geben, die verstehen die Leute. Lunacek zu holen war hier eine absolute Fehlentscheidung. Bin mir sicher wenn ein Werner Kogler, oder ein Lothar Lockl die Partei geführt hätte, hätte das ganze anders ausgesehen. Doch man entschied sich für wen der zur Partei passt, einer Partei die es immer weniger schaffte nahe am Menschen zu sein. Interne Kritiker verärgerte man so, dass sie nun bei anderen Parteien sind oder wie Pilz eben was eigenes aufgebaut haben. Dazu kam noch ein extrem schwacher Wahlkampf.

Im Gegenatz zum BZÖ z.B. haben die Grünen durchaus Chancen beim nächsten mal wieder hineinzukommen (sollte es sich diesesmal wirklich nicht ausgehen). Man hat halbwegs gute Strukturen auf Gemeindeebene und ist in allen 9 Landtagen vertreten. Nur muss man sich wirklich erneuern. Teilweise von den Inhalten, sehr stark aber im Stil und von den Personen her.

[WDPG]

Auch zu den ganz kleinen möchte ich kommen, zumindest zu denen die bundesweit angetreten sind und sich damit Chancen ausgerechnet haben. Sie alle waren extrem weit entfernt vom Einzug und fanden in den Medien kaum Beachtung.

Die beiden stärkeren waren noch die Liste GiLT von Roland Düringer (Frage an die User aus Deutschland, ist der eigentlich bei euch bekannt?) und die KPÖ Plus. Beide haben ca. 1%. Mal sehen ob sich da mit der Briefwahl (bis Donnerstag) noch was ändern wird. Die 1% spielen meineswissens eine Rolle bei der Wahlkampfkostenrückerstattung.

GiLT hat ein komplett neues Demokratiekonzept, das man schwer präsentieren konnte. Warum man stärker als die kleinsten Kleinparteien war, das lag wohl an der Prominenz Düringers. Die KPÖ Plus hatte sich wohl mehr erwartet. Anfangs gabs eine Aufbruchsstimmung, doch man setzte auf einen wenig spektakulären Spitzenkandidaten und mit Peter Pilz gab es starke linke Konkurrenz. Interessant: Die KPÖ Plus war in Wien wesentlich stärker, als in der Steiermark, wo man ja auf Landes und Gemeindeebene eine gewisse Bedeutung hat.

Noch schwächer war die Liste Schnell und die Weissen. Letztere waren kaum bekannt, mich hat es immer etwas gewundert, dass man nicht wenigstens mehr auf Team Stronach-Abgeordneten Steinbichler gesetzt hat. Hätte aber auch kein Wunder gebracht. Bei der Liste Schnell gab es etliche bekannte vor allem aus Liste Burgenland, BZÖ, FPÖ und FPÖ-Salzburg, wie auch EU-Gegnern. Doch man konnte sich kaum präsentieren und es war auch von Anfang an schwer, sich vor allem an enttäuschte von einer aufsteigenden Partei (FPÖ) zu wenden. Bin gespannt ob man in Salzburg versucht nochmals anzutreten, vermute eher schon.

[WDPG]

(16.10.2017 22:26)WDPG schrieb:  -Die Grünen: Ganz sicher ist es noch nicht, ob die Grünen künftig tatsächlich nicht mehr im Naionalrat sind, aber nach momentanen Stand wäre das so.
Wie konnte es sein das die Bewegung aus der, der Bundespräsident kommt und die über Jahre immer wieder dazugewinnen konnte nun so schwach geworden ist?

Die meisten Analysen gehen so: Van der Bellen ist weg, Glawischnig auch und als Pilz sich verabschiedete war das dann endgültig zu viel für die Grünen. Ich halte das für Quatsch.
Meiner Meinung nach lag das an etwas anderem. Als Politiker muss man schon auch schauen, was wollen die Menschen. Das haben die Grünen immer mehr unterlassen. Und auch Personell rückte man immer weiter weg von Personen, die einem das Gefühl geben, die verstehen die Leute. Lunacek zu holen war hier eine absolute Fehlentscheidung. Bin mir sicher wenn ein Werner Kogler, oder ein Lothar Lockl die Partei geführt hätte, hätte das ganze anders ausgesehen. Doch man entschied sich für wen der zur Partei passt, einer Partei die es immer weniger schaffte nahe am Menschen zu sein. Interne Kritiker verärgerte man so, dass sie nun bei anderen Parteien sind oder wie Pilz eben was eigenes aufgebaut haben. Dazu kam noch ein extrem schwacher Wahlkampf.

Im Gegenatz zum BZÖ z.B. haben die Grünen durchaus Chancen beim nächsten mal wieder hineinzukommen (sollte es sich diesesmal wirklich nicht ausgehen). Man hat halbwegs gute Strukturen auf Gemeindeebene und ist in allen 9 Landtagen vertreten. Nur muss man sich wirklich erneuern. Teilweise von den Inhalten, sehr stark aber im Stil und von den Personen her.....

Nachdem nun relativ fix ist, dass die Grünen nicht mehr im Nationalrat sind, kam es zu Konsequenzen.

Ulrika Lunacek tritt aus allen Ämtern zurück, also auch als EU-Abgeordnete. Parteichefin Felipe bleibt zwar Landesrätin in Tirol, gibt aber ihren Bunesparteichefposten ab. Interimistisch übernimmt nun Werner Kogler die Partei. Vielen sagen wohl ein guter Schritt, der aber schon vor der Wahl hätte erfolgen sollen. Ob Kogler auch langfristig übernehmen möchte, weiß ich nicht, für die Grünen wäre es aber eine Chance.

[WDPG]

Heute steht das endgültige Endergebnis fest: Werde die Zahlen noch posten. Überraschungen die wirklich was ändern, wird es nun aber nicht mehr geben.

Hier schreibe ich noch kurz über die Fragen der Parteien in Richtung Zukunft im Moment stellen.

-ÖVP: Man hat die Wahl gewonnen, nun geht's in Richtung Regierungsbildung. ÖVP/FPÖ erscheint hier am Wahrscheinlichsten. Kurz hat etwas neues angekündigt. Ich denke nun muss er sich überlegen wie dieses Neue aussieht, sonst kann der Aufwärtstrend bald wieder weg sein.

-SPÖ: Im Moment ist man in der Frage "wer ist in der Regierung" noch im Spiel. Kommt es nicht dazu, ist die Frage wie man sich aufstellt. Ob Kern bleibt und wenn nicht wer sonst SPÖ-Chef wird. Außerdem kommt noch die Frage wer den Bürgermeisterposten in Wien übernimmt. Und natürlich auch die eine oder andere inhaltliche Frage.

-FPÖ: Die FPÖ macht sich im Moment, so mein Eindruck, vor allem über eine Frage Gedanken: Wie kann man mitregieren, ohne das man wieder abstürzt?

-Neos: Werden wohl weitermachen wie bisher. Denke wichtig für die Neos wäre es aber sich Gedanken zu machen, wie man bei künftigen Landtagswahlen stärker punkten kann, denn das gelang bisher nur in Vorarlberg und Wien.

-Liste Pilz: Jetzt wo man im Nationalrat ist, gibt es zahlreiche Fragen. Welche Linie fährt man? Wie sieht die künftige Struktur aus? Tritt man bei Landtagswahlen an?

-Die Grünen: Haben viel zu klären. Beginnt beim Finanziellen, geht über inhaltliches, personelles, Aufstellung bei den Landtagswahlen usw.

-Andere: Denke mal die KPÖ Plus wird auch bei den nächsten Landtagswahlen wieder einen Antritt versuchen. Bei GiLT und die Weissen bin ich mir da nicht so sicher. Die Liste Schnell, muss sich die Frage stellen ob man in Salzburg wieder antritt (den Kern der Liste, bilden ja die ursprünglichen Salzburger Freiheitlichen.)

[Titus Feuerfuchs]

[/quote]

(16.10.2017 22:26)WDPG schrieb:  -Liste Pilz: Ganz sicher ist es noch nicht, aber im Moment sieht es danach aus als ob es Peter Pilz gelingt mit seiner Liste einzuziehen. Warum ist ihm das gelungen: Peter Pilz gelang es eine Mischung zu schaffen, in der Migrationsfrage vertrat er Meinungen die wesentlich näher an der aktuellen Stimmungslage der Bevölkerung sind, als die Grünen oder auch die Neos. In anderen Fragen hatte er oft grüne, sehr soziale oder einfach praktisch umsetzbare Ansätze. So gelang es ihm auch Leute die bisher nicht die Grünen gewählt haben anzusprechen. Außerdem gelang es ihm praktisch während des gesamten Wahlkampfes präsent zu sein (das gelang z.B. den Einzelpersonenlisten von Hans Peter Martin 2006 oder Fritz Dinkhauser 2008 bei weitem nicht so gut).

Pilz schaffte es einfach anders als alle anderen Kandidaten zu sein. Auch ist er im Gegensatz zu Lunacek und vielen anderen Grünen nicht in einer Blase gefangen, sondern steht am Boden der Realität. Sein größter Fehler war es imho, ohne Programm anzutreten.
Silberstein hat ihm wohl auch genutzt - Stichwort Kontrolleur und Aufdecker.
Außerdem hat sich Pilz über Jahrzehnte einen Namen als guter Oppositionspolitiker gemacht. Sprich: Er ist eine Marke.

(16.10.2017 22:26)WDPG schrieb:  Warum nur knapp über 4%: Die Liste von Peter Pilz verfügt über kaum Parteistrukturen, im Gegensatz zur Konkurrenz. Er musste mit relativ wenig Geld auskommen, hatte z.B. nur ein einziges Wahlplakat, das er immer wieder medial in Szene setzte.

"Nur" halte ich für das falsche Wort in diesem Zusammenhang. Ohne große budgetäre Mittel innerhalb so kurzer Zeit eine Liste zu erstellen und die 4-Prozent-Hürde zu schaffen, ist schon bemerkenswert.

Das mit dem einen (!) Plakat war übrigens ein genialer Coup, der nur noch von der "zweiten Plakatwelle" (O-Ton Pilz) getoppt wurde: Ein Sticker um 45€, den er auf's Plakat klebte.

(16.10.2017 22:26)WDPG schrieb:  Eine Beobachtung von gestern: Also in wirklichen Jubel verfiel er gestern nicht, kann jetzt einfach an seiner Person liegen (ein Strolz ist leichter für was zu begeistern, vermute ich mal, als ein Pilz).[...]

Naja, dass Pilz ein anderes Naturell hat als Strolz, ist wohl offensichtlich.
Aber hast du nicht gesehen, dass Pilz am Wahlabend mit einer Band auf der Bühne gestanden ist und laut ins Mikro gesungen hat? Ich glaub, der hat sich sehr gefreut und sich ins Fäustchen gelacht, dass es die präpotente Mutterpartei nicht geschafft hat.

(16.10.2017 22:26)WDPG schrieb:  -Die Grünen: Ganz sicher ist es noch nicht, ob die Grünen künftig tatsächlich nicht mehr im Naionalrat sind, aber nach momentanen Stand wäre das so.
Wie konnte es sein das die Bewegung aus der, der Bundespräsident kommt und die über Jahre immer wieder dazugewinnen konnte nun so schwach geworden ist?

Die meisten Analysen gehen so: Van der Bellen ist weg, Glawischnig auch und als Pilz sich verabschiedete war das dann endgültig zu viel für die Grünen. Ich halte das für Quatsch.
Meiner Meinung nach lag das an etwas anderem. Als Politiker muss man schon auch schauen, was wollen die Menschen. Das haben die Grünen immer mehr unterlassen. Und auch Personell rückte man immer weiter weg von Personen, die einem das Gefühl geben, die verstehen die Leute. Lunacek zu holen war hier eine absolute Fehlentscheidung. Bin mir sicher wenn ein Werner Kogler, oder ein Lothar Lockl die Partei geführt hätte, hätte das ganze anders ausgesehen. Doch man entschied sich für wen der zur Partei passt, einer Partei die es immer weniger schaffte nahe am Menschen zu sein. Interne Kritiker verärgerte man so, dass sie nun bei anderen Parteien sind oder wie Pilz eben was eigenes aufgebaut haben. Dazu kam noch ein extrem schwacher Wahlkampf.

In Summe stimmt das sicher. Ohne Pliz'sche Konkurrenz wären sie aber reingekommen.
Es war eine Verkettung von Ereignissen.
Wenn Pilz es schafft und Lunacek nicht, sagt das schon einiges über die Spitzenkandidatin aus. Larmoyante (Dauer-)Empörtheit, Dünnhäutigkeit, Oberleher-Attitüde, Besserwisserei, erhobener Zeigefinger, Nischenthemen und Aussagen wie "Die Schließung der Balkanroute war ein Fehler", kamen bei vielen Wählern gar nicht gut an.

Der interessante SPÖ-Spitzenkandidat, die Angst vor dem Schwarzblauen Gespenst, Vassilakou -für die Lunaceks Charakterisierung in verstärktem Maße gilt - als Kämpferin für zwielichtige Immobilieninvestoren, der Rauswurf der jungen Grünen, die Dreiteilung der Spitze (Filipe war den ganzen Wahlkampf über unsichtbar), die Listenerstellung in Kärnten mittels eingekaufter Asylwerber, die Demontage des besten Pferdes im grünen Stall zugunsten eines völlig unbedarften Greenhorns. uvam, sind ein Sündenregister, das die Wähler nicht verzeihen.
Die klassenkämpferischen Töne kommen bei den wohlhabenderen, bürgerlichen Grünwählern auch gar nicht gut an.
Auch auf FB sind meine grünen "Freunde" schnell zu Kernfans mutiert. Die Stimmung hat sich auf einmal total gedreht.

Mit Aussagen, wie in diesem Interview, das symptomatisch für die junge grüne Generation ist, kommt man nicht weit. Es strozt nur so von Ignoranz, Blasiertheit, Präpotenz, Borniertheit und Ahnungslosigkeit.

Zitat:Sigrid Maurer: "Was ist bitte die österreichische Kultur?"

https://www.profil.at/oesterreich/sigrid...te-8247464

Ich hoffe inständig, dass die Grünen in Ö nun Geschichte sind.

[Titus Feuerfuchs]

Das Ergebnis der österreichischen Nationalratswahl:

[WDPG]

(20.10.2017 03:31)Titus Feuerfuchs schrieb:  Das Ergebnis der österreichischen Nationalratswahl:

Danke, fürs posten, eine kleine Ergänzung noch.

Die kleinen, bundesweit antretenden Parteien:

-GiLT: 0,95%
-KPÖ Plus 0,78%
-Liste Schnell: 0,18%
-Die Weissen: 0,18%

[Titus Feuerfuchs]

(21.10.2017 10:48)Flora_Sommerfeld schrieb:  Dank Zeitreisen "Endlich möglich:



Es ist doch immer schön zu sehen, dass auch in überspitzer Satiere Wahrheit steckt ...^^

Das ist an Geschmacklosigkeit nicht zu überbieten. Inakzptabel.

Welche "Wahrheit" soll da drinstecken?

[Titus Feuerfuchs]

(21.10.2017 12:57)WDPG schrieb:  

(20.10.2017 03:31)Titus Feuerfuchs schrieb:  Das Ergebnis der österreichischen Nationalratswahl:

Danke, fürs posten, eine kleine Ergänzung noch.

Die kleinen, bundesweit antretenden Parteien:

-GiLT: 0,95%
-KPÖ Plus 0,78%
-Liste Schnell: 0,18%
-Die Weissen: 0,18%

Gerne.
Die Mikroparteien haben, wie du weißt, für mich keine Relevanz.

[Titus Feuerfuchs]

Sollen sie lachen, Hauptsache, das Verbot ist da.

Andere europäische Staaten (Frankreich, Belgien)haben auch ein Burkaverbot, das ich für sehr wichtig und richtig erachte. Darüber lacht auch keiner.
Dass unsere Legislative und unsere Exekutive damit überfordert zu sein scheinen, ändert an dieser Tatsache nichts.

[Titus Feuerfuchs]

(22.10.2017 09:51)Flora_Sommerfeld schrieb:  Ich muss jetzt mal ne ganz doofe Frage an unsere Rechtsträger hier stellen.
Wenn ihr doch die Satiere der Zeitschrift Titanic im Bezug auf den Kurz so ekelhaft findet, warum teilt ihr dann das Bildchen mit jedem Beitrag von Euch hier?

PS: Auf Bitten des Forenbetreibers (und nur auf sein Bitten!) , habe ich meinen Post mit der Satire gelöscht. Weitere Verbreitung der Satiere in diesen Forum liegt nun bei denen, die das Bild mittels Beitrag geteilt haben.

Ein Zitatation ist kein Teilen.

[Titus Feuerfuchs]

(22.10.2017 18:54)WDPG schrieb:  

(22.10.2017 10:36)Flora_Sommerfeld schrieb:  Burka-Verbot: Polizei-Einsatz gegen Parlamentsmas­kott­chen

Österreicherin muss wegen Schal Bußgeld zahlen

usw.

Obelix würde sagen: "Die Spinnen, die Österreicher!"

Das Verbot ist natürlich noch von der SPÖ/ÖVP Regierung gekommen. Es ist sowieso am Thema vorbei, also ich zumindest sehe ganz selten wo ein Frau mit Burka und wenn dann sind es meistens Touristen aus dem arabischen Raum. Denke mal Städte wie Zell am See, die sehr viele Araber zu Besuch haben, wird dieses Verbot noch ordentlich auf den Geist gehen.

Zur Integration trägt das ganze ebenso wenig bei wie zur Sicherheit. Dafür werden damit japanische Touristen mit ihrem Mundschutz verärgert und zB Leute die verkleidet auf Anemieconventions und Comicmessen dehen das Leben schwer gemacht.

Zugegeben: Sehr geistreich das Ganze.

Die Burka und ihr Verbot beinhalten eine sehr starke Symbolik, das ist der Punkt.

Folgt man der Argumentation der Burkabefürworter, kann man die auch auf andere Symbole übertragen.
Warum erlaubt man z.B. nicht wieder das Tragen von Hakenkreuzbinden? Ist ja auch "nur" ein Stückchen Stoff. Außerdem gibt es eh niemand, der eine Hakenkreuzbinde trägt. Kann man also eh gestatten,oder wie?

[WDPG]

(22.10.2017 10:36)Flora_Sommerfeld schrieb:  Und wie weit das mit den engstinnieregn Nationalismus in Österreich mit der zu erwarteten neuen rechtsmitte-rechtsextrem-Regierung werden wird, zeigt das "Anti-Gesichtsverhüllungsgesetz" bzw. Burka-Verbot in Österreich welches schon nach Kurzer Zeit für immer skurrilere Auswüchse annimmt......Österreicherin muss wegen Schal Bußgeld zahlen

usw.

Obelix würde sagen: "Die Spinnen, die Österreicher!"

Das Verbot ist natürlich noch von der SPÖ/ÖVP Regierung gekommen. Es ist sowieso am Thema vorbei, also ich zumindest sehe ganz selten wo ein Frau mit Burka und wenn dann sind es meistens Touristen aus dem arabischen Raum. Denke mal Städte wie Zell am See, die sehr viele Araber zu Besuch haben, wird dieses Verbot noch ordentlich auf den Geist gehen.

Zur Integration trägt das ganze ebenso wenig bei wie zur Sicherheit. Dafür werden damit japanische Touristen mit ihrem Mundschutz verärgert und zB Leute die verkleidet auf Anime-Conventions und Comicmessen denen das Leben schwer gemacht.


Zugegeben: Wenig geistreich das Ganze.

[WDPG]

(22.10.2017 18:59)Titus Feuerfuchs schrieb:  Die Burka und ihr Verbot beinhalten eine sehr starke Symbolik, das ist der Punkt.

Folgt man der Argumentation der Burkabefürworter, kann man die auch auf andere Symbole übertragen.
Warum erlaubt man z.B. nicht wieder das Tragen von Hakenkreuzbinden? Ist ja auch "nur" ein Stückchenstoff. Außerdem gibt es eh niemand, der eine Hakenkreuzbinde trägt. Kann man also eh gestatten,oder wie?

Selbst wenn, dann frage ich mich warum hat man sich nicht wenigstens auf die Burka beschränkt?

[WDPG]

(22.10.2017 09:51)Flora_Sommerfeld schrieb:  PS: Auf Bitten des Forenbetreibers (und nur auf sein Bitten!) , habe ich meinen Post mit der Satire gelöscht. Weitere Verbreitung der Satiere in diesen Forum liegt nun bei denen, die das Bild mittels Beitrag geteilt haben.

Würde ehrlich gesagt die beiden, die das Bild mitzitiert haben, auch noch darum bitten, wenn es noch möglich ist, das Bild zu löschen - damit es endlich weg ist. Danke im Vorraus.

[Titus Feuerfuchs]

(22.10.2017 19:07)WDPG schrieb:  

(22.10.2017 09:51)Flora_Sommerfeld schrieb:  PS: Auf Bitten des Forenbetreibers (und nur auf sein Bitten!) , habe ich meinen Post mit der Satire gelöscht. Weitere Verbreitung der Satiere in diesen Forum liegt nun bei denen, die das Bild mittels Beitrag geteilt haben.

Würde ehrlich gesagt die beiden, die das Bild mitzitiert haben, auch noch darum bitten, wenn es noch möglich ist, das Bild zu löschen - damit es endlich weg ist. Danke im Vorraus.

Kann ich leider nicht, weil man alte Beiträge nicht editieren kann.

[WDPG]

(22.10.2017 19:08)Flora_Sommerfeld schrieb:  Das sind die ersten schleichenden Verbote die die persönliche Freiheit jedes Einzelnen einschränken. Der Weg in ein totalitäres System wird gepflastert!

Wie schon erwähnt, finde man hätte sich da wichtigerem widmen können und geschickt gemacht, hat man das Gesetz auch nicht gerade. Aber den Weg zum totalitären System zu sehen, das ist schon ein bisschen übertrieben.

Sehe keine Tendenz jetzt noch mehr zu verbieten oder so.

[Titus Feuerfuchs]

(22.10.2017 19:21)Flora_Sommerfeld schrieb:  Titus: Strenges Verhüllungsverbot oder Burkaverbot in Österreich:

Muss die österreichische Polizei jetzt Selbstanzeigen fürchten?

Arbeitskleidung ist ausgenommen.

[Titus Feuerfuchs]

(22.10.2017 19:03)WDPG schrieb:  

(22.10.2017 18:59)Titus Feuerfuchs schrieb:  Die Burka und ihr Verbot beinhalten eine sehr starke Symbolik, das ist der Punkt.

Folgt man der Argumentation der Burkabefürworter, kann man die auch auf andere Symbole übertragen.
Warum erlaubt man z.B. nicht wieder das Tragen von Hakenkreuzbinden? Ist ja auch "nur" ein Stückchenstoff. Außerdem gibt es eh niemand, der eine Hakenkreuzbinde trägt. Kann man also eh gestatten,oder wie?

Selbst wenn, dann frage ich mich warum hat man sich nicht wenigstens auf die Burka beschränkt?

Diskriminierung. Man wollte damit den Politisch Korrekten, welche die Religionsfreiheit für den Schutz der Burka missbraucht hätten und mit dem Gleichheitsgrundsatz argumentiert hätten, zuvor kommen.

Wenn's für alle gilt, kann keiner mit einer Diskriminierung von Muslimen argumentieren.

[Titus Feuerfuchs]

(22.10.2017 19:13)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(22.10.2017 18:59)Titus Feuerfuchs schrieb:  Folgt man der Argumentation der Burkabefürworter, kann man die auch auf andere Symbole übertragen.
Warum erlaubt man z.B. nicht wieder das Tragen von Hakenkreuzbinden? Ist ja auch "nur" ein Stückchen Stoff. Außerdem gibt es eh niemand, der eine Hakenkreuzbinde trägt. Kann man also eh gestatten,oder wie?

Du weist aber schon, das der NS eine politische Idologie darstellt und der Islam eine Relgion ist oder trägst du auch zwei paar verschiedene Schuhe am Fuß?

Nein, weite Teile des Islam sind ebenso politisch. Und zu einem guten Teil faschistisch.

[Titus Feuerfuchs]

(22.10.2017 19:08)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(22.10.2017 18:54)Titus Feuerfuchs schrieb:  Sollen sie lachen, Hauptsache, das Verbot ist da.

Andere europäische Staaten (Frankreich, Belgien)haben auch ein Burkaverbot, das ich für sehr wichtig und richtig erachte. Darüber lacht auch keiner.
Dass unsere Legislative und unsere Exekutive damit überfordert zu sein scheint, ändert an dieser Tatsache nichts.

Das sind die ersten schleichenden Verbote die die persönliche Freiheit jedes Einzelnen einschränken. Der Weg in ein totalitäres System wird gepflastert!

Die größte Gefahr für Demokratie und Freiheit ist zz der Islamismus. Eine wehrhafte Demokratie muss sich gegen jene verteidigen, die sie abschaffen wollen.
Die Burka ist ein Statement gegen Freiheit und Demokratie.

[WDPG]

(22.10.2017 19:33)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(22.10.2017 19:03)WDPG schrieb:  Selbst wenn, dann frage ich mich warum hat man sich nicht wenigstens auf die Burka beschränkt?

Diskriminierung. Man wollte damit den Politisch Korrekten, welche die Religionsfreiheit für den Schutz der Burka missbraucht hätten und mit dem Gleichheitsgrundsatz argumentiert hätten, zuvor kommen.

Wenn's für alle gilt, kann keiner mit einer Dirkriminierung von Muslimen argumentieren.

Da hast du recht, den Gedankengang hatte man vermutlich, außerdem wollte man halt gleich sowas wie die Horrorclowns verhindern. Aber denke dennoch man hat es zu weit getrieben und kann mir gut vorstellen, dass eine neue Regierungs sich gleich mal an die Reperatur des Gesetzes machen kann, denn z.B. das mit dem Schal ist doch wirklich schwachsinnig.

Bin kein Fan der Burka an sich, aber ich denke es hätte wirklich wichtigere Themen gegeben.

[Titus Feuerfuchs]

Unterschätze nicht die starke Symbolwirkung scheinbar kleiner Dinge.
Das ist ein klares Statement, das allen reaktionären Muslimen - egal ob hier lebend oder Toruristen- zeigt: Hier herrscht die abendländische Kultur und wir erwarten ein bestimmtes Maß an Anpassung, weil uns unsere Kultur wichtig ist.

[WDPG]

(22.10.2017 19:40)Titus Feuerfuchs schrieb:  Die größte Gefahr für Demokratie und Freiheit ist zz der Islamismus. Eine wehrhafte Demokratie muss sich gegen jene verteidigen, die sie abschaffen wollen.
Die Burka ist ein Statement gegen Freiheit und Demokratie.

Denke das gibt es etliche Gefahren, der Islamismus ist zugegeben eine der Gefahren, denke hier muss man vor allem geschickt vorgehen. Denke aber es gibt auch zahlreiche weitere Gefahren, etwa die, der zunehmenden Überwachung. Oder auch manches Wirtschaftliches. Um nur ein paar zu nennen.