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RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen? - Bunbury - 04.12.2012 00:01
(03.12.2012 20:59)Arkona schrieb:(03.12.2012 19:13)Bunbury schrieb: Ich würde das einfach mal (vielleicht nach Weihnachten) mit dem einen oder anderen durchdiskutieren... Immerhin kan ja nur ein Mann auf den gedanken kommen, daß am Anfang der Landwirtschaft das Bier stand
Nicht unbedingt. Es gibt ja alte Inventarlisten auf Tontafeln, worauf verzeichnet wurde, wieviel von dem damaligen Gesöff wem detailliert pro Tag zustand. Danach müssen die Altvorderen im Orient alle im kollektiven Dauer-Rausch gewesen sein, vom Herrscher und seinem Hofstaat (auch die Frauen und Prinzessinnen!!!) bis zum letzten Sklaven. Immerhin war das damals im dem Klima die einzige Methode, Wasser halbwegs trinkbar zu machen.
Dass damals die prinzessinen und Frauen auch getrunken haben, bezweifle ich ja nicht.
Nur heute würde keine Frau auf den Gedanken kommen, daß am Anfang das Bier stand. Viel zu ungesund. (Ganz nebenbei: Das ist Ironie und spielt mit Vorurteilen und Statistiken...)
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen? - Harald1 - 19.12.2012 18:47
Interessant, daß die Diskussion über die Evolution des Menschen in der Herstellung von Bier gipfelt.
Natürlich ist die Evolution des Menschen nicht beendet, auch wenn sie heute in eine Richtung läuft, die wir nicht kennen.
Auf einem anderen Blatt steht, daß der Mensch nicht ewig existieren wird. Bei der sich überschlagenden Entwicklung in allerletzter Zeit muß man annehmen, daß das Ende seiner Existenz ziemlich nahe ist, auch ohne Atombombe. Das sage ich, ohne mich als Pessimisten zu betrachten.
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen? - Arkona - 19.12.2012 19:02
(19.12.2012 18:47)Harald1 schrieb: Natürlich ist die Evolution des Menschen nicht beendet, auch wenn sie heute in eine Richtung läuft, die wir nicht kennen.
Natürlich ist sie im dem Moment beendet, wenn die natürliche Selektion nicht mehr massiv vorm/bzw. während des Reproduktionsalters greift. Und das ist spätestens geschehen, als Infektionskrankheiten und andere frühe Todesfälle nicht mehr der dominierende Sterblichkeitsfaktor waren.
Behauptungen, dass wir uns als Spezies zwangsläufig zu wasserköpfigen Spackos entwickeln, so etwa wie man sich humanoide Aliens vorstellt, sind einfach lächerlich.
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen? - Paul - 20.12.2012 05:04
Genuntersuchungen und künstliche Befruchtung werden immer mehr bei der Vermehrung helfen. Das bedeutet Auswahl der Kinder und ihrer Merkmale.
Ich denke, das hier dann traditionelle Ideale die Auswahl bestimmen werden. Gesundheit, Schönheitsideale, Intelligenz u. körperliche Leistungsfähigkeiten.
Während wir in den letzten 40000 Jahren eine Tendenz zur Grazilisation hatten, käme dann die Gegentendenz zu mehr Körpergröße, mehr Kraft...zur Auswahl.
Die Menschen werden uniformer. Schon durch die Vermischungstendenz werden Menschen durchschnittlicher. Dies entspricht auch einem Schönheitsideal.
Es gibt natürlich auch die Theorie, das der Selektionsdruck generell nachläßt, so das die Menschen kränker, dümmer und generell weniger leistungsfähig werden.
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen? - Arkona - 20.12.2012 09:03
(20.12.2012 05:04)Paul schrieb: Die Menschen werden uniformer. Schon durch die Vermischungstendenz werden Menschen durchschnittlicher. Dies entspricht auch einem Schönheitsideal.Genau das, mein lieber Paul, wird nicht passieren, ganz im Gegenteil. Der Trend geht nicht zum braunen Einheits-Sapiens sondern die Vielfalt wird enorm zunehmen und ganz neue Merkmalskombinationen auftreten. Mendelsche Gesetze noch parat? Man vergleiche mal die Bewohner durchmischter Länder wie Brasilien mit einer friesischen Insel oder einem Alpental.
Jedenfalls werden auch die Blondinen nicht aussterben, wie es vor Jahren in der Blöd-Zeitung mal stand. Gern führe ich als Beispiel die Tochter von Boris Becker (die aus der Besenkammer...) an, die ja eine dunkelhäutige Mutter hat.
Leider ein Trugschluss . - Luki - 25.12.2012 16:35
.
Servus Solon .
(25.10.2012 22:46)solon schrieb: ...............
Ich setze philosophisch mal an, negative Beschleunigung z.B. regenerative Energien einsetzen und vorhandene Energien zurücksetzen,wird langfristigt Nachteile bringen. Für positive Beschleunigung (z.B. Atomkraft) im Sinne der Beschleunigung und Energiegewinnung für die Menschhheit,wird dem weitern Evolutionssprung befeuern. Regenerative Energien helfen nur sporadisch, Fixierung bedeutet Stillstand und Untergang unserer Art.
.....................
Also was da an Deinem Absatz philosophisch sein soll verstehe ich nicht .
Es spricht nur eine ungebrochene Fortschrittsgläubigkeit heraus .
Wer Heute noch der ach so billig zu erzeugenden Kernenergie nachtrauert ,
hat doch die Gesammtkosten dieser Energiequelle überhaupt nicht bedacht .
I. 80% des strahlenden Materials fällt schon bei der Urangewinnung an .
Auf hunderten Quadratkilometern wird mittels dem Abraum die Bodenoberfläche
verstrahlt und für den Menschen unbewohnbar gemacht .
Da für die Beseitigung dieser Umweltschäden sich kein Staat scherrt .
Anfallende Kosten zur Stromerzeugung = 0 ( Null ) .
Den Dreck sollen gefälligst , auf deren Kosten ,
nachfolgende Generationen beseitigen .
Die Errichtung Jedes der Atommeiler ,
egal in welchem Lande sie stehen ,
wurde von den verschiedensten Regierungen Höchstsubventioniert .
Was die Verdienstspanne der Betreiber erst ermöglichte .
Und nun zum strahlenden Abfall .
Obwohl es Wiederaufbereitungen gibt , stapeln sich die radioaktiven Abfällen .
Alle noch in Zwischenlagern , weltweit gibt es noch kein einziges
endgültiges Endlager .
Das ist ja auch kein Wunder , wer will schon den Dreck ,
in der Nähe unter seinen Füßen haben .
Und dann ist es ja nicht so einfach denn , da gibt es ja noch
die geologischen Wiedrigkeiten .
Denn das Zeug strahlt ja .
Halbwertszeiten :
Thorium.......232 Th...14,05 Mrd. Jahre
Uran............238U........4,468 Mrd. Jahre
Uran............235U...........704 Mio. Jahre
Plutonium.....239Pu................24.110 Jahre
Radium.........226Ra.................1.602 Jahre
Plutonium......238Pu.....................87,74 Jahre
Caesium........137Cs.....................30,2 Jahre
Tritium.............3H........................12,36 Jahre
Cobalt............60Co............................5,3 Jahre
Also müssen wir das Zeugs so verbutteln daß die Plattentektonk und die
Kollision von Erdteilen dem strahlenden Material nichts anhaben kann .
Da man noch keine sichere Lagermöglichkeit ersonnen hat ,
Lösung = provisorisches Zwischenlager .
Wiederum sollen sich doch andere Generationen um den Dreck kümmern .
Uns fraßen doch sowieso schon längst die Würmer .
Und wenn in den nächsten Jahren einige Meiler abgewrack werden müssen .
Dann wird man baff und erstaund sein , was das kostet .
Aber die Betreiber zahlen ja dazu .
Sicher aber nur einen geringen Bruchteil , vertraglich gedeckelt .
Und wer glaubt ihr zahlt und kommt dafür auf ?
Richtig . Der öffentliche Haushalt , das heißt auch Du !!!!
Aber es wird krisensichere Arbeitsplätze schaffen .
Und mit Wehmut wird man an die Kosten der Eurorettung denken .
Wie billig war das doch gegenüber den Abwrack – und Endlagerkosten
der Meiler .
Wir haben auch einen , Zwentendorf .
Er war schon fixfertig , nur die Brennstäbe mußten
nur mehr eingesetzt werden .
Da hielt die Regierung noch eine Volksbefragung ab ,
was sollte den schon passieren ,
er stand doch schon da , den Fortschritt beweisend ,
mitten in der Landschaft .
Aber siehe da , eine knappe Mehrheit war dagegen .
Die ganze Welt lachte über uns .
Diese blöden Österreicher , da bauen sie einen ( damals den Modernsten )
Atomreaktor und dann schalten sie ihn nicht ein .
Wie die Schildbürger , die mit der Mistgabel das Licht
ins fensterlose Haus schaufelten .
Heute ist die überwiegende Mehrheit der Bürger dagegen .
Und wie man heute schon weiß , wir halten einen unangefochtenen Rekord .
Wir haben nämlich den kostengünstigsten Atomreaktor errichtet .
Kein strahlender Abfall und wenn nötig , keine exorbitanten Abwrackkosten .
(25.10.2012 22:46)solon schrieb: ..........................
Die Antwort: Die Art , die Einzige die Bewußtsein hat, muß überleben. Das geht nur über Geschwindigkeit und weitere größtmögliche Beschleunigung, sowie Energiepotenzierung, bis an nicht vorstellbare Grenzen, und nicht über Zurückziehung in die s.g. Natur , nur weil der Hedonismus von heute dies für gut befindet und das Befinden der Hedonisten bestärkt.
solon
Genau das ist die Sichtweise , wie mit Scheuklappen begrenzt
und man sehenden Auges stur mit dem Kopf an die Wand knallt .
Ein Muß , zum Überleben , gibt es nicht .
Da wir Heute schon ins Genom eingeifen und es Verändern können
enthebt uns nicht dessen , daß wir trotzdem ein Teil und Produkt
der Natur sind .
Die einzige Möglichkeit , unserer Art , das nächste Jahrhundert lebenswert
auf dem von uns selbst überbevölkerten Planeten zubringen zu können ,
ist daß wir uns die Natur als Vorbild nehmen .
Und dazu gehören erneuerbare Energien .
Ginge die Natur genauso raubbauerisch mit den ihr zur Verfügung
stehenden Mitteln um .
Dann gäbe es sie ( in der Form von Flora und Fauna )
schon längst nicht mehr .
Sogar die meißten primitivsten Parasiten töten den Wirt nicht .
Sofern sie nicht mit ihm untergehen wollen .
Ausnahmen bestätigen leider die Regel.
Ich hoffe wir gehören nicht zu Diesen .
G.v.Luki.
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen? - Harald1 - 25.12.2012 18:22
(19.12.2012 19:02)Arkona schrieb:(19.12.2012 18:47)Harald1 schrieb: Natürlich ist die Evolution des Menschen nicht beendet, auch wenn sie heute in eine Richtung läuft, die wir nicht kennen.
Natürlich ist sie im dem Moment beendet, wenn die natürliche Selektion nicht mehr massiv vorm/bzw. während des Reproduktionsalters greift. Und das ist spätestens geschehen, als Infektionskrankheiten und andere frühe Todesfälle nicht mehr der dominierende Sterblichkeitsfaktor waren.
Behauptungen, dass wir uns als Spezies zwangsläufig zu wasserköpfigen Spackos entwickeln, so etwa wie man sich humanoide Aliens vorstellt, sind einfach lächerlich.
Wer hat denn von wasserköpfigen Spackos geredet? Ich nicht, siehe oben. Die Evolution verläuft nicht so rasant, daß man heute schon sieht wo sie hinläuft.
Wenn wir uns auch momentan anscheinend von der Natur abgekoppelt haben ist das doch völlig unmöglich. Wir bleiben ein Teil der Natur und nehmen an der Evolution teil, auch wenn wir nicht wissen, wohin sie läuft.
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen? - solon - 29.12.2012 10:29
Hallo Luki,
es ist schon bemerkenswert, dass Du das (wohlgemerkte Beispiel) als Hauptargument diskutierst und den eigentlichen Sachverhalt , nämlich die Argumentationskette Beschleunigung , Geschwindigkeit= Erhalt, Ausbreitung und evolutionärer Fortschritt der Menschheit, völlig vernachlässigst. Diese ganze Atommülldiskussion ist doch müssig, weil die Wissenschaft schon in den '50igern gesagt hat, das die Atomkraft nur eine Übergangstechnologie für noch größere und bessere Techniken der Energiegewinnung sind.
Und bitte versuche Dich nicht in Makroökonomie, im Augenblick forciert die Eurorettung die Inflation in Deutschland , wie jeder auf seine Konten ablesen kann.Dein Schreckensszenario wird von den bekannten Kreisen immer wieder ins Spiel gebracht und als Horrorszenario seit Jahrzehnten verkauft.
Mit welchen Recht behauptest Du das wir ein Teil der Natur sind ?
Nur weil wir uns aus der Natur entwickelt haben, sollen wir ein Teil dessen bleiben, was sich nicht ein Mü um uns schert ?
Aber Du hast es gut auf den Punkt gebracht, Parasiten töten ihren Wirt nicht , weil sie kein Bewußtsein der Sterblichkeit besitzen. Wir unterscheiden uns von Parasiten , haben Bewußtsein und wissen um die Endlichkeit dieses Planeten. Das kann morgen sein oder in knapp 4 Millarden Jahren. Scheuklappen hat der , der behauptet die Zukunft der Menschheit liege im Leben mit dem Gleichklang der Natur. "Fortschrittsgläubigkeit " wie Du es nennst, hat die Menschheit zu ungeahnten Höhen getrieben und Weiten erschlossen die noch vor 200 Jahren den Gött(ern) vorbehalten waren .Wir können wenn wir wollen unsere Art erhalten , über diesen Planeten hinaus, das geht eben nur über Geschwindigkeit und Beschleunigung, Scheuklappen hat nur Der , der nur bis ins nächste Jahrhundert denkt.
Die Natur als Vorbild ? Diese herrliche Natur besteht höchstwahrscheinlich Universumsübergteifend aus Stein, Gas , Eis und Geschmolzenes. Vielleicht gibt es ganz wenige Oasen, wie unsere.
Die werden von der Natur und ihren innewonnenden Gesetzen auch mal ganz nebenbei ausgelöscht. Bisher sind wir im größeren Umkreis die Einzigen die das wissen und daraus ihre Schlüsse ziehen könnten, die größten Beherrscher der Erde mit über 150 Millionen Jahren waren die Saurier, sie lebten im Einklang mit der Natur , die Lieben.
Ein Arragement mit dieser "Natur" ist unser Untergang, der Weg ist unsere Art, und das meine ich wörtlich, zu erhalten indem man sich diese Natur so gut wie es geht untertan macht, mit der Massgabe das das Habitat natürlicherweiser dabei nicht vernichtet wird.
solon
RE: Leider ein Trugschluss . - Wallenstein - 29.12.2012 12:50
(25.12.2012 16:35)Luki schrieb: Ginge die Natur genauso raubbauerisch mit den ihr zur VerfügungDu magst in einigen, vielleicht sogar in vielen Dingen bezüglich des Themas recht haben, Luki.
stehenden Mitteln um .
Dann gäbe es sie ( in der Form von Flora und Fauna )
schon längst nicht mehr .
Ich habe mir aber mit Absicht diese eine Passage von dir herausgegriffen.
Denn da liegst du völlig falsch. Die Natur, wenn man überhaupt von DER Natur sprechen kann, hat keinen Verstand und handelt ohne Bedacht.
Dass es die Natur mit ihrer Flora und Fauna so gibt, ist einzig und allein den elementaren Grundgesetzen der "Natur" geschuldet. Aus dem Zusammenspiel dieser Naturgesetze ergibt sich im Laufe der Zeit ein Gleichgewicht bzw. viele kleine, die miteinander "kommunizieren" und für eine gewisse Zeit harmonieren.
Da wird von keinem drüber nachgedacht. Es ergibt sich einfach im Laufe der Zeit.
Wenn sich in einem im Gleichgewicht stehenden System einige Parameter ändern - zumeist durch Änderungen der Umweltbedingungen, dann kann das System, das Gleichgewicht zusammenbrechen und es kann auch das Gleichgewicht der anderen Systeme gestört oder sogar zum Zusammenbrechen dieser führen.
Die Natur handelt nicht vernünftig, sondern immer nur im Rahmen und der Gültigkeit der elementaren Naturgesetze. Daraus ergeben sich temporär stabile Systemzustände. Wobei temporär einige Minuten bis zu vielen tausenden Jahren bedeuten kann.
Und irgendwo zwischen diesen temporär stabilen Systemen findet Evolution statt.
Fortschrittsgläubigkeit II. - Luki - 29.12.2012 12:54
.
Servus Solon .
Ich habe nichts gegen den technischen Fortschritt .
In den letzten Jahrzehnten habe ich gelernt damit zu leben .
Was mich nur stört ist die bedenkenlose Fortschrittsgläubigkeit
und ihre Auswüchse .
Z.B.:
Die Genveränderung der Pflanzen und Tiere .
In Indien überzeugte man die Bauern auf Hybridgenpflanzen
umzusteigen .
Für die Pharmamultis ein todsicheres Geschäft ,
den die nachwachsenden Körner sind nicht mehr keimfähig .
Und nur vom Multi zu beziehen , deren Argument ja war daß diese
neuen genveränderten Züchtungen Schädlingsresistent seien .
Aber die Schädlinge waren cleverer .
1. bis 2. Jahre funktionierte der Fressschutz , vorallem aber auch
gegen die Nutzinsekten , aber spätest nach dem dritten Jahr
waren die Fressfeinde , resistent gegen die Genveränderung ,
in alter Frische wieder da .
Nur mit dem Unterschied , daß man jetzt , zum Schutze
der Genpflanzen mehr Pestizide einsetzen mußte als vorher .
2. In Deutschland werden über 80 % der verkauften Antibiotika
an Tiere verfüttert , die in Massenzucht auf engstem Raume
gehalten werden .
Der Grund ist nicht daß die Tiere prophylaktisch geschützt werden .
Nein , der Grund ist ein ganz Anderer und hat mit
dem Gewinnstreben zu tun .
Die Beifütterung von viel billiger Antibiotika fördert
das rasche Muskelwachstum .
Und verkürzt und verbilligt so die Massenzucht .
Die Medizin verzweifelt desswegen schon wegen
der immer raschereren Resistenzen .
Und da sind wir wieder beim Menschen
als noch immer Teil der Natur .
Solange wir uns noch davor fürchten müssen wann das nächste
Vogelgrippevirus , zu spät bemerkt , auf die Menschen überspring
( sich an den neuen Wirt angepasst hatte ) und vielleicht
eine Pandemie auslöst .
Oder eine neue Viruserkrankung , wie das das Schimpansenvirus SIV ,
sich einen neuen Wirt suchte und zum HIV mutierte .
Von Ebola , Marburg und Konsorten will ich gar nicht sprechen .
So lange sind wir wechselwirksam mit der Natur
und folglich ein Teil von ihr .
Andererseits haben wir auch Virengene in unserer DNS .
Und mehrere Forscher sind der Überzeugung , daß die Viren
einen nicht unerheblichen Anteil an den menschlichen
Entwicklungsschüben hatten .
Solange wir praktisch in Symbiose mit den Mikroorganismen leben ,
ich las daß sich auf und im menschlichen Körper über 1. Kg
Nützlicher befinden , ist es unnütz zu behaupten ,
daß wir über der Natur stünden oder kein Teil Jener sein zu wollen .
Da wir uns anscheinend darin einig sind , daß immer wieder
Katasthropen die Erde heimsuchen und eine der Nächsten
auch die Menscheit auslöschen könnte .
Falls wir es nicht schon vorher selbst erledigen .
Also bezieht sich meiner Ansicht Deine
Argumentationskette Beschleunigung , Geschwindigkeit= Erhalt, Ausbreitung und evolutionärer Fortschritt der Menschheit
auf die Idee einer Suche ,
nach einer zweiten Heimat , irgendwo im Weltall .
Dieser Planet müßte erdähnlich oder formbar sein .
Aber bis zum nächsten Sonnensystem ist es halt ein weiter Weg .
Unser nächster Nachbar Alpha Centauri , ein System bestehend aus drei Sonnen ,
ist ca. 4,3. Lichtjahre entfernt .
Auch mit heute noch unvorstellbaren Techniken , eine Reise für
Zig-Generationen .
Eine Reise ohne Wiederkehr .
Und sollte es in der Zukunft sogar gelingen , hätten diese Auswanderer
in eingen Generationen mit uns , äußerlich , wahrscheinlich nur mehr
wenig Ähnlichkeit .
Da sich ihr Organismus und Stoffwechsel an die dort herrschende
Gravitation und Oberflächenbeschaffenheit anpassen müßten .
Aber da die vermutlich extreme Entfernung zu einem geeigneten
Planeten und daher die Reisedauer zu ihm von der Lichtgeschwindigkeit
abhängt und behindert wird , wurden neue Modelle ersonnen .
Einige Forscher verstiegen sich ins Fabulieren .
Sie erdachten Abkürzungen wie Zeitschleifen , Wurmlöcher oder
Reisen durch schwarze Löcher .
Sogar Multiversen wurden erdacht .
Da war ja Jules Verne zu seiner Zeit noch glaubwürdiger .
Für mich hat das Alles etwas Sagen - und Märchenhaftes .
Es gibt auch Gemeinsames mit den Religionen .
Beide sind nicht beweißbar und sind nur auf den Glauben des Einzelnen aufgebaut .
G.v.Luki.
RE: Fortschrittsgläubigkeit II. - Wallenstein - 29.12.2012 13:15
(29.12.2012 12:54)Luki schrieb: Auch mit heute noch unvorstellbaren Techniken , eine Reise fürLuki, Zeitschleifen, Wurmlöcher oder schwarze Löcher sind theoretisch möglich. Im Rahmen der Relativitätstheorie. Auch multiple Universen.
Zig-Generationen .
Eine Reise ohne Wiederkehr .
Und sollte es in der Zukunft sogar gelingen , hätten diese Auswanderer
in eingen Generationen mit uns , äußerlich , wahrscheinlich nur mehr
wenig Ähnlichkeit .
Da sich ihr Organismus und Stoffwechsel an die dort herrschende
Gravitation und Oberflächenbeschaffenheit anpassen müßten .
Aber da die vermutlich extreme Entfernung zu einem geeigneten
Planeten und daher die Reisedauer zu ihm von der Lichtgeschwindigkeit
abhängt und behindert wird , wurden neue Modelle ersonnen .
Einige Forscher verstiegen sich ins Fabulieren .
Sie erdachten Abkürzungen wie Zeitschleifen , Wurmlöcher oder
Reisen durch schwarze Löcher .
Sogar Multiversen wurden erdacht .
Da war ja Jules Verne zu seiner Zeit noch glaubwürdiger .
Für mich hat das Alles etwas Sagen - und Märchenhaftes .
Es gibt auch Gemeinsames mit den Religionen .
Beide sind nicht beweißbar und sind nur auf den Glauben des Einzelnen aufgebaut .
Und wenn etwas möglich ist dann wird es auch irgendwann Realität werden.
Das hat auch was mit Murphys Gesetz zu tun.
„Alles, was schiefgehen kann, wird auch schiefgehen.“ und im Umkehrschluß - Alles was möglich ist, wird auch irgendwann passieren oder vom Menschen realisiert werden.
RE: Leider ein Trugschluss . - Luki - 29.12.2012 13:33
(29.12.2012 12:50)Wallenstein schrieb:(25.12.2012 16:35)Luki schrieb: Ginge die Natur genauso raubbauerisch mit den ihr zur VerfügungDu magst in einigen, vielleicht sogar in vielen Dingen bezüglich des Themas recht haben, Luki.
stehenden Mitteln um .
Dann gäbe es sie ( in der Form von Flora und Fauna )
schon längst nicht mehr .
Ich habe mir aber mit Absicht diese eine Passage von dir herausgegriffen.
Denn da liegst du völlig falsch. Die Natur, wenn man überhaupt von DER Natur sprechen kann, hat keinen Verstand und handelt ohne Bedacht.
Dass es die Natur mit ihrer Flora und Fauna so gibt, ist einzig und allein den elementaren Grundgesetzen der "Natur" geschuldet. Aus dem Zusammenspiel dieser Naturgesetze ergibt sich im Laufe der Zeit ein Gleichgewicht bzw. viele kleine, die miteinander "kommunizieren" und für eine gewisse Zeit harmonieren.
Da wird von keinem drüber nachgedacht. Es ergibt sich einfach im Laufe der Zeit.
Wenn sich in einem im Gleichgewicht stehenden System einige Parameter ändern - zumeist durch Änderungen der Umweltbedingungen, dann kann das System, das Gleichgewicht zusammenbrechen und es kann auch das Gleichgewicht der anderen Systeme gestört oder sogar zum Zusammenbrechen dieser führen.
Die Natur handelt nicht vernünftig, sondern immer nur im Rahmen und der Gültigkeit der elementaren Naturgesetze. Daraus ergeben sich temporär stabile Systemzustände. Wobei temporär einige Minuten bis zu vielen tausenden Jahren bedeuten kann.
Und irgendwo zwischen diesen temporär stabilen Systemen findet Evolution statt.
Servus Wallenstein .
Das was Du geschrieben hast war mir schon klar .
Unsere jetzige Natur , hat sich aus elementaren Grundteilchen
selbst erschaffen .
Aus Versuch und Irrtum ( Mutationen ) endstanden Pflanzen , Pilze und Tiere .
Die Natur sah auch nicht immer so aus wie wir sie kennen .
Z.B.: die riesigen Schachtelhalmwälder im Karbon .
Mit meinem verkürzten Satz wollte ich nur darauf hinweisen daß in
der Natur , ohne äußere Einflüsse , alles meist im Gleichgewicht ist
oder sich selbst einpendelt .
Das Fressen und gefressen werden sucht sich ein Gleichgewicht .
Z.B. Geparden und Gazellen oder Füchse und Hasen .
Nimmt die Population eines Raubtieres zu , in einem bestimmten großen Gebiet ,
dann nimmt die Population ihres jagdbaren Wildes rapide ab .
Die Folge davon ist daß in den folgenden Jahren , mangels verfügbarer Beute
auch die Population der Jäger stark zurückgeht .
Was dem gejagten Wild wiederum die Chance gibt sich zu erholen und zu Wachsen .
Was wiederum die Zahl der Jäger wachsen läßt .
Eigentlich wollte ich indirekt darauf hinweisen , daß ich der Meinung bin ,
daß wir uns , aufgrund der extrem rasch verlaufenden
Bevölkerungsexplosion in der Situation der Raubtiere befinden .
Daher fehlt uns die Ausgeglichenheit mit der Erde .
Aufgrund von Hunger oder Profitgier holzen wir die Tropenwälder ab
oder verwüsten die Oberfläche des Planeten .
Wir brauchen gar nicht auf geologische oder ausserterrestrische
Katasthrophen zu warten .
Wir schaffen uns selbst unsere Eigene .
Ich bin überzeugt , daß es noch in diesem Jahrhundert große
Auseinandersetzungen wegen Süßwassermangels oder schwindenden
bebaubaren Böden geben wird .
Lassen wir uns überaschen .
G.v.Luki.
Fortschrittsgläubigkeit II. - Luki - 29.12.2012 14:16
(29.12.2012 13:15)Wallenstein schrieb: Luki, Zeitschleifen, Wurmlöcher oder schwarze Löcher sind theoretisch möglich. Im Rahmen der Relativitätstheorie. Auch multiple Universen.
Und wenn etwas möglich ist dann wird es auch irgendwann Realität werden.
Das hat auch was mit Murphys Gesetz zu tun.
„Alles, was schiefgehen kann, wird auch schiefgehen.“ und im Umkehrschluß - Alles was möglich ist, wird auch irgendwann passieren oder vom Menschen realisiert werden.
Servus Wallenstein .
Schwarze Löcher sind Realität , sie waren vermutlich auch
die Keimzellen der Galxien .
Zu Zeitschleifen .
Zeitschleifen wären praktisch Rollen in dem Zeitablauf ( des Zeitstranges ?) .
Die Zeit würde sich , vom Ausgangspunkt in einer Schleife vorwärtsbewegen
und wieder am Startpunkt auf dem Ausgangspunkt auftreffen .
Das würde aber bedeuten , auf ihrer eigenen Vergangenheit und wie wir
wissen kann die Zeit nicht Rückläufig sein oder sich selbst überholen .
Wurmlöcher sollen zeitweilig bestehende Verbindungen innerhalb weit auseinanderliegenden Punkten im Universum sein .
Auch hypothetische Reisen durchs schwarze Loch fallen in diese Kategorie .
Und noch die Multiversen .
Ich lasse mir ja noch im Mikrobereich die Strings einreden und die
mit ihnen eventuell auftretetenden 7. bis 11. Mikro-universen .
Aber Multiversen im Makrobereich ?
Sie Alle haben etwas gemeinsam .
Wir können sie nie beweisen , messen , schon gar nicht wiederholt messen
oder rechnerisch nachweisen .
Obwohl die Wissenschaft normalerweise stolz darauf war ,
nur Ergebnisse aus Forschungen anzuerkennen ,
wenn Diese offtmals und jederzeit überprüfbar sind .
Also mehrmals bestätigt sind .
Was bei den Makro-multiversen , Zeitschleifen und Reisen durchs
schwarze Loch nicht der Fall ist .
Wo wir uns wieder bei der Gemeinsamkeit mit den Religionen bewegen .
Beide sind auf den Glauben daran aufgebaut .
Grüße vom Luki.
RE: Leider ein Trugschluss . - Wallenstein - 29.12.2012 14:32
(29.12.2012 13:33)Luki schrieb: Eigentlich wollte ich indirekt darauf hinweisen , daß ich der Meinung bin ,Hallo Luki,
daß wir uns , aufgrund der extrem rasch verlaufenden
Bevölkerungsexplosion in der Situation der Raubtiere befinden .
Daher fehlt uns die Ausgeglichenheit mit der Erde .
Aufgrund von Hunger oder Profitgier holzen wir die Tropenwälder ab
oder verwüsten die Oberfläche des Planeten .
Wir brauchen gar nicht auf geologische oder ausserterrestrische
Katasthrophen zu warten .
Wir schaffen uns selbst unsere Eigene .
Ich bin überzeugt , daß es noch in diesem Jahrhundert große
Auseinandersetzungen wegen Süßwassermangels oder schwindenden
bebaubaren Böden geben wird .
Lassen wir uns überaschen .
G.v.Luki.
mir ist schon klar was du sagen möchtest. Und da gebe ich dir auch recht.
Die Möglichkeiten, das Potential unserer Welt ist begrenzt und durch die immer noch steigende Zahl an Menschen stoßen wir sehr bald an die Grenzen. In einigen Bereichen und Regionen ist das schon geschehen.
Du wirst wahrscheinlich auch recht haben was diese harten Auseinandersetzungen um bestimmte Ressourcen betrifft.
Ich bin aber der Meinung, dass der Mensch weiterhin Teil der Natur ist und es nach einer bestimmten Zeit wieder ein Gleichgewicht geben wird.
Ob dieses Gleichgewicht bewußt geschaffen wird oder es sich nach schlimmen Kämpfen zwangsläufig einstellen wird, kann ich nicht beurteilen. Aber es wird sich einstellen. Alles nur eine Frage der Zeit.
Evolutionäres - Heute und Morgen . - Luki - 29.12.2012 20:20
.
Servus .
Um wieder zum Thema zurückzukehren .
Wie Arkona die zunehmende Grazilität schon beschrieb ,
ein Oberschenkeldickevergleich des Oberschenkelknochens .
![[Bild: knochen-DW-Lifestyle-Kassel.jpg]](http://www.welt.de/img/wissenschaft/crop101952802/7925359495-ci3x2s-w220-ai2x3l/knochen-DW-Lifestyle-Kassel.jpg)
Zwei kurze Artikel noch dazu :
http://brightsblog.wordpress.com/2011/03/27/biologische-baustelle-mensch/
http://brightsblog.wordpress.com/2011/03/27/biologische-baustelle-mensch/
In einem anderen Artikel las ich , daß sich gerade in Amerika ,
die Proportionen der Durchschnittsfrau verändert .
Die schlanken , großen ,grazilen Karrierefrauen bekommen , wenn überhaupt ,
meist nur mehr ein Kind , oder sie adoptieren welche .
Das bedeutet daß sie ihre eigenen Gene gar nicht
oder nur geringfügig weitergeben .
Die meisten Kinder werden , ernährungsbedingt ,
von etwas übergewichtigen Müttern auf die Welt gesetzt .
Um das größere Gewicht zu tragen haben sich die Knochen verdickt ,
aber auch verkürzt .
Und dieses vererben sie auch ihren Kindern .
Was bedeutet , daß schon Heute die Durchschnittsamerikanerin
etwas kleiner ist als die der Generation ihrer Eltern .
Es verändert sich auch sonst einiges in unserem Körper .
Bei Einigen unserer Mitbürger bildete sich eine neue Arterie aus .
Die Arteria Mediana , im Unterarm zum Hangelenk .
Sie ist zwar bei den Säugetieren bekannt , so also auch beim Menschen .
Aber bei den Menschen war sie nur beim Embryo ausgebildet und
verkümmerte nach der Geburt und starb ab .
Anfangs des 20.Jahrhundert stellte man fest das ca. 10% der untersuchten
Menschen über eine funktionsfähige Arteria mediana verfügten .
Ende des Jahrhunderts war der Prozentsatz schon auf
ca. 30% der Bevölkerung angewachsen .
Was mit der vermehrten virituosen Beanspruchung der Fingern
durch Feinarbeiten und in den letzten Jahren durch Handy und PCTastaturen
und Deren Bedienung begründet wird .
Denn vermehrte Beanspruchung der Finger verlangte auch
eine bessere Durchblutung ( Sauerstoffversorgung ) .
Aber kein Vorteil der nicht auch Nachteile mit sich bringen kann .
So auch hier .
Im schmalen Unterarm zur Hand ist heute schon ein Getränge .
Unzählige Nervenstränge und Blutgefäse auf diesem beschränktem Platze und
da muß nun auch noch eine neue Arterie Platz finden .
Personen mit der neuen Vene leiden desshalb verstärkt unter
dem Karpaltunnelsyndrom .
Da die Frauen weniger und kürzer stillen wird die Austattung
der weibliche Brust immer mehr zum Luxus .
Und die Organismen sind auf Energiesparen getrimmt .
Fische in lichtlosen Grotten erblinden , denn im Finsteren sind Augen
ein unnützer Luxus .
Die Energie zum Ausbau des Sehaparates
kann man anderweitig besser nützen .
Was aber bei unserem Beispiel bedeutet ,
daß Die Frauenbrüste vermutlich schrumpfen werden .
Aber bitte keine voreiligen Ängste .
Es gibt ja noch die Schönheitsoperationen .
Deren Chirurgen wird es freuen , denn mit etwas Silikonunterstützung
ist Alles fast wieder im richtigen Lot beziehungsweise
in der passenden Körbchengröße .
Weiters ändern sich gerade einzelne Rückenwirbel .
Bei vielen Menschen verkümmern gerade die Arterien
die zur Schilddrüse führen .
Da viele Menschen ja an einer Überfunktion Derer leiden ,
ist das eine vernünftige Reaktion des Organismus .
Er reagiert darauf indem er die Sauerstoffzufuhr drosselt .
Andererseits nimt weltweit die Kurzsichtigkeit zu .
Schuld ist die Bildschirmarbeit und TV sowie die stundenlange
Arbeit an Kleinteilen .
Ach , noch zum Ende eine interessante Feststellung .
In den letzten 5000. Jahren hat sich unser Gehirn
um um 200. Mililiter verkleinert .
Was das aber bedeutet ist mir schleierhaft .
Aber diese Beispiele zeigen doch daß sich die Menschen
nicht von der Evolution verabschiedet haben .
Im Gegenteil die Veränderungen in Teilen der Menschheit finden
in immer kürzeren Zeiträumen statt .
Natürlich wachsen uns keine Schwammerl auf der Stirne .
Aber die Organismen reagieren auf die Anforderungen ,
die von ihnen verlangt werden ,
in überraschend kurzen Zeiträumen .
Bei unseren Ur-Ur-Ur...........Urenkel wird in deren Organismus
einiges etwas anders aussehen und sie werden vermutlich auch
über neue körpereigen Abwehrmechanismen verfügen .
Gegen Erkrankungen , die wir Heute noch gar nicht kennen .
G.v.Luki.
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen? - Annatar - 01.01.2013 17:36
(29.12.2012 10:29)solon schrieb: Diese ganze Atommülldiskussion ist doch müssig, weil die Wissenschaft schon in den '50igern gesagt hat, das die Atomkraft nur eine Übergangstechnologie für noch größere und bessere Techniken der Energiegewinnung sind.Dieses Argument ist doch inzwischen die größte Lüge der Atomlobby. Wie lang soll diese Brücke denn noch werden, wenn es überhaupt eine Brücke ist??
Kernspaltung ist eine Sackgasse!! Der Uranabbau zerstört die Umwelt und ein Endlager für den Atommüll gibt es bis jetzt noch nicht, aber es kommt jeden Tag neuer Müll hinzu.
(29.12.2012 10:29)solon schrieb: Mit welchen Recht behauptest Du das wir ein Teil der Natur sind ?Du solltest dich mal von dem Standpunkt entfernen, dass die Natur ein Bewusstsein hat. Die Natur ist keine Personen, die nach Plan mit Sinn und Verstand handelt.
Nur weil wir uns aus der Natur entwickelt haben, sollen wir ein Teil dessen bleiben, was sich nicht ein Mü um uns schert ?
(29.12.2012 10:29)solon schrieb: Aber Du hast es gut auf den Punkt gebracht, Parasiten töten ihren Wirt nicht , weil sie kein Bewußtsein der Sterblichkeit besitzen. Wir unterscheiden uns von Parasiten , haben Bewußtsein und wissen um die Endlichkeit dieses Planeten.Nur weil wir ein Bewusstsein haben, heißt das noch lange nicht, dass wir keine Parasiten sind. Parasitismus wird nämlich durch die Lebensweise des Organismus definiert und nicht durch das vorhandensein oder fehlen von Verstand.
Nach dem Kriterium der Lebensweise sind wir Menschen extrem parasitär.
(29.12.2012 10:29)solon schrieb: Das kann morgen sein oder in knapp 4 Millarden Jahren. Scheuklappen hat der , der behauptet die Zukunft der Menschheit liege im Leben mit dem Gleichklang der Natur. "Fortschrittsgläubigkeit " wie Du es nennst, hat die Menschheit zu ungeahnten Höhen getrieben und Weiten erschlossen die noch vor 200 Jahren den Gött(ern) vorbehalten waren.Natürlich hat der Fortschrittsglaube dem Menschen in den letzten 200 Jahren neue Möglichkeiten eröffnet, im gleichem Maß hat er aber die Umwelt zerstört, was die Möglichkeiten des Menschen inzwischen immer mehr einschränkt. Der Menschheit muss es gelingen Fortischritt und Gleichklang mit der Natur zu verbinden. Sonst sie untergehen.
(29.12.2012 10:29)solon schrieb: Wir können wenn wir wollen unsere Art erhalten , über diesen Planeten hinaus, das geht eben nur über Geschwindigkeit und Beschleunigung, Scheuklappen hat nur Der , der nur bis ins nächste Jahrhundert denkt.Und wie soll das funktionieren?? Scheuklappen hat nur, wer an unbegrenzten Fortschritt, auf Kosten der Umwelt, glaubt.
(29.12.2012 10:29)solon schrieb: Die Natur als Vorbild ? Diese herrliche Natur besteht höchstwahrscheinlich Universumsübergteifend aus Stein, Gas , Eis und Geschmolzenes. Vielleicht gibt es ganz wenige Oasen, wie unsere.Die Dinosaurier waren Tiere und sind deswegen nicht mit den Menschen zu vergleichen. Abgesehen davon vernichtet sich die belebte Natur nicht von selbst. Was in den letzten millionen oder milliarden Jahren immer wieder zum Maßensterben von Art geführt hat waren "Eingriffe" der unbelebten Natur (Umweltkatastrophen, Meteoriten, etc.) und selbst die hat die belebte Natur überstanden.
Die werden von der Natur und ihren innewonnenden Gesetzen auch mal ganz nebenbei ausgelöscht. Bisher sind wir im größeren Umkreis die Einzigen die das wissen und daraus ihre Schlüsse ziehen könnten, die größten Beherrscher der Erde mit über 150 Millionen Jahren waren die Saurier, sie lebten im Einklang mit der Natur , die Lieben.
Ein Arragement mit dieser "Natur" ist unser Untergang, der Weg ist unsere Art, und das meine ich wörtlich, zu erhalten indem man sich diese Natur so gut wie es geht untertan macht, mit der Massgabe das das Habitat natürlicherweiser dabei nicht vernichtet wird.
solon
Wie sollen wir uns die Natur untertan machen und warum würde Rücksicht auf diese unseren Untergang bedeuten??
Leider ein Trugschluss . - Luki - 01.01.2013 18:33
(29.12.2012 14:32)Wallenstein schrieb: Du wirst wahrscheinlich auch recht haben was diese harten Auseinandersetzungen um bestimmte Ressourcen betrifft.
Ich bin aber der Meinung, dass der Mensch weiterhin Teil der Natur ist und es nach einer bestimmten Zeit wieder ein Gleichgewicht geben wird.
Ob dieses Gleichgewicht bewußt geschaffen wird oder es sich nach schlimmen Kämpfen zwangsläufig einstellen wird, kann ich nicht beurteilen. Aber es wird sich einstellen. Alles nur eine Frage der Zeit.
Servus Wallenstein .
Genau das meinte und befürchte ich .
Daß sich die Natur ihres Parasiten mit von ihm selbst verursachten Seuchen ,
Kriegen usw. etwas entledigt .
Leider hat die Menscheit noch nie aus ihrer eigenen leivollen Geschichte
etwas gelernt .
Spätestens in der dritten Generation waren etwaige negative Schläge vergessen .
Als würde jede Generation die selben Fehler
immer wieder selbst erneut machen müssen .
G.v.luki.
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen? - Harald1 - 02.01.2013 15:04
Annatar behauptet, daß die Natur kein Bewußtsein hat. Woher willst du das wissen ? Weil du es nicht erkennst ? Hat die Natur eventuell bewußt auf den Zustand gezielt, den wir jetzt erreicht haben ? Tatsache ist doch, daß wir viel zu wenig wissen.
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen? - Arkona - 02.01.2013 15:11
(02.01.2013 15:04)Harald1 schrieb: Annatar behauptet, daß die Natur kein Bewußtsein hat. Woher willst du das wissen ? Weil du es nicht erkennst ? Hat die Natur eventuell bewußt auf den Zustand gezielt, den wir jetzt erreicht haben ? Tatsache ist doch, daß wir viel zu wenig wissen.
Ich wusste nicht, dass ein Jesuit unter uns weilt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Pierre_Teilhard_de_Chardin
Danach wäre die Entwicklung des Lebens bis zum Homo sapiens hin von vornherein nach einem (göttlichen) Generalplan festgelegt. Ein Versuch der katholischen Kirche die Evolution zu erklären, da man sie nicht mehr ernsthaft abstreiten kann.
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen? - Wallenstein - 02.01.2013 16:40
(02.01.2013 15:04)Harald1 schrieb: Annatar behauptet, daß die Natur kein Bewußtsein hat. Woher willst du das wissen ? Weil du es nicht erkennst ? Hat die Natur eventuell bewußt auf den Zustand gezielt, den wir jetzt erreicht haben ? Tatsache ist doch, daß wir viel zu wenig wissen.Eines ist fakt. Wir wissen tatsächlich insgesamt zu wenig, um uns über viele Dinge eine endgültige Meinung erlauben zu können.
Diese Dinge kann man nur auf zwei verschiedenen Wegen ergründen.
Auf dem einen mit religiösem Hintergrund, auf dem anderen ohne diesen.
Ein Dritter ist nicht möglich - es sei denn man arbeitet inkonsequent und ist dann von oder für beide Seiten unglaubwürdig.
Ist die Natur Gott oder Gott die Natur? Der Glauben an eine höhere Gewalt oder auch Nichtglauben ist an der Stelle essentiell.
Man kann und darf das eine, aber eben auch das andere nicht prinzipiell ausschließen. Aber man muß sich irgendwann entscheiden.
Beides im Auge zu behalten und als Möglichkeit zu betrachten, ist nach meinem Dafürhalten nicht zielführend.
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen? - Harald1 - 02.01.2013 20:01
(02.01.2013 15:11)Arkona schrieb:(02.01.2013 15:04)Harald1 schrieb: Annatar behauptet, daß die Natur kein Bewußtsein hat. Woher willst du das wissen ? Weil du es nicht erkennst ? Hat die Natur eventuell bewußt auf den Zustand gezielt, den wir jetzt erreicht haben ? Tatsache ist doch, daß wir viel zu wenig wissen.
Ich wusste nicht, dass ein Jesuit unter uns weilt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Pierre_Teilhard_de_Chardin
Danach wäre die Entwicklung des Lebens bis zum Homo sapiens hin von vornherein nach einem (göttlichen) Generalplan festgelegt. Ein Versuch der katholischen Kirche die Evolution zu erklären, da man sie nicht mehr ernsthaft abstreiten kann.
Schon wieder liegst du völlig neben der Sache. Ich bin das genaue Gegenteil von einem Jesuiten, ich bin von Natur aus völlig unreligiös. Lies doch mal nach: Tatsache ist, daß wir viel zu wenig wissen. Die Jesuiten wissen alles und du auch!
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen? - Arkona - 02.01.2013 20:22
(02.01.2013 20:01)Harald1 schrieb:... und schon sind wir wieder beleidigt gell? Mannomann...(02.01.2013 15:11)Arkona schrieb: Ich wusste nicht, dass ein Jesuit unter uns weilt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Pierre_Teilhard_de_Chardin
Danach wäre die Entwicklung des Lebens bis zum Homo sapiens hin von vornherein nach einem (göttlichen) Generalplan festgelegt. Ein Versuch der katholischen Kirche die Evolution zu erklären, da man sie nicht mehr ernsthaft abstreiten kann.
Schon wieder liegst du völlig neben der Sache. Ich bin das genaue Gegenteil von einem Jesuiten, ich bin von Natur aus völlig unreligiös. Lies doch mal nach: Tatsache ist, daß wir viel zu wenig wissen. Die Jesuiten wissen alles und du auch!
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen? - Harald1 - 02.01.2013 20:39
(02.01.2013 20:22)Arkona schrieb:(02.01.2013 20:01)Harald1 schrieb: Schon wieder liegst du völlig neben der Sache. Ich bin das genaue Gegenteil von einem Jesuiten, ich bin von Natur aus völlig unreligiös. Lies doch mal nach: Tatsache ist, daß wir viel zu wenig wissen. Die Jesuiten wissen alles und du auch!... und schon sind wir wieder beleidigt gell? Mannomann...
Sorry, wenn man mich auf eine Stufe mit der katholischen Kirche und den Jesuiten stellt bin ich schon ein ganz klein bißchen beleidigt. Im übrigen lebe ich nach dem Motto "geben ist seeliger als nehmen".
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen? - Annatar - 02.01.2013 22:13
(02.01.2013 15:04)Harald1 schrieb: Annatar behauptet, daß die Natur kein Bewußtsein hat. Woher willst du das wissen ? Weil du es nicht erkennst ? Hat die Natur eventuell bewußt auf den Zustand gezielt, den wir jetzt erreicht haben ?Woher willst du das Gegenteil wissen??
Ich sehe die Natu als die Summe aller belebten und unbelebten Dinge (Tiere, Pflanzen, Steine etc.), die nicht von Menschen erschaffen wurden. Das teile der belebten Natur ein Bewusstsein haben bestreite ich nicht, nur das die Natur als gesamtes eins hat.
(02.01.2013 15:04)Harald1 schrieb: Tatsache ist doch, daß wir viel zu wenig wissen.Stimmt.
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen? - Annatar - 02.01.2013 22:15
(02.01.2013 16:40)Wallenstein schrieb: Ist die Natur Gott oder Gott die Natur? Der Glauben an eine höhere Gewalt oder auch Nichtglauben ist an der Stelle essentiell.Auch wenn ich dir beim zweiten Satz rechtgebe, ergibt der erste für mich keinen Sinn. Für mich ist Gott kein Teil der Natur.
Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen? - Luki - 02.01.2013 23:28
(02.01.2013 22:15)Annatar schrieb: Auch wenn ich dir beim zweiten Satz rechtgebe, ergibt der erste für mich keinen Sinn. Für mich ist Gott kein Teil der Natur.
Servus Annantar .
Einmal von hinten herum aufgebaut .
Der Glaube an jede Art von Göttlichkeit
( Göttern , ob menschlich oder in Bäumen , Flüssen .... vermutet )
setzt das Vorhandensein eines abstrakt denkenden
Denkaparat vorraus .
Tiere mit Gehirn beten nicht .
Richtig erkannt , es gäbe keine Götter , gäbe es nicht
sie erdenkende Wesen , die von ihnen erwünscht oder
erdacht wurden .
Ausgestattet mit dem Denkvermögen sich auch Unbewiesenes ,
zur eigen Beruhigung , vorzustellen .
Und da die Götter von vernunftbegabten Wesen erdacht wurden ,
die selbst ein Teil der Natur sind ,
sind auch die erdachten und angebeteten Götter , ein Teil der Natur .
Sterben wir als Spezies aus ,
bedeutet das auch den Tod ihrer Göttlichkeit .
Verzeihung daß es jetzt schon faßt philosophisch wurde .
luki.
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen? - Annatar - 03.01.2013 01:44
(02.01.2013 23:28)Luki schrieb:Das ist allerdings eine sehr atheistische Sicht auf die Dinge.(02.01.2013 22:15)Annatar schrieb: Auch wenn ich dir beim zweiten Satz rechtgebe, ergibt der erste für mich keinen Sinn. Für mich ist Gott kein Teil der Natur.
Servus Annantar .
Einmal von hinten herum aufgebaut .
Der Glaube an jede Art von Göttlichkeit
( Göttern , ob menschlich oder in Bäumen , Flüssen .... vermutet )
setzt das Vorhandensein eines abstrakt denkenden
Denkaparat vorraus .
Tiere mit Gehirn beten nicht .
Richtig erkannt , es gäbe keine Götter , gäbe es nicht
sie erdenkende Wesen , die von ihnen erwünscht oder
erdacht wurden .
Ausgestattet mit dem Denkvermögen sich auch Unbewiesenes ,
zur eigen Beruhigung , vorzustellen .
Und da die Götter von vernunftbegabten Wesen erdacht wurden ,
die selbst ein Teil der Natur sind ,
sind auch die erdachten und angebeteten Götter , ein Teil der Natur .
Sterben wir als Spezies aus ,
bedeutet das auch den Tod ihrer Göttlichkeit .
Verzeihung daß es jetzt schon faßt philosophisch wurde .
luki.
Rollen wir mal die ganze Sache aus religiöser Sicht auf.
Es existiert ein oder mehrere transzendenze Wesen, die wir Menschen Gott oder Götter nennen.
Durch diese oder ein höheres Wesen wurde das Leben auf der Erden, mehr oder weniger, "erschaffen". Da der Gott oder die Götter also keine Erfindung der Menschen sind, sondern ihre Erschaffer, sind sie kein Teil der Natur.
Aber auch bei deiner Beschreibung wären die Götter kein Teil der Natur, denn alles vom Menschen erschaffene oder in dem Fall erdachte ist Teil der Kultur und damit nicht Teil der Natur.
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen? - Luki - 03.01.2013 02:12
(03.01.2013 01:44)Annatar schrieb: ....................
Aber auch bei deiner Beschreibung wären die Götter kein Teil der Natur, denn alles vom Menschen erschaffene oder in dem Fall erdachte ist Teil der Kultur und damit nicht Teil der Natur.
Servus Ananntar .
Das ist aber wiederum sehr spitzfindig .
Aber was ist letztendlich Kultur .
Es gibt Obstbaumkulturen usw.
Als Kulturen werden auch Bepflanzungen bezeichnet .
Aber das was Du vermutlich meinst ,
betrifft eher das durch Geist oder besondere Kunstfertigkeit
Erdachte oder Erschaffene .
Da aber Dieses auch das Wirken eines Erdenkers oder Erschaffers
vorraussetzt , der aber wiederum ein Teil der Natur ist ,
ist sie daher auch ein Teil oder Produkt dieser .
Genauso wie der betörende Duft einer Blume .
Oder der liebevolle Blick einer geliebten Person .
Oder , Oder..........
Eine gesegnete Nachtruhe wünscht Dir , Luki
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen? - Annatar - 03.01.2013 02:35
(03.01.2013 02:12)Luki schrieb:Das stimmst allerdings nur, wenn man der Ansciht ist der Mensch sei auch Teil der Natur. Da liegt nämlich die ganze Problematik, denn weder Kultur noch Natur sind eindeutig definiert.(03.01.2013 01:44)Annatar schrieb: ....................
Aber auch bei deiner Beschreibung wären die Götter kein Teil der Natur, denn alles vom Menschen erschaffene oder in dem Fall erdachte ist Teil der Kultur und damit nicht Teil der Natur.
Servus Ananntar .
Das ist aber wiederum sehr spitzfindig .
Aber was ist letztendlich Kultur .
Es gibt Obstbaumkulturen usw.
Als Kulturen werden auch Bepflanzungen bezeichnet .
Aber das was Du vermutlich meinst ,
betrifft eher das durch Geist oder besondere Kunstfertigkeit
Erdachte oder Erschaffene .
Da aber Dieses auch das Wirken eines Erdenkers oder Erschaffers
vorraussetzt , der aber wiederum ein Teil der Natur ist ,
ist sie daher auch ein Teil oder Produkt dieser .
Genauso wie der betörende Duft einer Blume .
Oder der liebevolle Blick einer geliebten Person .
Oder , Oder..........
(03.01.2013 02:12)Luki schrieb: Eine gesegnete Nachtruhe wünscht Dir , LukiDir auch.
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen? - Harald1 - 01.03.2013 16:55
Und dann seid ihr eingeschlafen.
Nach meiner Meinung sind Universum, Natur, Leben und Gott alles Begriffe für die gleiche Sache. Wir wissen viel zu wenig und sind nicht in der Lage, genaueres zu erkennen.
Zu bedauern sind die christlichen Kirchen, die die Wissenschaft immer vor sich hertreibt und die reagieren wenn es nicht mehr anders geht.
Z.B. halten sie noch immer an der Schöpfungsgeschichte der Bibel fest anstatt sie als das zu bezeichnen was sie ist, nämlich eine Schöpfungsgeschichte nach dem letzten damaligen Stand der babylonischen Naturwissenschaften.
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen? - Annatar - 01.03.2013 18:25
(01.03.2013 16:55)Harald1 schrieb: Z.B. halten sie noch immer an der Schöpfungsgeschichte der Bibel fest anstatt sie als das zu bezeichnen was sie ist, nämlich eine Schöpfungsgeschichte nach dem letzten damaligen Stand der babylonischen Naturwissenschaften.Man muss die Bibel,in vielen Abschnitten, interpretieren und nicht wörtlich auslegen.
Abgesehen davon hält die EKD nicht sklavisch an der Schöpfungslehrer fest:
http://www.ekd.de/aktuell_presse/news_2008_04_01_2_ekd_text_94.html
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen? - Annatar - 01.03.2013 18:25
(01.03.2013 16:55)Harald1 schrieb: Zu bedauern sind die christlichen Kirchen, die die Wissenschaft immer vor sich hertreibt und die reagieren wenn es nicht mehr anders geht.Wissenschaft und Religion sind zwei Paar Schuhe. Man sollte beides nicht miteinander vermischen.
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen? - Harald1 - 01.03.2013 19:59
(01.03.2013 18:25)Annatar schrieb:(01.03.2013 16:55)Harald1 schrieb: Zu bedauern sind die christlichen Kirchen, die die Wissenschaft immer vor sich hertreibt und die reagieren wenn es nicht mehr anders geht.Wissenschaft und Religion sind zwei Paar Schuhe. Man sollte beides nicht miteinander vermischen.
Und dann entsteht automatisch ein Gegensatz und die Religion verliert ihre Glaubwürdigkeit. Das Ergebnis ist anschaulich zu beobachten
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen? - Annatar - 01.03.2013 22:30
(01.03.2013 19:59)Harald1 schrieb: Und dann entsteht automatisch ein Gegensatz und die Religion verliert ihre Glaubwürdigkeit. Das Ergebnis ist anschaulich zu beobachtenNicht unbedingt. Der "ewige" Kampf Religion gegen Wissenschaft ist nur eine Erfindung von wenigen Fanatikern auf beiden Seiten. Die Religion wirkt in Bereichen, die die Wissenschaft nicht erreicht und für die sie auch nicht zuständig ist.
Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen? - Luki - 02.03.2013 20:38
.
Servus .
Ich frage mich , was hat die Religion in einem Thema zu tun
das die Evolution der Menschen behandelt ?
OK , die Kreationisten sind da ausgenommen .
Aber normalerweise sollte man die nicht einmal ignorieren .
Aber ansonst fällt mir eventuell nur ein Beispiel ein .
Vom Vielen extensiven knienden Beten könnte es sein daß sich die Haut
an den Knien wehrt und sich zum Schutz eine Hornhaut ausbildet .
Aber leider , sonst fällt mir zur menschlichen Evolution Nichts ein ,
was auf einen religiösen Antrieb/Anlass zurückzuführen wäre .
G.v.luki
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen? - Arkona - 02.03.2013 20:43
(02.03.2013 20:38)Luki schrieb: .
Servus .
Ich frage mich , was hat die Religion in einem Thema zu tun
das die Evolution der Menschen behandelt ?
OK , die Kreationisten sind da ausgenommen .
Aber normalerweise sollte man die nicht einmal ignorieren .
Aber ansonst fällt mir eventuell nur ein Beispiel ein .
Vom Vielen extensiven knienden Beten könnte es sein daß sich die Haut
an den Knien wehrt und sich zum Schutz eine Hornhaut ausbildet .
Aber leider , sonst fällt mir zur menschlichen Evolution nichs ein ,
was auf einen religiösen Antrieb/Anlass zurückzuführen wäre .
G.v.luki
Ganz so krass sehe ich das nicht. Ich denke schon, dass religiöses Bewusstsein, mal ganz unabhängig von der Realität, eine Rolle in der Evolution des Menschen gespielt hat. Das beginnt damit, wie man die Toten behandelt.
Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen? - Luki - 02.03.2013 22:45
(02.03.2013 20:43)Arkona schrieb: Ganz so krass sehe ich das nicht. Ich denke schon, dass religiöses Bewusstsein,
mal ganz unabhängig von der Realität, eine Rolle in der Evolution des Menschen
gespielt hat. Das beginnt damit, wie man die Toten behandelt.
Servus Arkona .
Aber hört nicht die Zellteilung mit dem Tode auf ?
Keine Zellteilung , keine eventuellen Mutationen .
Also keine Möglichkeit mehr etwas zu ändern .
Nach dem Exitus beginnt nur mehr das Festmahl für
die Würmer , Maden , usw...
G.v.luki
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen? - Annatar - 02.03.2013 23:53
(02.03.2013 22:45)Luki schrieb: Servus Arkona .Ich glaube Arkona bezieht sich mit seiner Aussage auf die Frage, ab welchem Punkt in der Evolution aus dem Affen ein Mensch wurde. Ein Einteilungskriterium dafür ist die Religion., sprich mit dem auftauchen von Religionen wurde aus dem Affen der Mensch.
Aber hört nicht die Zellteilung mit dem Tode auf ?
Keine Zellteilung , keine eventuellen Mutationen .
Also keine Möglichkeit mehr etwas zu ändern .
Nach dem Exitus beginnt nur mehr das Festmahl für
die Würmer , Maden , usw...
G.v.luki
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen? - Luki - 03.03.2013 00:23
(02.03.2013 23:53)Annatar schrieb: Ich glaube Arkona bezieht sich mit seiner Aussage auf die Frage, ab welchem Punkt in der Evolution aus dem Affen ein Mensch wurde. Ein Einteilungskriterium dafür ist die Religion., sprich mit dem auftauchen von Religionen wurde aus dem Affen der Mensch.
Servus Annantar .
Die Familie heißt Primaten und einer deren Untergruppen
sind die Hominiden ( Menschenaffen ).
Und eine deren Mitglieder sind die Hominini .
Von Denen die Meisten schon ausgestorben sind ,
Eigentlich bis auf uns alle Anderen .
Und wir bezeichnen uns als Menschen mit einer gewissen Überheblichkeit
da wir ja die Einzigen sind die abstrakt Denken können .
Aber das erlernten wir erst im Laufe unserer Arten
und mittels immer größeren Gehirnen und Fähigkeiten .
Also gab es abstraktes Denken und damit die Vorstellungen von
Übernatürlichkeiten , Götter und religiöse Rituale erst mit der Erlangung
des abstrakten Denkens und Vorstellen .
Das heißt verkürzt gesagt , der Götterglaube kam erst auf die Welt
als wir begannen um die Ecke zu denken und uns Nichtreales oder
Nichterklärbares vorzustellen oder zu Erdenken .
Also Fakt ist , daß es ohne unsere Vorstellungskraft keine Götter gäbe ,
welcher Art auch immer .
Ich hoffe nicht daß ich Dir mit meinen Zeilen ,
Deinen Gesundheitsschlaf geraubt habe .
luki
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen? - Annatar - 03.03.2013 00:43
(03.03.2013 00:23)Luki schrieb: Servus Annantar .Das bestreite ich auch gar nicht. Aber es gibt eben eine Diskussion, ab wann aus den tierischen Menschenaffen menschliche Menschenaffen wurde. Sprich, wo war der Übergang zwischen Tier zu Mensch und woran macht man ihn fest.
Die Familie heißt Primaten und einer deren Untergruppen
sind die Hominiden ( Menschenaffen ).
Und eine deren Mitglieder sind die Hominini .
Von Denen die Meisten schon ausgestorben sind ,
Eigentlich bis auf uns alle Anderen .
Und wir bezeichnen uns als Menschen mit einer gewissen Überheblichkeit
da wir ja die Einzigen sind die abstrakt Denken können .
Aber das erlernten wir erst im Laufe unserer Arten
und mittels immer größeren Gehirnen und Fähigkeiten .
Also gab es abstraktes Denken und damit die Vorstellungen von
Übernatürlichkeiten , Götter und religiöse Rituale erst mit der Erlangung
des abstrakten Denkens und Vorstellen .
(03.03.2013 00:23)Luki schrieb: Das heißt verkürzt gesagt , der Götterglaube kam erst auf die WeltVielleicht würde es sie trotzdme geben, nur wäre kein Lebewesen auf der Welt in der Lage sie zu erkenne.
als wir begannen um die Ecke zu denken und uns Nichtreales oder
Nichterklärbares vorzustellen oder zu Erdenken .
Also Fakt ist , daß es ohne unsere Vorstellungskraft keine Götter gäbe ,
welcher Art auch immer .
Wer kann das schon sagen??
(03.03.2013 00:23)Luki schrieb: Ich hoffe nicht daß ich Dir mit meinen Zeilen ,Warun das denn?? Mich birngt so schnell nichts um den Schlaf.
Deinen Gesundheitsschlaf geraubt habe .
luki
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen? - Arkona - 03.03.2013 01:00
Um es kurz zu machen: Glaubt ein Affe an einen Gott? @Annatar hat das ganz richtig erkannt, es geht hier um die Grenze, früher TMÜ genannt. Es gab sicher nicht den Monolithen von Kubrick oder den göttlichen Finger ala Michelangelo, aber irgendwann muss es ja mal Peng gemacht haben. Ich persönlich denke, dass war viel später als die afrikanischen Fossilien uns vielleicht glauben machen.
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen? - Arkona - 03.03.2013 01:10
Man sollte unauffällige Drohnen mal lieber dorthin schicken.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sentinelesen
So ziemlich das letzte unkontaktierte Volk der Welt, in Brasilien oder auf Neuguinea ist es damit ja mittlerweile zu Ende.
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen? - Luki - 03.03.2013 01:12
(03.03.2013 01:00)Arkona schrieb: Um es kurz zu machen: Glaubt ein Affe an einen Gott? @Annatar hat das ganz richtig erkannt, es geht hier um die Grenze, früher TMÜ genannt. Es gab sicher nicht den Monolithen von Kubrick oder den göttlichen Finger ala Michelangelo, aber irgendwann muss es ja mal Peng gemacht haben. Ich persönlich denke, dass war viel später als die afrikanischen Fossilien uns vielleicht glauben machen.
Servus Arkona .
Aber genau darum geht es ja .
Glaubt ein Affe an sein tägliches Horoskop und richtet er seinen
Tagesablauf danach ?
Nein , denn er kann nicht abstrakt denken .
Daher richtet er sein Tun nicht nach Nichtbewiesenem aus .
luki
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen? - Arkona - 03.03.2013 01:16
(03.03.2013 01:12)Luki schrieb: Aber genau darum geht es ja .Dann bin ich wohl auch ein Affe, denn Horoskope gehen mir am A... vorbei, auch wenn meine Frau sich regelmäßig die Astrowoche kauft und das anders sieht.
Glaubt ein Affe an sein tägliches Horoskop und richtet er seinen
Tagesablauf danach ?
Nein , denn er kann nicht abstrakt denken .
Daher richtet er sein Tun nicht nach Nichtbewiesenem aus .
luki
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen? - Annatar - 03.03.2013 01:27
(03.03.2013 01:10)Arkona schrieb: Man sollte unauffällige Drohnen mal lieber dorthin schicken.Interessant, ja sollte man, aber keine Regierung dieser Welt wird dafür Geld ausgeben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sentinelesen
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen? - Arkona - 03.03.2013 01:27
(03.03.2013 01:12)Luki schrieb: Nein , denn er kann nicht abstrakt denken .Was auch wieder nicht beweisbar ist. Ich halte es für falsch, Menschenaffen im Zoo zu zeigen. Ich hatte als Zoologe schon direkten Kontakt, also nicht nur durch Gitterstäbe, zu eingesperrten Schimpansen und Orang-Utans, da wird man hinterher sehr, sehr nachdenklich.
Daher richtet er sein Tun nicht nach Nichtbewiesenem aus .
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen? - Annatar - 03.03.2013 01:34
(03.03.2013 01:12)Luki schrieb: Servus Arkona .Bist du dir da so sicher??
Aber genau darum geht es ja .
Glaubt ein Affe an sein tägliches Horoskop und richtet er seinen
Tagesablauf danach ?
Nein , denn er kann nicht abstrakt denken .
Daher richtet er sein Tun nicht nach Nichtbewiesenem aus .
luki
Menschenaffen können sich sogar selbst im Spiegel erkennen und eine primitive Form von Zeichensprache erlernen. Spricht das nicht für abstraktes Denken?? Ich meine Sprache ist auch etwas abstraktes.
Aberglaube und Glaube ? - Luki - 03.03.2013 11:56
(03.03.2013 01:16)Arkona schrieb: Dann bin ich wohl auch ein Affe, denn Horoskope gehen mir am A... vorbei, auch wenn meine Frau sich regelmäßig die Astrowoche kauft und das anders sieht.
Servus Arkona .
Bevor den Spruch mit dem Affen Jemand in den falschen Hals
bekommt .
Deine TMÜ , mit dem Beginn von Grabbeigaben ( Z.B.: Blumen )
war erst möglich als die Menschen abstrakt denken konnten .
So erdachten sie sich für Unbegreifliches Beseeltes ,
die den ihnen unverständlichen Wetterphänomenen und anderen
Mirakeln innewohnten und diese auslösten .
So begannen vermutlich die Religiosität .
Der Glaube an die Sterne und ihren Einfluß auf uns
hat doch die selben Gründe .
Wenn man Etwas nicht beeinflussen kann oder versteht
begründet man daß mit höheren Einflüssen und ist beruhigt .
Das nennt man dann aber Aberglaube .
Da die Einflüsse der Fixkörper auf unser Leben ( ausgenommen
die Sonne u.d. Mond ) Nonsens ist .
Idiotisch ist doch auch daß man den Tag der Geburt hernahm .
Obwohl der Tag der Zeugung für den Embryo entscheidender ist .
Heute wissen wir daß in den Flüssen , Steinen und Bäume keine
Götter wohnen .
Daß Horoskope genau so wie Kartenlesen Humbug sind ist bekannt .
Aber Viele glauben noch an die Existenz des Fegefeuers oder daß
ihr Gott von ihnen verlangt täglich fünfmal zu ihm zu Beten .
Das nennt man dann aber Glauben .
Gibt es da wirklich einen Unterschied zu den Abergläubigen ?
Da finde ich den Gedanken der Wiedergeburt faßt richtiger
( jetzt sind wir bei den Hindus und wir befinden uns ja im Geschichteforum ,
auch bei den Kelten ) .
Denn unsere Moleküle werden nach unserem Ableben im Naturkreislauf
wiederverwertet und gehen so nicht verloren .
So leben Teile von uns immer wieder weiter .
Wo und als was möchte ich gar nicht so genau wissen .
Denn für mich hat es nichts tröstliches zu wissen , eventuell als Teil
eines Grashalmes , im Pansen einer Kuh verwertet zu werden und später
als Rindsroulade auf einem Teller zu landen .
Mahlzeit , luki
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen? - Harald1 - 03.03.2013 12:58
(03.03.2013 01:27)Arkona schrieb:(03.03.2013 01:12)Luki schrieb: Nein , denn er kann nicht abstrakt denken .Was auch wieder nicht beweisbar ist. Ich halte es für falsch, Menschenaffen im Zoo zu zeigen. Ich hatte als Zoologe schon direkten Kontakt, also nicht nur durch Gitterstäbe, zu eingesperrten Schimpansen und Orang-Utans, da wird man hinterher sehr, sehr nachdenklich.
Daher richtet er sein Tun nicht nach Nichtbewiesenem aus .
Kannst du das bitte näher erklären?
Wenn man in Relation setzt 7.000.000.000 Menschen und 150.000 oder wieviel Gorillas oder Schimpansen, dann kann man doch eher der Auffassung zustimmen, daß europäische Zoos einen wertvollen Beitrag zur Erhaltung dieser Arten leisten.
Wir schweifen hier nicht vom Thema Evolution des Menschen ab!
RE: Aberglaube und Glaube ? - Annatar - 03.03.2013 13:21
(03.03.2013 11:56)Luki schrieb: Der Glaube an die Sterne und ihren Einfluß auf unsDu bist Atheist oder??
hat doch die selben Gründe .
Wenn man Etwas nicht beeinflussen kann oder versteht
begründet man daß mit höheren Einflüssen und ist beruhigt .
Das nennt man dann aber Aberglaube .
Da die Einflüsse der Fixkörper auf unser Leben ( ausgenommen
die Sonne u.d. Mond ) Nonsens ist .
Idiotisch ist doch auch daß man den Tag der Geburt hernahm .
Obwohl der Tag der Zeugung für den Embryo entscheidender ist .
Heute wissen wir daß in den Flüssen , Steinen und Bäume keine
Götter wohnen .
Daß Horoskope genau so wie Kartenlesen Humbug sind ist bekannt .
Aber Viele glauben noch an die Existenz des Fegefeuers oder daß
ihr Gott von ihnen verlangt täglich fünfmal zu ihm zu Beten .
Das nennt man dann aber Glauben .
Gibt es da wirklich einen Unterschied zu den Abergläubigen ?
Da finde ich den Gedanken der Wiedergeburt faßt richtiger
( jetzt sind wir bei den Hindus und wir befinden uns ja im Geschichteforum ,
auch bei den Kelten ) .
Denn unsere Moleküle werden nach unserem Ableben im Naturkreislauf
wiederverwertet und gehen so nicht verloren .
So leben Teile von uns immer wieder weiter .
Wo und als was möchte ich gar nicht so genau wissen .
Denn für mich hat es nichts tröstliches zu wissen , eventuell als Teil
eines Grashalmes , im Pansen einer Kuh verwertet zu werden und später
als Rindsroulade auf einem Teller zu landen .
Mahlzeit , luki