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Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen?
25.10.2012, 22:46
Beitrag: #1
Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen?
Wie hier alles aufs Auto abläuft , ist schon eine Diskussion wert.
Alles ist schlecht was der Mensch macht, nur das Zusammenleben mit der Natur hilft uns weiter ! Ganz verkürzt.
Was ist die Realität ?
Die Hominiden standen mehrfach zur Disposition.
Der Homo Sapiens stand mehrfach zur Disposition.
Beschleunigung , Verbreitung, letztendlich Geschwindigkeit hat die Art zum Überleben gebracht. Keinerlei hominide Arten haben Rücksicht auf die so genannte Natur genommen, umgekehrt übrigens auch nicht.
Die einzige Art die ihr Überleben bewußt steuern kann, die überhaupt diese "Herrlichen Natur" sich zu Nutze machen kann um das eigene Überleben, langfristig zu sichern, sind wir.
Nicht nur die Werkzeugproduktion, sondern vielmehr auch die Beschleunigung unserer Ausbreitung verhalf uns zu einen grandiosen Evolutionsvorsprung.Die Technik hat uns weiter beschleunigt, denn die "Natur" hat uns ja nicht so ausgestattet , noch geholfen. Wie auch, Evolutionsmässig ging das ja nicht so schnell, in der von uns so verherrlichten Natur wären wir bald weg gewesen. Diesen Vorsprung gab es so noch nie.
Es wird uns , wie bei vielen Arten, kein großes Zeitfenster gegeben, von der von uns so hoch gestellten "Natur", aber Dieses muß man zum Selbsterhalt, wenn man so will, völlig ausnutzen.
Ich setze philosophisch mal an, negative Beschleunigung z.B. regenerative Energien einsetzen und vorhandene Energien zurücksetzen,wird langfristigt Nachteile bringen. Für positive Beschleunigung (z.B. Atomkraft) im Sinne der Beschleunigung und Energiegewinnung für die Menschhheit,wird dem weitern Evolutionssprung befeuern. Regenerative Energien helfen nur sporadisch, Fixierung bedeutet Stillstand und Untergang unserer Art.
Aber ich weiß, die Argumentation der teilweisen Kinderlosen heißt, wollt Ihr unseren Kindern die Welt so überlassen ?
Die Antwort: Die Art , die Einzige die Bewußtsein hat, muß überleben. Das geht nur über Geschwindigkeit und weitere größtmögliche Beschleunigung, sowie Energiepotenzierung, bis an nicht vorstellbare Grenzen, und nicht über Zurückziehung in die s.g. Natur , nur weil der Hedonismus von heute dies für gut befindet und das Befinden der Hedonisten bestärkt.
solon
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25.10.2012, 23:02
Beitrag: #2
RE: Nachdenken über die "Unterschicht"
Der Versuch den Mensch von heute in dieser Art evolutionär einzuordnen, muss scheitern. Er ergibt keinen Sinn mehr.

Die gängige Evolution, der die Frühmenschen und evtl. noch der frühe Homo Sapiens noch unterworfen waren, gilt heute nicht mehr.
Medizin, Technik, Ackerbau, all das hat dazu geführt, dass der Mensch der Evolution keineswegs mehr unterworfen ist. Er ist in dem Sinne derart hoch entwickelt, dass der die grundlegensten Regeln nicht mehr fürchten muss. Insofern muss es schiefgehen wenn man heutigen Fortschritt evolutionsbiologisch einzuordnen versucht. Der Kontext besteht schlicht und einfach nicht mehr.
Im Gegenteil kann man - philosophisch - überlegen, ob nicht der Art Mensch mit dem Verlassen der normalen evolutionsbiologischen Grenzen eine neue Verantwortung zukommt. Die Verantwortung zu bewahren.

Zuletzt sei noch ein Gedanke angemerkt. Die vielleicht einzige Möglichkeit wieder zurück in evolutionäre Zwänge zu fallen wäre eine völlige Zerstörung und nicht mehr nutzbarmachung des Planeten durch den Menschen selbst. Er ist der einzige der dazu in der Lage ist. Der Mensch selbst ist der einzige der sich ausrotten kann. Die Natur kann dies längst nicht mehr.
Es ist nicht verwegen anzumerken, dass es in diese fatale Richtung geht.

Der vernetzte Mensch von heute gerät in Gefahr,
die globalisierte Welt als eine Ansammlung von Zitaten zu erleben.

Doug Mack
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26.10.2012, 09:55
Beitrag: #3
RE: Nachdenken über die "Unterschicht"
(25.10.2012 23:02)Viriathus schrieb:  Der Versuch den Mensch von heute in dieser Art evolutionär einzuordnen, muss scheitern. Er ergibt keinen Sinn mehr.

Die gängige Evolution, der die Frühmenschen und evtl. noch der frühe Homo Sapiens noch unterworfen waren, gilt heute nicht mehr.
Medizin, Technik, Ackerbau, all das hat dazu geführt, dass der Mensch der Evolution keineswegs mehr unterworfen ist. Er ist in dem Sinne derart hoch entwickelt, dass der die grundlegensten Regeln nicht mehr fürchten muss. Insofern muss es schiefgehen wenn man heutigen Fortschritt evolutionsbiologisch einzuordnen versucht. Der Kontext besteht schlicht und einfach nicht mehr.
Im Gegenteil kann man - philosophisch - überlegen, ob nicht der Art Mensch mit dem Verlassen der normalen evolutionsbiologischen Grenzen eine neue Verantwortung zukommt. Die Verantwortung zu bewahren.

Zuletzt sei noch ein Gedanke angemerkt. Die vielleicht einzige Möglichkeit wieder zurück in evolutionäre Zwänge zu fallen wäre eine völlige Zerstörung und nicht mehr nutzbarmachung des Planeten durch den Menschen selbst. Er ist der einzige der dazu in der Lage ist. Der Mensch selbst ist der einzige der sich ausrotten kann. Die Natur kann dies längst nicht mehr.
Es ist nicht verwegen anzumerken, dass es in diese fatale Richtung geht.

Vielleicht sollte man einen neuen fred aufmachen, hat ja mit Unterschicht nicht mehr viel zu tun.
Habe aber vorige Woche in einen öffentlich-rechtlichen Spartensender eine Sendung gesehen in der behauptet wurde das der Mensch weiterhin in der Evolution voll eingebunden ist und die Evolution auch weiter fortschreitet, auf allen Gebieten, auch wenn der Mensch die Umwelt beeinflußt.
solon
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26.10.2012, 12:26
Beitrag: #4
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen?
(26.10.2012 10:27)Renegat schrieb:  
(26.10.2012 09:55)solon schrieb:  Habe aber vorige Woche in einen öffentlich-rechtlichen Spartensender eine Sendung gesehen in der behauptet wurde das der Mensch weiterhin in der Evolution voll eingebunden ist und die Evolution auch weiter fortschreitet, auf allen Gebieten, auch wenn der Mensch die Umwelt beeinflußt.
solon
Únd dann bitte gleich anfangs klären, was Evolution wirklich ist, nämlich nicht das Recht des Stärkeren.
Stimmt, der besser an die natürliche Umwelt, veränderte Umweltbedingungen, angepasste Organismus wird mit einer größeren Wahrscheinlichkeit, sich vermehrt fortpflanzen und vermehren können und so der Beginn einer natürlichen Selektion sein.

Wie kommst du auf das "Recht" des Stärkeren?
Man könnte es allenfalls mit der sexuellen Selektion in Verbindung bringen, wobei es dort eine ganze Reihe anderer wichtiger Auswahlkriterien gibt.

Und du warst schön. In deinem Auge schien
sich Nacht und Sonne sieghaft zu versöhnen.
...
So kam dich meine Liebe krönen.
Und meine nächteblasse Sehnsucht stand,
weißbindig wie der Vesta Priesterin,
an deines Seelentempels Säulenrand
und streute lächelnd weiße Blüten hin.

(Rainer Maria Rilke)
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26.10.2012, 17:37
Beitrag: #5
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen?
(25.10.2012 22:46)solon schrieb:  Wie hier alles aufs Auto abläuft , ist schon eine Diskussion wert.
Alles ist schlecht was der Mensch macht, nur das Zusammenleben mit der Natur hilft uns weiter ! Ganz verkürzt.
Was ist die Realität ?
Die Hominiden standen mehrfach zur Disposition.
Der Homo Sapiens stand mehrfach zur Disposition.
Beschleunigung , Verbreitung, letztendlich Geschwindigkeit hat die Art zum Überleben gebracht. Keinerlei hominide Arten haben Rücksicht auf die so genannte Natur genommen, umgekehrt übrigens auch nicht.
Die einzige Art die ihr Überleben bewußt steuern kann, die überhaupt diese "Herrlichen Natur" sich zu Nutze machen kann um das eigene Überleben, langfristig zu sichern, sind wir.
Nicht nur die Werkzeugproduktion, sondern vielmehr auch die Beschleunigung unserer Ausbreitung verhalf uns zu einen grandiosen Evolutionsvorsprung.Die Technik hat uns weiter beschleunigt, denn die "Natur" hat uns ja nicht so ausgestattet , noch geholfen. Wie auch, Evolutionsmässig ging das ja nicht so schnell, in der von uns so verherrlichten Natur wären wir bald weg gewesen. Diesen Vorsprung gab es so noch nie.
Es wird uns , wie bei vielen Arten, kein großes Zeitfenster gegeben, von der von uns so hoch gestellten "Natur", aber Dieses muß man zum Selbsterhalt, wenn man so will, völlig ausnutzen.
Ich setze philosophisch mal an, negative Beschleunigung z.B. regenerative Energien einsetzen und vorhandene Energien zurücksetzen,wird langfristigt Nachteile bringen. Für positive Beschleunigung (z.B. Atomkraft) im Sinne der Beschleunigung und Energiegewinnung für die Menschhheit,wird dem weitern Evolutionssprung befeuern. Regenerative Energien helfen nur sporadisch, Fixierung bedeutet Stillstand und Untergang unserer Art.
Aber ich weiß, die Argumentation der teilweisen Kinderlosen heißt, wollt Ihr unseren Kindern die Welt so überlassen ?
Die Antwort: Die Art , die Einzige die Bewußtsein hat, muß überleben. Das geht nur über Geschwindigkeit und weitere größtmögliche Beschleunigung, sowie Energiepotenzierung, bis an nicht vorstellbare Grenzen, und nicht über Zurückziehung in die s.g. Natur , nur weil der Hedonismus von heute dies für gut befindet und das Befinden der Hedonisten bestärkt.
solon

Oh, weia, Biologie war nicht gerade dein Lieblingsfach, oder?

Dann gebe ich hier einfach mal wieder eines zu bedenken:
1. Zivilisationskrankheiten nehmen immer mehr zu- wie eben Typ2 Diabetes und Allergien.
2. Durch den medizinischen Fortschritt sterben dies Menschen in der Regel nicht, bevor sie Nachkommen in die Welt setzen, womit sich die beiden Krankheiten weiter vererben. (und gewaltige Kosten verursachen, an denen aber die Pharmaindustrie ganz ordentlich verdient....)

Jetzt setzt du also medizinischen Fortschritt dagegen und... und... und...

Nächster Gedanke: Irgendwann sind die Ressourcen der Erde verbraucht. Selbst bei der Nutzung der Atomkraft im übrigen, denn auch Uran ist nur begrenzt vorhanden.

Deine Logik ist also- alles so schnell wie möglich vorantreiben, beschleunigen- Krankheiten und ihre Bekämpung, bis zur völligen Erschöpfung- und was dann? Was kommt dann?

Und dann schnippt Scotty mit den Fingern und alle werden zu Lichtwesen aus reinster Energie und brauchen keine Materie mehr?

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
Volker Pispers
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26.10.2012, 17:59
Beitrag: #6
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen?
(26.10.2012 12:26)Wallenstein schrieb:  Stimmt, der besser an die natürliche Umwelt, veränderte Umweltbedingungen, angepasste Organismus wird mit einer größeren Wahrscheinlichkeit, sich vermehrt fortpflanzen und vermehren können und so der Beginn einer natürlichen Selektion sein.
Das ist die Theorie, ich suche immer noch nach Beispielen.
Es soll ein paar Abweichungen im Genpool geben, die Vorteile beim Überleben von Seuchen, wie Pocken, Cholera bringen. Das hieße, wer zufällig Träger dieser Abweichung war, hatte eine etwas höhere Chance die großen Seuchenzüge des Mittelalters zu überleben und sich fortzupflanzen, so dass diese genetische Abweichung nach den Seuchen häufiger vorkam als vorher.
Ob das so belegbar ist, weiß ich nicht, trifft auch nicht richtig das Thema, denn ich vermute, dass es um andere Merkmale gehen sollte und nicht um Krankheitsresistenzen oder Dispositionen, um den umgekehrten Fall zu nennen.

(26.10.2012 12:26)Wallenstein schrieb:  Wie kommst du auf das "Recht" des Stärkeren?

Die natürliche Umwelt ist schwierig zu fassen und nicht statisch. Dass der Mensch seine Umwelt verändert hat, ist ja unstrittig. Seinen Fortpflanzungserfolg konnte er steigern, indem er immer größere Anteile für sich beanspruchte und größere, frei lebende Nahrungskonkurrenten zurückdrängte. Dieses Konzept verfolgen aber auch Tiere und Pflanzen und da die Nahrungsketten ineinandergreifen, kommt es bei allen immer mal wieder zu Populationsrückgängen, manchmal bis zum Aussterben.
Heute gibt es keine größeren Tiere oder Pflanzen, die vielen Menschen gefährlich werden könnten. Da müssen wir schon bei Bakterien und Viren in uns oder bei unseren Haustieren und
-pflanzen suchen.

(26.10.2012 12:26)Wallenstein schrieb:  Man könnte es allenfalls mit der sexuellen Selektion in Verbindung bringen, wobei es dort eine ganze Reihe anderer wichtiger Auswahlkriterien gibt.
Die sexuelle Selektion hat damit nichts zu tun, ist aber ein schönes Diskussionsthema.
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26.10.2012, 18:37
Beitrag: #7
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen?
Das bessere Überleben des "Stärkeren" im Wortsinne hat es schon seit etwa 40000 Jahren so nicht gegeben. Die Menschen wurden körperlich schwächer. Dies hatte wohl mit Ernährungsproblemen zu tun und das wir immer mehr Waffen verwendeten, bei denen Körperkraft nicht so entscheident war.
Sicherlich wird der Mensch immer bewußter in seine eigne Genetik eingreifen, z.B. das Ungeborene genetisch untersucht werden und auch künstliche Befruchtung eingesetzt wird.
Schönheitsideale werden dabei eine Rolle spielen.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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26.10.2012, 19:51
Beitrag: #8
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen?
(25.10.2012 22:46)solon schrieb:  Wie hier alles aufs Auto abläuft , ist schon eine Diskussion wert.
Alles ist schlecht was der Mensch macht, nur das Zusammenleben mit der Natur hilft uns weiter ! Ganz verkürzt.
Wer hat denn das behauptet ?? Es ist nicht alles schlecht, was der Mensch macht, aber er macht eben Fehler.
(25.10.2012 22:46)solon schrieb:  Beschleunigung , Verbreitung, letztendlich Geschwindigkeit hat die Art zum Überleben gebracht. Keinerlei hominide Arten haben Rücksicht auf die so genannte Natur genommen, umgekehrt übrigens auch nicht.
Achja, die böse Natur. Rolleyes Big Grin
(25.10.2012 22:46)solon schrieb:  Die einzige Art die ihr Überleben bewußt steuern kann, die überhaupt diese "Herrlichen Natur" sich zu Nutze machen kann um das eigene Überleben, langfristig zu sichern, sind wir.
Was uns aber nur möglich ist durch unsere natürliche Ausstattung.
(25.10.2012 22:46)solon schrieb:  Nicht nur die Werkzeugproduktion, sondern vielmehr auch die Beschleunigung unserer Ausbreitung verhalf uns zu einen grandiosen Evolutionsvorsprung.
Welcher Evolutionssprung ??
(25.10.2012 22:46)solon schrieb:  Die Technik hat uns weiter beschleunigt, denn die "Natur" hat uns ja nicht so ausgestattet , noch geholfen. Wie auch, Evolutionsmässig ging das ja nicht so schnell, in der von uns so verherrlichten Natur wären wir bald weg gewesen. Diesen Vorsprung gab es so noch nie.
Da shat sie zwar nicht direkt, aber indirekt.
(25.10.2012 22:46)solon schrieb:  Es wird uns , wie bei vielen Arten, kein großes Zeitfenster gegeben, von der von uns so hoch gestellten "Natur", aber Dieses muß man zum Selbsterhalt, wenn man so will, völlig ausnutzen.
Das alle Lebewesen irgendwann aussterben ist nicht bewiesen. Das Überleben jeder Spezies hängt von vielen Faktoren ab.
Cyanobakterien gibt es zum Beispiel seid ca. 2,5 Mrd. Jahren.
(25.10.2012 22:46)solon schrieb:  Ich setze philosophisch mal an, negative Beschleunigung z.B. regenerative Energien einsetzen und vorhandene Energien zurücksetzen,wird langfristigt Nachteile bringen. Für positive Beschleunigung (z.B. Atomkraft) im Sinne der Beschleunigung und Energiegewinnung für die Menschhheit,wird dem weitern Evolutionssprung befeuern. Regenerative Energien helfen nur sporadisch, Fixierung bedeutet Stillstand und Untergang unserer Art.
Aber ich weiß, die Argumentation der teilweisen Kinderlosen heißt, wollt Ihr unseren Kindern die Welt so überlassen ?
Die Antwort: Die Art , die Einzige die Bewußtsein hat, muß überleben. Das geht nur über Geschwindigkeit und weitere größtmögliche Beschleunigung, sowie Energiepotenzierung, bis an nicht vorstellbare Grenzen, und nicht über Zurückziehung in die s.g. Natur , nur weil der Hedonismus von heute dies für gut befindet und das Befinden der Hedonisten bestärkt.
solon
Da hat Bunbury mit ihrer Aussage völlig recht:
(26.10.2012 17:37)Bunbury schrieb:  Oh, weia, Biologie war nicht gerade dein Lieblingsfach, oder?
Denn du ignorierst gurndlegenste Dinge der Ökologie.
Natürlich könnte die Menschheit so verfahren, wie du es vorschlägst. Nur würde sie damit ihren eigenen Untergang herbeiführen. Denn die Menschheit ist in größten Maße abhängig von der Natur.

"Auflehnung ist das heiligste aller Rechte und die notwendigste aller Pflichten."
Marquis de La Fayette
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26.10.2012, 22:13
Beitrag: #9
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen?
Um hier mal was gerade zu rücken: In der Evolution ist das Überleben des Stärkeren keinesfalls das grundlegende Prinzip, vielmehr das Überleben des besser angepassten. Darwin sprach vom
survival of the fittest.

Der "Fitteste" also.
Es gibt z. B. Tintenfische, wo die schwachen kleinen Männchen erfolgreicher sind. Sie tarnen sich als Weibchen, nähern sich daher ohne von großen Männchen vertrieben zu werden, hüppen dann schnell drauf, rein raus und Paarung abgeschlossen, Gene weitergegeben. Erfolg. Ganz schwach.

Der vernetzte Mensch von heute gerät in Gefahr,
die globalisierte Welt als eine Ansammlung von Zitaten zu erleben.

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26.10.2012, 22:33
Beitrag: #10
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen?
(26.10.2012 22:13)Viriathus schrieb:  Um hier mal was gerade zu rücken: In der Evolution ist das Überleben des Stärkeren keinesfalls das grundlegende Prinzip, vielmehr das Überleben des besser angepassten. Darwin sprach vom
survival of the fittest.

Der "Fitteste" also.
Es gibt z. B. Tintenfische, wo die schwachen kleinen Männchen erfolgreicher sind. Sie tarnen sich als Weibchen, nähern sich daher ohne von großen Männchen vertrieben zu werden, hüppen dann schnell drauf, rein raus und Paarung abgeschlossen, Gene weitergegeben. Erfolg. Ganz schwach.
Wieso gerade rücken?
Man könnte durchaus der Meinung sein, dass das hier Konsens ist - so zumindest habe ich es heraus gelesen.

Und du warst schön. In deinem Auge schien
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26.10.2012, 22:48
Beitrag: #11
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen?
Ich in verschiedenen Beiträgen durchaus nicht.

Viele Grüße

Der vernetzte Mensch von heute gerät in Gefahr,
die globalisierte Welt als eine Ansammlung von Zitaten zu erleben.

Doug Mack
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26.10.2012, 23:10
Beitrag: #12
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen?
Viriathus? Was soll das denn jetzt?

Und du warst schön. In deinem Auge schien
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26.10.2012, 23:50
Beitrag: #13
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen?
Mit "survival of the fittest" geht in deutschsprachigen Hirnen oft ein Denk- und Übersetzungsfehler einher. Mit "Fittnes" ist der Reproduktionserfolg im w.S. gemeint, der nicht unbedingt immer mit individuellen Vorzügen zu tun hat.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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28.10.2012, 11:35
Beitrag: #14
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen?
@Bunbury , ich habe ja in Biologie nicht so aufgepaßt Cool, hilf mir mal weiter.
Wie hoch ist die Lebenserwartung vor 40.000 Jahre, vor 500 Jahren, vor 100 Jahren gewesen ? Wer hätte da gerne mit heute getauscht, einschließlich Zivilisationskrankheiten ?Idea
Gesundheitskosten kennen wir eigentlich erst seit Bismark für die breitere Bevölkerung, nur mal so im Zusammenhang mit der Evolution.
Vorantreibung des Fortschrittes bis zur Erschöpfung ? Falsch !
Das hat der Mensch selber ausgelöst und es wird sich nicht aufhalten lassen, da es mehr Vor-als Nachteile brachte (Siehe nach Asien).
@Annatar, der Homo sapiens hat die meiste Zeit bisher in verhältnismässiger "Ruhe" verbracht (Afrika), erst die Ausbreitung über verschiedene Kontinente und die Anpassung an verschiedenste Verhältnisse und den daraus entstandenen Veränderungen wie später Sesshaftigkeit, Ackerbau etc. haben einen Evoltionssprung erzeugt, der vorher so in der Natur oder vorher beim Menschen nicht nachgewiesen werden konnte.
Es ist bewiesen das über 90 % der Arten, die nachweislich mal gelebt hatten, ausgestorben sind. Ich glaube das reicht.
Richtig, der Mensch ist (noch) im vollsten Maße abhängig von der Natur. Entweder er geht mit Ihr unter oder findet Auswege.
solon
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28.10.2012, 12:04
Beitrag: #15
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen?
(28.10.2012 11:35)solon schrieb:  Wie hoch ist die Lebenserwartung vor 40.000 Jahre, vor 500 Jahren, vor 100 Jahren gewesen ? Wer hätte da gerne mit heute getauscht, einschließlich Zivilisationskrankheiten ?Idea
Die Lebenserwartung war deutlich geringer. So what? Dafür gibt es Gründe, wie etwa die bessere medizinische Versorgung. Der Mensch beherrschte aber schon vor 4000 Jahren den ganzen Globus. Die kulturelle (!) Evolution (das ist etwas anderes als die normale) schritt und schreitet weiter voran, das ist korrekt und mit ihr steigt auch Lebenserwartung etc.
Dennoch hier kein Zeichen von wirkender Evolution im Wortsinne. Dafür ist die Art Mensch bereits zu weit entwickelt, wie ich schon einmal dargelegt hatte. Gängige Selektionsmechanismen sind außer Kraft gesetzt.

(28.10.2012 11:35)solon schrieb:  Vorantreibung des Fortschrittes bis zur Erschöpfung ? Falsch !
Das hat der Mensch selber ausgelöst und es wird sich nicht aufhalten lassen, da es mehr Vor-als Nachteile brachte (Siehe nach Asien).
Kann man so nicht mit Sicherheit sagen. Vor allem nicht ob es weiter mehr Vorteile als Nachteile bringen wird (was bis dato sicherlich korrekt ist). Wenn Du diese bestimmte Behauptung triffst, müsstest Du Belege (was hier schwer ist), oder zumindest Indizien bringen.

(28.10.2012 11:35)solon schrieb:  @Annatar, der Homo sapiens hat die meiste Zeit bisher in verhältnismässiger "Ruhe" verbracht (Afrika), erst die Ausbreitung über verschiedene Kontinente und die Anpassung an verschiedenste Verhältnisse und den daraus entstandenen Veränderungen wie später Sesshaftigkeit, Ackerbau etc. haben einen Evoltionssprung erzeugt, der vorher so in der Natur oder vorher beim Menschen nicht nachgewiesen werden konnte.
Du vermischt hier Sachen. Die Zeit "verhältnismäßiger Ruhe" umfasst wichtige Entwicklungen, ohne die kommendes nicht denkbar wäre. Zum Beispiel ausgeprägtere Sozialstrukturen.
Der Evolutionssprung den Du beschreibst ist im Grunde die kulturelle Evolution. Der Fortschritt steigt bis dato seit dem exponentiell, was auch erklärt warum Du zu Beginn "Ruhe" zu erkennen glaubst. Man kann darüber diskutieren ob das nun ewig so weiter geht, oder aber nicht. Du solltest aber nicht solche Grundsätzlichkeiten vermischen bzw. falsch darlegen.
Die relative Ruhe in Afrika taugt z. B. nicht als Argument für deine These, ebenso wenig wie auch Bismarck.

(28.10.2012 11:35)solon schrieb:  Es ist bewiesen das über 90 % der Arten, die nachweislich mal gelebt hatten, ausgestorben sind. Ich glaube das reicht.
Wow, tolle Zahl. Ist aber auch kein Wunder, die Erde ist 4,5 Milliarden Jahre alt. Seit vielen hundert Millionen Jahren gibt es höheres Leben. Immer wieder starben Arten aus. Am bekanntesten das Artensterben der Dinos. Kein Wunder, dass Du auf eine so hohe Zahl kommst. Anmerkung: Trotzdem bedenkenswert, dass wir nicht einmal 10 % der Mikroorganismen kennen, zählt man die zu den Arten könnte das anders aussehen.
Der Mensch ist erst verhältnismäßig kurz da. Trotzdem hat er es geschafft sich über die Prinzipien der Evolution zu erheben. Jetzt bleibt die Frage: Schaufelt er sich sein eigenes Grab oder kommt er zur Vernunft Big Grin

(28.10.2012 11:35)solon schrieb:  Richtig, der Mensch ist (noch) im vollsten Maße abhängig von der Natur. Entweder er geht mit Ihr unter oder findet Auswege.
solon
Stimmt, aber anders als Du meinst. Er braucht eine stabile Umwelt, weil sein Fortschritt lässt sich am Ende auf Ackerbau runterbrechen. Fällt der Ertrag aufgrund von Zerstörung der Umwelt (z. B. Verwüstung), schaufelt er sich sein eigenes Grab bzw. arbeitet er nicht mehr ökonomisch.
Ansonsten ist der Mensch unabhängig von der Natur. Ich meine hier im Sinne von gängigen Selektionsmechanismen der Natur, auf welche Du anspielst.

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Doug Mack
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28.10.2012, 12:17
Beitrag: #16
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen?
(28.10.2012 11:35)solon schrieb:  Wie hoch ist die Lebenserwartung vor 40.000 Jahre, vor 500 Jahren, vor 100 Jahren gewesen ?

Das wissen wir gar nicht so genau. Was wir überall lesen, sind Durchschnittswerte, da wird die hohe Säuglings- und Kindersterblichkeit mit eingerechnet. Dazu kommen höhere Sterblichkeitsrisiken durch Geburten bei Frauen sowie Gewalt und härtere, körperliche Beanspruchung bei jüngeren Erwachsenen. Hatten die Menschen aber diese gefährlichen Phasen einigermaßen gesund überlebt, waren ihre Chancen 80 zu werden, nicht so viel kleiner als heute. Dieses biblische Alter erreichten nur einige wenige, deshalb war die durchschnittliche Lebenserwartung früher viel niedriger. Die genetische Möglichkeit alt zu werden, bestand aber genauso wie heute.



(28.10.2012 11:35)solon schrieb:  Wer hätte da gerne mit heute getauscht, einschließlich Zivilisationskrankheiten ?Idea
Gesundheitskosten kennen wir eigentlich erst seit Bismark für die breitere Bevölkerung, nur mal so im Zusammenhang mit der Evolution.
Welche Zivilisationskrankheiten meinst du?
Gerade wenn ich an die erhöhte Wahrscheinlichkeit denke, sehr alt zu werden, denke ich an Krankheiten wie Alzheimer und Demenz.
(28.10.2012 11:35)solon schrieb:  Vorantreibung des Fortschrittes bis zur Erschöpfung ? Falsch !
Das hat der Mensch selber ausgelöst und es wird sich nicht aufhalten lassen, da es mehr Vor-als Nachteile brachte (Siehe nach Asien).
Was meinst du damit genau? Und wieso siehe nach Asien?
(28.10.2012 11:35)solon schrieb:  @Annatar, der Homo sapiens hat die meiste Zeit bisher in verhältnismässiger "Ruhe" verbracht (Afrika), erst die Ausbreitung über verschiedene Kontinente und die Anpassung an verschiedenste Verhältnisse und den daraus entstandenen Veränderungen wie später Sesshaftigkeit, Ackerbau etc. haben einen Evoltionssprung erzeugt, der vorher so in der Natur oder vorher beim Menschen nicht nachgewiesen werden konnte.
Es ist bewiesen das über 90 % der Arten, die nachweislich mal gelebt hatten, ausgestorben sind. Ich glaube das reicht.
Richtig, der Mensch ist (noch) im vollsten Maße abhängig von der Natur. Entweder er geht mit Ihr unter oder findet Auswege.
solon
Auch diesen Abschnitt verstehe ich nicht. Wieso Ruhe in Afrika, gerade dort hat die Evolution doch stattgefunden?

Was du als Evolutionssprung bezeichnest, hat die genetische Ausstattung des Menschen nur ganz marginal verändert (evtl. Lactosetoleranz?) aber ansonsten sind alle Veränderungen aufgrund von Kulturentwicklungen erfolgt.
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28.10.2012, 16:28
Beitrag: #17
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen?
(28.10.2012 11:35)solon schrieb:  @Bunbury , ich habe ja in Biologie nicht so aufgepaßt Cool, hilf mir mal weiter.
Wie hoch ist die Lebenserwartung vor 40.000 Jahre, vor 500 Jahren, vor 100 Jahren gewesen ? Wer hätte da gerne mit heute getauscht, einschließlich Zivilisationskrankheiten ?Idea

Die meisten Menschen wären ohne die moderne Medizin schon längst nicht mehr am Leben- und ich bezweifle ganz ehrlich, daß, fiele von heut auf morgen die moderne Medizin aus, die Sterblichkeit niedriger liegen würde als vor 500 Jahren oder auch vor 40.000 Jahren... (Wobei renegat zur Sterblichkeit schon die passenden Worte gefunden hat...)
Ohne Apparate würde ich nicht hier sitzen und schreiben. Ich hätte nicht einmal meinen ersten Geburtstag elebt- und hätte wahrscheinlich schon zweimal zwischen drin die Grätsche gemacht.
Das macht mein Leben ziemlich abhängig von der modernen Medizin. Und ich denke nicht, daß ich ein Einzelfall bin.
Sollten sich die Ressourcen des Planeten erschöpfen- und das werden sie zweifellos, da nun mal nichts endlich ist, dann haben ganz, ganz viele keine Überlebenschance mehr.

Du hast also in Biologie doch nicht aufgepaßt, denn du verwechselst offesichtlich "Evolution" und "technischen Fortschritt." Ist beides nicht ganz das gleiche. Der technische Fortschritt ist vielleicht im Stande, kurzzeitig die Evolution zu betrügen, aber er kann sie langfrisitg nicht ersetzen...

(28.10.2012 11:35)solon schrieb:  Vorantreibung des Fortschrittes bis zur Erschöpfung ? Falsch !Das hat der Mensch selber ausgelöst und es wird sich nicht aufhalten lassen, da es mehr Vor-als Nachteile brachte (Siehe nach Asien).

Abgesehen davon, daß du schon ein bißchen längere Sätze formulieren solltest als siehe nach Asien, in dne man so ungefähr alles hineininterpretieren kann, finde ich es ein bißchen dreist, schon jetzt abschließend beurteilen zu wollen, ob der Fortschritt mehr Vor- oder Nachteile gebracht hat.
Wann fing für dich der technische Fortschritt an? Mit der Erfindung der Dampfmaschine? Das sind ungefähr 180 Jahre. Was sind schon 180 Jahre im Vergleich zu 6 Millionen Jahren Evolution?

Schon mehrfach ist es geschehen, daß Menschen aus einer recht hohen Stufe der Zivilisation wieder auf eine sehr viel niedrigere Stufe zurückfielen. So z.B. am Ende der Bronzezeit und am Ende des Altertums.

Was macht dich so sicher, daß das nicht wieder geschehen kann?
Und dann erstwird sich erweisen, ob der Mensch sich seit dem letzten Mal weiterentwickelt hat...

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
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28.10.2012, 16:54
Beitrag: #18
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen?
(28.10.2012 16:28)Bunbury schrieb:  Schon mehrfach ist es geschehen, daß Menschen aus einer recht hohen Stufe der Zivilisation wieder auf eine sehr viel niedrigere Stufe zurückfielen. So z.B. am Ende der Bronzezeit und am Ende des Altertums.

Ja, diese Phasen sind äußerst spannend. Sie waren bisher nicht das Ende der Menschheit, führten aber oft zu fundarmen Schichten und wahrscheinlich zu einem zumindest partiellen Bevölkerungsrückgang.
Die mittelalterlichen Seuchenzüge und den anschließenden 30-jährigen Krieg würde ich ebenso zu diesen Phasen rechnen.
Die Seuchen und spätere Krankheiten haben wahrscheinlich für eine gewisse Anreicherung von Resistenzen gesorgt. Ob die evolutionär wichtig sind, kann ich nicht beurteilen. Eine dieser Veränderungen wird im Zusammenhang mit HIV untersucht.
Es ist wahrscheinlich so, dass uns nur noch die mikroskopisch kleinen Lebewesen, deren Wirte wir sind, gefährlich werden können. Außer den Stoffen, die wir selbst produzieren und freisetzen.
Bei den Bakterien und Viren arbeitet die Evolution gegen uns, die wirkt bei denen wegen der viel schnelleren Generationenfolge nämlich noch. Deshalb wirken manche Antibiotika nicht mehr oder nur unzureichend, weil die Bakterien schneller sind mit der Anpassung als der medizinische Fortschritt.
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28.10.2012, 18:05
Beitrag: #19
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen?
ja, gerade das Problem mit den Antibiotika Resistenzen sollte zu denken geben. Eine Zeitlang schien es, als würde die Schulmedizin den Sieg davon tragen, aber momentan könnte man sagen "The Empire strikes back". Neue Methoden sind nicht in Sicht.

Das Schlimme daran ist, daß hier die theoretische Möglichkeit bestanden hat, diese Erzfeinde der Menschheit zu besiegen. Aber da der mensch ja trotzdem noch ziemlich dumm ist, hat er diese Möglichkeit in seiner Gier und seinem Profitstreben gnadenlos vergeigt.

Und wenn die Antibiotika ihre Wirkung verlieren, dann kommt wieder die Evolution zum Zuge- und dann können wir uns ja mit Solon zusammensetzen und übver Evolution reden.Wink

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
Volker Pispers
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28.10.2012, 18:50
Beitrag: #20
RE: Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen?
(28.10.2012 18:05)Bunbury schrieb:  ja, gerade das Problem mit den Antibiotika Resistenzen sollte zu denken geben. Eine Zeitlang schien es, als würde die Schulmedizin den Sieg davon tragen, aber momentan könnte man sagen "The Empire strikes back". Neue Methoden sind nicht in Sicht.

Das Schlimme daran ist, daß hier die theoretische Möglichkeit bestanden hat, diese Erzfeinde der Menschheit zu besiegen. Aber da der mensch ja trotzdem noch ziemlich dumm ist, hat er diese Möglichkeit in seiner Gier und seinem Profitstreben gnadenlos vergeigt.

Und wenn die Antibiotika ihre Wirkung verlieren, dann kommt wieder die Evolution zum Zuge- und dann können wir uns ja mit Solon zusammensetzen und übver Evolution reden.Wink
Naja, noch ist nicht alles vergeigt. Die Evolution und unsere konventionelle Pflanzen- und Tierzucht der letzten 10 000 Jahre hat uns etliche Pflanzen- und Tiersorten beschert, die auch ohne den geballten Einsatz der Chemieindustrie, die Ernährung der Menschheit sichern könnte. Vielleicht nicht von 6 Mrd, aber je reicher die einzelnen Volkswirtschaften werden, desto weniger Nachkommen haben sie.
Wir müssen ´halt nur aufpassen, dass wir die alten bewährten Sorten und das Wissen um solche Methoden erhalten.
Der Weg, den unsere Nahrungsproduktion in den letzten 30 Jahren eingeschlagen hat, könnte sogar mir den Optimismus rauben.
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