Zitat:Zur NS Zeit gibt es keine unterschiedliche Sicht, außer von Neo-Nazis.

(11.11.2012 21:14)Viriathus schrieb:  Du hast aber da den grundlegenden Unterschied nicht begriffen, Wallenstein, eigentlich sogar zwei nicht.

1.) im Kontext (der hier fehlt) wurde der Begriff 'Besatzer' gebraucht noch innerhalb des Kriegsverlaufs, vor 1945. Es ging um Brückensprengungen. Der Begriff passt erst nach Kriegsende (wenn überhaupt)

2.) Die westlichen Besatzungszonen waren quasi keine. Es war Militär dort klar, aber schnell wurde man ja zu Verbündeten. Unter anderem durch massive Aufbauhilfe. Ein negativ assoziiertes Wort wie "Besatzer" passt hier wirklich nicht.


Lässt man all das außen vor, steht man immer noch vor einem Problem.
Ist der negativ-assoziierte Begriff "Besatzer" zutreffend für Armeen, die eine Regime wie das Hitlers beseitigten?
Hier kann es eigentlich keine zwei Meinungen geben. Dass es dies doch tut, stimmt nachdenklich.

(11.11.2012 21:18)Wallenstein schrieb:  Nein, der User warst nicht du. Bitte nicht zuviel Selbstbewußtsein, Schatzi.
Du hast nur die Bewertung bekommen.

(11.11.2012 20:57)krasnaja schrieb:  [....] watt´n Wunder, wenn ich Deinen ersten Satz lese, wonach man nach Deiner Meinung zur NS-Zeit stehen kann wie man möchte...Hier sollten alle user hellhörig werden, dass diese Äußerung von Dir kommt.

(11.11.2012 20:57)krasnaja schrieb:  Zur NS Zeit gibt es keine unterschiedliche Sicht, außer von Neo-Nazis.

(11.11.2012 21:14)Viriathus schrieb:  1.) im Kontext (der hier fehlt) wurde der Begriff 'Besatzer' gebraucht noch innerhalb des Kriegsverlaufs, vor 1945. Es ging um Brückensprengungen. Der Begriff passt erst nach Kriegsende (wenn überhaupt)

(11.11.2012 21:14)Viriathus schrieb:  2.) Die westlichen Besatzungszonen waren quasi keine. Es war Militär dort klar, aber schnell wurde man ja zu Verbündeten. Unter anderem durch massive Aufbauhilfe. Ein negativ assoziiertes Wort wie "Besatzer" passt hier wirklich nicht.


Lässt man all das außen vor, steht man immer noch vor einem Problem.
Ist der negativ-assoziierte Begriff "Besatzer" zutreffend für Armeen, die eine Regime wie das Hitlers beseitigten?
Hier kann es eigentlich keine zwei Meinungen geben. Dass es dies doch tut, stimmt nachdenklich.

(11.11.2012 21:14)Viriathus schrieb:  Du hast aber da den grundlegenden Unterschied nicht begriffen, Wallenstein, eigentlich sogar zwei nicht.

1.) im Kontext (der hier fehlt) wurde der Begriff 'Besatzer' gebraucht noch innerhalb des Kriegsverlaufs, vor 1945. Es ging um Brückensprengungen. Der Begriff passt erst nach Kriegsende (wenn überhaupt)

2.) Die westlichen Besatzungszonen waren quasi keine. Es war Militär dort klar, aber schnell wurde man ja zu Verbündeten. Unter anderem durch massive Aufbauhilfe. Ein negativ assoziiertes Wort wie "Besatzer" passt hier wirklich nicht.


Lässt man all das außen vor, steht man immer noch vor einem Problem.
Ist der negativ-assoziierte Begriff "Besatzer" zutreffend für Armeen, die eine Regime wie das Hitlers beseitigten?
Hier kann es eigentlich keine zwei Meinungen geben. Dass es dies doch tut, stimmt nachdenklich.

(11.11.2012 21:18)Wallenstein schrieb:  Frage.

Zitat:Zur NS Zeit gibt es keine unterschiedliche Sicht, außer von Neo-Nazis.

Doch. Es gibt IMMER unterschiedliche Sichtweisen.
Letztlich kommt es darauf an, zu welchem Ergebnis man kommt.
In dem Fall kommen wir wohl beide zum gleichen.

Es darf sich nicht wiederholen.

(11.11.2012 21:14)Viriathus schrieb:  2.) Die westlichen Besatzungszonen waren quasi keine. Es war Militär dort klar, aber schnell wurde man ja zu Verbündeten. Unter anderem durch massive Aufbauhilfe. Ein negativ assoziiertes Wort wie "Besatzer" passt hier wirklich nicht.

(12.11.2012 09:15)solon schrieb:  

(11.11.2012 21:14)Viriathus schrieb:  Du hast aber da den grundlegenden Unterschied nicht begriffen, Wallenstein, eigentlich sogar zwei nicht.

1.) im Kontext (der hier fehlt) wurde der Begriff 'Besatzer' gebraucht noch innerhalb des Kriegsverlaufs, vor 1945. Es ging um Brückensprengungen. Der Begriff passt erst nach Kriegsende (wenn überhaupt)

2.) Die westlichen Besatzungszonen waren quasi keine. Es war Militär dort klar, aber schnell wurde man ja zu Verbündeten. Unter anderem durch massive Aufbauhilfe. Ein negativ assoziiertes Wort wie "Besatzer" passt hier wirklich nicht.


Lässt man all das außen vor, steht man immer noch vor einem Problem.
Ist der negativ-assoziierte Begriff "Besatzer" zutreffend für Armeen, die eine Regime wie das Hitlers beseitigten?
Hier kann es eigentlich keine zwei Meinungen geben. Dass es dies doch tut, stimmt nachdenklich.

Was soll da nachdenklich stimmen?
Warum soll das Wort Besatzer negativ-assoziiert sein , wenn die US Army den selber benutzt hat und die hatten eine gute PR Abteilung.
Ich höre hier nur moralische Nachkriegsmanifestationen.
Ich wiederhole nochmals, die Mehrheit der deutschen Zeitzeugenberichte dokumentieren anderes.
Die in den meisten Großstädten verlautbaren Anordnungen der Militärkommandanturen sprachen nicht von Befreiungs-, sondern von Besatzungsauflagen.
Viele der bekannt gewordenen Berichte von den alliierten Soldaten sprachen selber von Besetzen, Besatzung und erobern, bekanntesetes Beispiel der unter US Flagge kämpfende Stefan Heym.
Ich wiederhole nochmals bis zur Rede von R.v. Weizäcker zum 8. Mai im Bundestag mitte der '80iger wurde das Wort Befreiung erst in den bundesdeutschen Sprachgebrauch voll integriert, davor muß es in der BRD , so krasnaja von Neonazis nur so gewimmelt haben.
solon

(12.11.2012 10:51)Maxdorfer schrieb:  Dass die Alliierten Deutschland besetzt haben, ist unwiderlegbar. Militär marschierte ein, sicherte das Land und schlug Widerstand (der Nationalsozialisten) nieder.
Aber das Besondere bei dieser speziellen Besatzung, bei der Demokratie über Diktatur siegte, war, dass es gleichzeitig eine Befreiung war.

Ist das so schwer oder habe ich in kindlicher Einfachheit wieder etwas übersehen?

Anmerkung: Wie ich kurz nach Schreiben des Beitrages mitgekriegt habe, ist krasnaja auch zu dieser Einsicht gelangt. Und so weit ich das gesehen habe, hat auch noch keiner bestritten, dass die Besatzung gleichzeitig eine Befreiung war.
Wieso diskutiert ihr das dann noch aus?

(11.11.2012 20:57)krasnaja schrieb:  Wallenstein mit Schaum vor dem Mund, selbst die Überschrift nicht getroffen.

Dieser user war ich.
Und freiweg sage ich DIR: Du gehörst zu den Leuten, die nicht begriffen haben, dass die Besetzung Deutschlands ein erforderlicher Teil der Befreiung unseres Landes war.

(12.11.2012 18:23)krasnaja schrieb:  

(12.11.2012 10:51)Maxdorfer schrieb:  Dass die Alliierten Deutschland besetzt haben, ist unwiderlegbar. Militär marschierte ein, sicherte das Land und schlug Widerstand (der Nationalsozialisten) nieder.
Aber das Besondere bei dieser speziellen Besatzung, bei der Demokratie über Diktatur siegte, war, dass es gleichzeitig eine Befreiung war.

Ist das so schwer oder habe ich in kindlicher Einfachheit wieder etwas übersehen?

Anmerkung: Wie ich kurz nach Schreiben des Beitrages mitgekriegt habe, ist krasnaja auch zu dieser Einsicht gelangt. Und so weit ich das gesehen habe, hat auch noch keiner bestritten, dass die Besatzung gleichzeitig eine Befreiung war.
Wieso diskutiert ihr das dann noch aus?

nun schmück Dich mal nicht mit fremden Federn. Gut ist, dass Du nunmehr auch zur Einsicht gekommen bist, dass die Bestztung Deutschlands ein Teil dieser Befreuung war.
Wenn Du willst, überlasse ich Dir aber gerne das erste Einbringen dieses Gedanken hier.

(11.11.2012 21:14)Viriathus schrieb:  2.) Die westlichen Besatzungszonen waren quasi keine. Es war Militär dort klar, aber schnell wurde man ja zu Verbündeten. Unter anderem durch massive Aufbauhilfe. Ein negativ assoziiertes Wort wie "Besatzer" passt hier wirklich nicht.

(12.11.2012 21:16)Maxdorfer schrieb:  

(12.11.2012 18:23)krasnaja schrieb:  nun schmück Dich mal nicht mit fremden Federn. Gut ist, dass Du nunmehr auch zur Einsicht gekommen bist, dass die Bestztung Deutschlands ein Teil dieser Befreuung war.
Wenn Du willst, überlasse ich Dir aber gerne das erste Einbringen dieses Gedanken hier.

Ich kann dir in aller Ehrlichkeit versichern, dass mir dieser Gedanke alleine gekommen ist, als ich Post #3 gelesen habe.
Und selbst, wenn du mir das nicht glaubst, bleibt immer noch die Frage, was ihr dann diskutiert.

(11.11.2012 20:36)Wallenstein schrieb:  1945 wurde Deutschland, wurde das deutsche Volk vom Nationalsozialismus, vom NS-Regime befreit. Durch den militärischen Sieg der Alliierten.

Zitat:Wer den Begriff Besatzer gebraucht, hat nicht begriffen, und will es auch nicht, was zwischen dem 30.1.33 und dem 9,Mai 1945 passiert ist.

(12.11.2012 10:36)krasnaja schrieb:  Hier wird nicht darüber diskutiert, ob es eine Besatzungszeit war oder nicht.
In den illustren Kreisen, denen Du offensichtlich nahe stehst, wird darüber diskutiert, ob Deutschland befreit oder besetzt worden ist, weil denen befeit und besetzt als Widerspruch erscheint.

Deutschland war befreit UND besetzt, weil diese Besetzung als ein Teil der Befreiung verstanden werden sollte.
Warum ? In den Augen der 4 Alliierten musste Deutschland besetzt werden, damit Deutschland nicht da weitermacht, wo es 1933, spätestens 1939 aufgehört hatte.
Deutschland musste darum besetzt werden, damit es sich endlich von diesen alten revanchistischen Denkschemata löst.

Warum aber wird in den von mir o.g.Kreisen so viel Wert darauf gelegt, daß Deutschland 1945 nicht befreit sondern besetzt wurde =
Leicht zu erklären: Mit dem Hinweis darauf, daß Deutschland besetzt worden ist, will man die Politik Hitlers relativieren, will damit sagen, daß sich die Alliierten auch nicht viel anders verhalten haben als Hitler, dann DAS ist der wirkliche Grund und Zweck des Hinweises auf die Besetzung Deutschlands durch die Alliierten.

Du solon bist ein Verfechter dieser falschen und revanchistischen Denkweise, Deine Beiträge zeigen es.

(12.11.2012 21:26)WDPG schrieb:  

(11.11.2012 21:14)Viriathus schrieb:  2.) Die westlichen Besatzungszonen waren quasi keine. Es war Militär dort klar, aber schnell wurde man ja zu Verbündeten. Unter anderem durch massive Aufbauhilfe. Ein negativ assoziiertes Wort wie "Besatzer" passt hier wirklich nicht.

Vielleicht etwas seltsame Frage:

Wie nannten Briten, Franzosen, Russen und Amerikaner ihre Zone eigentlich?

(13.11.2012 16:38)krasnaja schrieb:  .

Es geht hier darum, wie diese Besetzungs DARGESTELLT wird.
Das fängt damit an, das user bestimmte Handlungen einer Besatzungsmacht negativ und regide darstellen, der user suebe neigt dazu, gerade wieder an einem Beispiel, dass Unternehmen unter Androhung zur Verlegungen der Produktion ins Saarland motiviert wurden.

Das ist natürlich sachlich richtig, es kommt aber auf den Kontext an.

Ich erinere mich z,B. auch an einen Beitrag, als auf die Vergewaltigungsorgien französicher Soldaten empört hingewiesen wurde, oder der empörte Hinweis auf die unangemessene "Hofhaltung" des französichen Hohen Kommisars Gen., Lattre de Tassigny (Rommel stand dem Mann in Frankreich in nichts nach, aber wenn es ein Franzose war, und das sogar noch in Deutschland, pfui !!! .

Ja was hat denn der ehemalige Reichsdeutsche Herrenmensch erwartet ? Dass man ihn mit Samthandschuhen anfasst ?
Was hat denn die SS in Oradour gemacht, ? Oder die empörten Hinweise auf Guillotinen, die aus den Kellern französicher Städte geholt worden sein sollen, um die armen, und doch eigentlich unschuldigen Deutschen zu richten ?
Freudenstadt anzünden... wie konnten denn das nur die Franzosen machen, wo doch eigentlich die Deutschen nur Verführte gewesen sind.

(13.11.2012 19:20)Viriathus schrieb:  Schade, man könnte das Thema ersthaft diskutieren.

Mir gehts um Folgendes. Der Begriff Besatzer ist negativ assoziiert. Benutze ich nun den Begriff Besatzer in einem bestimmten Kontext, z. B. statt "die Amerikaner" oder "die Franzosen" will ich damit genau diese negative Assoziation hervorrufen. Wer aber diese Assoziation hervorrufen will, der sieht die Landung der Amerikaner als etwas Negatives an. Das ist es was nachdenklich stimmt.
Das die Amerikaner und andere der Definition nach Besatzer waren ist korrekt. Aber nicht immer ist es sinnvoll sich auf Definitionen zu versteifen. Den Kontext sehen, das lernt heute (hoffentlich) jeder Mittelstufenschüler.

Ich gebe allerdings zu, dass meine vorherigen Beiträge in dieser Hinsicht nicht besonders gut formuliert waren, auch weil ich mich über verschiedene Dinge geärgert habe (s. u.).
Es ist bedauerlich, dass auch durchaus kontext suchende User mittlerweile diese nicht mehr suchen. Abseits davon, können wir aufhören über User zu reden. Wer jetzt noch nicht weiß woran er bei den Beteiligten hier ist, wirds nicht mehr merken.

Genau das oben (kursiv) geschriebene, geschah im Thread wo diese Diskussion aufkam. Wallenstein hat es versäumt den Kontext hier im Thread richtig darzustellen (u. a., war nicht mal klar wer was geäußert hatte), weshalb es zu dem Misverständnissen kam.

(13.11.2012 21:19)Suebe schrieb:  

(13.11.2012 16:38)krasnaja schrieb:  .

Es geht hier darum, wie diese Besetzungs DARGESTELLT wird.
Das fängt damit an, das user bestimmte Handlungen einer Besatzungsmacht negativ und regide darstellen, der user suebe neigt dazu, gerade wieder an einem Beispiel, dass Unternehmen unter Androhung zur Verlegungen der Produktion ins Saarland motiviert wurden.

Das ist natürlich sachlich richtig, es kommt aber auf den Kontext an.

Ich erinere mich z,B. auch an einen Beitrag, als auf die Vergewaltigungsorgien französicher Soldaten empört hingewiesen wurde, oder der empörte Hinweis auf die unangemessene "Hofhaltung" des französichen Hohen Kommisars Gen., Lattre de Tassigny (Rommel stand dem Mann in Frankreich in nichts nach, aber wenn es ein Franzose war, und das sogar noch in Deutschland, pfui !!! .

Ja was hat denn der ehemalige Reichsdeutsche Herrenmensch erwartet ? Dass man ihn mit Samthandschuhen anfasst ?
Was hat denn die SS in Oradour gemacht, ? Oder die empörten Hinweise auf Guillotinen, die aus den Kellern französicher Städte geholt worden sein sollen, um die armen, und doch eigentlich unschuldigen Deutschen zu richten ?
Freudenstadt anzünden... wie konnten denn das nur die Franzosen machen, wo doch eigentlich die Deutschen nur Verführte gewesen sind.

Oh krasnaja, was bist du doch für ein Ignorant.
sorry, aber auf die Art und Weise kannst du nix dazulernen, und wirst ewig auf deinem jetzigen Level bleiben

Alles andere habe ich dir zigmal geschrieben, aber du nimmst es natürlich nicht zu Kenntnis. Warum auch, müssest du ja zu denken anfangen.

Bis auf eines.
Nein, Krasnaja, die Franzosen haben die Guillotine nicht für Deutsche auf dem Marktplatz jenes Städtchens aufgestellt.
Die war exklusiv für französische Kollaborateure bestimmt.

(14.11.2012 14:14)krasnaja schrieb:  

(13.11.2012 21:19)Suebe schrieb:  Oh krasnaja, was bist du doch für ein Ignorant.
sorry, aber auf die Art und Weise kannst du nix dazulernen, und wirst ewig auf deinem jetzigen Level bleiben

Alles andere habe ich dir zigmal geschrieben, aber du nimmst es natürlich nicht zu Kenntnis. Warum auch, müssest du ja zu denken anfangen.

Bis auf eines.
Nein, Krasnaja, die Franzosen haben die Guillotine nicht für Deutsche auf dem Marktplatz jenes Städtchens aufgestellt.
Die war exklusiv für französische Kollaborateure bestimmt.

Erstens hattes Du empört davon gesprochen, daß Guillotinen (das ist Plural) aufgestellt worden sind, Lies ruhig Deine Beiträge einmal nach.
Du damit nichts anderes insinuieren willst: Diese Franzosen richten doch glatt die Kolaboration mit den Nazis, Hälst du dies Kolaboration für KEIN Verbrechen ?

Und sicher wurde da kein x-beliebiger KOLA unter das Beil gelegt.
x-beliebige Offiziers-Liebchen bekamen den coupe quarantequatre

Worauf Du eigentlich nur hinweisen willst, ist das böse und für Dich wohl unerträgliche Verhalten der Franzosen, mit den Nazis und deren Helfershelfen kurzen Prozess zu machen, DAS scheint für Dich wohl unerträglich zu sein, anders kann ich Deine wiederholten Denunziation und Herabwürdigung der Franzosen im befreiten Frankreich und in ihrer Besatzungszone nicht deuten.

Und was fällt Dir eigentlich ein, mich verbal der Ignoranz zu bezichtigen und Beratungsresistenz sowie mangelndem Denkvermögen ? Nur weil Dir meine Meinung nicht passt ?

Soll ich das wirklich melden ?
Dann reiß Dich zukünftig am Riemen.

Zitat:Der Begriff Troll bezeichnet im Netzjargon eine Person, die Kommunikation im Internet fortgesetzt und auf destruktive Weise dadurch behindert, dass sie Beiträge verfasst, die sich auf die Provokation anderer Gesprächsteilnehmer beschränken und keinen sachbezogenen und konstruktiven Beitrag zur Diskussion darstellen. Ein gelegentlich gebrauchtes Synonym ist Twit (engl: Dummkopf).

Die zugehörige Tätigkeit wird trolling („trollen“) genannt.

(14.11.2012 17:16)Suebe schrieb:  

(14.11.2012 14:14)krasnaja schrieb:  Erstens hattes Du empört davon gesprochen, daß Guillotinen (das ist Plural) aufgestellt worden sind, Lies ruhig Deine Beiträge einmal nach.
Du damit nichts anderes insinuieren willst: Diese Franzosen richten doch glatt die Kolaboration mit den Nazis, Hälst du dies Kolaboration für KEIN Verbrechen ?

Und sicher wurde da kein x-beliebiger KOLA unter das Beil gelegt.
x-beliebige Offiziers-Liebchen bekamen den coupe quarantequatre

Worauf Du eigentlich nur hinweisen willst, ist das böse und für Dich wohl unerträgliche Verhalten der Franzosen, mit den Nazis und deren Helfershelfen kurzen Prozess zu machen, DAS scheint für Dich wohl unerträglich zu sein, anders kann ich Deine wiederholten Denunziation und Herabwürdigung der Franzosen im befreiten Frankreich und in ihrer Besatzungszone nicht deuten.

Und was fällt Dir eigentlich ein, mich verbal der Ignoranz zu bezichtigen und Beratungsresistenz sowie mangelndem Denkvermögen ? Nur weil Dir meine Meinung nicht passt ?

Soll ich das wirklich melden ?
Dann reiß Dich zukünftig am Riemen.

Mein lieber krasnaja,

du ignorierst, reißt aus dem Zusammenhang, verdrehst Tatsachen, ziehst jede Diskussion in deine verbohrte Stalinistische Ecke.
Bisher habe ich versucht das mit Gelassenheit und Humor zu sehen. Aber du scheinst das nicht verstehen zu wollen.

Du bist genau der Typ der jede Diskussion kaputt macht. Aus Freude und Vergnügen an der Zerstörung.
Troll nennt man diese Typen.

(13.11.2012 16:38)krasnaja schrieb:  Und genau das ist der Hintergedanke bei dieser ganzen Diskussion, empört darauf hinzuweisen, dass das Land, das den Krieg angezettelt hat, dann auch noch perfiderweise besetzt wird.
Ohne Grund würde man sich nämlich nicht so hervortun, und immer wieder darauf hinweisen, dass es ein Besetzen Deutschlands gewesen ist (und weniger eine Befreiung) Und alles und jeder wird bemüht, auch die Bezeichnungen der Alliierten für ihre Gebiet selber.

(14.11.2012 19:15)913Chris schrieb:  Woran sich, glaub ich, Suebe stört im Zusammenhang mit den Gräueln durch alliierte Soldaten, ist, dass hier die Zivilbevölkerung betroffen war, die unter Umständen tatsächlich unbescholten war - sofern man das im Nazireich überhaupt sein konnte. Die Alliierten, die sich moralisch um so viel höher als die Wehrmacht bzw. SS einschätzten, begaben sich damit auf die gleiche Stufe wie die von ihnen so gehassten Nazis. Anschließend predigten sie wieder das Hohe Lied von der Demokratie und den Menschenrechten.
Diese Scheinheiligkeit war es, die noch heute einen faden Beigeschmack hat. Natürlich waren die alliierten Fräule nicht zu vergleichen mit dem, was die Nazis in ganz Europa angerichtet hatten, aber von den Alliierten hatte man - vor allem im Nachhinein, im April oder Mai 45 wohl eher nicht - erwartet, dass sie sich an die eigenen Maßstäbe hielten, was die Kriegsführung angeht.

BTW: Nachdem die Rote Armee auf die ersten deutschen Zivilisten gestoßen war, kam es ebenfalls zu Gräueln, die allerdings auf Stalins Befehl nach wenigen Tagen (oder waren´s Wochen?) unterbunden wurden und bis auf Exzesse beim Häuserkampf um Berlin auch weiterhin unterblieben. Allerdings hatte man von den Russen erheblich Schlimmeres erwartet, eingedenk der Tatsache, dass die Deutschen in Russland gehaust hatten wie die...

Keine Ahnung, wie sich die Briten bei ihrem Vormarsch durch Deutschland verhielten, die Amerikaner wurden allerdings wohl mehrheitlich als Befreier begrüßt, was Gräuel von dieser Seite wohl von vorneherein verhinderte (Ausnahmen bestätigen hier die Regel). Außerdem hatten die Amerikaner wohl kaum einmal jahrelang persönlich unter den Nazis gelitten, anders als die Briten und schon gar als die Franzosen, von den Russen wie gesagt ganz zu schweigen.

VG
Christian

(14.11.2012 21:03)Suebe schrieb:  Gestört habe ich mich an dem etwas flapsigen Satz Viris, dass "die Besatzung im Westen eigentlich gar keine war". Das stimmt nicht. Sondern ist im Gegenteil eine überaus "blauäugige Meinungsäußerung" eines Spätgeborenen. Es wurde langsam das eine oder andere Verbot aufgehoben, aber das ging, auch aus heutiger Sicht, recht langsam vor sich. Wie das Vertrauen eben wuchs, langsam.

(14.11.2012 21:03)Suebe schrieb:  Und hier möchte ich nochmals auf den Fakt hinweisen, dass die sowjetische Besatzungszone wesentlich früher zum militärischen Verbündeten wurde. Auch der betreffende Satz Viris ist falsch.
Die 100 Mig 15 für die DDR-Luftstreitkräfte 1953 sind Tatsache. Dass sie nach dem 17. Juni wieder in die UdSSR gingen, ist eine andere Kiste. Die
Mig 15 hatte sich kurz zuvor über Korea allen US-Flugzeugen überlegen gezeigt, war zu dem Zeitpunkt ein absolutes Hightech-Gerät.

(14.11.2012 21:03)Suebe schrieb:  Im übrigen bitte ich euch mal zu überlegen, warum die "Umerziehung" während der Besatzungszeit durch die Besatzer in Deutschland, Österreich und Japan wunderbar funktioniert hat.
Und seither nirgends mehr.
Ist nämlich ein interessanter Punkt.

(14.11.2012 21:03)Suebe schrieb:  

(14.11.2012 19:15)913Chris schrieb:  Woran sich, glaub ich, Suebe stört im Zusammenhang mit den Gräueln durch alliierte Soldaten, ist, dass hier die Zivilbevölkerung betroffen war, die unter Umständen tatsächlich unbescholten war - sofern man das im Nazireich überhaupt sein konnte. Die Alliierten, die sich moralisch um so viel höher als die Wehrmacht bzw. SS einschätzten, begaben sich damit auf die gleiche Stufe wie die von ihnen so gehassten Nazis. Anschließend predigten sie wieder das Hohe Lied von der Demokratie und den Menschenrechten.
Diese Scheinheiligkeit war es, die noch heute einen faden Beigeschmack hat. Natürlich waren die alliierten Fräule nicht zu vergleichen mit dem, was die Nazis in ganz Europa angerichtet hatten, aber von den Alliierten hatte man - vor allem im Nachhinein, im April oder Mai 45 wohl eher nicht - erwartet, dass sie sich an die eigenen Maßstäbe hielten, was die Kriegsführung angeht.

BTW: Nachdem die Rote Armee auf die ersten deutschen Zivilisten gestoßen war, kam es ebenfalls zu Gräueln, die allerdings auf Stalins Befehl nach wenigen Tagen (oder waren´s Wochen?) unterbunden wurden und bis auf Exzesse beim Häuserkampf um Berlin auch weiterhin unterblieben. Allerdings hatte man von den Russen erheblich Schlimmeres erwartet, eingedenk der Tatsache, dass die Deutschen in Russland gehaust hatten wie die...

Keine Ahnung, wie sich die Briten bei ihrem Vormarsch durch Deutschland verhielten, die Amerikaner wurden allerdings wohl mehrheitlich als Befreier begrüßt, was Gräuel von dieser Seite wohl von vorneherein verhinderte (Ausnahmen bestätigen hier die Regel). Außerdem hatten die Amerikaner wohl kaum einmal jahrelang persönlich unter den Nazis gelitten, anders als die Briten und schon gar als die Franzosen, von den Russen wie gesagt ganz zu schweigen.

VG
Christian

Sorry, aber da geht ihr dem Troll stockvoll auf den Leim.

(14.11.2012 21:03)Suebe schrieb:  Wo habe ich von irgendwelchen Gräueln geschrieben?
Es gab welche bei der Eroberung und Besetzung. OK, das ist aber hier nicht Thema.
Während der Besatzungszeit gab es keine. Nirgends und in keiner der Besatzungszonen.

(14.11.2012 21:03)Suebe schrieb:  [....]
Im übrigen bitte ich euch mal zu überlegen, warum die "Umerziehung" während der Besatzungszeit durch die Besatzer in Deutschland, Österreich und Japan wunderbar funktioniert hat.
Und seither nirgends mehr.
Ist nämlich ein interessanter Punkt.

(15.11.2012 10:51)Suebe schrieb:  Die Entwicklung zu weiterer Souveränität der Westzonen bekam ab 1950 eine deutliche Beschleunigung, die aber lediglich der Aggressivität der damaligen Stalin regierten Sowjetunion geschuldet ist.
Der Korea-Krieg!

Ohne den Korea-Krieg ist die weitere Entwicklung in diesem hohen Tempo nicht vorstellbar. Die US-Amerikaner forderten von diesem Zeitpunkt an einen deutschen Verteidigungsbeitrag. Die BRD-Deutschen, insbesondere die betroffenen Jahrgänge hielten davon überhaupt nichts.
Die Alliierten konnten dem Gedanken irgendwann die Westzonen gegen die kasernierte Volkspolizei verteidigen zu müssen, mit den Westdeutschen als interessierten Beobachtern, aber nichts abgewinnen.
Ein Szenario, das siehe Korea und Angesichts der starken Aufrüstung der KVP durchaus im Bereich des möglichen lag.

(15.11.2012 10:51)Suebe schrieb:  Die damalige Bundesregierung und Opposition hat die Situation genutzt und den Alliierten für die Wiederbewaffnung die fast völlige Souveränität abgehandelt!

(15.11.2012 19:38)Viriathus schrieb:  

(14.11.2012 21:03)Suebe schrieb:  Gestört habe ich mich an dem etwas flapsigen Satz Viris, dass "die Besatzung im Westen eigentlich gar keine war". Das stimmt nicht. Sondern ist im Gegenteil eine überaus "blauäugige Meinungsäußerung" eines Spätgeborenen. Es wurde langsam das eine oder andere Verbot aufgehoben, aber das ging, auch aus heutiger Sicht, recht langsam vor sich. Wie das Vertrauen eben wuchs, langsam.

Inwiefern langsam?! Wir reden hier von wenigen Jahren.
Ab '48 griff der Marshallplan. Unter einer Besetzung im negativem Wortsinne verstehe ich etwas anderes. Unter "langsam" sowieso. Im übrigen, was soll das heißen "aus heutiger Sicht langsam".
Im übrigen, wenn ein Land, welches völlig niedergebombt war ein so genanntes Wirtschaftswunder erlebt, dann kann es der "Besatzung" nicht darum gegangen sein seine "Besatzung" zu Ungunsten des "Besetzten" auszuüben.
Alles was Du aufzählst sind absolute Kleinigkeiten und noch dazu auf die Franzosen bezogen, die sich nachvollziehbarerweise anders verhielten als Briten und Amerikaner (aber sich im Grunde gegen beide nicht durchsetzten konnten). Du beklagst Dich über beschränkte Gewerkschaftsmitgliedschaften unmittelbar nach dem Krieg?! Ich bitte Dich. Du tust ja so als wären massiv Indurstiemittel aus deutschland abgeführt worden. Das Gegenteil war jedoch der Fall (vgl. Marshallplan).

Möchtest Du wissen was ich unter einer Besatzung verstehe? Die Rheinbesetzung durch die Franzosen ein paar Jahrzehnte vorher.

(14.11.2012 21:03)Suebe schrieb:  Und hier möchte ich nochmals auf den Fakt hinweisen, dass die sowjetische Besatzungszone wesentlich früher zum militärischen Verbündeten wurde. Auch der betreffende Satz Viris ist falsch.
Die 100 Mig 15 für die DDR-Luftstreitkräfte 1953 sind Tatsache. Dass sie nach dem 17. Juni wieder in die UdSSR gingen, ist eine andere Kiste. Die
Mig 15 hatte sich kurz zuvor über Korea allen US-Flugzeugen überlegen gezeigt, war zu dem Zeitpunkt ein absolutes Hightech-Gerät.

Du meinst, weil ich sagte die sowjetische Zone sei eine Besatzungszone gewesen? Natürlich war sie das eher als die anderen. Hier entwickelte sich kein freier Staat. Besatzung bedeutet Unfreiheit. Im Westen waren die Menschen am Ende frei, im Osten nicht. Das sind Fakten.
Dein Insiderwissen über die Mig ist gut und schön, aber was beweist es? Die Führung war sowjettreu eingesetzt, das ist kein Merkmal für einen unabhängigen Staat.

(14.11.2012 21:03)Suebe schrieb:  Im übrigen bitte ich euch mal zu überlegen, warum die "Umerziehung" während der Besatzungszeit durch die Besatzer in Deutschland, Österreich und Japan wunderbar funktioniert hat.
Und seither nirgends mehr.
Ist nämlich ein interessanter Punkt.

Dann teile uns doch mal mit, inwiefern sie funktioniert hat.
Es war vielmehr so, dass alles wieder in amt und Würden kam, was Dreck am Stecken hatte. Bis zur "Umerziehung" wenn man es denn so nennen möchte wars noch ein ganzes Weilchen hin, war dann deine Generation, der Du ebenfalls ein Spätgeborener bist. Wie wir hier alle.

(15.11.2012 19:38)Viriathus schrieb:  

(14.11.2012 21:03)Suebe schrieb:  Gestört habe ich mich an dem etwas flapsigen Satz Viris, dass "die Besatzung im Westen eigentlich gar keine war". Das stimmt nicht. Sondern ist im Gegenteil eine überaus "blauäugige Meinungsäußerung" eines Spätgeborenen. Es wurde langsam das eine oder andere Verbot aufgehoben, aber das ging, auch aus heutiger Sicht, recht langsam vor sich. Wie das Vertrauen eben wuchs, langsam.

Inwiefern langsam?! Wir reden hier von wenigen Jahren.
Ab '48 griff der Marshallplan. Unter einer Besetzung im negativem Wortsinne verstehe ich etwas anderes.
Im übrigen, wenn ein Land, welches völlig niedergebombt war ein so genanntes Wirtschaftswunder erlebt, dann kann es der "Besatzung" nicht darum gegangen sein seine "Besatzung" zu Ungunsten des "Besetzten" auszuüben.

(15.11.2012 19:38)Viriathus schrieb:  Alles was Du aufzählst sind absolute Kleinigkeiten und noch dazu auf die Franzosen bezogen, die sich nachvollziehbarerweise anders verhielten als Briten und Amerikaner (aber sich im Grunde gegen beide nicht durchsetzten konnten). Du beklagst Dich über beschränkte Gewerkschaftsmitgliedschaften unmittelbar nach dem Krieg?! Ich bitte Dich. Du tust ja so als wären massiv Indurstiemittel aus deutschland abgeführt worden. Das Gegenteil war jedoch der Fall (vgl. Marshallplan).

(15.11.2012 19:38)Viriathus schrieb:  Möchtest Du wissen was ich unter einer Besatzung verstehe? Die Rheinbesetzung durch die Franzosen ein paar Jahrzehnte vorher.

(15.11.2012 19:38)Viriathus schrieb:  

(14.11.2012 21:03)Suebe schrieb:  Und hier möchte ich nochmals auf den Fakt hinweisen, dass die sowjetische Besatzungszone wesentlich früher zum militärischen Verbündeten wurde. Auch der betreffende Satz Viris ist falsch.
Die 100 Mig 15 für die DDR-Luftstreitkräfte 1953 sind Tatsache. Dass sie nach dem 17. Juni wieder in die UdSSR gingen, ist eine andere Kiste. Die
Mig 15 hatte sich kurz zuvor über Korea allen US-Flugzeugen überlegen gezeigt, war zu dem Zeitpunkt ein absolutes Hightech-Gerät.

Du meinst, weil ich sagte die sowjetische Zone sei eine Besatzungszone gewesen? Natürlich war sie das eher als die anderen. Hier entwickelte sich kein freier Staat. Besatzung bedeutet Unfreiheit. Im Westen waren die Menschen am Ende frei, im Osten nicht. Das sind Fakten.

(15.11.2012 22:47)Suebe schrieb:  Kommt da noch was?
Oder war das alles?

(16.11.2012 00:34)Titus Feuerfuchs schrieb:  1) Was meinst du mit "sogenanntem" Wirtschaftswunder? Damals hatte die BRD zweistellige Zuwachsraten, wie sie heute, wenn überhaupt, nur in den BRICS und anderen emerging markets zu finden sind. Zz dümpelt D bei 0,X% herum, die Eurozone befindet sich in einer Rezession.

(16.11.2012 00:34)Titus Feuerfuchs schrieb:  2) Auch wenn's schwer zu glauben ist: auch die Westalliierten waren keine Altruisten. Der Marshallplan kam aus handfestem politischem Kalkül.

- Einbindung der BRD in den Westen (kalter Krieg)
- D ist als Wirtschaftsmacht und Handelspartner für die Westallierten unabdingbar.
- Wer D kontrolliert, kontrolliert Europa, das wusste schon Napoleon und Stalin wusste das auch.

(16.11.2012 00:34)Titus Feuerfuchs schrieb:  3) Die Härte einer Besatzungsmacht ist für den Terminus als solchen irrelevant. Wenn fremde Staaten die Politik eines Landes, respektive die drei Gewalten kontrollieren, bzw. selbst innehaben, ist es eine Besatzung.

(16.11.2012 00:34)Titus Feuerfuchs schrieb:  Wurden sie ja auch. Es gab noch während des Krieges ein Rennen um die besten Köpfe Deutschlands zwischen den Alliierten, prominentes Beispiel ist Wernher von Braun. Weiters wurden Maschinen demontiert und Patente -sprich konw how- entwendet.

(16.11.2012 00:34)Titus Feuerfuchs schrieb:  Der Marshallplan unterstützte D zwar stark, war jedoch nicht die Hauptursache für das Wirtschaftswunder, das waren nämlich die Deutschen selber.

(16.11.2012 00:34)Titus Feuerfuchs schrieb:  Deine persönliche Meinung ändert nichts an der Faktenlage.

Lies bitte mal die Definition von Besatzungsmacht:

http://de.wikipedia.org/wiki/Besatzungsmacht

(16.11.2012 00:34)Titus Feuerfuchs schrieb:  Die Menschen der BRD schon, die BRD als Staat bis 1991 keinesfalls, weder de jure noch de facto.

Warum, glaubst du, musste Kohl bei Mitterand, Thatcher und Bush sen. um die Erlaubnis zur Wiedervereinigung betteln? Sieht deiner Meinung nach so die Außenpolitik eines souveränen Staates aus?

Nur zur Erinnerung: Es gab bis 1990 keinen Friedensvertrag für D, auch nicht de facto.

(11.11.2012 21:14)Viriathus schrieb:  Du hast aber da den grundlegenden Unterschied nicht begriffen, Wallenstein, eigentlich sogar zwei nicht.

1.) im Kontext (der hier fehlt) wurde der Begriff 'Besatzer' gebraucht noch innerhalb des Kriegsverlaufs, vor 1945. Es ging um Brückensprengungen. Der Begriff passt erst nach Kriegsende (wenn überhaupt)

2.) Die westlichen Besatzungszonen waren quasi keine. Es war Militär dort klar, aber schnell wurde man ja zu Verbündeten. Unter anderem durch massive Aufbauhilfe. Ein negativ assoziiertes Wort wie "Besatzer" passt hier wirklich nicht.


Lässt man all das außen vor, steht man immer noch vor einem Problem.
Ist der negativ-assoziierte Begriff "Besatzer" zutreffend für Armeen, die eine Regime wie das Hitlers beseitigten?
Hier kann es eigentlich keine zwei Meinungen geben. Dass es dies doch tut, stimmt nachdenklich.

(15.11.2012 22:47)Suebe schrieb:  

(15.11.2012 19:38)Viriathus schrieb:  Inwiefern langsam?! Wir reden hier von wenigen Jahren.
Ab '48 griff der Marshallplan. Unter einer Besetzung im negativem Wortsinne verstehe ich etwas anderes. Unter "langsam" sowieso. Im übrigen, was soll das heißen "aus heutiger Sicht langsam".
Im übrigen, wenn ein Land, welches völlig niedergebombt war ein so genanntes Wirtschaftswunder erlebt, dann kann es der "Besatzung" nicht darum gegangen sein seine "Besatzung" zu Ungunsten des "Besetzten" auszuüben.
Alles was Du aufzählst sind absolute Kleinigkeiten und noch dazu auf die Franzosen bezogen, die sich nachvollziehbarerweise anders verhielten als Briten und Amerikaner (aber sich im Grunde gegen beide nicht durchsetzten konnten). Du beklagst Dich über beschränkte Gewerkschaftsmitgliedschaften unmittelbar nach dem Krieg?! Ich bitte Dich. Du tust ja so als wären massiv Indurstiemittel aus deutschland abgeführt worden. Das Gegenteil war jedoch der Fall (vgl. Marshallplan).

Möchtest Du wissen was ich unter einer Besatzung verstehe? Die Rheinbesetzung durch die Franzosen ein paar Jahrzehnte vorher.


Du meinst, weil ich sagte die sowjetische Zone sei eine Besatzungszone gewesen? Natürlich war sie das eher als die anderen. Hier entwickelte sich kein freier Staat. Besatzung bedeutet Unfreiheit. Im Westen waren die Menschen am Ende frei, im Osten nicht. Das sind Fakten.
Dein Insiderwissen über die Mig ist gut und schön, aber was beweist es? Die Führung war sowjettreu eingesetzt, das ist kein Merkmal für einen unabhängigen Staat.

Dann teile uns doch mal mit, inwiefern sie funktioniert hat.
Es war vielmehr so, dass alles wieder in amt und Würden kam, was Dreck am Stecken hatte. Bis zur "Umerziehung" wenn man es denn so nennen möchte wars noch ein ganzes Weilchen hin, war dann deine Generation, der Du ebenfalls ein Spätgeborener bist. Wie wir hier alle.

Kommt da noch was?
Oder war das alles?

Zitat:2.) Die westlichen Besatzungszonen waren quasi keine. Es war Militär dort klar, aber schnell wurde man ja zu Verbündeten. Unter anderem durch massive Aufbauhilfe. Ein negativ assoziiertes Wort wie "Besatzer" passt hier wirklich nicht.

Zitat:Inwiefern langsam?! Wir reden hier von wenigen Jahren.

Zitat:Alles was Du aufzählst sind absolute Kleinigkeiten und noch dazu auf die Franzosen bezogen, die sich nachvollziehbarerweise anders verhielten als Briten und Amerikaner (aber sich im Grunde gegen beide nicht durchsetzten konnten). Du beklagst Dich über beschränkte Gewerkschaftsmitgliedschaften unmittelbar nach dem Krieg?! Ich bitte Dich. Du tust ja so als wären massiv Indurstiemittel aus deutschland abgeführt worden. Das Gegenteil war jedoch der Fall (vgl. Marshallplan).

(11.11.2012 21:14)Viriathus schrieb:  Du tust ja so als wären massiv Indurstiemittel aus deutschland abgeführt worden. Das Gegenteil war jedoch der Fall (vgl. Marshallplan).

(16.11.2012 21:33)Suebe schrieb:  Es gibt Publikationen zu Hauf, die sich mit dieser Zeit befassen. Als ersten Einstieg für Interessierte, Overesch "Das besetzte Deutschland"
2 Bände reine Chronologie,
wer weniger Zeit aufwenden will:
Dr. Ulrich Bausch "Die demokratische Revolution nach 1945"Das Beispiel der Information control Division in Stuttgart".

(16.11.2012 18:06)Viriathus schrieb:  

(16.11.2012 00:34)Titus Feuerfuchs schrieb:  2) Auch wenn's schwer zu glauben ist: auch die Westalliierten waren keine Altruisten. Der Marshallplan kam aus handfestem politischem Kalkül.

- Einbindung der BRD in den Westen (kalter Krieg)
- D ist als Wirtschaftsmacht und Handelspartner für die Westallierten unabdingbar.
- Wer D kontrolliert, kontrolliert Europa, das wusste schon Napoleon und Stalin wusste das auch.

ja, naund? Solang es keinen Nachteil für die BRD daraus ergab, sehe ich keinen grund negativ assoziiert vom "besatzung" zu sprechen. Nochmal es geht hier um die Assoziation, nicht um juristische Begriffsreiterei.

(16.11.2012 18:06)Viriathus schrieb:  

(16.11.2012 00:34)Titus Feuerfuchs schrieb:  3) Die Härte einer Besatzungsmacht ist für den Terminus als solchen irrelevant. Wenn fremde Staaten die Politik eines Landes, respektive die drei Gewalten kontrollieren, bzw. selbst innehaben, ist es eine Besatzung.

Das ich das anders sehe habe ich oben mehrfach und ausführlich dargelegt. Lies entsprechende Beiträge nach und nimm darauf Bezug, warum diese Deutung u. U. nicht treffend ist. Ansonsten drehen wir uns hier im Kreis.

(16.11.2012 18:06)Viriathus schrieb:  

(16.11.2012 00:34)Titus Feuerfuchs schrieb:  Wurden sie ja auch. Es gab noch während des Krieges ein Rennen um die besten Köpfe Deutschlands zwischen den Alliierten, prominentes Beispiel ist Wernher von Braun. Weiters wurden Maschinen demontiert und Patente -sprich konw how- entwendet.

Das Gros der Wissenschaftler wurde in die entsprechenden Zonen "geführt", jedoch keinesfalls außer Landes gebracht.

(16.11.2012 18:06)Viriathus schrieb:  

(16.11.2012 00:34)Titus Feuerfuchs schrieb:  Der Marshallplan unterstützte D zwar stark, war jedoch nicht die Hauptursache für das Wirtschaftswunder, das waren nämlich die Deutschen selber.

Die Deutschen selber?

(16.11.2012 18:06)Viriathus schrieb:  Wohl eher günstige Umstände.

(16.11.2012 18:06)Viriathus schrieb:  

(16.11.2012 00:34)Titus Feuerfuchs schrieb:  Deine persönliche Meinung ändert nichts an der Faktenlage.

Lies bitte mal die Definition von Besatzungsmacht:

http://de.wikipedia.org/wiki/Besatzungsmacht

wiederholt: s. o.
auf weitere Hinweise dieser Art werde ich nicht mehr reagieren, bevor Du die Einschätzung oben nicht zur Kenntnis genommen hast.

(16.11.2012 00:34)Titus Feuerfuchs schrieb:  Die Menschen der BRD schon, die BRD als Staat bis 1991 keinesfalls, weder de jure noch de facto.

Warum, glaubst du, musste Kohl bei Mitterand, Thatcher und Bush sen. um die Erlaubnis zur Wiedervereinigung betteln? Sieht deiner Meinung nach so die Außenpolitik eines souveränen Staates aus?

Nur zur Erinnerung: Es gab bis 1990 keinen Friedensvertrag für D, auch nicht de facto.

Jaja, das gegängelte und geknechtete deutsche Volk. Kenn ich schon.
Begib Dich in die Realität und überprüfe ob diese deine Einschätzung ihr standhält. Wohl kaum.

(16.11.2012 18:06)Viriathus schrieb:  Eine Wiedervereinigung führt man nicht einfach so durch, zumal in Mitten Europas durch die Grenze des ehemals eisernen Vorhangs. Natürlich werden da die Verbündeten mit einbezogen bzw. auch deren Sichtweise abgefragt.

(17.11.2012 02:29)Titus Feuerfuchs schrieb:  Es wurden nicht "ihre Sichtweisen abgefragt" ,sondern es MUSSTE ihr Einverständnis eingeholt werden.

(14.11.2012 19:15)913Chris schrieb:  Woran sich, glaub ich, Suebe stört im Zusammenhang mit den Gräueln durch alliierte Soldaten, ist, dass hier die Zivilbevölkerung betroffen war, die unter Umständen tatsächlich unbescholten war - sofern man das im Nazireich überhaupt sein konnte. Die Alliierten, die sich moralisch um so viel höher als die Wehrmacht bzw. SS einschätzten, begaben sich damit auf die gleiche Stufe wie die von ihnen so gehassten Nazis. Anschließend predigten sie wieder das Hohe Lied von der Demokratie und den Menschenrechten.
Diese Scheinheiligkeit war es, die noch heute einen faden Beigeschmack hat. Natürlich waren die alliierten Fräule nicht zu vergleichen mit dem, was die Nazis in ganz Europa angerichtet hatten, aber von den Alliierten hatte man - vor allem im Nachhinein, im April oder Mai 45 wohl eher nicht - erwartet, dass sie sich an die eigenen Maßstäbe hielten, was die Kriegsführung angeht.

BTW: Nachdem die Rote Armee auf die ersten deutschen Zivilisten gestoßen war, kam es ebenfalls zu Gräueln, die allerdings auf Stalins Befehl nach wenigen Tagen (oder waren´s Wochen?) unterbunden wurden und bis auf Exzesse beim Häuserkampf um Berlin auch weiterhin unterblieben. Allerdings hatte man von den Russen erheblich Schlimmeres erwartet, eingedenk der Tatsache, dass die Deutschen in Russland gehaust hatten wie die...
VG
Christian

(16.11.2012 23:14)Ritter Kunibert schrieb:  Unsere Freunde, die Amis, standen dem in nichts nach.

(17.11.2012 12:23)solon schrieb:  [b]BTW: Nachdem die Rote Armee auf die ersten deutschen Zivilisten gestoßen war, kam es ebenfalls zu Gräueln, die allerdings auf Stalins Befehl nach wenigen Tagen (oder waren´s Wochen?) unterbunden wurden

(17.11.2012 12:39)913Chris schrieb:  

(17.11.2012 12:23)solon schrieb:  [b]BTW: Nachdem die Rote Armee auf die ersten deutschen Zivilisten gestoßen war, kam es ebenfalls zu Gräueln, die allerdings auf Stalins Befehl nach wenigen Tagen (oder waren´s Wochen?) unterbunden wurden

Ja, sorry, keine Ahnung, aus welchem Winkel meines Gedächtnisses ich das ausgegraben hab, aber es stimmt wohl offensichtlich nicht.

VG
Christian

(17.11.2012 15:37)Suebe schrieb:  dies ist auch mein Kenntnisstand, dass ein solcher Befehl Stalins von Mitte März 45 tatsächlich existiert.
Da sich das rauben, plündern und vergewaltigen zunehmend als Problem für die Rote Armee entpuppte.
Es wäre den russischen Kommandeuren in der Beziehung aber nicht mehr gelungen ihre Truppen wieder in die Hand zu bekommen.

(17.11.2012 18:46)913Chris schrieb:  Auch aus Polen liefert Mazower Belege für Gräuel. " 'Der Deutsche hat aufgehört, Rechtssubjekt zu sein', beklagte ein deutscher Priester aus Görlitz." (S.492) Offenbar glaubte der Mann, Grund zu haben, sich zu beklagen...

VG
Christian

(18.11.2012 12:03)solon schrieb:  Weißt Du Christian, das ist auch wieder so ein Fakt, hingeschrieben ohne viel Nachzudenken.
Offenbar vergißt Du , das dieser Priester Mitten in Deutschland 1945 dies kündete.