Antwort schreiben 
 
Themabewertung:
  • 0 Bewertungen - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Besatzer!?
13.11.2012, 16:38
Beitrag: #21
RE: Besatzer!?
(12.11.2012 21:26)WDPG schrieb:  
(11.11.2012 21:14)Viriathus schrieb:  2.) Die westlichen Besatzungszonen waren quasi keine. Es war Militär dort klar, aber schnell wurde man ja zu Verbündeten. Unter anderem durch massive Aufbauhilfe. Ein negativ assoziiertes Wort wie "Besatzer" passt hier wirklich nicht.

Vielleicht etwas seltsame Frage:

Wie nannten Briten, Franzosen, Russen und Amerikaner ihre Zone eigentlich?

WDPG, es geht hier nicht um die Feststellung, dass Deutschland 1945 besetzt wurde, das hat fraglos stattgefunden.

Es geht hier darum, wie diese Besetzungs DARGESTELLT wird.
Das fängt damit an, das user bestimmte Handlungen einer Besatzungsmacht negativ und regide darstellen, der user suebe neigt dazu, gerade wieder an einem Beispiel, dass Unternehmen unter Androhung zur Verlegungen der Produktion ins Saarland motiviert wurden.

Das ist natürlich sachlich richtig, es kommt aber auf den Kontext an.

Ich erinere mich z,B. auch an einen Beitrag, als auf die Vergewaltigungsorgien französicher Soldaten empört hingewiesen wurde, oder der empörte Hinweis auf die unangemessene "Hofhaltung" des französichen Hohen Kommisars Gen., Lattre de Tassigny (Rommel stand dem Mann in Frankreich in nichts nach, aber wenn es ein Franzose war, und das sogar noch in Deutschland, pfui !!! .

Ja was hat denn der ehemalige Reichsdeutsche Herrenmensch erwartet ? Dass man ihn mit Samthandschuhen anfasst ?
Was hat denn die SS in Oradour gemacht, ? Oder die empörten Hinweise auf Guillotinen, die aus den Kellern französicher Städte geholt worden sein sollen, um die armen, und doch eigentlich unschuldigen Deutschen zu richten ?
Freudenstadt anzünden... wie konnten denn das nur die Franzosen machen, wo doch eigentlich die Deutschen nur Verführte gewesen sind.

Geflissentlich ist über einen Satz meiner Antworten hinweggelesen worden. der sinngemäß besagt: Mit dem Hinweis auf die bösen Besatzer soll nichts weiter gesagt werden, alsdaß sich diese Besatzer genau oder ähnliuch verhalten haben wie Hitlers Wehrmacht = anklagend "und ihr etwa nicht et tue quoque"

Und genau das ist der Hintergedanke bei dieser ganzen Diskussion, empört darauf hinzuweisen, dass das Land, das den Krieg angezettelt hat, dann auch noch perfiderweise besetzt wird.
Ohne Grund würde man sich nämlich nicht so hervortun, und immer wieder darauf hinweisen, dass es ein Besetzen Deutschlands gewesen ist (und weniger eine Befreiung) Und alles und jeder wird bemüht, auch die Bezeichnungen der Alliierten für ihre Gebiet selber.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
13.11.2012, 19:20
Beitrag: #22
RE: Besatzer!?
Schade, man könnte das Thema ersthaft diskutieren.

Mir gehts um Folgendes. Der Begriff Besatzer ist negativ assoziiert. Benutze ich nun den Begriff Besatzer in einem bestimmten Kontext, z. B. statt "die Amerikaner" oder "die Franzosen" will ich damit genau diese negative Assoziation hervorrufen. Wer aber diese Assoziation hervorrufen will, der sieht die Landung der Amerikaner als etwas Negatives an. Das ist es was nachdenklich stimmt.
Das die Amerikaner und andere der Definition nach Besatzer waren ist korrekt. Aber nicht immer ist es sinnvoll sich auf Definitionen zu versteifen. Den Kontext sehen, das lernt heute (hoffentlich) jeder Mittelstufenschüler.

Ich gebe allerdings zu, dass meine vorherigen Beiträge in dieser Hinsicht nicht besonders gut formuliert waren, auch weil ich mich über verschiedene Dinge geärgert habe (s. u.).
Es ist bedauerlich, dass auch durchaus kontext suchende User mittlerweile diese nicht mehr suchen. Abseits davon, können wir aufhören über User zu reden. Wer jetzt noch nicht weiß woran er bei den Beteiligten hier ist, wirds nicht mehr merken.

Genau das oben (kursiv) geschriebene, geschah im Thread wo diese Diskussion aufkam. Wallenstein hat es versäumt den Kontext hier im Thread richtig darzustellen (u. a., war nicht mal klar wer was geäußert hatte), weshalb es zu dem Misverständnissen kam.

Der vernetzte Mensch von heute gerät in Gefahr,
die globalisierte Welt als eine Ansammlung von Zitaten zu erleben.

Doug Mack
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
13.11.2012, 21:19
Beitrag: #23
RE: Besatzer!?
(13.11.2012 16:38)krasnaja schrieb:  .

Es geht hier darum, wie diese Besetzungs DARGESTELLT wird.
Das fängt damit an, das user bestimmte Handlungen einer Besatzungsmacht negativ und regide darstellen, der user suebe neigt dazu, gerade wieder an einem Beispiel, dass Unternehmen unter Androhung zur Verlegungen der Produktion ins Saarland motiviert wurden.

Das ist natürlich sachlich richtig, es kommt aber auf den Kontext an.

Ich erinere mich z,B. auch an einen Beitrag, als auf die Vergewaltigungsorgien französicher Soldaten empört hingewiesen wurde, oder der empörte Hinweis auf die unangemessene "Hofhaltung" des französichen Hohen Kommisars Gen., Lattre de Tassigny (Rommel stand dem Mann in Frankreich in nichts nach, aber wenn es ein Franzose war, und das sogar noch in Deutschland, pfui !!! .

Ja was hat denn der ehemalige Reichsdeutsche Herrenmensch erwartet ? Dass man ihn mit Samthandschuhen anfasst ?
Was hat denn die SS in Oradour gemacht, ? Oder die empörten Hinweise auf Guillotinen, die aus den Kellern französicher Städte geholt worden sein sollen, um die armen, und doch eigentlich unschuldigen Deutschen zu richten ?
Freudenstadt anzünden... wie konnten denn das nur die Franzosen machen, wo doch eigentlich die Deutschen nur Verführte gewesen sind.


Oh krasnaja, was bist du doch für ein Ignorant.
sorry, aber auf die Art und Weise kannst du nix dazulernen, und wirst ewig auf deinem jetzigen Level bleiben Idea

Alles andere habe ich dir zigmal geschrieben, aber du nimmst es natürlich nicht zu Kenntnis. Warum auch, müssest du ja zu denken anfangen. Exclamation

Bis auf eines.
Nein, Krasnaja, die Franzosen haben die Guillotine nicht für Deutsche auf dem Marktplatz jenes Städtchens aufgestellt.
Die war exklusiv für französische Kollaborateure bestimmt.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
14.11.2012, 13:58
Beitrag: #24
RE: Besatzer!?
(13.11.2012 19:20)Viriathus schrieb:  Schade, man könnte das Thema ersthaft diskutieren.

Mir gehts um Folgendes. Der Begriff Besatzer ist negativ assoziiert. Benutze ich nun den Begriff Besatzer in einem bestimmten Kontext, z. B. statt "die Amerikaner" oder "die Franzosen" will ich damit genau diese negative Assoziation hervorrufen. Wer aber diese Assoziation hervorrufen will, der sieht die Landung der Amerikaner als etwas Negatives an. Das ist es was nachdenklich stimmt.
Das die Amerikaner und andere der Definition nach Besatzer waren ist korrekt. Aber nicht immer ist es sinnvoll sich auf Definitionen zu versteifen. Den Kontext sehen, das lernt heute (hoffentlich) jeder Mittelstufenschüler.

Ich gebe allerdings zu, dass meine vorherigen Beiträge in dieser Hinsicht nicht besonders gut formuliert waren, auch weil ich mich über verschiedene Dinge geärgert habe (s. u.).
Es ist bedauerlich, dass auch durchaus kontext suchende User mittlerweile diese nicht mehr suchen. Abseits davon, können wir aufhören über User zu reden. Wer jetzt noch nicht weiß woran er bei den Beteiligten hier ist, wirds nicht mehr merken.

Genau das oben (kursiv) geschriebene, geschah im Thread wo diese Diskussion aufkam. Wallenstein hat es versäumt den Kontext hier im Thread richtig darzustellen (u. a., war nicht mal klar wer was geäußert hatte), weshalb es zu dem Misverständnissen kam.

Du schreibst es schon richtig !! Wer diese Assoziationen hervorrufen WILL, will nicht aufklären sondern in eine trübe Richtung agitieren und diese Richtung liegt in dem wissentlichen Kleinreden der deutschen Mordlust. Es war diese Mordlust, die zur Besetzung Deutschlands führte und zum Verhalten der Sieger.

Und wer dann auf diese trübe Argumentation hinweißt, wird als gefährlich für den "Erkennisweg der Jugend" bezeichnet und als linker Nazi .
Ich zerbreche nicht daran, aber es zeigt mir, dass ich richtig liege, daß wohl der Laib immer noch (oder schon wieder) fruchtbar ist.

Ja selbst die Nennung von usernamen scheint für Einige zu einer ansteckenden Krankheit zu führen, weil schamhaft nicht mehr Ross und Reiter , sondern @v oder @k geschrieben wird. so etwas ist nur noch peinlich.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
14.11.2012, 14:14
Beitrag: #25
RE: Besatzer!?
(13.11.2012 21:19)Suebe schrieb:  
(13.11.2012 16:38)krasnaja schrieb:  .

Es geht hier darum, wie diese Besetzungs DARGESTELLT wird.
Das fängt damit an, das user bestimmte Handlungen einer Besatzungsmacht negativ und regide darstellen, der user suebe neigt dazu, gerade wieder an einem Beispiel, dass Unternehmen unter Androhung zur Verlegungen der Produktion ins Saarland motiviert wurden.

Das ist natürlich sachlich richtig, es kommt aber auf den Kontext an.

Ich erinere mich z,B. auch an einen Beitrag, als auf die Vergewaltigungsorgien französicher Soldaten empört hingewiesen wurde, oder der empörte Hinweis auf die unangemessene "Hofhaltung" des französichen Hohen Kommisars Gen., Lattre de Tassigny (Rommel stand dem Mann in Frankreich in nichts nach, aber wenn es ein Franzose war, und das sogar noch in Deutschland, pfui !!! .

Ja was hat denn der ehemalige Reichsdeutsche Herrenmensch erwartet ? Dass man ihn mit Samthandschuhen anfasst ?
Was hat denn die SS in Oradour gemacht, ? Oder die empörten Hinweise auf Guillotinen, die aus den Kellern französicher Städte geholt worden sein sollen, um die armen, und doch eigentlich unschuldigen Deutschen zu richten ?
Freudenstadt anzünden... wie konnten denn das nur die Franzosen machen, wo doch eigentlich die Deutschen nur Verführte gewesen sind.


Oh krasnaja, was bist du doch für ein Ignorant.
sorry, aber auf die Art und Weise kannst du nix dazulernen, und wirst ewig auf deinem jetzigen Level bleiben Idea

Alles andere habe ich dir zigmal geschrieben, aber du nimmst es natürlich nicht zu Kenntnis. Warum auch, müssest du ja zu denken anfangen. Exclamation

Bis auf eines.
Nein, Krasnaja, die Franzosen haben die Guillotine nicht für Deutsche auf dem Marktplatz jenes Städtchens aufgestellt.
Die war exklusiv für französische Kollaborateure bestimmt.

Erstens hattes Du empört davon gesprochen, daß Guillotinen (das ist Plural) aufgestellt worden sind, Lies ruhig Deine Beiträge einmal nach.
Du damit nichts anderes insinuieren willst: Diese Franzosen richten doch glatt die Kolaboration mit den Nazis, Hälst du dies Kolaboration für KEIN Verbrechen ?

Und sicher wurde da kein x-beliebiger KOLA unter das Beil gelegt.
x-beliebige Offiziers-Liebchen bekamen den coupe quarantequatre

Worauf Du eigentlich nur hinweisen willst, ist das böse und für Dich wohl unerträgliche Verhalten der Franzosen, mit den Nazis und deren Helfershelfen kurzen Prozess zu machen, DAS scheint für Dich wohl unerträglich zu sein, anders kann ich Deine wiederholten Denunziation und Herabwürdigung der Franzosen im befreiten Frankreich und in ihrer Besatzungszone nicht deuten.

Und was fällt Dir eigentlich ein, mich verbal der Ignoranz zu bezichtigen und Beratungsresistenz sowie mangelndem Denkvermögen ? Nur weil Dir meine Meinung nicht passt ?

Soll ich das wirklich melden ?
Dann reiß Dich zukünftig am Riemen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
14.11.2012, 17:16
Beitrag: #26
RE: Besatzer!?
(14.11.2012 14:14)krasnaja schrieb:  
(13.11.2012 21:19)Suebe schrieb:  Oh krasnaja, was bist du doch für ein Ignorant.
sorry, aber auf die Art und Weise kannst du nix dazulernen, und wirst ewig auf deinem jetzigen Level bleiben Idea

Alles andere habe ich dir zigmal geschrieben, aber du nimmst es natürlich nicht zu Kenntnis. Warum auch, müssest du ja zu denken anfangen. Exclamation

Bis auf eines.
Nein, Krasnaja, die Franzosen haben die Guillotine nicht für Deutsche auf dem Marktplatz jenes Städtchens aufgestellt.
Die war exklusiv für französische Kollaborateure bestimmt.

Erstens hattes Du empört davon gesprochen, daß Guillotinen (das ist Plural) aufgestellt worden sind, Lies ruhig Deine Beiträge einmal nach.
Du damit nichts anderes insinuieren willst: Diese Franzosen richten doch glatt die Kolaboration mit den Nazis, Hälst du dies Kolaboration für KEIN Verbrechen ?

Und sicher wurde da kein x-beliebiger KOLA unter das Beil gelegt.
x-beliebige Offiziers-Liebchen bekamen den coupe quarantequatre

Worauf Du eigentlich nur hinweisen willst, ist das böse und für Dich wohl unerträgliche Verhalten der Franzosen, mit den Nazis und deren Helfershelfen kurzen Prozess zu machen, DAS scheint für Dich wohl unerträglich zu sein, anders kann ich Deine wiederholten Denunziation und Herabwürdigung der Franzosen im befreiten Frankreich und in ihrer Besatzungszone nicht deuten.

Und was fällt Dir eigentlich ein, mich verbal der Ignoranz zu bezichtigen und Beratungsresistenz sowie mangelndem Denkvermögen ? Nur weil Dir meine Meinung nicht passt ?

Soll ich das wirklich melden ?
Dann reiß Dich zukünftig am Riemen.



Mein lieber krasnaja,

du ignorierst, reißt aus dem Zusammenhang, verdrehst Tatsachen, ziehst jede Diskussion in deine verbohrte Stalinistische Ecke.
Bisher habe ich versucht das mit Gelassenheit und Humor zu sehen. Aber du scheinst das nicht verstehen zu wollen.

Du bist genau der Typ der jede Diskussion kaputt macht. Aus Freude und Vergnügen an der Zerstörung.
Troll nennt man diese Typen.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
14.11.2012, 17:33
Beitrag: #27
RE: Besatzer!?
Damit die verehrte Mitleserschaft das auch nachschlagen kann.

Die Begriffsdefinition aus Wiki:
Zitat:Der Begriff Troll bezeichnet im Netzjargon eine Person, die Kommunikation im Internet fortgesetzt und auf destruktive Weise dadurch behindert, dass sie Beiträge verfasst, die sich auf die Provokation anderer Gesprächsteilnehmer beschränken und keinen sachbezogenen und konstruktiven Beitrag zur Diskussion darstellen. Ein gelegentlich gebrauchtes Synonym ist Twit (engl: Dummkopf).

Die zugehörige Tätigkeit wird trolling („trollen“) genannt.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
14.11.2012, 17:39
Beitrag: #28
RE: Besatzer!?
nun Suebe, reagiere dann doch einmal auf meinen Beitrag, hat ja mit Stalin nicht soviel zu tun.

Der vernetzte Mensch von heute gerät in Gefahr,
die globalisierte Welt als eine Ansammlung von Zitaten zu erleben.

Doug Mack
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
14.11.2012, 18:16
Beitrag: #29
RE: Besatzer!?
(14.11.2012 17:16)Suebe schrieb:  
(14.11.2012 14:14)krasnaja schrieb:  Erstens hattes Du empört davon gesprochen, daß Guillotinen (das ist Plural) aufgestellt worden sind, Lies ruhig Deine Beiträge einmal nach.
Du damit nichts anderes insinuieren willst: Diese Franzosen richten doch glatt die Kolaboration mit den Nazis, Hälst du dies Kolaboration für KEIN Verbrechen ?

Und sicher wurde da kein x-beliebiger KOLA unter das Beil gelegt.
x-beliebige Offiziers-Liebchen bekamen den coupe quarantequatre

Worauf Du eigentlich nur hinweisen willst, ist das böse und für Dich wohl unerträgliche Verhalten der Franzosen, mit den Nazis und deren Helfershelfen kurzen Prozess zu machen, DAS scheint für Dich wohl unerträglich zu sein, anders kann ich Deine wiederholten Denunziation und Herabwürdigung der Franzosen im befreiten Frankreich und in ihrer Besatzungszone nicht deuten.

Und was fällt Dir eigentlich ein, mich verbal der Ignoranz zu bezichtigen und Beratungsresistenz sowie mangelndem Denkvermögen ? Nur weil Dir meine Meinung nicht passt ?

Soll ich das wirklich melden ?
Dann reiß Dich zukünftig am Riemen.



Mein lieber krasnaja,

du ignorierst, reißt aus dem Zusammenhang, verdrehst Tatsachen, ziehst jede Diskussion in deine verbohrte Stalinistische Ecke.
Bisher habe ich versucht das mit Gelassenheit und Humor zu sehen. Aber du scheinst das nicht verstehen zu wollen.

Du bist genau der Typ der jede Diskussion kaputt macht. Aus Freude und Vergnügen an der Zerstörung.
Troll nennt man diese Typen.

Du redest wirr, zeige mir nur einen Beitrag , nur einen einzigen, im dem o ich etwas in diese mir von Dir unterstellte stalinistische Ecke gezogen habe,

Das ist immer das gleiche mit Euch von rechts angehauchten Kantonisten, ist man nicht eurer Meinung, ist man gleich für Stalin, oder Kommunist.
Warum von rechts angehaucht ?
Weil auch Du mir Stalin als meine Richtschnur unterstellst. SO verhalten sich nur verkappte und bekennende Rechte.
Dass ich aus einer forumsbekannten ausländischen Ecke Derartiges höre, tangiert mich nur perifär, dass aber der gleiche Quark von dir kommt, verwundert mich dann doch.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
14.11.2012, 19:15
Beitrag: #30
RE: Besatzer!?
(13.11.2012 16:38)krasnaja schrieb:  Und genau das ist der Hintergedanke bei dieser ganzen Diskussion, empört darauf hinzuweisen, dass das Land, das den Krieg angezettelt hat, dann auch noch perfiderweise besetzt wird.
Ohne Grund würde man sich nämlich nicht so hervortun, und immer wieder darauf hinweisen, dass es ein Besetzen Deutschlands gewesen ist (und weniger eine Befreiung) Und alles und jeder wird bemüht, auch die Bezeichnungen der Alliierten für ihre Gebiet selber.

Deutschland hat den Krieg verloren und wurde besetzt.
Was denn sonst?
Dass es dabei zu Gräueln kam, ist nur natürlich. Besonders nach DIESEM Krieg hatte jeder Kriegsgegner Deutschlands mehr als genug heimzuzahlen.

Erst dadurch, dass die Besatzungsmächte - allen voran die USA - die Westzonen gezielt förderten (Reparationen gestoppt, stattdessen Marshallplan, Luftbrücke für Berlin-West), wurden sie nicht mehr als Besatzer, sondern als Schutzmacht angesehen. Stalin hingegen stand im Westen als der große Unterdrücker da. Noch dazu als der blamierte Unterdrücker (Schadenfreude!), der die "zweite Schlacht um Berlin" (=Blockade / Luftbrücke) verloren hatte, eine Schlacht, die an sich am 24.6.1948 im Prinzip schon für die UdSSR gewonnen war. Dass die USA wider Erwarten die Millionenstadt Westberlin durch die Luft versorgen konnten, damit hatte niemand gerechnet, am wenigsten Stalin, ich denke, auch im Westen Deutschlands nur wenige.

Woran sich, glaub ich, Suebe stört im Zusammenhang mit den Gräueln durch alliierte Soldaten, ist, dass hier die Zivilbevölkerung betroffen war, die unter Umständen tatsächlich unbescholten war - sofern man das im Nazireich überhaupt sein konnte. Die Alliierten, die sich moralisch um so viel höher als die Wehrmacht bzw. SS einschätzten, begaben sich damit auf die gleiche Stufe wie die von ihnen so gehassten Nazis. Anschließend predigten sie wieder das Hohe Lied von der Demokratie und den Menschenrechten.
Diese Scheinheiligkeit war es, die noch heute einen faden Beigeschmack hat. Natürlich waren die alliierten Fräule nicht zu vergleichen mit dem, was die Nazis in ganz Europa angerichtet hatten, aber von den Alliierten hatte man - vor allem im Nachhinein, im April oder Mai 45 wohl eher nicht - erwartet, dass sie sich an die eigenen Maßstäbe hielten, was die Kriegsführung angeht.

BTW: Nachdem die Rote Armee auf die ersten deutschen Zivilisten gestoßen war, kam es ebenfalls zu Gräueln, die allerdings auf Stalins Befehl nach wenigen Tagen (oder waren´s Wochen?) unterbunden wurden und bis auf Exzesse beim Häuserkampf um Berlin auch weiterhin unterblieben. Allerdings hatte man von den Russen erheblich Schlimmeres erwartet, eingedenk der Tatsache, dass die Deutschen in Russland gehaust hatten wie die...

Keine Ahnung, wie sich die Briten bei ihrem Vormarsch durch Deutschland verhielten, die Amerikaner wurden allerdings wohl mehrheitlich als Befreier begrüßt, was Gräuel von dieser Seite wohl von vorneherein verhinderte (Ausnahmen bestätigen hier die Regel). Außerdem hatten die Amerikaner wohl kaum einmal jahrelang persönlich unter den Nazis gelitten, anders als die Briten und schon gar als die Franzosen, von den Russen wie gesagt ganz zu schweigen.

VG
Christian
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
14.11.2012, 21:03
Beitrag: #31
RE: Besatzer!?
(14.11.2012 19:15)913Chris schrieb:  Woran sich, glaub ich, Suebe stört im Zusammenhang mit den Gräueln durch alliierte Soldaten, ist, dass hier die Zivilbevölkerung betroffen war, die unter Umständen tatsächlich unbescholten war - sofern man das im Nazireich überhaupt sein konnte. Die Alliierten, die sich moralisch um so viel höher als die Wehrmacht bzw. SS einschätzten, begaben sich damit auf die gleiche Stufe wie die von ihnen so gehassten Nazis. Anschließend predigten sie wieder das Hohe Lied von der Demokratie und den Menschenrechten.
Diese Scheinheiligkeit war es, die noch heute einen faden Beigeschmack hat. Natürlich waren die alliierten Fräule nicht zu vergleichen mit dem, was die Nazis in ganz Europa angerichtet hatten, aber von den Alliierten hatte man - vor allem im Nachhinein, im April oder Mai 45 wohl eher nicht - erwartet, dass sie sich an die eigenen Maßstäbe hielten, was die Kriegsführung angeht.

BTW: Nachdem die Rote Armee auf die ersten deutschen Zivilisten gestoßen war, kam es ebenfalls zu Gräueln, die allerdings auf Stalins Befehl nach wenigen Tagen (oder waren´s Wochen?) unterbunden wurden und bis auf Exzesse beim Häuserkampf um Berlin auch weiterhin unterblieben. Allerdings hatte man von den Russen erheblich Schlimmeres erwartet, eingedenk der Tatsache, dass die Deutschen in Russland gehaust hatten wie die...

Keine Ahnung, wie sich die Briten bei ihrem Vormarsch durch Deutschland verhielten, die Amerikaner wurden allerdings wohl mehrheitlich als Befreier begrüßt, was Gräuel von dieser Seite wohl von vorneherein verhinderte (Ausnahmen bestätigen hier die Regel). Außerdem hatten die Amerikaner wohl kaum einmal jahrelang persönlich unter den Nazis gelitten, anders als die Briten und schon gar als die Franzosen, von den Russen wie gesagt ganz zu schweigen.

VG
Christian


Sorry, aber da geht ihr dem Troll stockvoll auf den Leim.
Wo habe ich von irgendwelchen Gräueln geschrieben?
Es gab welche bei der Eroberung und Besetzung. OK, das ist aber hier nicht Thema.
Während der Besatzungszeit gab es keine. Nirgends und in keiner der Besatzungszonen.

Gestört habe ich mich an dem etwas flapsigen Satz Viris, dass "die Besatzung im Westen eigentlich gar keine war". Das stimmt nicht. Sondern ist im Gegenteil eine überaus "blauäugige Meinungsäußerung" eines Spätgeborenen. Es wurde langsam das eine oder andere Verbot aufgehoben, aber das ging, auch aus heutiger Sicht, recht langsam vor sich. Wie das Vertrauen eben wuchs, langsam.

Und hier möchte ich nochmals auf den Fakt hinweisen, dass die sowjetische Besatzungszone wesentlich früher zum militärischen Verbündeten wurde. Auch der betreffende Satz Viris ist falsch.
Die 100 Mig 15 für die DDR-Luftstreitkräfte 1953 sind Tatsache. Dass sie nach dem 17. Juni wieder in die UdSSR gingen, ist eine andere Kiste. Die
Mig 15 hatte sich kurz zuvor über Korea allen US-Flugzeugen überlegen gezeigt, war zu dem Zeitpunkt ein absolutes Hightech-Gerät.

Ich bin gerne bereit diese Fakten Quellenbasiert (meine "Bibliothek" gibt dazu einiges her) zu diskutieren. Aber nicht trollhaft wie bisher.

Im übrigen bitte ich euch mal zu überlegen, warum die "Umerziehung" während der Besatzungszeit durch die Besatzer in Deutschland, Österreich und Japan wunderbar funktioniert hat.
Und seither nirgends mehr.
Ist nämlich ein interessanter Punkt.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
15.11.2012, 10:51
Beitrag: #32
RE: Besatzer!?
Die Entwicklung zu weiterer Souveränität der Westzonen bekam ab 1950 eine deutliche Beschleunigung, die aber lediglich der Aggressivität der damaligen Stalin regierten Sowjetunion geschuldet ist.
Der Korea-Krieg!

Ohne den Korea-Krieg ist die weitere Entwicklung in diesem hohen Tempo nicht vorstellbar. Die US-Amerikaner forderten von diesem Zeitpunkt an einen deutschen Verteidigungsbeitrag. Die BRD-Deutschen, insbesondere die betroffenen Jahrgänge hielten davon überhaupt nichts.
Die Alliierten konnten dem Gedanken irgendwann die Westzonen gegen die kasernierte Volkspolizei verteidigen zu müssen, mit den Westdeutschen als interessierten Beobachtern, aber nichts abgewinnen.
Ein Szenario, das siehe Korea und Angesichts der starken Aufrüstung der KVP durchaus im Bereich des möglichen lag.

Die damalige Bundesregierung und Opposition hat die Situation genutzt und den Alliierten für die Wiederbewaffnung die fast völlige Souveränität abgehandelt!

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
15.11.2012, 19:38
Beitrag: #33
RE: Besatzer!?
(14.11.2012 21:03)Suebe schrieb:  Gestört habe ich mich an dem etwas flapsigen Satz Viris, dass "die Besatzung im Westen eigentlich gar keine war". Das stimmt nicht. Sondern ist im Gegenteil eine überaus "blauäugige Meinungsäußerung" eines Spätgeborenen. Es wurde langsam das eine oder andere Verbot aufgehoben, aber das ging, auch aus heutiger Sicht, recht langsam vor sich. Wie das Vertrauen eben wuchs, langsam.
Inwiefern langsam?! Wir reden hier von wenigen Jahren.
Ab '48 griff der Marshallplan. Unter einer Besetzung im negativem Wortsinne verstehe ich etwas anderes. Unter "langsam" sowieso. Im übrigen, was soll das heißen "aus heutiger Sicht langsam".
Im übrigen, wenn ein Land, welches völlig niedergebombt war ein so genanntes Wirtschaftswunder erlebt, dann kann es der "Besatzung" nicht darum gegangen sein seine "Besatzung" zu Ungunsten des "Besetzten" auszuüben.
Alles was Du aufzählst sind absolute Kleinigkeiten und noch dazu auf die Franzosen bezogen, die sich nachvollziehbarerweise anders verhielten als Briten und Amerikaner (aber sich im Grunde gegen beide nicht durchsetzten konnten). Du beklagst Dich über beschränkte Gewerkschaftsmitgliedschaften unmittelbar nach dem Krieg?! Ich bitte Dich. Du tust ja so als wären massiv Indurstiemittel aus deutschland abgeführt worden. Das Gegenteil war jedoch der Fall (vgl. Marshallplan).

Möchtest Du wissen was ich unter einer Besatzung verstehe? Die Rheinbesetzung durch die Franzosen ein paar Jahrzehnte vorher.


(14.11.2012 21:03)Suebe schrieb:  Und hier möchte ich nochmals auf den Fakt hinweisen, dass die sowjetische Besatzungszone wesentlich früher zum militärischen Verbündeten wurde. Auch der betreffende Satz Viris ist falsch.
Die 100 Mig 15 für die DDR-Luftstreitkräfte 1953 sind Tatsache. Dass sie nach dem 17. Juni wieder in die UdSSR gingen, ist eine andere Kiste. Die
Mig 15 hatte sich kurz zuvor über Korea allen US-Flugzeugen überlegen gezeigt, war zu dem Zeitpunkt ein absolutes Hightech-Gerät.
Du meinst, weil ich sagte die sowjetische Zone sei eine Besatzungszone gewesen? Natürlich war sie das eher als die anderen. Hier entwickelte sich kein freier Staat. Besatzung bedeutet Unfreiheit. Im Westen waren die Menschen am Ende frei, im Osten nicht. Das sind Fakten.
Dein Insiderwissen über die Mig ist gut und schön, aber was beweist es? Die Führung war sowjettreu eingesetzt, das ist kein Merkmal für einen unabhängigen Staat.

(14.11.2012 21:03)Suebe schrieb:  Im übrigen bitte ich euch mal zu überlegen, warum die "Umerziehung" während der Besatzungszeit durch die Besatzer in Deutschland, Österreich und Japan wunderbar funktioniert hat.
Und seither nirgends mehr.
Ist nämlich ein interessanter Punkt.
Dann teile uns doch mal mit, inwiefern sie funktioniert hat.
Es war vielmehr so, dass alles wieder in amt und Würden kam, was Dreck am Stecken hatte. Bis zur "Umerziehung" wenn man es denn so nennen möchte wars noch ein ganzes Weilchen hin, war dann deine Generation, der Du ebenfalls ein Spätgeborener bist. Wie wir hier alle.

Der vernetzte Mensch von heute gerät in Gefahr,
die globalisierte Welt als eine Ansammlung von Zitaten zu erleben.

Doug Mack
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
15.11.2012, 22:07
Beitrag: #34
RE: Besatzer!?
(14.11.2012 21:03)Suebe schrieb:  
(14.11.2012 19:15)913Chris schrieb:  Woran sich, glaub ich, Suebe stört im Zusammenhang mit den Gräueln durch alliierte Soldaten, ist, dass hier die Zivilbevölkerung betroffen war, die unter Umständen tatsächlich unbescholten war - sofern man das im Nazireich überhaupt sein konnte. Die Alliierten, die sich moralisch um so viel höher als die Wehrmacht bzw. SS einschätzten, begaben sich damit auf die gleiche Stufe wie die von ihnen so gehassten Nazis. Anschließend predigten sie wieder das Hohe Lied von der Demokratie und den Menschenrechten.
Diese Scheinheiligkeit war es, die noch heute einen faden Beigeschmack hat. Natürlich waren die alliierten Fräule nicht zu vergleichen mit dem, was die Nazis in ganz Europa angerichtet hatten, aber von den Alliierten hatte man - vor allem im Nachhinein, im April oder Mai 45 wohl eher nicht - erwartet, dass sie sich an die eigenen Maßstäbe hielten, was die Kriegsführung angeht.

BTW: Nachdem die Rote Armee auf die ersten deutschen Zivilisten gestoßen war, kam es ebenfalls zu Gräueln, die allerdings auf Stalins Befehl nach wenigen Tagen (oder waren´s Wochen?) unterbunden wurden und bis auf Exzesse beim Häuserkampf um Berlin auch weiterhin unterblieben. Allerdings hatte man von den Russen erheblich Schlimmeres erwartet, eingedenk der Tatsache, dass die Deutschen in Russland gehaust hatten wie die...

Keine Ahnung, wie sich die Briten bei ihrem Vormarsch durch Deutschland verhielten, die Amerikaner wurden allerdings wohl mehrheitlich als Befreier begrüßt, was Gräuel von dieser Seite wohl von vorneherein verhinderte (Ausnahmen bestätigen hier die Regel). Außerdem hatten die Amerikaner wohl kaum einmal jahrelang persönlich unter den Nazis gelitten, anders als die Briten und schon gar als die Franzosen, von den Russen wie gesagt ganz zu schweigen.

VG
Christian


Sorry, aber da geht ihr dem Troll stockvoll auf den Leim.

Ich sicher nicht.

(14.11.2012 21:03)Suebe schrieb:  Wo habe ich von irgendwelchen Gräueln geschrieben?
Es gab welche bei der Eroberung und Besetzung. OK, das ist aber hier nicht Thema.
Während der Besatzungszeit gab es keine. Nirgends und in keiner der Besatzungszonen.

Doch. In Ostdeutschland en masse, mit kleiner Verspätung auch in Stettin.

(14.11.2012 21:03)Suebe schrieb:  [....]
Im übrigen bitte ich euch mal zu überlegen, warum die "Umerziehung" während der Besatzungszeit durch die Besatzer in Deutschland, Österreich und Japan wunderbar funktioniert hat.
Und seither nirgends mehr.
Ist nämlich ein interessanter Punkt.

M. E. weil sich die Westmächte vergleichsweise amikal verhalten haben, z.T. Not gelindert und die Bev. gegen einen gemeinsamen Gegner (SU) untestützt haben. Nichts eigent sich so gut zur Solidarisierung, wie ein gemeinsamer Gegner, das wusste schon Bismarck. Besondere Symbolkraft hatte die Luftbrücke für Westberlin, die für eine Identifikation großer Teile der Bev. mit dem Westen führte.

Aber ich schließe mich Viriathus an: Führe bitte aus, was du dazu meinst.

MfG, Titus Feuerfuchs
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
15.11.2012, 22:26
Beitrag: #35
RE: Besatzer!?
(15.11.2012 10:51)Suebe schrieb:  Die Entwicklung zu weiterer Souveränität der Westzonen bekam ab 1950 eine deutliche Beschleunigung, die aber lediglich der Aggressivität der damaligen Stalin regierten Sowjetunion geschuldet ist.
Der Korea-Krieg!

Ohne den Korea-Krieg ist die weitere Entwicklung in diesem hohen Tempo nicht vorstellbar. Die US-Amerikaner forderten von diesem Zeitpunkt an einen deutschen Verteidigungsbeitrag. Die BRD-Deutschen, insbesondere die betroffenen Jahrgänge hielten davon überhaupt nichts.
Die Alliierten konnten dem Gedanken irgendwann die Westzonen gegen die kasernierte Volkspolizei verteidigen zu müssen, mit den Westdeutschen als interessierten Beobachtern, aber nichts abgewinnen.
Ein Szenario, das siehe Korea und Angesichts der starken Aufrüstung der KVP durchaus im Bereich des möglichen lag.

Stimmt, ich würde das jedoch auf den Kalten Krieg allgemein ausweiten, der ja nicht nur in Korea stattfand...

(15.11.2012 10:51)Suebe schrieb:  Die damalige Bundesregierung und Opposition hat die Situation genutzt und den Alliierten für die Wiederbewaffnung die fast völlige Souveränität abgehandelt!

Naja, von österreichischen Verhältnissen war der gute Adenauer meilen weit entfernt.
Ich sag' es mal mit Wolfgang Schäubles Worten, die er in einem schwachen Moment, in dem er sich zu wenig aufs Lügen konzentrierte, im Rahmen des Europäischen Bankenkongresses vor einem Jahr zum Besten gab:

"Wir in Deutschland sind seit dem 8. Mai 1945 zu keinem Zeitpunkt mehr voll souverän gewesen. Das wusste übrigens das Grundgesetz, da steht schon in der Präambel von 1949 das Ziel, als gleichberechtigtes Mitglied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen."

http://www.handelsblatt.com/politik/konj...00550.html

http://www.deutsche-mittelstands-nachric.../11/32894/

http://www.welt.de/politik/article137575...Krise.html

MfG, Titus Feuerfuchs
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
15.11.2012, 22:47
Beitrag: #36
RE: Besatzer!?
(15.11.2012 19:38)Viriathus schrieb:  
(14.11.2012 21:03)Suebe schrieb:  Gestört habe ich mich an dem etwas flapsigen Satz Viris, dass "die Besatzung im Westen eigentlich gar keine war". Das stimmt nicht. Sondern ist im Gegenteil eine überaus "blauäugige Meinungsäußerung" eines Spätgeborenen. Es wurde langsam das eine oder andere Verbot aufgehoben, aber das ging, auch aus heutiger Sicht, recht langsam vor sich. Wie das Vertrauen eben wuchs, langsam.
Inwiefern langsam?! Wir reden hier von wenigen Jahren.
Ab '48 griff der Marshallplan. Unter einer Besetzung im negativem Wortsinne verstehe ich etwas anderes. Unter "langsam" sowieso. Im übrigen, was soll das heißen "aus heutiger Sicht langsam".
Im übrigen, wenn ein Land, welches völlig niedergebombt war ein so genanntes Wirtschaftswunder erlebt, dann kann es der "Besatzung" nicht darum gegangen sein seine "Besatzung" zu Ungunsten des "Besetzten" auszuüben.
Alles was Du aufzählst sind absolute Kleinigkeiten und noch dazu auf die Franzosen bezogen, die sich nachvollziehbarerweise anders verhielten als Briten und Amerikaner (aber sich im Grunde gegen beide nicht durchsetzten konnten). Du beklagst Dich über beschränkte Gewerkschaftsmitgliedschaften unmittelbar nach dem Krieg?! Ich bitte Dich. Du tust ja so als wären massiv Indurstiemittel aus deutschland abgeführt worden. Das Gegenteil war jedoch der Fall (vgl. Marshallplan).

Möchtest Du wissen was ich unter einer Besatzung verstehe? Die Rheinbesetzung durch die Franzosen ein paar Jahrzehnte vorher.


(14.11.2012 21:03)Suebe schrieb:  Und hier möchte ich nochmals auf den Fakt hinweisen, dass die sowjetische Besatzungszone wesentlich früher zum militärischen Verbündeten wurde. Auch der betreffende Satz Viris ist falsch.
Die 100 Mig 15 für die DDR-Luftstreitkräfte 1953 sind Tatsache. Dass sie nach dem 17. Juni wieder in die UdSSR gingen, ist eine andere Kiste. Die
Mig 15 hatte sich kurz zuvor über Korea allen US-Flugzeugen überlegen gezeigt, war zu dem Zeitpunkt ein absolutes Hightech-Gerät.
Du meinst, weil ich sagte die sowjetische Zone sei eine Besatzungszone gewesen? Natürlich war sie das eher als die anderen. Hier entwickelte sich kein freier Staat. Besatzung bedeutet Unfreiheit. Im Westen waren die Menschen am Ende frei, im Osten nicht. Das sind Fakten.
Dein Insiderwissen über die Mig ist gut und schön, aber was beweist es? Die Führung war sowjettreu eingesetzt, das ist kein Merkmal für einen unabhängigen Staat.

(14.11.2012 21:03)Suebe schrieb:  Im übrigen bitte ich euch mal zu überlegen, warum die "Umerziehung" während der Besatzungszeit durch die Besatzer in Deutschland, Österreich und Japan wunderbar funktioniert hat.
Und seither nirgends mehr.
Ist nämlich ein interessanter Punkt.
Dann teile uns doch mal mit, inwiefern sie funktioniert hat.
Es war vielmehr so, dass alles wieder in amt und Würden kam, was Dreck am Stecken hatte. Bis zur "Umerziehung" wenn man es denn so nennen möchte wars noch ein ganzes Weilchen hin, war dann deine Generation, der Du ebenfalls ein Spätgeborener bist. Wie wir hier alle.



Kommt da noch was?
Oder war das alles?

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
16.11.2012, 00:34
Beitrag: #37
RE: Besatzer!?
(15.11.2012 19:38)Viriathus schrieb:  
(14.11.2012 21:03)Suebe schrieb:  Gestört habe ich mich an dem etwas flapsigen Satz Viris, dass "die Besatzung im Westen eigentlich gar keine war". Das stimmt nicht. Sondern ist im Gegenteil eine überaus "blauäugige Meinungsäußerung" eines Spätgeborenen. Es wurde langsam das eine oder andere Verbot aufgehoben, aber das ging, auch aus heutiger Sicht, recht langsam vor sich. Wie das Vertrauen eben wuchs, langsam.

Inwiefern langsam?! Wir reden hier von wenigen Jahren.
Ab '48 griff der Marshallplan. Unter einer Besetzung im negativem Wortsinne verstehe ich etwas anderes.
Im übrigen, wenn ein Land, welches völlig niedergebombt war ein so genanntes Wirtschaftswunder erlebt, dann kann es der "Besatzung" nicht darum gegangen sein seine "Besatzung" zu Ungunsten des "Besetzten" auszuüben.


1) Was meinst du mit "sogenanntem" Wirtschaftswunder? Damals hatte die BRD zweistellige Zuwachsraten, wie sie heute, wenn überhaupt, nur in den BRICS und anderen emerging markets zu finden sind. Zz dümpelt D bei 0,X% herum, die Eurozone befindet sich in einer Rezession.

2) Auch wenn's schwer zu glauben ist: auch die Westalliierten waren keine Altruisten. Der Marshallplan kam aus handfestem politischem Kalkül.

- Einbindung der BRD in den Westen (kalter Krieg)

- D ist als Wirtschaftsmacht und Handelspartner für die Westallierten unabdingbar.

- Wer D kontrolliert, kontrolliert Europa, das wusste schon Napoleon und Stalin wusste das auch.

3) Die Härte einer Besatzungsmacht ist für den Terminus als solchen irrelevant. Wenn fremde Staaten die Politik eines Landes, respektive die drei Gewalten kontrollieren, bzw. selbst innehaben, ist es eine Besatzung.


(15.11.2012 19:38)Viriathus schrieb:  Alles was Du aufzählst sind absolute Kleinigkeiten und noch dazu auf die Franzosen bezogen, die sich nachvollziehbarerweise anders verhielten als Briten und Amerikaner (aber sich im Grunde gegen beide nicht durchsetzten konnten). Du beklagst Dich über beschränkte Gewerkschaftsmitgliedschaften unmittelbar nach dem Krieg?! Ich bitte Dich. Du tust ja so als wären massiv Indurstiemittel aus deutschland abgeführt worden. Das Gegenteil war jedoch der Fall (vgl. Marshallplan).

Wurden sie ja auch. Es gab noch während des Krieges ein Rennen um die besten Köpfe Deutschlands zwischen den Alliierten, prominentes Beispiel ist Wernher von Braun. Weiters wurden Maschinen demontiert und Patente -sprich konw how- entwendet.

Der Marshallplan unterstützte D zwar stark, war jedoch nicht die Hauptursache für das Wirtschaftswunder, das waren nämlich die Deutschen selber.


(15.11.2012 19:38)Viriathus schrieb:  Möchtest Du wissen was ich unter einer Besatzung verstehe? Die Rheinbesetzung durch die Franzosen ein paar Jahrzehnte vorher.



Deine persönliche Meinung ändert nichts an der Faktenlage.

Lies bitte mal die Definition von Besatzungsmacht:

http://de.wikipedia.org/wiki/Besatzungsmacht

Isbesondere:

"In Deutschland und in Österreich wird der Begriff „Besatzungsmächte“ ohne weiteren Zusatz oft für die alliierten Besatzungsmächte des Deutschen Reiches gebraucht, die nach dem Zweiten Weltkrieg auch als Siegermächte oder Drei (ohne Frankreich) bzw. Vier Mächte bezeichnet wurden: Großbritannien, Frankreich, die USA und die Sowjetunion."


Dass die Besetzung des Rheinlandes (ev.) härter war als die der WESTalliierten ab 1945, ändert eben nichts an der Tatsache, dass auch letztere Besatzer waren. Es ist schlicht absurd, das in Abrede zu stellen.
Daran ändert auch die Befreiung von der NS-Diktatur nichts.

(15.11.2012 19:38)Viriathus schrieb:  
(14.11.2012 21:03)Suebe schrieb:  Und hier möchte ich nochmals auf den Fakt hinweisen, dass die sowjetische Besatzungszone wesentlich früher zum militärischen Verbündeten wurde. Auch der betreffende Satz Viris ist falsch.
Die 100 Mig 15 für die DDR-Luftstreitkräfte 1953 sind Tatsache. Dass sie nach dem 17. Juni wieder in die UdSSR gingen, ist eine andere Kiste. Die
Mig 15 hatte sich kurz zuvor über Korea allen US-Flugzeugen überlegen gezeigt, war zu dem Zeitpunkt ein absolutes Hightech-Gerät.
Du meinst, weil ich sagte die sowjetische Zone sei eine Besatzungszone gewesen? Natürlich war sie das eher als die anderen. Hier entwickelte sich kein freier Staat. Besatzung bedeutet Unfreiheit. Im Westen waren die Menschen am Ende frei, im Osten nicht. Das sind Fakten.

Die Menschen der BRD schon, die BRD als Staat bis 1991 keinesfalls, weder de jure noch de facto.

Warum, glaubst du, musste Kohl bei Mitterand, Thatcher und Bush sen. um die Erlaubnis zur Wiedervereinigung betteln? Sieht deiner Meinung nach so die Außenpolitik eines souveränen Staates aus?

Nur zur Erinnerung: Es gab bis 1990 keinen Friedensvertrag für D, auch nicht de facto.

MfG, Titus Feuerfuchs
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
16.11.2012, 18:06
Beitrag: #38
RE: Besatzer!?
(15.11.2012 22:47)Suebe schrieb:  Kommt da noch was?
Oder war das alles?
Das spricht für sich.

(16.11.2012 00:34)Titus Feuerfuchs schrieb:  1) Was meinst du mit "sogenanntem" Wirtschaftswunder? Damals hatte die BRD zweistellige Zuwachsraten, wie sie heute, wenn überhaupt, nur in den BRICS und anderen emerging markets zu finden sind. Zz dümpelt D bei 0,X% herum, die Eurozone befindet sich in einer Rezession.
Es wurde so genannt Wink Ein Wunder ist im Grunde anders definiert, darum so genannt. Kein Grund zur Begriffsreiterei.
(16.11.2012 00:34)Titus Feuerfuchs schrieb:  2) Auch wenn's schwer zu glauben ist: auch die Westalliierten waren keine Altruisten. Der Marshallplan kam aus handfestem politischem Kalkül.

- Einbindung der BRD in den Westen (kalter Krieg)
- D ist als Wirtschaftsmacht und Handelspartner für die Westallierten unabdingbar.
- Wer D kontrolliert, kontrolliert Europa, das wusste schon Napoleon und Stalin wusste das auch.
ja, naund? Solang es keinen Nachteil für die BRD daraus ergab, sehe ich keinen grund negativ assoziiert vom "besatzung" zu sprechen. Nochmal es geht hier um die Assoziation, nicht um juristische Begriffsreiterei.
(16.11.2012 00:34)Titus Feuerfuchs schrieb:  3) Die Härte einer Besatzungsmacht ist für den Terminus als solchen irrelevant. Wenn fremde Staaten die Politik eines Landes, respektive die drei Gewalten kontrollieren, bzw. selbst innehaben, ist es eine Besatzung.
Das ich das anders sehe habe ich oben mehrfach und ausführlich dargelegt. Lies entsprechende Beiträge nach und nimm darauf Bezug, warum diese Deutung u. U. nicht treffend ist. Ansonsten drehen wir uns hier im Kreis.
(16.11.2012 00:34)Titus Feuerfuchs schrieb:  Wurden sie ja auch. Es gab noch während des Krieges ein Rennen um die besten Köpfe Deutschlands zwischen den Alliierten, prominentes Beispiel ist Wernher von Braun. Weiters wurden Maschinen demontiert und Patente -sprich konw how- entwendet.
Das Gros der Wissenschaftler wurde in die entsprechenden Zonen "geführt", jedoch keinesfalls außer Landes gebracht.

(16.11.2012 00:34)Titus Feuerfuchs schrieb:  Der Marshallplan unterstützte D zwar stark, war jedoch nicht die Hauptursache für das Wirtschaftswunder, das waren nämlich die Deutschen selber.
Die Deutschen selber? Wohl eher günstige Umstände.

(16.11.2012 00:34)Titus Feuerfuchs schrieb:  Deine persönliche Meinung ändert nichts an der Faktenlage.

Lies bitte mal die Definition von Besatzungsmacht:

http://de.wikipedia.org/wiki/Besatzungsmacht
wiederholt: s. o.
auf weitere Hinweise dieser Art werde ich nicht mehr reagieren, bevor Du die Einschätzung oben nicht zur Kenntnis genommen hast.
(16.11.2012 00:34)Titus Feuerfuchs schrieb:  Die Menschen der BRD schon, die BRD als Staat bis 1991 keinesfalls, weder de jure noch de facto.

Warum, glaubst du, musste Kohl bei Mitterand, Thatcher und Bush sen. um die Erlaubnis zur Wiedervereinigung betteln? Sieht deiner Meinung nach so die Außenpolitik eines souveränen Staates aus?

Nur zur Erinnerung: Es gab bis 1990 keinen Friedensvertrag für D, auch nicht de facto.
Jaja, das gegängelte und geknechtete deutsche Volk. Kenn ich schon.
Begib Dich in die Realität und überprüfe ob diese deine Einschätzung ihr standhält. Wohl kaum.
Eine Wiedervereinigung führt man nicht einfach so durch, zumal in Mitten Europas durch die Grenze des ehemals eisernen Vorhangs. Natürlich werden da die Verbündeten mit einbezogen bzw. auch deren Sichtweise abgefragt.

Der vernetzte Mensch von heute gerät in Gefahr,
die globalisierte Welt als eine Ansammlung von Zitaten zu erleben.

Doug Mack
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
16.11.2012, 21:33
Beitrag: #39
RE: Besatzer!?
(11.11.2012 21:14)Viriathus schrieb:  Du hast aber da den grundlegenden Unterschied nicht begriffen, Wallenstein, eigentlich sogar zwei nicht.

1.) im Kontext (der hier fehlt) wurde der Begriff 'Besatzer' gebraucht noch innerhalb des Kriegsverlaufs, vor 1945. Es ging um Brückensprengungen. Der Begriff passt erst nach Kriegsende (wenn überhaupt)

2.) Die westlichen Besatzungszonen waren quasi keine. Es war Militär dort klar, aber schnell wurde man ja zu Verbündeten. Unter anderem durch massive Aufbauhilfe. Ein negativ assoziiertes Wort wie "Besatzer" passt hier wirklich nicht.


Lässt man all das außen vor, steht man immer noch vor einem Problem.
Ist der negativ-assoziierte Begriff "Besatzer" zutreffend für Armeen, die eine Regime wie das Hitlers beseitigten?
Hier kann es eigentlich keine zwei Meinungen geben. Dass es dies doch tut, stimmt nachdenklich.

(15.11.2012 22:47)Suebe schrieb:  
(15.11.2012 19:38)Viriathus schrieb:  Inwiefern langsam?! Wir reden hier von wenigen Jahren.
Ab '48 griff der Marshallplan. Unter einer Besetzung im negativem Wortsinne verstehe ich etwas anderes. Unter "langsam" sowieso. Im übrigen, was soll das heißen "aus heutiger Sicht langsam".
Im übrigen, wenn ein Land, welches völlig niedergebombt war ein so genanntes Wirtschaftswunder erlebt, dann kann es der "Besatzung" nicht darum gegangen sein seine "Besatzung" zu Ungunsten des "Besetzten" auszuüben.
Alles was Du aufzählst sind absolute Kleinigkeiten und noch dazu auf die Franzosen bezogen, die sich nachvollziehbarerweise anders verhielten als Briten und Amerikaner (aber sich im Grunde gegen beide nicht durchsetzten konnten). Du beklagst Dich über beschränkte Gewerkschaftsmitgliedschaften unmittelbar nach dem Krieg?! Ich bitte Dich. Du tust ja so als wären massiv Indurstiemittel aus deutschland abgeführt worden. Das Gegenteil war jedoch der Fall (vgl. Marshallplan).

Möchtest Du wissen was ich unter einer Besatzung verstehe? Die Rheinbesetzung durch die Franzosen ein paar Jahrzehnte vorher.


Du meinst, weil ich sagte die sowjetische Zone sei eine Besatzungszone gewesen? Natürlich war sie das eher als die anderen. Hier entwickelte sich kein freier Staat. Besatzung bedeutet Unfreiheit. Im Westen waren die Menschen am Ende frei, im Osten nicht. Das sind Fakten.
Dein Insiderwissen über die Mig ist gut und schön, aber was beweist es? Die Führung war sowjettreu eingesetzt, das ist kein Merkmal für einen unabhängigen Staat.

Dann teile uns doch mal mit, inwiefern sie funktioniert hat.
Es war vielmehr so, dass alles wieder in amt und Würden kam, was Dreck am Stecken hatte. Bis zur "Umerziehung" wenn man es denn so nennen möchte wars noch ein ganzes Weilchen hin, war dann deine Generation, der Du ebenfalls ein Spätgeborener bist. Wie wir hier alle.



Kommt da noch was?
Oder war das alles?

Also war das alles.
Dann befassen wir uns doch mal damit.

du hast dies geschrieben:
Zitat:2.) Die westlichen Besatzungszonen waren quasi keine. Es war Militär dort klar, aber schnell wurde man ja zu Verbündeten. Unter anderem durch massive Aufbauhilfe. Ein negativ assoziiertes Wort wie "Besatzer" passt hier wirklich nicht.

hier wäre zuerstmal festzustellen, dass "Besatzer" für meine Generation nun keineswegs negativ besetzt ist. Deine Meinung dazu für mich nur schwer nachvollziehbar ist.

Die massive Aufbauhilfe hast du inzwischen mit dem "Marshallplan" näher definiert.
Nun ist hierzu anzumerken, dass der Marshallplan, das ERP-Programm keineswegs lediglich für Deutschland galt, im Gegenteil Deutschland verhältnismäßig wenig erhielt.
Der Marshall-Plan entstand ebenso wie die Regelung der Reparationen aus den Erfahrungen nach dem 1.WK.
Und wenn man die Ergebnisse vergleicht, ein sehr erfolgreiches Programm.


OK, gut.
Dann schreibst du weiter:
Zitat:Inwiefern langsam?! Wir reden hier von wenigen Jahren.
und machst auch dies am Marschallplan fest, der "1948 gegriffen" hätte. Nun da wurde er verkündet. "Gegriffen" kann er da per se noch gar nicht haben

Ich widerum habe von einem langsamen Vorgang gesprochen. Der wie das Vertrauen eben wuchs, vor sich gegangen ist. Langsam.
Die Kapitulation galt ab 8. Mai 1945, der Deutschlandvertrag wurde 1952 unterzeichnet, Gültigkeit hat er im November 1955 erlangt. Demnach 7 respektive 10 Jahre. Und auch da muss ich dir sagen, ohne Nato-Beitritt keine Gültigkeit.
Die lange Verzögerung ist den Querelen um die EVG geschuldet, die Franzosen wollten keinen deutschen NATO-Beitritt sondern die Deutschen in der EVG, um sie dann platzen zu lassen. (Auf sowjetische Intention, wird zumindest spekuliert)

Soweit zum Thema.
Wobei dies jetzt und hier ein Entgegenkommen von mir ist. Wer eine derartige These "die Besatzung war gar keine" die nun doch etwas ganz neues darstellt, hat diese These zu belegen.
Und keineswegs sich zu echauffieren, wenn dies keine Zustimmung findet.


Dieser Teil hier:
Zitat:Alles was Du aufzählst sind absolute Kleinigkeiten und noch dazu auf die Franzosen bezogen, die sich nachvollziehbarerweise anders verhielten als Briten und Amerikaner (aber sich im Grunde gegen beide nicht durchsetzten konnten). Du beklagst Dich über beschränkte Gewerkschaftsmitgliedschaften unmittelbar nach dem Krieg?! Ich bitte Dich. Du tust ja so als wären massiv Indurstiemittel aus deutschland abgeführt worden. Das Gegenteil war jedoch der Fall (vgl. Marshallplan).

ich bekenne es, ärgert mich sehr.
Du versuchst mich hier zum "Regional-Deppen" zu erklären.
Wobei du dich selbst zu etwas machst.

Kann ich etwas dafür, dass es dir nicht klar wird, warum die Gewerkschaftsmitgliedschaft unter 20jährigen untersagt war? Leitende Positionen in der Organisation über 30jährigen vorbehalten waren?
Mit etwas nachdenken könnte es dir kommen.

Die Vorbehalte gegen eine Jugend die im Militarismus Hitlerscher Prägung aufgewachsen war, waren groß. Auch hier musste erst Vertrauen erworben werden.
Der Grund, dass ich dieses Beispiel angeführt habe.


zum Schluss:
Es gibt Publikationen zu Hauf, die sich mit dieser Zeit befassen. Als ersten Einstieg für Interessierte, Overesch "Das besetzte Deutschland"
2 Bände reine Chronologie,
wer weniger Zeit aufwenden will:
Dr. Ulrich Bausch "Die demokratische Revolution nach 1945"Das Beispiel der Information control Division in Stuttgart".

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
16.11.2012, 23:14
Beitrag: #40
RE: Besatzer!?
(11.11.2012 21:14)Viriathus schrieb:  Du tust ja so als wären massiv Indurstiemittel aus deutschland abgeführt worden. Das Gegenteil war jedoch der Fall (vgl. Marshallplan).

@Viriatus
Deutschland wurde nach `45 speziell von den Russen und Amis regelrecht ausgeplündert. Ganze Industrieen wurden auf Güterwaggons verladen und in die Sowjetunion transportiert.
Unsere Freunde, die Amis, standen dem in nichts nach.
Deutschland stand mit nichts da, wurde regelrecht ausgeschlachtet, tonnenweise Patentschriften geklaut.

Deutsche Wissenschaftler wurden in die Sowjetunion entführt usw., wobei die Amis den Sowjets in dieser Hinsicht zuvor kamen und die Cremè deutscher Wissenschaftler für sich beschlagnahmten.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Antwort schreiben 


Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen:

Kontakt    |     Startseite    |     Nach oben    |     Zum Inhalt    |     SiteMap    |     RSS-Feeds