Die angelsächsische Besiedlung (Invasion) Britanniens.

[Bunbury]

Deswegen scheint es mir aber so wenig Sinn zu machen, daß die Römer die Horte vergraben haben sollen. Oder planten sie, nach Britannien zurückzukommen? Aber in Rom bracuhte man den Schmick doch viel dringender für ein angenehmes Leben. nein, das macht irgendwie keinen Sinn.

Ich würde dann doch die Angeln und Sachsen "Bevorzugen", weil die ja vielleicht auch noch nicht immer wußten, wohin sie ihr Weg führen würde. Vielleicht hat der eine oder andere seine Beute vergraben und kam dann aus den unterschiedlichsten Gründen nicht mehr dazu, die auch wieder abzuholen...

[Paul]

(18.01.2013 19:44)Bunbury schrieb:  In dem zusammenhang sind vielleicht die Hortfunde ganz interessant, die man in Großbritannien von Zeit zu Zeit macht. meistens werden sie als angelsächsische Hortffunde angesehen, die von Raubzügen der Angelsachsen stammen (aber dann warhscheinlich eher britannischer Herkunft sind). Nennius schreibt jedoch- wie gesagt 400 Jahre später, also höchst ugnewiss), daß die Römer, bevor sie das Land verließen, Gold und Silberschätze vergruben. Warum sie das allerdings hätten tun sollen, ist mir auch nicht so ganz klar...

Besitztümer vergräbt man in den Zeiten der Gefahr, wenn man sie nicht in Sicherheit bringen kann und der Ausgang eines bevorstehenden Kampfes ungewiß o. gewiß negativ ist, z.B. wenn eine angelsächsische Gruppe selbst wieder angegriffen wurde. Natürlich konnte es auch eine britische Gruppe o. Picten mit Raubgut gewesen sein. Es könnten Steuergelder, Klosterschätze o. der Besitz eines Händlers gewesen sein.

[Suebe]

(18.01.2013 23:18)Bunbury schrieb:  Deswegen scheint es mir aber so wenig Sinn zu machen, daß die Römer die Horte vergraben haben sollen. Oder planten sie, nach Britannien zurückzukommen? Aber in Rom bracuhte man den Schmick doch viel dringender für ein angenehmes Leben. nein, das macht irgendwie keinen Sinn.

Ich würde dann doch die Angeln und Sachsen "Bevorzugen", weil die ja vielleicht auch noch nicht immer wußten, wohin sie ihr Weg führen würde. Vielleicht hat der eine oder andere seine Beute vergraben und kam dann aus den unterschiedlichsten Gründen nicht mehr dazu, die auch wieder abzuholen...

Es ist wie du schreibst, beide Szenarien sind vermutlich vorgekommen.
Eine Gruppe die geregelt abzieht, von "London nach Rom" wird ihre Wertsachen mitnehmen, muss man flüchten, sind sie im Moment lediglich Balast, man versucht ihn zu sichern, um evt. bei ruhigeren/besseren Zeiten wieder in seinen Besitz zu kommen.

Wie Paul auch schrieb

Bei mir ums Eck hat vor ein paar Jahren ein Sondengänger, er hat die Reste eines abgestürzten Bombers von 44 gesucht, an einem Hang das "Lager" eines frühmittelalterlichen Schmiedes gefunden. Viele Halbfertigprodukte und ein paar Eisenbarren. Wie und warum ausgerechnet dort versteckt, wird verm. ein Rätsel bleiben.

[913Chris]

(18.01.2013 21:21)Suebe schrieb:  In unsicheren Zeiten neigt der Mensch aber schon dazu Wertsachen zu vergraben,

Wenn es aber zu einem Bevölkerungsaustausch kommt, wie im Limesgebiet oder in Ostbritannien oder im Gebiet der Sudetendeutschen, dann geht das Wissen verloren, wo Horte liegen und sie werden nur noch zufällig gefunden.
Hab ich also eine Gegend mit vielen Hortfunden, kann ich davon ausgehen, dass a) die Bevölkerung ausgetauscht wurde und b) die alte Bevölkerung entweder nicht überlebt hat oder nicht mehr zurückkommen konnte.

VG
Christian

[Arkona]

(20.01.2013 10:09)913Chris schrieb:  

(18.01.2013 21:21)Suebe schrieb:  In unsicheren Zeiten neigt der Mensch aber schon dazu Wertsachen zu vergraben,

Wenn es aber zu einem Bevölkerungsaustausch kommt, wie im Limesgebiet oder in Ostbritannien oder im Gebiet der Sudetendeutschen, dann geht das Wissen verloren, wo Horte liegen und sie werden nur noch zufällig gefunden.
Hab ich also eine Gegend mit vielen Hortfunden, kann ich davon ausgehen, dass a) die Bevölkerung ausgetauscht wurde und b) die alte Bevölkerung entweder nicht überlebt hat oder nicht mehr zurückkommen konnte.

Das ist richtig, ich würde das aber nicht auf die ganze "Bevölkerung", sondern die Besitzenden beziehen. Auch im 20 Jahrhundert dürfte z.B. in Osteuropa während der Revolutionswirren ab 1917 allerhand in den Boden gelangt sein, ohne dass es in der Gegend zu einem großartigen Bevölkerungswechsel kam. Im Fall Britannien: Der reiche Bischof, Händler oder Grundbesitzer verbuddelte sein Silber und verschwand nach Rom oder kam um. Der arme Schlucker, der nix zum Verstecken hatte, musste bleiben und sich mit den neuen Verhältnissen irgendwie arrangieren.

[913Chris]

(20.01.2013 10:35)Arkona schrieb:  Der reiche Bischof, Händler oder Grundbesitzer verbuddelte sein Silber und verschwand oder kam um. Der arme Schlucker, der nix zum Verstecken hatte, musste bleiben und sich mit den neuen Verhältnissen irgendwie arrangieren.

Aber der arme Schlucker konnte sich an zwei Fingern abzählen, dass der Reiche irgendwas vergraben haben könnte und hat nachgeschaut...
Ne, ich bleibe dabei: Viele Hortfunde = nahezu kompletter Bevölkerungsaustausch.
Und zwar hektischer Bevölkerungsaustausch. Als in Mittelfranken der Limes fiel, zuvor die Einfälle der Alemannen zunahmen und danach die romanische Bevölkerung abwanderte oder umgebracht worden war, wurden hier Horte angelegt, die erst heutzutage wieder ausgegraben werden können. Als im Salzburger Land die Bevölkerung planmäßig evakuiert wurde (488 durch Odoaker bzw. Severin), gab es kaum solche Horte.

VG
Christian

[Arkona]

(20.01.2013 10:41)913Chris schrieb:  Aber der arme Schlucker konnte sich an zwei Fingern abzählen, dass der Reiche irgendwas vergraben haben könnte und hat nachgeschaut...

Natürlich haben sie nachgeschaut. Aber das haben die neuen Herren auch. Aber wer versteckt seinen Reichtum schon, wenn er nicht muss und vor allem vor verbleibenden Zeugen. Wenn man also in Salzburg nix gefunden hat, dann wurde das Gebiet von denen, die es sich leisten konnten, einfach planmäßig und friedlich geräumt und nicht fluchtartig verlassen. Da konnte man dann auch alles Wertvolle in Ruhe mitnehmen. Das muss aber noch lange nicht heißen dass die komplette Bevölkerung ging.

Die komplette großräumige Vertreibung und Flucht einer Bevölkerung ist zumindest in Europa eine Erfindung des 20. Jahrhunderts.

[913Chris]

(20.01.2013 11:23)Arkona schrieb:   Das muss aber noch lange nicht heißen dass die komplette Bevölkerung ging.

Zurück blieb lediglich eine kleine Restbevölkerung, die aber nur archäologisch feststellbar ist und dadurch, dass die alten Ortsnamen erhalten blieben. Es muss also bei der Wiederbesiedlung der Gegend durch Bajuwaren noch Leute gegeben haben, die die alten Ortsnamen kannten.

Die Vita Severini betont jedoch, das Severin "die ganze Bevölkerung Noricums" weggeführt habe. Realistisch gesehen bedeutet das weitgehend entvölkerte Städte und nahezu komplett entvölkertes Land.

Die Situation in Ostbritannien dürfte natürlich anders gewesen sein: Keine planmäßige Absiedlung, sondern eher Flucht der britannischen Bevölkerung vor sächsischen Plünderern, welche dann zu Siedlern wurden.
Im Endeffekt ist das aber auch ein Bevölkerungsaustausch...

VG
Christian

[Arkona]

(20.01.2013 11:37)913Chris schrieb:  Die Vita Severini betont jedoch, das Severin "die ganze Bevölkerung Noricums" weggeführt habe. Realistisch gesehen bedeutet das weitgehend entvölkerte Städte und nahezu komplett entvölkertes Land.

Ob man das so wörtlich nehmen sollte? Was sagt die Archäologie?

[913Chris]

Dass es keinen vollständigen Siedlungsabbruch gegeben hat. In Boiotro - das dem rätischen Passau gegenüberliegende Kastell auf norischem Boden - wurde zwar nicht die militärische Funktion, aber die Siedlungstätigkeit weiter geführt. Das ist auch in anderen norischen Siedlungen feststellbar; im späteren Bistum Salzburg sind immer auch Romanen unter der Bevölkerung; die müssen bei Severins Evakuierungsaktion zurück geblieben sein.
Severin dürfte ohnehin hauptsächlich die städtische Bevölkerung mitgenommen haben.

Auch ausgehend von dem, was wir aus der Artus-Legende erfahren, dürfte Ostbritannien nicht so geregelt evakuiert worden sein, von daher sind die Zusammenhänge zwischen Noricum und Kent/Essex nur auf die Hortfunde und auf generelle Zusammenhänge - Thema dieses "Subthemas" ist ja, wie man die Entvölkerung einer ganzen Gegend denn belegen könnte - zu beziehen.

VG
Christian

[Suebe]

(20.01.2013 11:23)Arkona schrieb:  

(20.01.2013 10:41)913Chris schrieb:  Aber der arme Schlucker konnte sich an zwei Fingern abzählen, dass der Reiche irgendwas vergraben haben könnte und hat nachgeschaut...

Natürlich haben sie nachgeschaut. Aber das haben die neuen Herren auch. Aber wer versteckt seinen Reichtum schon, wenn er nicht muss und vor allem vor verbleibenden Zeugen. Wenn man also in Salzburg nix gefunden hat, dann wurde das Gebiet von denen, die es sich leisten konnten, einfach planmäßig und friedlich geräumt und nicht fluchtartig verlassen. Da konnte man dann auch alles Wertvolle in Ruhe mitnehmen. Das muss aber noch lange nicht heißen dass die komplette Bevölkerung ging.

Die komplette großräumige Vertreibung und Flucht einer Bevölkerung ist zumindest in Europa eine Erfindung des 20. Jahrhunderts.

OT aber passend zum Hort-Szenario:
Mein Sudetendeutscher Bekannter hat damals erzählt, dass der tschechische Nachbesitzer das kpl. Grundstück umgegraben gehabt hätte, und vermutlich nur daran gescheitert wäre, dass er nicht tief genug gegraben hätte.


Die Bevölkerung des nachrömischen, vorangelsächsischen Britanniens wird auf minimal 1,5 Millionen Menschen geschätzt. Die ankommenden Angelsachsen auf 10 bis 20tausend Köpfe.

Meine These:
die Schicht der "Kulturträger" (die vermutlich romanobritisch auch nicht zahlreicher war) wurde ausgetauscht, mehr nicht.
Siehe auch nach 1066 der normannischen Eroberung.

OT aber passend zum Szenario:
für die Südwestdeutsche Ecke jenseits des Limes wird zZ genau diese These diskutiert. Denn die Bevölkerung dieses Gebietes taucht im römischen Reich jenseits von Rhein und Bodensee halt auch nirgends auf.

TT:
von den Angelsachsen soll es übrigens ein einziges Teil geben das auf uns überkommen ist, eine ramponierte Holztür in Westminster Abbey, 2006 "entdeckt" und wissenschaftlich behandelt, aus Eichenholz, gefällt zwischen 1014 und 1030

[Arkona]

(20.01.2013 15:07)Suebe schrieb:  von den Angelsachsen soll es übrigens ein einziges Teil geben das auf uns überkommen ist, eine ramponierte Holztür in Westminster Abbey, 2006 "entdeckt" und wissenschaftlich behandelt, aus Eichenholz, gefällt zwischen 1014 und 1030

Stimmt nicht so ganz. Neben den Gräbern in Winchester Abbey gibt es sogar ein Teil aus dem wahrscheinlichen persönlichem Besitz Alfred des Großen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Alfred_Jewel

[Paul]

(20.01.2013 10:09)913Chris schrieb:  

(18.01.2013 21:21)Suebe schrieb:  In unsicheren Zeiten neigt der Mensch aber schon dazu Wertsachen zu vergraben,

Wenn es aber zu einem Bevölkerungsaustausch kommt, wie im Limesgebiet oder in Ostbritannien oder im Gebiet der Sudetendeutschen, dann geht das Wissen verloren, wo Horte liegen und sie werden nur noch zufällig gefunden.
Hab ich also eine Gegend mit vielen Hortfunden, kann ich davon ausgehen, dass a) die Bevölkerung ausgetauscht wurde und b) die alte Bevölkerung entweder nicht überlebt hat oder nicht mehr zurückkommen konnte.

VG
Christian

Der Besitzer des Hortes kam nicht zurück. Viele Horte lassen auf viele Fluchten schließen, aber man kann nicht darauf schließen, wie vollständig der Bevölkerungswechsel war. Ein Nachbar der blieb, mußte nicht wissen, ob und wo die Habseligkeiten vergraben wurden.
In den Gebietesn südlich des Limes, die später von den Römern verlassen wurden, lebten ja auch Kelten und schon o. schon immer viele Germanen. Vor allem die Germanen werden kaum das Land verlassen haben, wenn die Römer gingen.
In der Region Wetzlar/Waldgirmes wurde auch archäologisch nachgewiesen, das die Ubisch/Chattische Bevölkerung in größerer Zahl blieb, als die Stadt in Gründung Waldgirmes von den Römern aufgegeben wurde. Trotz Teil-Auswanderung blieben alle Siedlungen bestehen, außer der zerstörten Dünsbergstadt.
Die ubischen Schmiede verarbeiteten z.B. in Dahlheim das Reiterstandbild. Waldgirmes blieb als germanisches Dorf besiedelt. Römische Horte wurden nicht gefunden. Dies läßt auf einen geordneten Abzug schließen. Nur die Zerstörung des Reiterstandbildes läßt an einem planvollen Abzug zweifeln und das Rachebedürfnis der Hinterbliebenen der bei der Dünsbergerstürmung etwa 18 Jahre zuvor Getöteten.

[Suebe]

(20.01.2013 15:56)Arkona schrieb:  

(20.01.2013 15:07)Suebe schrieb:  von den Angelsachsen soll es übrigens ein einziges Teil geben das auf uns überkommen ist, eine ramponierte Holztür in Westminster Abbey, 2006 "entdeckt" und wissenschaftlich behandelt, aus Eichenholz, gefällt zwischen 1014 und 1030

Stimmt nicht so ganz. Neben den Gräbern in Winchester Abbey gibt es sogar ein Teil aus dem wahrscheinlichen persönlichem Besitz Alfred des Großen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Alfred_Jewel

Sorry, das einzige Teil eines angelsächsischen Hochbaues.

[Bunbury]

Daß dfer legendäre König Artus historische Wurzeln hat, gilt inzwischen als sicher. Die Schlacht am Berg Badon soll die letzte Schlacht gewesen sein, die er gegen die Angelsachsen geschlagen hat- und sie hat die angelsächsische Invasion Britannien für 20 Jahre zum Stillstand gebracht.

Die Schlacht m Berg Badon gilt als erwiesen, da sie im einzigen zeitgenössischen Dokument des Mönches Gildas bezeugt wird. Daß die angelsächsische Invasion für ca 20 Jahre zum Stillstand kam, gitl durch den archäologischen Befund als gesichert.

Aber wo fand die Schlacht von Badon statt- und wieso hat sie die Angelsachsen 20 Jahre aus Britannien ferngehalten?
Oftmals wird vermutet, die Schlacht am Berg Badon sei bei Bath geschlagen worden. Aber aus welchem Grund sollte eine Schlacht, die mitten in England stattfindet, die angelsächscihe Invasion stoppen? Warum sind nicht einfach andere Angelsachsen an anderen Stellen der Insel aufgetaucht und haben sich dort neidergleassen?
Was für eine Schlacht muss das gewesen sein, daß sie die angelsächsische Invasion für 20 Jahre gestoppt hat?
Ich bin mal gespannt, wer eine und wenn welche Idee dazu hat...

[913Chris]

(12.04.2013 16:10)Bunbury schrieb:  Was für eine Schlacht muss das gewesen sein, daß sie die angelsächsische Invasion für 20 Jahre gestoppt hat?
Ich bin mal gespannt, wer eine und wenn welche Idee dazu hat...

Es muss eine Schlacht gewesen sein, bei der die Angelsachsen derart den A... sorry, Popo versohlt bekamen, dass die Britannier anschließend die Ruhe hatten, ein einigermaßen stabiles Reich zu errichten, das aufgrund seiner Festgefügtheit und Wehrhaftigkeit angelsächsische Einfälle relativ leicht abschlagen konnte. Dafür brauchte es einen Anführer. Was liegt näher, als in diesem Anführer den Sieger von Badon zu vermuten? Und das müsste einer gewesen sein, der den Namen (oder Titel) "Artus" (in latinisierter Form) trug. Erst nachdem dessen Reich wieder zerbrochen war - und 20 Jahre Regierungszeit sind im Rahmen des Möglichen - konnten es sich die Angelsachsen wieder leisten, Überfälle und auch Siedlungsunternehmungen auf britannisches Gebiet zu starten.
Die Angelsachsen waren ja uach alles andere als ein einheitliches Volk. Nur zu lohnenden bzw. große Truppenstärke erfordernden Unternehmungen dürften sich die Angelsachsen (und Jüten und und und) zu größeren Heerhaufen zusammengefunden haben, ansonsten haben die sich wahrscheinlich genauso begeistert gegenseitig bekriegt wie sie die Britannier überfallen haben...

VG
Christian

[Arkona]

Einer aufgebauschte Volkssage, wonach eine kleine Räuberbande gestellt und aufgerieben wurde.

[913Chris]

(12.04.2013 17:23)Arkona schrieb:  Einer aufgebauschte Volkssage, wonach eine kleine Räuberbande gestellt und aufgerieben wurde.

Nicht unbedingt. Es gibt einen Ambrosius Aurelianus, der - offenbar Romane - in der Endzeit des römischen Britannien tatsächlich einmal eine Schlacht von Romanen/Römern gegen Sachsen gewonnen hat und damit dem römischen/romanischen Britannien eine Schnaufpause verschafft hat. Die "Bande" kann so klein also nicht gewesen sein, wenn die Niederlage gegen die Briten eine solche Folge hatte...
Dieses Ereignis könnte in die Artus-Sage aufgenommen worden sein.

VG
Christian

[Bunbury]

Eine aufgebauschte Volksssage würde darüber hinaus nicht den archäologischen Befund erklären, wonach die Angelsächsische Invasion um 20 Jahre gestoppt worden wäre.
Ich habe da eine ganz andere Idee, aber ich warte mal, ob sonst noch etwas kommt.

[913Chris]

So wie "Vortigern" eher ein Titel als ein Name war (er bedeutet so was Ähnliches wie "Oberhäuptling"), könnte auch "Artorius" ein (ursprünglich keltischer, später latinisierter) Titel gewesen sein. Auch ein Zusammenhang mit dem keltischen Wort "Arth" (= Bär) bzw. einem keltischen Gott dieses Namens ist denkbar.
Artus wäre dann wie viele andere Helden der keltischen Sage ein "gesunkener" Gott.
Es gibt auch einen Lucius Artorius Castus, der als römischer Offizier Kriege am Hadrianswall und in Armorica gegen Aufständische führte. Dieser (siegreiche) Römer könnte ebenfalls in die Person des Artus eingeflossen sein, bis hin zum Namen des mythischen Britenkönigs.

VG
Christian

[Arkona]

(12.04.2013 18:37)Bunbury schrieb:  Eine aufgebauschte Volksssage würde darüber hinaus nicht den archäologischen Befund erklären, wonach die Angelsächsische Invasion um 20 Jahre gestoppt worden wäre.
Ich habe da eine ganz andere Idee, aber ich warte mal, ob sonst noch etwas kommt.

Ja, gibt es denn so punktgenaue Nachweise?

[Bunbury]

Ich habe vor Jahren mal etliche Seiten aus dem Internet ausgedruckt, die in unterscheidlichen englischen Counties von landesseite im Netz waren. Nicht alle Countys haben mitgemacht- aber die, die ich gelesen habe, besagten, daß um das Jahr 500 herum die sächsischen Siedlungen nicht weitergewachsen sind, daß man punktuell sogar sächscihe Siedlungen aufgegeben hatte (vor allem in Sussex). Ich möchte allerdings nicht ausschließen, daß ich das eine oder andere auch falsch verstanden habe, weil das die ersten englischsprachigen historischen Texte waren und mir das Vokabular noch nicht so vertraut war (und ich ein Wörterbuch hatte, das die meisten Wörter eben nicht abgedeckt hat)...
Der allgemeine Schluss war, daß für die Zeit von 20 bis 40 Jahre vermutlich keine neuen Siedler ins Land gekommen sind. Aber vielleicht ist das ja auch wieder überholt...

[Bunbury]

Ich muss ganz ehrlich sagen, daß ich hier im Forum ein sehr interessantes Phänomen beobachten kann, daß auch in diesem Thread wieder zutrifft.
Alle haben ganz viel Sachkenntnis und ganz viel Sachverstand und können wunderbar über höchst interessante Fragen diskutieren.
Aber wehe es geht an einen Punkt, der schon von den Bildern unzähliger Mythen, Geschichten oder den Interpretationen vorheriger "Denker" bereits beackert wurde, fällt eine Klappe und plötzlich folgt man dem, was vorher bereits gedacht wurde- und was doch nie weitergebracht hat...

Ihr habt hier eine wunderbare Diskussion über die angelsächsische Invasion Britanniens geschrieben, habt immer wieder von den angelsächsischen Schiffeng geschrieben- aber kaum kommt die Schlacht vom Berg Badon, fällt die Klappe und plötzlich ist es eine Schlacht im Landesinnern, die natürlich mit Pferden geschlagen wird...
Dabei ist in der einzigen Zeitgenössischen Schrift, die es über die Schlacht von Badon gibt, überhaupt keine Rede davon, um welche Schlacht es sich handelt.
Gildas, der Mönch, der über sie schreibt, schreibt, daß Ambrosius Aurelianus die Briten anführte und die Sachsen das erste Mal angrifff und dann heißt es "Von nun an war der Sieg mal auf ihrer, mal auf unserer Seite, und so ging das weiter bis zur Schlacht von Badon, der letzten Niederlage der Schufte, aber nicht ihrer geringsten...."
Nun ja, über den Stil kann man streiten. Auch Gildas wollte kein historisches Werk abliefern, eigentlich klagte er fünf britannische Könige fürchterlicher Sünden an.
Aber über die Schlacht schreibt er eigentlich nichts.

Also- was spricht dagegen, daß bei der Schlacht am Berg Badon vor allem eines geschah- die angelsächischen Schiffe wurden zerstört...
Was auch ein verdammt guter grund wäre, daß 20 Jahre keine neuen Sachsen ins Land kamen...
Nur wäre diese Schlacht ganz sicher nicht bei Bath geschlagen worden (was eh keinen Sinn macht, wenn man sich ansieht, wo die Sachsen und die Briten um 500 v. Chr. herum so saßen...)

[Arkona]

(14.04.2013 18:09)Bunbury schrieb:  Also- was spricht dagegen, daß bei der Schlacht am Berg Badon vor allem eines geschah- die angelsächischen Schiffe wurden zerstört...
Was auch ein verdammt guter grund wäre, daß 20 Jahre keine neuen Sachsen ins Land kamen...
Nur wäre diese Schlacht ganz sicher nicht bei Bath geschlagen worden (was eh keinen Sinn macht, wenn man sich ansieht, wo die Sachsen und die Briten um 500 v. Chr. herum so saßen...)

Dagegen spricht, dass den Dänen und Norwegern das zur Zeit Alfreds des Großen mehrfach passierte, ohne damit die Invasionen und den Nachschub einstellen zu müssen. Spätestens zur nächsten Erntezeit waren die Plünderer wieder da.

[913Chris]

Ob Schiffe zerstört oder Pferde und Kämpfer getötet wurden - das Ganze steht und fällt mit dem Ort, der mit "Badon" identifiziert wird. Ist es Bath, klingt es logisch, dass Schiffe zerstört wurden (unter anderem).
Nun ist aber vom "Berg Badon" die Rede. Klingt nicht sehr nach einer Schlacht an der Küste.
Irgendwo an der Grenze zwischen Briten und Angelsachsen muss dieser Berg gelegen haben. Aber wohl mit einiger Sicherheit im Landesinnern.

Nach meinem Dafürhalten wurden die Sachsen deshalb 20 Jahre lang von weiteren Einfällen oder auch nur von Siedlungsaktionen in britannischem Gebiet abgehalten aus zwei Gründen: Sie hatten die Lektion gelernt, dass da jetzt jemand war, der ihnen militärisch ebenbürtig war, ein Beutezug hatte also jetzt ein viel größeres Risiko zur Folge als vor der Schlacht, und auf britannischer Seite entstand ein stabiles Staatsgebilde, das eine schlagkräftige Armee hatte, was ebenfalls das Risiko für die Sachsen steigen ließ.
Denn weder an Schiffen noch an Kämpfern dürfte es den Sachsen auch nach der Schlacht von Badon Hill gefehlt haben. Es müssen taktisch/strategische Gründe gewesen sein, die sie fernhielten.

VG
Christian

[Arkona]

(14.04.2013 19:52)913Chris schrieb:  Ob Schiffe zerstört oder Pferde und Kämpfer getötet wurden - das Ganze steht und fällt mit dem Ort, der mit "Badon" identifiziert wird. Ist es Bath, klingt es logisch, dass Schiffe zerstört wurden (unter anderem).
Nun ist aber vom "Berg Badon" die Rede. Klingt nicht sehr nach einer Schlacht an der Küste.

Das schließt Schiffe vom Typ "Nydam" nicht aus, mit denen kam man selbst auf winzigen Flüssen fast überall ins Land. Ging schneller und war bequemer anstatt die Ausrüstung und Beute selbst über Land zu schleppen.

[Bunbury]

(14.04.2013 19:52)913Chris schrieb:  Ob Schiffe zerstört oder Pferde und Kämpfer getötet wurden - das Ganze steht und fällt mit dem Ort, der mit "Badon" identifiziert wird. Ist es Bath, klingt es logisch, dass Schiffe zerstört wurden (unter anderem).
Nun ist aber vom "Berg Badon" die Rede. Klingt nicht sehr nach einer Schlacht an der Küste.

Nun, es gibt in Großbritannien einige Berge in Küstenregionen, die mit Artus in Verbindung gebracht werden. Nur halt nicht unbedingt in der Gegend von Bath.
Über Edinburgh ragen die Überreste eines Vulkanes heraus, der bis heute "Arthur´s Seat" heißt. Mehrfach wurde die 11. Schlacht des Artus am Berg Agned mit Edinburgh in Verbindung gebracht.

mal abgesehen davon, daß Gildas "badonici montis" schrieb. Trügt mich da mein altes, lange nicht mehr verwendetes Latein, oder ist "badonici" nicht ein Adjektiv? Hätte "Berg Badon" nicht "Badonis Montis" (bzw umgekehrt) geheißen?
Aber wie gesagt, ich habe Latein seit fast 30 Jahren nicht mehr gehabt, von daher kann es natürlich sein, daß ich mich ihrre.

(14.04.2013 19:52)913Chris schrieb:  Irgendwo an der Grenze zwischen Briten und Angelsachsen muss dieser Berg gelegen haben. Aber wohl mit einiger Sicherheit im Landesinnern.

Wieso "mit Sicherheit"? Über den Ort der Schlacht weiß man exakt gar nichts. "badonici montis", nennt Gildas als Schlachtenort.
Geoffrey von Monmouth war es, der den Berg Badon bei Bath lokalisierte- nur gibt es dort keinen Berg, sondern allenfalls einen Hügel- und soweit ich weiß, wurde dort bis heute keine Festung gefunden.
Des weiteren liegt Bath viel zu weit westlich in einem Gebiet, das damals noch britisch und nicht angelsächsisch war.
Der eine oder andere Historiker hat Militärstrategen zu rate gezogen, um Informationen über eine Schlacht mit dem Hinweis Bath zu bekommen- aber keiner von ihnen konnte jemals ein Szenario entwickeln, das anhand des archäologischen Befundes (Grenze Angelsachen/Briten) rechtfertigen würde, warum die Angelsachsen dann für 20 Jahre Ruhe gegeben haben sollten.

(14.04.2013 19:52)913Chris schrieb:  Nach meinem Dafürhalten wurden die Sachsen deshalb 20 Jahre lang von weiteren Einfällen oder auch nur von Siedlungsaktionen in britannischem Gebiet abgehalten aus zwei Gründen: Sie hatten die Lektion gelernt, dass da jetzt jemand war, der ihnen militärisch ebenbürtig war, ein Beutezug hatte also jetzt ein viel größeres Risiko zur Folge als vor der Schlacht, und auf britannischer Seite entstand ein stabiles Staatsgebilde, das eine schlagkräftige Armee hatte, was ebenfalls das Risiko für die Sachsen steigen ließ.

Hast du für dieses feste Staatsgebilde irgendwelche Beweise?
Das würde mich etwas überraschen, denn dieses feste Staatsgebilde ist so fest mit der person des König Artus verbunden, daß es heute eher als Mythos gilt. Nicht weniger als vier reale Personen sind in Artus zusammengeflossen, und allgemein gilt dieses Friedenskönigreich heute als eher legendär. (Und wenn, ist es sehr viel kleiner und liegt an ganz anderer Stelle als üblicherweise gerne vermutet...)

(14.04.2013 19:52)913Chris schrieb:  Denn weder an Schiffen noch an Kämpfern dürfte es den Sachsen auch nach der Schlacht von Badon Hill gefehlt haben.

Und wie begründest du diese Vermutung?

(14.04.2013 19:52)913Chris schrieb:  Es müssen taktisch/strategische Gründe gewesen sein, die sie fernhielten.

Ja, aber welche? Nachweisen läßt sich generell gar nichts, aber Vorschläge wären schön. Gibt guten Diskussionsstoff

Es war im übrigen ein Militärstratege, der sich hobbymäßig für Geschichte interessierte, der auf den Gedanken kam, daß so viele sächsische Schiffe zerstört wurden, daß es eben seine zeit dauerte, Material und seemännisches Know How zu ersetzen. Großbritannien ist eben nun mal eine Insel- und er möchte auch nicht ausschließen, daß jener Artus, der laut nennius "mit den britischen Königen" kämpfte (also entweder kein Brite oder kein König oder sogar beides nicht war), selbst über Schiffe verfügte und so den Zugang nach Britannien kontrollierte.

Was natürlich auch erklären könnte, warum "Artus" nicht nur die Angelsachsen, sondern auch die Pikten und die Skoten in ihre Schranken verwies.

Was eigentlich nur per Schiff ging. Es sei denn, "Artus" kämpfte in einer Region, in der er es mit allen drei Volksgruppen zugleich zu tun bekam...

[913Chris]

(14.04.2013 21:18)Bunbury schrieb:  Es sei denn, "Artus" kämpfte in einer Region, in der er es mit allen drei Volksgruppen zugleich zu tun bekam...

Was eigentlich ganz gut zu Wales passen würde: Von Osten her drängten die Angelsachsen (allerdings waren die m.W. im 5.Jh. noch nicht so weit westlich gekommen, aber wenn man Wales bis ins heutige Mittelengland ausdehnt...), über die Irische See die Schotten (die ja im 5.Jh. noch Nordiren waren) und von Norden her die Pikten.

Dazu würde passen, dass eine ganze Menge des Artusstoffs in walisischen Sagen erhalten blieb bzw. aus walisischen Sagen in die Artussage einfloss.

"Badonici Montis" heißt übersetzt "die badonischen Berge bzw. Hügel", da hast du recht. Da bei Bath Hügel sind, würde das passen. Allerdings sagen uns die Archäologen, dass heidnische Gräber des 5.Jhs. (womit die Sachsen identifiziert werden) in Kent, Soffolk und Norfolk sowie in Sussex gefunden werden. Zuvor waren sie auch weiter westlich. Die Briten müssten dann im 5.Jh. ihre Grenze bis etwa London nach Osten vorgeschoben haben (http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Badon).

Was spricht eigentlich gegen Badbury in Wiltshire als Badon? Das läge ungefähr da, wo man sich die Grenze zwischen Briten und Angelsachsen denken muss, bevor die Angelsachsen archäologisch nachweisbar nach Osten zurückgedrängt wurden.Viele andere Schlachten, die Artus geschlagen haben soll, haben - neben Nordengland - ebenfalls Mittelengland als Austragungsort (so weit überhaupt nachvollziehbar, vgl. http://en.wikipedia.org/wiki/Sites_and_p...n_legend).
Auch das spricht doch dafür, dass die Sachsen vor Artus Siegen ungefähr bis Mittelengland vorgedrungen sein müssten...

VG
Christian

[913Chris]

(14.04.2013 21:18)Bunbury schrieb:  Hast du für dieses feste Staatsgebilde irgendwelche Beweise?

Nein, aber wir sind uns doch einig, dass es für Artus irgendein historisches Vorbild gegeben haben muss? Zu diesem historischen Kern gehört, dass irgendein britischer Machthaber ein Herrschaftsgebilde im nachrömischen Britannien errichtet haben muss, sonst hätte man Artus nicht das Gleiche nachgesagt und wäre "nur" ein Held geworden, aber kein König mit Reich.

VG
Christian

[Bunbury]

(16.04.2013 18:35)913Chris schrieb:  

(14.04.2013 21:18)Bunbury schrieb:  Es sei denn, "Artus" kämpfte in einer Region, in der er es mit allen drei Volksgruppen zugleich zu tun bekam...

Was eigentlich ganz gut zu Wales passen würde: Von Osten her drängten die Angelsachsen (allerdings waren die m.W. im 5.Jh. noch nicht so weit westlich gekommen, aber wenn man Wales bis ins heutige Mittelengland ausdehnt...), über die Irische See die Schotten (die ja im 5.Jh. noch Nordiren waren) und von Norden her die Pikten.

Das mit den Pikten Skoten und Angelsachsen könnte auch für eine andere Region zutreffend sein- und zwar Nordengland und Südschottland. Es gibt einige Historiker und Sprachwissenschaftler, die den Standpunkt vertreten, Geoffrey von Monmouth habe die britannischen Namen falsch gedeutet und bei der Übersetzung einige Fehler gemacht. Sie deuten als Geoffreys "Stadt der Legion" nicht Caerleon, sondern Carlisle. Was bei Geoffrey der Severn ist, ist ihrer Ansicht nach der Solway (beides leitet sich vom gleichen keltischen Wort ab), und wo Geoffrey von Artus Verwandten aus der Bretagne spricht, gehen sie davon aus, daß es sich um einen Lesefehler handelt- Geoffrey schrieb "Amorica", gemeint sei aber vermutlich eher "Amonica"- und das bedeutet Gwynedd in Nordwales.
Gildas, der Mönch, der als einziger über die Schlacht von Badon berichtet, stammt im übrigen auch aus Schottland.

(16.04.2013 18:35)913Chris schrieb:  Dazu würde passen, dass eine ganze Menge des Artusstoffs in walisischen Sagen erhalten blieb bzw. aus walisischen Sagen in die Artussage einfloss.

Wobei Artus in den walisischen Triaden gar nicht so nett und angenehm dargestellt wird- die walisische Tradition hat ein sehr zweispältiges Verhältnis zu ihm- und vergessen wir nicht, Nennius schrieb in seiner Chronik, Artus habe mit den britannischen Königen gekämpft...

(16.04.2013 18:35)913Chris schrieb:  "Badonici Montis" heißt übersetzt "die badonischen Berge bzw. Hügel", da hast du recht. Da bei Bath Hügel sind, würde das passen.

Ha, wie gut ist das denn. 30 Jahre kein Latein mehr gehabt, und ich habe mich doch nicht geirrt. Das ist ja fast ein Sechser, naja, 5 er mit Zusatzzahl im Lotto.

Aber ganz im Ernst- es gibt ein Badon auf einer britischen Landkarte- und zwar in Schottland. Das war zwar ganz bestimmt nicht der Schlachtenort (es liegt in Nordschottland), aber einfach aufgrund dieser Doppelnennung könnte man zu der Überlegung kommen, daß "Badon" eine britannische Bedeutung hatte.
Wenn bath gemeint gewesen wäre, warum haben dann weder Gildas noch Geoffrey, die beide Lateinisch schrieben (und Gildas war darüber hinaus auch noch ein Verehrer allen römischens) den Namen "Aquae Sulis" oder nur "Sulis" verwendet? Das war der Name, unter dem Bath zur Römerzeit bekannt war, und die Umgebung hieß immer irgendwie mit "Sulis"...

(16.04.2013 18:35)913Chris schrieb:  Allerdings sagen uns die Archäologen, dass heidnische Gräber des 5.Jhs. (womit die Sachsen identifiziert werden) in Kent, Soffolk und Norfolk sowie in Sussex gefunden werden. Zuvor waren sie auch weiter westlich. Die Briten müssten dann im 5.Jh. ihre Grenze bis etwa London nach Osten vorgeschoben haben (http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Badon).

Was spricht eigentlich gegen Badbury in Wiltshire als Badon? Das läge ungefähr da, wo man sich die Grenze zwischen Briten und Angelsachsen denken muss, bevor die Angelsachsen archäologisch nachweisbar nach Osten zurückgedrängt wurden.

Dagegen sprechen vor allem die angelsächschen Chroniken. Es sind die Angelsächsischen Chroniken, die die Angelsachsen nie so weit im Westen sahen, wie sie gewesen sein müßten, damit Bath und Badbury Sinn machen würden. Laut den angelsächsischen Chroniken fiel Somerset erst zwischen 652 und 675 an die angelsächsischen Eroberer- Somerset wäre, datiert man die Schlacht am Berg Badon auf 500-544 (was durch eine Angabe des Gildas bedingt ist) dann nicht 20 Jahre sachsenfrei gewesen, sondern 100- 150 Jahre...hm. Das paßt irgendwie gar nicht zusammen...

(16.04.2013 18:35)913Chris schrieb:  Viele andere Schlachten, die Artus geschlagen haben soll, haben - neben Nordengland - ebenfalls Mittelengland als Austragungsort (so weit überhaupt nachvollziehbar, vgl. http://en.wikipedia.org/wiki/Sites_and_p...n_legend).
Auch das spricht doch dafür, dass die Sachsen vor Artus Siegen ungefähr bis Mittelengland vorgedrungen sein müssten...

VG
Christian

Oh, sie waren ungefähr bis zur Mitte der Insel vorgedrungen, da gebe ich dir recht. Aber Bath und Badbury liegen noch ein gutes Stück weit von der Mite entfernt.
In den 12 legendären Schlachten soll Artus ja nicht nur die Angelsachsen, sondern auch die Skoten und Pikten bezwungen haben. Du stimmst mir sicherlich zu, daß es ein arg weiter Weg von Bath bis zu einem Schlachtenort wäre, an dem er die Pikten bezwungen haben könnte. Die Schlacht in Cat Coit Celidon wird generell in Schottland lokalisiert (auch von Bath-Befürwortern). Natürlich kann das genauso gut darauf hindeuten, daß die 12 Schlachten des Artus nun mal nicht von einem Mann geschlagen wurden, sondern von zweien- einem, der sich in England herumtrieb und einem zweiten, der im Norden unterwegs war. "Artus" ist ja ohnehin ein zusammengesetztes Konstrukt...
Nordengland macht als Schlachtenort nun mal mehr Sinn...

[Bunbury]

(16.04.2013 18:38)913Chris schrieb:  

(14.04.2013 21:18)Bunbury schrieb:  Hast du für dieses feste Staatsgebilde irgendwelche Beweise?

Nein, aber wir sind uns doch einig, dass es für Artus irgendein historisches Vorbild gegeben haben muss? Zu diesem historischen Kern gehört, dass irgendein britischer Machthaber ein Herrschaftsgebilde im nachrömischen Britannien errichtet haben muss, sonst hätte man Artus nicht das Gleiche nachgesagt und wäre "nur" ein Held geworden, aber kein König mit Reich.

VG
Christian

Ja, das ist schon richtig. Aber wenn man sich näher damit beschäftigt, dann findet sich von einem Königreich dieser Art in Mittel und Südengland keine Spur. Von den walisischen Königreichen kommt nur ein einziges als mögliches Reich des Artus in Frage- und das ist Gwynedd. Es deuten so viele Spuren in der Artussage auf Gwynedd, daß man davon ausgehen kann, daß zumindest ein Teil daher stammt. (warhscheinlich lieferte ein König von Gwynedd, ein gewisser Owain Ddantgwyn die Vorlage für den Konflikt zwischen Artus und Mordred... aber ich glaube, das ist einen Extrathread wert...)
Gwynedd wiederum taugt nicht wirklich zum Königreich des Artus, wie man sich das vorstellt- es ist letztendlich zu abgelegen.
Als stabilstes Gebiet, zumindest dem archäologischen Befund nach, gilt zu jener zeit dann das Gebiet um den Hadrianswall. Viele Gestalten, die in der Artussage auftauchen, lassen sich bis in diese Region zurückverfolgen, von daher ist anzunehmen, daß eines der vier realen Vorbilder von König Artus in jener Region zu Hause ist. Und ich nehme an, das stabile Königreich gehört zu diesem Mann, nicht zu Owain Ddantgwyn, Ambrosius Aurelianus oder Riothamus, den anderen Vorbildern, die in der Figur des König Artus zu einem verschmolzen...